Форум » Анжелика, маркиза ангелов » О серии романов-5 » Ответить
О серии романов-5
Foreigner: Продолжаем, О серии романов-4 здесь.
allitera: Olga пишет: Может быть с образом женщины, которая смирила гнев и вместо мести за сгоревшую лавку и убитого мальчика, взяла деньги и патент? Обалдеть. Olga здорово, что вы это заметили. Я только сейчас поняла, что образ Анж у меня разделился - на Анж до пустыни - и Анж после. Ведь Анж до пустыни и не сделала бы такого в Пуату. Она не доходила до крайностей. А вот после ее одиссеи ее все на экстрим тянула. Она бросалась из крайности в крайность.
Olga: allitera пишет: А вот ракаяния и сожаления я не вижу, да для себя она решила, что на это у нее больше нет сил. Этот способ ей не понравился, но нет ни одного слова, что она тогда поступила неправильно, что сожалеет об этом, что сейчас бы сделала по-другому. Да, поддерживаю вас, нет нигде в последующих романах переосмысление Анжеликой своего поведения в Пуату, нет нигде понимания того, что была не права, что нельзя было так, что кроме боли и работы на самоуничтожения ей бунт ничего не принес. Парадокс но Анжелика образца второй и третьей книги намного благороднее чем Анжелика из пятой. Помните, как она говорит в третьем томе "месть - дело бесполезное"? Но после прибывания на востоке героине голову слегка напекло.
allitera: Olga пишет: Но после прибывания на востоке героине голову слегка напекло. Забавно нам одновременно пришла одна и та же мысль.
Olga: allitera пишет: Я только сейчас поняла, что образ Анж у меня разделился - на Анж до пустыни - и Анж после. Ведь Анж до пустыни и не сделала бы такого в Пуату. Она не доходила до крайностей. А вот после ее одиссеи ее все на экстрим тянула. Она бросалась из крайности в крайность. Я тоже только что об этом подумала. И даже выше написала.
allitera: Olga У нас прорезалась телепатия - одинаковые мысли приходят одновременно. Посмотрите наши посты отправлены в одно время.
Olga: Анна пишет: Автор как раз уловила эти вещи. И наслоения времени помешали ей намного меньше, чем могли бы. А они, наслоения, влияют на автора всегда. Нельзя быть вне времени, невозможно. Никто не гооврит, что надо быть вне времени. Но есть вещи, которые вечны во все времена. Анна пишет: мне кажется, вы преувеличиваете роль Анж в восстании, таком, как оно описано Анн Голон. Ничуть. Анна пишет: Не случайно. Она готовила Анж в дальнюю дорогу. В дальнюю дорогу она могла уехать и одна, а если и с компанией, то не обязательно гугенотов. Такой важный момент вряд ли можно относить к разряду случайностей. Анна пишет: И, конечно, эти поступки следствие раскаяния. Которого не было. Анна пишет: Извините, она в это время, время войны или время мира, чувствовала себя чужой там. Не думаю, что из этого вышло бы что-то хорошее. Ну да, спасти от резни людей, способствовать налаживанию мира в провинции - это конечно "не думаю, что вышло бы что-то хорошее". Разумнее, чтобы все погибли.
Olga: Анна пишет: Я считаю все эти и многие другие поступки обоснованием того, что Анж направляет свою энергию в позитивное русло. И, конечно, эти поступки следствие раскаяния. Вы довольствуетесь тем. что Анж. больше не бузит, а сидит и няньчится с детьми Берна. А, не шалишь больше, ну и молодец! Для вас это достаточно чтобы считать что она расскаялась и искупила свою вину. Для меня - сомнительно.
Olga: allitera пишет: У нас прорезалась телепатия - одинаковые мысли приходят одновременно. Посмотрите наши посты отправлены в одно время. Здорово! И это уже не впервый раз, по Людовику тоже были очень похожие мысли!
Olga: Анна Нет, я все таки не могу с этой темы сойти! Если задуматься, то что мы видим: какой поступок свидетельствет о раскаянии Анжелики? Да тот, что она няньчится с сыном Берна и выговаривает отцу, за то, что тот не любит ребенка! Анна, а если не увлекаться теорией об Анжелике как о стихии? Она все таки человек разумный, а не мирный атом на службе человеку.
Ginger: Olga пишет: Может быть с образом женщины, которая смирила гнев и вместо мести за сгоревшую лавку и убитого мальчика, взяла деньги и патент? Аналогия понятна, и сюжеты выстроены симметрично (АГ вообще симметрию страсть как любит) но... выискренне считаете эти ситуации сопоставимыми? Ну так, честно? Если от спора абстрагироваться?
Owl: allitera пишет: Owl Прошу вас менее эмоционально, а то я прямо чувствую вашу праведную ненависть и почему-то ко мне. да вы-то тут при чем ))) при наших позициях мы вряд ли с вами когда-нить схлестнемся - у вас политика невмешательства, а у меня - нет ))) Ну что тут скажешь - ну нельзя воспринимать персонажа как неизменный психологический образ - это же не одна книга! Автор потому и кидает ее из огня да в полымя - чтобы было из чего черпать уроки и чтобы было отчего изменяться душе. Закономерно, что Анж после лавки - предварительно пройдя нищету и имея 2х малых детей взяла деньги - и она другая, и урон другой и обстоятельства другие. В юности проще смотришь на вещи - дают денег - бери, а что такого.... но ждать от Анж послевосточного периода такого же поведения... да сделай она такое - закрыла бы книгу, потому что тут начинается циничная реальность, трусость и подлость... что по-вашему она узнала на Востоке? экзотику гарема и шербет? или она видела, как при угрозе неотвратимой смерти человек либо ломается духовно, либо не теряет свою честь? Конечно, это дело непрактичное и бесперспективное - помереть с гордо поднятой головой, но тут уж кому что нравится - либо духовная смерть, либо физическая. можете считать все что я тут наговорила дешевым пафосом, но близость смерти заставляет произвести переоценку ценностей……и часто очень мало что находится по-настоящему достойного и непреходящего… короче, резюме такое - Анж была совсем другим человеком - вообще когда вернулась во Францию, чтобы мыслить практично и быть проще. Пойди она тогда на компромисс с королем - перестала бы сама себя уважать, потеряла бы свое Я. Неужели можно протащиться через пустыню - и остаться циничной расчетливой интриганкой? Она стала личностью неспособной больше на компромиссы со своей совестью, проще говоря - такое качество жизни ее не устраивало, вот и все. А вы все равно хотите чтобы она пожертвовала собой ради общества (еще вопрос - какого общества?) Ну снизила бы она кол-во потерь в Пуату - а Мориньер бы перестал воевать? А что бы мы получили за Анж? думаете она бы смогла жить долго и счастливо после духовного насилия над собой? Скорее она бы сиганула-таки в Сену - тут и сказке конец. Очень печально и очень геройски...она святая …. Или нет - подвиг Матросова... ну зачем-то автор ввел пустыню в ее жизнь - может чтобы показать, что человек не может долго остаться чистым когда видит вокруг одну кровь? может в какой-то момент он уже привыкает и в конце-концов думает : Черт возьми, кому-то ради забавы можно, а мне для самообороны - нельзя, грех! Да сколько ж можно! «И самого кроткого человека можно довести до бешенства» (С) И вот у человека больше нет сил сопротивляться злу, он впускает его в себя – и берет ружье. А потом чувствует – нет, еще хуже, не помогает, нельзя злом победить зло. Истинное знание приходит только с опытом. Был грех? Был. А это плата за знание. Не ошибается только тот, кто ничерта не делает. Легко остаться чистым, если стоять на месте, да заслуга это невелика. А вот попробуй сохранить память и стремление к чистоте, когда по уши в д…. – вот это посложнее, зато круче. Монолог Хоботова помните?.... Вот в чем я вижу гордость автора за дела Анж – что после такого падения она не потеряла понятие о добре – но это воля автора, это книга и у нее счастливый конец. В жизни как правило люди из такого не выкарабкиваются… А что касается «аморальности» - так это личное дело каждого… кто-то считает солдат-афганцев героями, а кто-то – убийцами, а я считаю – на войне нет правых и виноватых, есть только кто первый начал…
Owl: Ой, и правда, что же делать солдатам, когда приказ наступать? Слова: "таки нам это надо?" можно услышать только в израильской армии... а еще при каждом батальоне до 17 года был священник - интересно, что же он там делал? никак пропаганду ненасилия вел...
Анна: Olga пишет: Такие проблемы показаны не впервые и не в романах Голон. Проблемы всем известны, вы их видите в реальной жизни. В книге же важна авторская оценка и то как автор именно решает эту проблему. И вот тут у автора уязвимое место. Не согласна. Жизненные проблемы в книге показаны концентрированно, и это важно. В книге важна еще и постановка вопроса. "Правильно задать вопрос - наполовину решить задачу". Постановка вопроса - это тоже авторская позиция. Проблем-то в жизни много. А если вопрос вечен - значит, на него не найден однозначный ответ, удовлетворяющий всех, и главное, подходящий для всех. На некоторые вопросы нельзя строго ответить, их можно только прожить. Автор показывает, как проживает, или переживает (от слова пережить ) эти проблемы ее героиня, человек определенного типа характера, определенного темперамента, и определенного жизненного опыта. И получает важные уроки. Для нее эти уроки заключаются в том, как не надо поступать в дальнейшем, а как надо, чтобы получить хорошие результаты.
Ginger: Owl пишет: Слова: "таки нам это надо?" можно услышать только в израильской армии... вот чего там не услышишь, так этого )))))). Хотя знаете, вы отчасти правы. Там есть такой пункт - если солдат считает приказ командира безнравственным, то он может отказаться его выполнять...
Owl: Olga пишет: Не согласна. Она могла отомстив Монтадуру и солдатам, не участвовать дальше в бунте. О какой причине идет речь? О той, что ради мести королю надо поставить на дыбы целую провинцию? причина в том, что у Анж не было самоконтроля буддийского монаха после изнасилования.... Убила Монтадура - и тут же взяла себя в руки : «это досадное недоразумение, которое не имеет отношения к политике мирного урегулирования конфликта, сопротивление дальше считаю нецелесообразным, пожалуйста, назначьте место дипломатических переговоров.» Мне кажется вы отказываете персонажу - Анжелике в человеческих чувствах. Это ведь не «житие святой» Вы так много придаете значения ее влиянию на людей - а вам не кажется, что они вознесли ее лишь потому, что она говорила то, что думали все? что ее слова выражали то, что чувствовали все? Что она так же пострадала, как и они? Она укрепила их боевой дух - но и только... Неужели она остановила бы их, выйдя с постной рожей и словами : остановитесь и покайтесь, король всех простит ?
полная версия страницы