Форум » Анжелика, маркиза ангелов » О серии романов-5 » Ответить
О серии романов-5
Foreigner: Продолжаем, О серии романов-4 здесь.
allitera: Olga пишет: Да, мне даже кажется, что ее счастье с Пейраком на фоне такого греха на душе, это как-то фальшиво, не по человечески. Так она же не мучается именно потому, что не винит себя. По сути она сама себя оправдала - я ведь пострадала, это мне причинили боль, я имела права. И для меня ее поведение к участником восстания, хоть этоти не очень хорошо, но не возмущает. Но вот ее отношение к собственным детям. Если подумать. В провинции назревает бунт и она со своими детьми в эпицентре. Охранник ее - такой хороший, что ей самой его приходиться избегать. Она знает о его тайных желаниях, уж ей ли не знать мужчин. И вместо того, чтобы дать деру (хотя бы) - она сидит и строит из себя фею лесную. Ну вот полюбому, ну чем еще это могло закончиться рано или поздно? Молин был прав, но видимо не слишком настойчив - проведи он свою беседу пораньше, может бы и обошлось.
Olga: allitera пишет: Но вот ее отношение к собственным детям. Если подумать. В провинции назревает бунт и она со своими детьми в эпицентре. Охранник ее - такой хороший, что ей самой его приходиться избегать. Она знает о его тайных желаниях, уж ей ли не знать мужчин. И вместо того, чтобы дать деру (хотя бы) - она сидит и строит из себя фею лесную. Ну вот полюбому, ну чем еще это могло закончиться рано или поздно? Молин был прав, но видимо не слишком настойчив - проведи он свою беседу пораньше, может бы и обошлось. Я согласна. Отношение к детям, просто поразительная глупость. И еще сначала она возмущалась, что король держит, старшего сына вдали от нее, потом возмутилась, что прислал Фло к ней. Меня это ее отношение очень удивило, она даже не считате, что должна думать о своем сыне. А сидит она, потому что как она гооврила "я люблю войну". Что вы какие дети, когда тут такая жизнь, беготня к мориньеру по ночам, бунт против короля! allitera пишет: Так она же не мучается именно потому, что не винит себя. Замечательный выход нам показывает автор, не так ли? Лучший способ расскаяться это вообще не считать себя виноватой, нервы целее будут!
Анна: Olga пишет: А если бы речь шла только о постановке вопроса, роман кончился бы иначе. Да и неудачным ответом на вопрос можно этот самый вопрос и загубить. И мои морально-этические принципы не таковы, чтобы покорно соглашаться стем, что предлагает автор даже с учетом характера, темперамента и опыта героини. Ээ, дело в том, что этот вопрос из разряда вечных, то есть не имеющих одинакового и удачного для всех, окончательного, однозначного ответа. Значит, с ответами на такие вопросы никто и не просит покорно соглашаться.
allitera: А те моменты, когда маленький Шарль хотел побыть с мамой, а мама видишь ли сильно устала, чтобы сейчас заниматься ребенком (Конечно набегавшись со своими смутьянами тут не до ребенка).
Olga: Анна пишет: Ээ, дело в том, что этот вопрос из разряда вечных, то есть не имеющих одинакового и удачного для всех, окончательного, однозначного ответа. Вы знаете, однозначного ответа конечно нет, но предлагая свой, автор должен тщательно его проработать. Потому что предполагается как раз таки, что размышлять над ним будут люди совершенно разные, и каждый должен смочь что-то для себя вынести, а то что мы видим в романе не выдерживает никакой критики уже в первом приближении. allitera пишет: А те моменты, когда маленький Шарль хотел побыть с мамой, а мама видишь ли сильно устала, чтобы сейчас заниматься ребенком (Конечно набегавшись со своими смутьянами тут не до ребенка). Она вообще не хотела заниматься младшим сыном, не няньчить его, не о будущем думать. У нее же дела по важнее - не идти на компромисы с совестью, она уж после востока ученая!
Owl: Olga пишет: ведь войны Анж. хотела совершенно ясно и четко еще до убийства Шарля-Анри. Olga пишет: Вы забываете что мятежа и войны Анж. хотела еще до изнасилования совершенно четко и недвусмысленно. Так что ночь в Плесси стала только поводом. именно поэтому она и написала королю! млин, театр абсурда.... Olga пишет: Но видимо у вас другие морально-этические принципы, это конечно ваше дело, только не стоит на них настаивать как на объективно правильных для всех. да, другие. А я должна их поменять? не думаю. Или вы считаете, что я хочу от вас смены ваших? Упаси Боже! не хочу, ибо если что - вы пожертвуете собой ради нас всех. Заранее спасибо! но уж вы простите мое несовершенство - я такого не сделаю))) я всего лишь озвучиваю и разъясняю cвои мысли по поводу Анж, каким образом я до этого додумалась, веду "вслух" ход своих рассуждений. может не надо?
Owl: Olga пишет: Вы так говорите как будто после востока она само совершенство. нет, у нее просто сместились ориентиры. Является ли это объективным добром или злом, и что такое Добро и Зло - я не знаю Olga пишет: И то что для вас подлость, трусость и цинничтность - для меня благородный поступок, ибо благородно пожертвовать ради других своими обидами. не для меня - а для Анж. Я имела ввиду ее систему ценностей на момент Плесси. и что мысль о соглашательстве в тех условиях разрушительно действовало на ее психику. Видите ли, для меня важно душевное состояние героя в момент совершения действий, его мотивы - благо мы их видим, т.к. это книга, и потому что я воспринимаю персонаж как живого человека - иначе мне не интересно читать. Так вот, здесь мы имеем давний конфликт "личность-общество". Что важнее - интересы личности, или интересы общества? И где кончаются интересы личности и начинаются интересы общества и наоборот? Мое мнение - Анж не хотела зла людям, она хотела спасти себя - физически и духовно. И она имела на это право, и имела право использовать те средства, какие использовала. Она не обязана была жертвовать собой ради других, но она обязана была жертвовать собой ради своих детей - и она это сделала. После Плесси детей не осталось. У нее были развязаны руки для собственной защиты: жизни, чести, достоинства и свободы. Так что в моих глазах она чиста. PS Благородно жертвовать, да. Только будет ли по достоинству оценена эта жертва теми, ради кого это делалось? как видно в случае с рошельцами - нет ))))
Owl: Olga пишет: Только то что вы написали это все только фиговый листок Анж. для оправдания своих преступлений. Этим можно и убийство оправдывать и отречение от своих обязанностей к детям, и вранье и манипуляцию людьми. Это так легко, стоит толькос казать себе, я не способно на компромисы с совестью, а моя совесть требует всего вышеперечисленного. И в результате - такой человек еще и герой! Нет, просто видно какая в таком случае у человека совесть )))) Вас не устраивает совесть Анж, а меня устраивает ))) Olga пишет: Между прочим не только Анж. имеет привелегию о недопустимости компромиса со своей совестью. И честнее не обелять героиню во что бы то не стало, а признать реальность какой бы она не была. конечно все имеют. Именно поэтому мы и живем в таком несовершенном и разнообразном мире. В свое время люди сознательно отказались от произвольного пользования этой привилегией - и так возник закон, основанный как раз на всеобщем компромиссе всех со всеми и своей совестью. Но у каждой системы есть недостатки. В случае с Анж это и был недостаток системы, обрушившийся на нее. Так что она имела право это исправить ))) ИМХО. А мы спорим об объективной квалификации ее действий или делимся своими мыслями по поводу мотивов Анж? или имела она вообще право на действия или нет? или в какой степени она могла повлиять на развитие событий и обязана ли она была это делать? А если речь идет только о том - есть ли кровь на Анж - то да, есть. Это безусловно грех. Признаю. А теперь объясните мне, что нам это дает? Знаете, я все время считала, что хуже нашей системы правосудия нет ничего... но даже в ней предусмотрено рассмотрение дела с учетом всех обстоятельств : стечения объективных фактов, психическое состояние, мотивы, а главное - реальный общественный вред, и еще главнее - наступил ли этот вред от намеренных действий лица и еще множество других обстоятельств... Так что наш суд - гуманнее вашего ))) и это радует )))
Owl: Olga пишет: Никто не требует от нее идеальности, но и не надо выдавать преступление за поведение достойное восхищение. а почему у вас ощущение что мятеж - подается автором как достойный восхищения? по мне это несчастный случай, ужасное стечение обстоятельств. Голон неоднократно описывает этот факт как ужасный, плохой и прочими подходящими словами, в общем - трагедия. Восхищение может быть тем, что Анж не превратилась в кровожадную циничную убийцу, а возродилась.
Owl: Olga пишет: Да кто такая эта ваша Анжелика чтоб ради того, чтобы она научилась направлять свою энергию в мирное русло (это как вы говорите) провинция должна быть обескровлена и остались одни развалилы! В прочем, это видимо такая ерунда на фоне великолепной Анжелики, что даже не удобно както об этом говорить? Но кто ей дал право учиться на чужих жизнях?! видите ли, автор создавала свое произведение, стараясь максимально приблизить образы и события к реальности. ИМХО. Поэтому может ли быть достоверной героиня - дожив до 30 и ни разу никуда не влезла, не ошиблась, а всегда такая разумная, добрая, вечная - и при жутких жизненных неурядицах...? Кто дал Анж право? История и люди в ней оставшиеся (если Анж не задумывалась как неземной образ, а мне кажется что замысел был показать именно очень земную женщину))) Здесь как выяснилось, нельзя проводить ни с кем аналогии... а очень хочется - с тем же королем, который черт возьми в ответе за свое королевство...
Owl: Olga пишет: Ибо она зашла в тупиковую ситуацию и, не появись Пейрак, непонятно по каким таким принципам она собиралась жить дальше. по тем же, что и Монте-Кристо ))) ой, опять я сравниваю....
Owl: allitera пишет: Вы утверждали - что это обычное дело, я с вами не согласилась спасибо. но было ли это экстраординарным событием, которое могло рассматриваться как жуткое и леденящее кровь преступление против человеческтва? нет. в порядке вещей. такое случается.
Анна: Вот еще что в голову пришло. Анжелика сказала отцу Жану, что ни о чем не жалеет. Но она не сказала, что сделанное ею - хорошо. И она, и он понимали, что это был грех. Но Анж не боится греха, она боится утратить душу. Owl пишет: Голон неоднократно описывает этот факт как ужасный, плохой и прочими подходящими словами, в общем - трагедия. Да, это постоянно просматривается.
Анна: Owl пишет: по тем же, что и Монте-Кристо ))) ой, опять я сравниваю Скорее как Монте-Кристо после мести - собиралась уплыть к далеким берегам и там ждать и надеяться или нет - жить и надеяться.
Owl: Анна пишет: Но Анж не боится греха, она боится утратить душу. ППКС!
полная версия страницы