Форум » Анжелика, маркиза ангелов » О серии романов-5 » Ответить
О серии романов-5
Foreigner: Продолжаем, О серии романов-4 здесь.
Olga: Owl пишет: То что она испытывала к рошельцам человеческую общность и сочувствие как к гонимым обществом, как и она сама. Именно то что она испытывала к ним сочувствие именно как к гонимым, лишает для меня ее образ черт человека пересмотревшего свои жизненные принципы, впрочем вы вообще считаете (как я поняла) что их и не следовало пересматривать, и так хорошо. Owl пишет: млин, а нафиг она исповедалась? Хреново ей было, вот и все. но понять "почему" она не стремилась, наоборот упорствовала что во всем права, а другие во всем неправы.
Анна: allitera пишет: Все, кто погиб там - их гибель принесла, хоть что-то положительное? Значит, гибель людей оправдана, если несет что-то положительное? А что такое положительное, и с чьей точки зрения? allitera пишет: Нет не источник, но начала именно она, непосредственно у своего дома. Да и зачинщицей была она. (именно поэтому и поняла, что не права и решила отделаться от гугенотов, до начала мятежа, да не получилось). Начали первым вообще власти - Морильяк и "миссионеры в сапогах". Первым ответил Мориньер с компанией. allitera пишет: Ни то, ни другое, ни третье. Так как о какой независимости идет речь - гугенотов, когда она католичка. В восстании участвовали и католики. Причем сами по себе.
Анна: Olga пишет: Именно то что она испытывала к ним сочувствие именно как к гонимым, лишает для меня ее образ черт человека пересмотревшего свои жизненные принципы, Именно гонимые и нуждаются больше всего в помощи и сочувствии.
allitera: Анна пишет: Значит, гибель людей оправдана, если несет что-то положительное? А что такое положительное, и с чьей точки зрения? Об оправдании я вообще речи не вела. Я говорила о бесмысленности. Для меня смерть человека, бросившегося под танк с гранатой, чтоьбы не пропустить врага имеет смысл, он этим спасал свою родину, а также и конкретных людей, среди которых есть и его семья. Мне не кажется бесмысленной смерть пожарника на пожаре, когда ценой его пожертвования спасается множество людей и т.д. А где смысл гибели людей Пуату? Видимо там же, где жертв Херосимы и Нагасаки. Анна пишет: В восстании участвовали и католики. Причем сами по себе. Я говорю об Анж. Другие могут делать, что хотят не о них сейчас речь.ю Разве чужие ошибки оправдывают ваши. Все нарушают ПДД, и я тогда тоже могу их нарушить - так что ли? Анна пишет: Именно гонимые и нуждаются больше всего в помощи и сочувствии. В этом нуждаются все и никто не измерял, кто больше?
Olga: Анна пишет: Именно гонимые и нуждаются больше всего в помощи и сочувствии. В помощи и сочувствии нуждаются (в любой степени) не только они. Я не считаю, что именно людям, находящимся в конфликте с обществом, требуется больше доброты и сочувствия, чем тем, кто не находится. Мы рассматриваем все же не абстрактную ситуацию, я объяснила почему не считаю спасение Анжеликой гугенотов доказательством пересмотрения ею своих жизненных позиций. Для нее помочь гонимым, то есть соратникам, не шло через сложную душевную борьбу и, еще раз повторюсь, не через измения жизненных установок.
Foreigner: Анна пишет: Не стоит забывать, в какое время создавалась эта книга Веяния времени, слава богу, не наложили слишком уж явный отпечаток на книгу, если они и есть, то очень в меру. В основном, роман о том, что актуально во все времена. Owl пишет: Она все уже понимает в глубине души, но внешне сопротивляется, т.к. у всякого есть гордыня Исповедальня -это то место, где гордыня обычно уступает место раскаянию, там человек обнажает свою душу, а не заботится о том, чтобы произвести впечатление на священника. Вы все-таки немного непоследовательны, ведь героиня не настолько shallow. Owl пишет: Он не спорит с ней, он ненавязчиво помогает ей увидеть то, что было скрыто от Анж Спорить было, как с пьяным, бесполезно. Нужно было ждать пока клиент проспится, хоть на это у него хватило ума. А потом- она выговорилась, и ей от этого стало легче, она стала спокойнее и разговор потек о всяких интересных вещах и краешком затронул то, о чем мы тут так бурно спорим. Кстати, моя претензия в том, что сцена вся смятая, неконкретная, поверхностная и что лично мне нужно больше кусочков пазла чтобы закончить целую картину. А теперь, все смешалось и понятия не имею о чем спорю и чего добиваюсь, но спорить лучше, чем соглашаться, так что продолжим. Owl пишет: не стоит переоценивать могущество смертного, роль личности в истории и действия Анжелики в мятеже Давайте не кокэтничать. Если бы не подстрекательство мадам, то местные князьки так и собачились бы между собой. Именно ее вмешательство и превратило местечковые разборки в full-blown мятеж.
Анна: allitera пишет: А где смысл гибели людей Пуату? Значит, любое сопротивление силе, которая давит (это я о тех погромшиках, миссионерах в сапогах), не имеет смысла, поскольку заранее обречено?
Анна: Olga пишет: Мы рассматриваем все же не абстрактную ситуацию, я объяснила почему не считаю спасение Анжеликой гугенотов доказательством пересмотрения ею своих жизненных позиций. Для нее помочь гонимым, то есть соратникам, не шло через сложную душевную борьбу и, еще раз повторюсь, не через измения жизненных установок. Я вас понимаю. Я тоже объясняла, как воспринимаю эти события. Анжелика, обладая определенной энергией, не могла не тратить ее. Во время восстания эта энергия была деструктивной, а в случае с гугенотами она сделала ее конструктивной. Направила ее в доброе русло. Foreigner пишет: Если бы не подстрекательство мадам, то местные князьки так и собачились бы между собой. Но там уже началось стихийное сопротивление людям Морильяка, которые грабили всех подряд.
Анна: Olga пишет: В помощи и сочувствии нуждаются (в любой степени) не только они. Я не считаю, что именно людям, находящимся в конфликте с обществом, требуется больше доброты и сочувствия, чем тем, кто не находится Под "гонимыми" я понимаю именно тех, кто нуждается в помощи и сочувствии, а получает иногда преследования, иногда равнодушие. Северина нуждалась в сочувствии и понимании - она его получила. Малыш Лорье нуждался - "гонимый" равнодушным поведением отца, и постоянными упоминаниями, что он-де виновен в смерти матери. То, что гугенотов преследуют власти, в данном случае никакого значения не имеет, ИМХО.
Анна: Foreigner пишет: Веяния времени, слава богу, не наложили слишком уж явный отпечаток на книгу, если они и есть, то очень в меру. Правильно, я и говорю, что если бы они (веяния то есть), были бы сильнее, то мы бы имели совсем другое отношение к восстанию. Но полностью без влияния времени ни одна книга, и ни один автор, ИМХО, обойтись не может
Olga: Анна пишет: Во время восстания эта энергия была деструктивной, а в случае с гугенотами она сделала ее конструктивной. Направила ее в доброе русло. А пострадавший Бардань? Издержки производства? Анна пишет: Но там уже началось стихийное сопротивление людям Морильяка, которые грабили всех подряд. Не Анжелика ли объяснила своим слугам, что солдата короля можно так же как и любого другого угостить побоями? До ее вмешательства Мориньер с компанией занимались сборищами по ночам в глухом лесу. По моему даже герцог прибалдел от напора Анж., так как его планы не простирались так далеко как высказанные ею.
Foreigner: Owl пишет: млин, а нафиг она исповедалась? А разве она собиралась исповедоваться? Разве ей пришла эта мысль в голову хотя бы раз до того, как ее занесло в Ниель? Owl пишет: ок, давайте по пунктам: 1 Кого лишила жизни Анж ? 2 Она источник и начала мятежа? 3 Она вела войну за независимость, в целях самозащиты или воевала потому что просто любила кровь? 4 Убийства кого бессмысленны? 5 Анж насильно вербовала в свои ряды? 1. Нацистских преступников осудили не за то, что они лично совершали убийства 2. Не она, но она возвела его его в ранг антигосударственного мятежа 3. Она воевала потому, что ей вожжа под хвост попала 4. Не понял? 5. Она умело использовала существующие религиозные и экономические конфликты в провинции для вовлечения пуатевенских дворян в ее личную месть королю Франции. К тому же беззастенчиво охмуряла их.
Анна: Olga пишет: Не Анжелика ли объяснила своим слугам Слугам-то она объяснила, а вот сопротивление оказывали раньше другие люди, которые ее не слышали.
Olga: Анна пишет: Но полностью без влияния времени ни одна книга, и ни один автор, ИМХО, обойтись не может Конечно. Но есть вещи, которые будут актуальны во все времена, а если автор их не уловил из-за наслоения времени?
Olga: Анна пишет: То, что гугенотов преследуют власти, в данном случае никакого значения не имеет, ИМХО. Вы считаете случайностью то, что автор помещает героиню именно в среду гугенотов, подвергающихся притеснениям со стороны власти? Анна пишет: Северина нуждалась в сочувствии и понимании - она его получила. Малыш Лорье нуждался - "гонимый" равнодушным поведением отца, и постоянными упоминаниями, что он-де виновен в смерти матери. Извините, вы считате доказательстом раскаяния Анжелики спасение гугенотов и вывоз их на корабле Рескатора? Или то, что Анж. проявила доброту к маленькому мальчику и девочке-подростку?
полная версия страницы