Форум » Анжелика, маркиза ангелов » О серии романов-5 » Ответить
О серии романов-5
Foreigner: Продолжаем, О серии романов-4 здесь.
Olga: Анна пишет: Слугам-то она объяснила, а вот сопротивление оказывали раньше другие люди, которые ее не слышали. Если это и было, то до вмешательства Анжелики не приобретало массовый характер вооруженного мятежа против короля. Foreigner пишет: 1. Нацистских преступников осудили не за то, что они лично совершали убийства 2. Не она, но она возвела его его в ранг антигосударственного мятежа 3. Она воевала потому, что ей вожжа под хвост попала 4. Не понял? 5. Она умело использовала существующие религиозные и экономические конфликты в провинции для вовлечения пуатевенских дворян в ее личную месть королю Франции. К тому же беззастенчиво охмуряла их. ППКС!
Foreigner: Анна пишет: Но полностью без влияния времени ни одна книга, и ни один автор, ИМХО, обойтись не может Мне кажется чем незаметнее отпечаток времени на книге, тем книга более вечная, что ли. Понимаю, что очень вольное определение, но в данном случае мне интересен извечный конфликт грешника с самим собой и с окружающим миром. Owl пишет: изначально считаю ее поведение оправданным. А после сцены в аббатстве Анж вообще высокоморальный человек, что для меня даже чересчур. ОК, давайте представим что королевским драгунам все-таки удалось ее захватить и доставить в Париж для суда. Вы ее адвокат. Какие доказательства ее невиновности вы могли бы предложить судьям? Чем можно оправдать ее бунт в глазах королевских чиновников? Какие доказательства ее 'высокоморальности' вы можете предложить в защиту подсудимой?
Анна: Olga пишет: Конечно. Но есть вещи, которые будут актуальны во все времена, а если автор их не уловил из-за наслоения времени? Автор как раз уловила эти вещи. И наслоения времени помешали ей намного меньше, чем могли бы. А они, наслоения, влияют на автора всегда. Нельзя быть вне времени, невозможно.
allitera: Анна пишет: Значит, любое сопротивление силе, которая давит (это я о тех погромшиках, миссионерах в сапогах), не имеет смысла, поскольку заранее обречено? Анна не будем говорить абстрактно, за всех. Мы сейчас говорим о конкретной ситуации, вот и давайте ее придерживаться. Еще раз повторю - мне понятно возмущение гугенотов Пуату, и им было за что умирать. Но какое это имеет отношение к АНж. Она не поддерживала их взглядов. Давайте поставим вопрос так: Что хотела добиться Анж этим мятежом? И что мы видим - Анж ни на одну минуту не думала, что выйдет победительницей - силы слишком неравны, т.е. она заранее знала, что подбивая людей на бунт она их обрекает на смерть, которая не принесет им ничего, кроме горя. Т.е. она явно не на стороне своих соратников. Она хотела избежать того, чтобы ее арестовали - скорее всего именно так, создавая беспорядки она себе развязывала руки, она могла уйти от королевского правосудия. Это опять же ее не красит - много жертв, чтобы спасти гордость мадам. Смысл в том, что люди погибли, а все стало еще хуже. Притом для Анж тоже. Если бы она не хотела подчиниться королю - у нее была возможность сбежать, но ею воспользоваться она не хотела. Почему, потому, что не хотела терять того, что имела. Ее действия явно необдуманны и эгоистичны. Она сама выпустила джина из бутылки и потом уже не знала, как это остановить. Она виновна в гибели самых верных и преданных людей, которые у нее были. Никто об этом не говорит, но мне жаль и Ледигьера и учителя фехтования. Она их принесла в жертву собственным амбициям. Единственное, что ее оправдывает - это то, что она одумалась и хотела поправить ситуацию, а восстание развернулось после страшной трагедии Плесси - тогда она явно была под действием ненависти, почти аффекта. Но потом, когда эти эмоции улеглись, она должна была остановить все это, но не пожелала. Она еще умудрялась кокетничать с королем. Вроде, смотри что я могу!
Анна: allitera пишет: Но потом, когда эти эмоции улеглись, она должна была остановить все это, но не пожелала. Как она могла осуществить это технически? allitera пишет: Еще раз повторю - мне понятно возмущение гугенотов Пуату, и им было за что умирать. Но какое это имеет отношение к АНж. Она не поддерживала их взглядов. Она им сочувствовала, как землякам. Почему помогла женщинам бежать через болота? Их-то она не вербовала. Как вы думаете, она укрыла в своем замке баронессу де Рамбур с детьми? allitera пишет: И что мы видим - Анж ни на одну минуту не думала, что выйдет победительницей - силы слишком неравны Во время восстания у нее возникали мысли об успехе. Такой момент был. allitera пишет: Она хотела избежать того, чтобы ее арестовали - скорее всего именно так, создавая беспорядки она себе развязывала руки, она могла уйти от королевского правосудия. После трагедии в Плесси об этом уже не было речи. ИМХО, мне кажется, вы преувеличиваете роль Анж в восстании, таком, как оно описано Анн Голон.
Анна: Olga пишет: Вы считаете случайностью то, что автор помещает героиню именно в среду гугенотов, подвергающихся притеснениям со стороны власти? Не случайно. Она готовила Анж в дальнюю дорогу. Olga пишет: Извините, вы считате доказательстом раскаяния Анжелики спасение гугенотов и вывоз их на корабле Рескатора? Или то, что Анж. проявила доброту к маленькому мальчику и девочке-подростку? Я считаю все эти и многие другие поступки обоснованием того, что Анж направляет свою энергию в позитивное русло. И, конечно, эти поступки следствие раскаяния.
allitera: пишет: Как она могла осуществить это технически? Отдалиться от восстания, укрыться в том же аббатстве. Найти посредника, чтобы связаться с королем. Не говорю, что это было бы непросто, но и не невозможно. Она могла воспользоваться той слабостью, которую он к ней испытывал. Анна пишет: Она им сочувствовала, как землякам Но ее земляки были и католики, которые в основном массе не имели ничего против гонения против протестантов, а как раз сами были яростными гонителями. так, что землячество тут не при чем. Были бы другие основания восстания, она бы ими и воспользовалась. Анна пишет: Во время восстания у нее возникали мысли об успехе. Такой момент был. Минута безумия и не больше. Она очень быстро пришла в себя. Анна пишет: После трагедии в Плесси об этом уже не было речи. Тогда это уже имело самое важное знаение, вы ведь видете разницу между женщиной нарушевшей распоряжение короля и поднявшей и поддержавшей мятеж. Если в первом случае ее жизни мало что угрожало, то во-втором - это смертный приговор. Анна пишет: ИМХО, мне кажется, вы преувеличиваете роль Анж в восстании, таком, как оно описано Анн Голон. не думаю, ибо вполне допускаю, что оно разразилось бы позже и без Анж. но сейчас имеет значение действия Анж, мало оправдания в том, что люди и так погибли/, так как все равно восстание было. Так почему бы этим не воспользоваться для своей пользы. Анна пишет: Я считаю все эти и многие другие поступки обоснованием того, что Анж направляет свою энергию в позитивное русло. И, конечно, эти поступки следствие раскаяния. Анна отчего же добрые поступки вовсе не свидетельствуют о раскаянии. Душевность и милосердие Анж вовсе не чуждо. он а и раньше совершала хорошие и добрые поступки. Хотя бы то, что приютила Флипо и Дино.
Анна: allitera пишет: Отдалиться от восстания, укрыться в том же аббатстве. Найти посредника, чтобы связаться с королем. То есть бросить людей, которые ей доверяли? По идее надо было пытаться остановить восстание, а это гораздо труднее, чем просто укрыться в монастыре, вообще не знаю, было ли это реально. Распустить свой отряд? Бежать вместе? Связаться же с королем для нее, ИМХО, вообще было невозможно. allitera пишет: Но ее земляки были и католики, которые в основном массе не имели ничего против гонения против протестантов, а как раз сами были яростными гонителями Ее земляки-католики подвергались грабежам, как и протестанты, и тоже оказывали сопротивление солдатам.
allitera: Анна пишет: Связаться же с королем для нее, ИМХО, вообще было невозможно. Почему? тут надо было конечно засунуть свои амбиции куда подальше. Но это единственный способ спасти людей. ей доверившихся. Ибо я говорила не о том, чтобы бросить, а прекратить участие. Предложить сдачу на усовиях помилования, как для нее, так и для ее людей. Анна пишет: То есть бросить людей, которые ей доверяли? А что, гуманнее было поступить, как она - истребить их до одного, чтобы уже не о ком было беспокоиться. Анна пишет: Ее земляки-католики подвергались грабежам, как и протестанты, и тоже оказывали сопротивление солдатам. Честно не помню такого в романе, и этого точно не было в действительности - как системы - случайности возможны и использование служебного положения тоже. Это тоже своеобразный стимул, чтобы не оказывали сочувствия гугенотам.
Анна: allitera пишет: Почему? тут надо было конечно засунуть свои амбиции куда подальше. Но это единственный способ спасти людей. ей доверившихся. Ибо я говорила не о том, чтобы бросить, а прекратить участие. Предложить сдачу на усовиях помилования, как для нее, так и для ее людей. Раньше Вы писали: allitera пишет: Отдалиться от восстания, укрыться в том же аббатстве. Спасибо за разъяснения Но, тем не менее, просить помилования для всех было бы крайне сложно. Значит, и для Мориньеров, и для других дворян? Для всех участвовавших в восстании? Не думаю, что король бы согласился. Он, конечно, простил Одижо, но после долгих лет восстания, когда оно уже выдыхалось. А тут другой случай. Впрочем, вернуться ко двору, пусть даже помилованной лично, - не было для нее нормальным выходом. Извините, она в это время, время войны или время мира, чувствовала себя чужой там. Не думаю, что из этого вышло бы что-то хорошее. ИМХО, все равно последовал бы взрыв. И кто знает, как и кого бы он задел.
Owl: Foreigner пишет: ОК, давайте представим что королевским драгунам все-таки удалось ее захватить и доставить в Париж для суда. Вы ее адвокат. Какие доказательства ее невиновности вы могли бы предложить судьям? Чем можно оправдать ее бунт в глазах королевских чиновников? Какие доказательства ее 'высокоморальности' вы можете предложить в защиту подсудимой? В Париже 17в на королевском суде? Никаких. Была бы возможность - отказалась бы от защиты. Честно. Потому что дело швах. По закону Франции 17 в она вполне тянула на эксклюзивную казнь для цареубийц. Максимум, на что можно было надеяться - это упирать на невменяемое состояние и тогда - милосердное повешение, и уж совсем невероятное везение - в дурдом. Хотя гуманнее все-таки повешение - ИМХО. В наше время: до Плесси – домашний арест – ОК. Доказательств нарушений нет. Она – мирное гражданское население. После Плесси – чистая самозащита. Это она пострадала от действий администрации, а так же от рук военных преступников Монтадура и Ко. Это Монтадур – военный чин, под присягой, обязующей выполнять приказы и ничего более, а он мало того, что превысил полномочия, так еще напал на «своих». Это он – тот самый военный преступник, а не Анж. Ну а дальше – она в зоне военных действий, за линией фронта … А лично мое мнение, человеческое – Анж винить не за что и не в чем. Совсем. Я бы точно так же как Анж и поступила бы. Только исповеди моей никто бы не дождался, и уж тем паче раскаяния. Подозреваю, что это мое заявление повергнет оппонентов в шок, поэтому сейчас распространятся не буду. А если будет интересно – объясню все подробно.
Owl: allitera пишет: Мы сейчас говорим о конкретной ситуации, вот и давайте ее придерживаться. Еще раз повторю - мне понятно возмущение гугенотов Пуату, и им было за что умирать. Но какое это имеет отношение к АНж. Вынудить власти на уступки. А вы считаете, все кто по одну сторону баррикад обязательно преследуют одну и ту же цель? интересы могут быть разные, но в определенный момент интересы совпадают и соперники сплачиваются против общего врага - и опять-таки это временно. Это все политика. allitera пишет: Но ее земляки были и католики, которые в основном массе не имели ничего против гонения против протестантов, а как раз сами были яростными гонителями. так, что землячество тут не при чем. Ага. Однако они с успехом забыли о религиозных разногласиях - интересно ради чего? потому что зЁмы? Или потому что жизнь так достала, что стало важнее выжить, а уж потом о религии спорить?
Owl: allitera пишет: Что хотела добиться Анж этим мятежом? И что мы видим - Анж ни на одну минуту не думала, что выйдет победительницей - силы слишком неравны, т.е. она заранее знала, что подбивая людей на бунт она их обрекает на смерть, которая не принесет им ничего, кроме горя. Т.е. она явно не на стороне своих соратников. Она хотела избежать того, чтобы ее арестовали - скорее всего именно так, создавая беспорядки она себе развязывала руки, она могла уйти от королевского правосудия. Это опять же ее не красит - много жертв, чтобы спасти гордость мадам. Считаете, она не думала о победе - значит она, прекрасно сознавая что все обречены, всего лишь оттягивала свой конец и пыталась утянуть за собой как можно больше жизней - чтоб не так обидно было? такой вы ее видите - сумасшедшей кровопийцей? Для чего она стала посредником между католиками и гугенотами? Почему им давали помощь из соседних провинций? Почему королю - королевской армии- с ее ресурсами - понадобился целый год на зачистку? Ведь это всего лишь истерический выверт взбесившейся барыньки, ее оскорбленная гордость и мелкая шпилька королю ! Скажите пожалуйста....А все окрестные сеньоры – «безумные самцы, скачущие за самой глупой из всех самок» (С) Так они тогда больше Анж виноваты, баба-то дура, что с нее возьмешь…А они – мужчины, должны логически мыслить…. Однако, никто не усмотрел нелогичности и предопределенной бессмысленности сего бунта. Одно из двух: либо все пуатевенцы дебилы, либо Анж «упала» на заранее облагороженную почву, созревшую для мятежа.
Owl: allitera пишет: Никто об этом не говорит, но мне жаль и Ледигьера и учителя фехтования. Она их принесла в жертву собственным амбициям. и мне жаль. Но лучше умереть с достоинством, чем жить с сознанием своей трусости и подлости. Еще раз повторю - она никого под пистолетом не заставляла.
Owl: allitera пишет: Она еще умудрялась кокетничать с королем. Вроде, смотри что я могу! ага. Т.е. когда у нас в городе начнутся беспорядки, мы должны будем пожалеть гос власти, а не спросить с них - какого хрена они это допустили? в беспорядках в провинции виновны обе стороны - как неспособные договориться.
полная версия страницы