Форум » Анжелика, маркиза ангелов » О серии романов-6 » Ответить
О серии романов-6
allitera: ПРодолжаем тему тут - начало здесь.
Owl: allitera пишет: В случае с Анж вообще не катит, король был против ее путешествий. ну и в книге черным по-белому было что выкупил не пойми какого гасконца, который плыл не спросясь .... allitera пишет: не для тогго, чтобы на него чихала какая-то маркиза. ну раз она какая-то, а не любимая - тогда чего еще ожидать от рядового подданного? бунтовать - это кажый могет (С) [img src=/gif/smk/sm8.gif] Пейрак как ни странно наступил своей гасконской спеси на горло, и под угрозой потери авторитета - в диких местах, где есть лишь закон силы (!) без скидки на королевский статус - , и дико ревнуя - но тем не менее пошел на компромисс, потому что знал: если не "поделиться интересами" - потеряешь вообще все.... Млин, неужели так тяжело было придумать отмазку для двора - если уж так дорожишь его мнением? Да что угодно - свихнулась, я ее выкупил, я ее заточил и хочу казнить - но потом помиловал... Видите ли, я считаю, что книжный король и реальный - это 2 большие разницы ))) и что реальный король в подобных обстоятельствах проявил бы больше хитрости, дипломатии и терпимости. В конце-концов люди, склонные к искусству, менее жестоки )))
allitera: Owl пишет: Поэтому вы как прагматичные альтруисты, общественники и роялисты конечно правы )))) я смотрю с позиции созидания. И уж извините, но нельзя рассматривать выбор правильным, если он сделалн на основании сиюминутных эмоций, так как это только порыв, а выбор - это продуманное, а следовательно не лишенное льгики. Owl пишет: философской беседы на тему личность - общество Вообщето человек - существо общественное и противопоставлять было бы странно, так как вне этого самого общество человек жить не может, даже отшельники не стошль отделены. А что такое общество - мнение большинства. В обществе не бывают все равны, всегда есть лидер. Ты либо принимаешь законы этого общества либо нет - и тут вилка либо ты сам становишься лидером и вводишь свои правила, либо общество тебя отвергает. Owl пишет: ой, ну что вы ))) там есть ее размышления об их (еврейской) жизни в постоянной угрозе ))) и уж в то время всем и каждому было известно, кого первыми обвиняют в любой несчастливой случайности, а уж повадки султана вообще не оставляют сомнений... так что как сказать... наговариваете. в этот раз она, как раз не виновата. Owl пишет: а я вижу ситуацию с точностью до наоборот ))) до Версаля она загнала свои эмоции куда подальше Человек, который отдается любви врядли загнал свои чувства подальше. Я вижу цель ее жизни до пустыни и не вижу их после - до встречи с Пейраком.
allitera: Owl пишет: Млин, неужели так тяжело было придумать отмазку для двора - если уж так дорожишь его мнением? Да что угодно - свихнулась, я ее выкупил, я ее заточил и хочу казнить - но потом помиловал... Детский лепет. Вы думаете, что вокруг идиоты. Все тайное становится явным. Owl пишет: Видите ли, я считаю, что книжный король и реальный - это 2 большие разницы ))) и что реальный король в подобных обстоятельствах проявил бы больше хитрости, дипломатии и терпимости. В конце-концов люди, склонные к искусству, менее жестоки ))) Не знаю где вы нашли жестокость особую. Ну да ладно. Так и с маркизы бы корона не упала, если бы пошла на маленькую уступку, когда ее так просят. Он уже и так унизился. Одно его письмо ей о многом говорит. Или вы исключаете, как факт, что король просто человек не лишенный гордости. Даже когда любишь, гордость остается - Пейрак, кстати ее не теряет, но король должен по-вашему обязательно превратиться в размазню. Хочется вам, чтобы Анж вытерла об него ноги ипоскакала дальше искать очередные проблемы на свои нижние 90. Owl пишет: Пейрак как ни странно наступил своей гасконской спеси на горло, и под угрозой потери авторитета - в диких местах, где есть лишь закон силы (!) без скидки на королевский статус - , и дико ревнуя - но тем не менее пошел на компромисс, потому что знал: если не "поделиться интересами" - потеряешь вообще все.... Когда Пейрак дорастет до первого государя Европы, вот тогда и попытаетесь сравнить манеру поведения. Owl пишет: ну и в книге черным по-белому было что выкупил не пойми какого гасконца, который плыл не спросясь Расскажите это нескольким тысячам дворян, томящихся в плену Морокко. Млин вы уже королю вменяете в обязанность вытаскивать Анж из за....цы, в которую она попала.
Owl: allitera пишет: я смотрю с позиции созидания. И уж извините, но нельзя рассматривать выбор правильным, если он сделалн на основании сиюминутных эмоций, так как это только порыв, а выбор - это продуманное, а следовательно не лишенное льгики. э-э... так Анж просто не подумала по-вашему? и схватила аркебузу от нечего делать? т.е. что стоит ее моральное состояние по сравнению с потерями провинции? ну конечно немного, по объективной оценке... А почему черт побери, она должна болеть за всю провинцию с кучей народа? чем она им обязана, что она им должна? вы все равно считаете, что это она и только она причина и начало мятежа? и не будь ее - все было бы тихо и мирно? когда вы мне это объясните, тогда я наверно вас пойму...
Owl: созидание - это все хорошо... но нельзя строить благо, попирая свои потребности. И не попади Анж в переделку после казни Пейрака - она конечно осталась бы добрым и сострадательным существом - но лишь по незнанию... А путь ее начался с костра - битва за жизнь, обида за свое унижение - и она билась сначала за свое материальное благополучие и независимость - и поняла, что не в этом счастье, затем за моральное - и апофеозом ее борьбы стало Пуату, последнее звено - и опять она поняла, что это не есть истина.. И вот тогда она стала посередине, и пошла по пути созидания, т.е. без крайностей, не впадая в эгоизм, но и не слепо жертвуя собой, и своей душой.... т.е. уже СОЗНАТЕЛЬНО, МУДРО. Что гораздо ценнее... тем более ее вина в бедах Пуату - лишь в том, что она присоединилась к мятежу, не более...
Анна: allitera пишет: Когда Пейрак дорастет до первого государя Европы, вот тогда и попытаетесь сравнить манеру поведения. Ваш роялизм вполне ожидаем Но их положение вполне сравнимо. Пейраку даже хуже - в любой момент могут элементарно подстрелить, а уж поддерживать свой статус нужно с не меньшим напрежением - его не поддерживает никакая сакральность. Owl пишет: путь ее начался с костра - битва за жизнь, обида за свое унижение - и она билась сначала за свое материальное благополучие и независимость - и поняла, что не в этом счастье, затем за моральное - и апофеозом ее борьбы стало Пуату, последнее звено - и опять она поняла, что это не есть истина.. И вот тогда она стала посередине, и пошла по пути созидания, т.е. без крайностей, не впадая в эгоизм, но и не слепо жертвуя собой, и своей душой.... т.е. уже СОЗНАТЕЛЬНО, МУДРО. Что гораздо ценнее. ППКС!
allitera: Анна пишет: Ваш роялизм вполне ожидаем Но их положение вполне сравнимо. Пейраку даже хуже - в любой момент могут элементарно подстрелить, а уж поддерживать свой статус нужно с не меньшим напрежением - его не поддерживает никакая сакральность. Правильно, почему никто не хочет порешить Луи. И про сакральность мне не говорите, она не спасла Анри 4 от Равальяка. Это авторитет. Вы знаете, что к королю допускались все, кто имел приличный вид и для этого на входе замка можно было ерендовать шляпу и ШПАГУ!!!. Т.е. король был постоянно в окружении огромной массы намеренно вооруженных людей. И мой роялизм ни при чем. Ж. тоже не революционер слава Богу. Но его уровень в Мене совсем другой и он действительно может пойти на явные компромиссы. Я не говорю, что Луи на них не шел, но только с равным более-менее соперником.
Анна: allitera пишет: Правильно, почему никто не хочет порешить Луи. И про сакральность мне не говорите, она не спасла Анри 4 от Равальяка. Покушение - это одно дело, а вот угроза для авторитета - другое. И авторитет Луи как раз во многом поддерживался его королевским статусом. А у Жоффрея такого статуса как раз не было.
allitera: Анна пишет: Покушение - это одно дело, а вот угроза для авторитета - другое. И авторитет Луи как раз во многом поддерживался его королевским статусом. А у Жоффрея такого статуса как раз не было. Этот же статус был у Анри 4, притом народ его любил, он правил не очень долго. А от Луи уже устали - слишком долго - люди любят перемен, но тем не менее никто не захотил сократить срок его жизни.
Owl: Анна пишет: а уж поддерживать свой статус нужно с не меньшим напрежением - его не поддерживает никакая сакральность. ППКС! надо сказать, что местная публика не боялась и не верила ни в бога, ни в черта ))) кстати, это многое объясняет в развитии института монархии - начинали с того же ))))
allitera: Owl пишет: начинали с того же )))) Правильно, потому и говорю, что не дорос.
Owl: allitera пишет: А от Луи уже устали - слишком долго - люди любят перемен, но тем не менее никто не захотил сократить срок его жизни. слушайте, но даже такая махровая антимонархистка как я, считаю что для убийства монарха нужно нечто большее, чем просто : надоел! хочу новое лицо!
Owl: allitera пишет: Правильно, потому и говорю, что не дорос. нет ))) когда зарабатываешь репутацию - трудишься в поте лица, а потом уже она на тебя работает. К тому же Анна верно сказала - сакральность жизни - одно, а имидж и авторитет - другое. мы говорим о втором - в случае короля и Анж, а у Пейрака кстати вопрос был и авторитета, и жизни - завязан. Так же как и у ранних королей - нет у тебя реальной устрашающей силы - каюк тебе... никто не посмотрит, кто ты ...
allitera: Owl пишет: нет ))) когда зарабатываешь репутацию - трудишься в поте лица, а потом уже она на тебя работает. К тому же Анна верно сказала - сакральность жизни - одно, а имидж и авторитет - другое. мы говорим о втором - в случае короля и Анж, а у Пейрака кстати вопрос был и авторитета, и жизни - завязан. Так же как и у ранних королей - нет у тебя реальной устрашающей силы - каюк тебе... никто не посмотрит, кто ты ... Все это применительно к королю - Луи. За других не говорю, он делал свое имя и оно потом работало на всех, до сих пор отголоски, если не больше осталось.
Owl: allitera пишет: он делал свое имя и оно потом работало на всех, правильно, однако в случае ущерба авторитету для короля не было угрозы его жизни ))) так, щелчок по самолюбию и имиджу... можно ли было этим поступиться для любимого человека - это вопрос лично каждого, Луи - персонаж выбрал авторитет - его право )))
allitera: Owl пишет: правильно, однако в случае ущерба авторитету для короля не было угрозы его жизни ))) так, щелчок по самолюбию и имиджу... можно ли было этим поступиться для любимого человека - это вопрос лично каждого, Луи - персонаж выбрал авторитет - его право ))) Вопрос бал не в жизни - Луи отдал бы ее без остатка, если бы Франции это потребовалось. Есть несколько более страшное - смута в гос-ве. Он не считал себя бесмертным - ведь это его слова я ухожу, а гос-во остается навсегда. Вы же говорили о власти силы. Легкое послабление и процесс станет неуправляемым - и из-за чего из-за его человеческой слабости. А это то, что он не мог позволить и даже себе простить. В конце жизни он совершит эту слабость - именно из-за любимых и дорогих людей - и будет это тяжело переживать. Даже станет выражаться"Когда я был королем". Он поддался на уговоры жены и сына и назвал своими приемниками бастардов. Единственно, что его утешало, что его согласие не повредит, так как салический закон и парламент легко разберется с таким решением. Просто попытайтесь понять и его причины. Его кредо первое Франция, а личные чувства только если они не мешают. Такова уж его роль в театре жизни. А актер он был первоклассный.
Анна: allitera пишет: Легкое послабление и процесс станет неуправляемым - и из-за чего из-за его человеческой слабости. Процесс может стать неуправляемым и в том случае, если пережать, если давление станет слишком сильным. Что и получилось в книге.
Olga: Анна пишет: Процесс может стать неуправляемым и в том случае, если пережать, если давление станет слишком сильным. Что и получилось в книге. Ну откуда берется это странное представление о короле как о каком то монстре? Не пережимал он с Анжеликой, не пережимал. Отреагировать на неповиновение подданной был обязан, что он и сделал. К Анжелике была применена самая мягкая форма, ее отослали в родное поместье приводить в порядок здоровье. Вы же любите параллельные ситуации, король помнил, что нахождение в Пауту помоглао Анж. пережить гибель Филиппа и вернуться в Версаль, так почему он не мог руководствоваться этим, чтобы она поступила так и второй раз. Честное слово, не вижу ничего оскорбительного для Анж. в том, что ее привезли именно в Плесси. Король хотел заставить Анж. принять чужое мировоззрение, говорите вы? Мы можем говорить об этом, основываясь только на сумбурных старахах самой Анжелики. Но у страха глаза велики, стоит ли делать, основываясь на этом, объективые выводы о намерениях короля? Вспомним те сцены, где мы видим его не глазами Анжелики. Где есть указания на то, что он хотел растоптать, унизить Анжелику, сделать ее дрожащим, забитым существом, которое кроме "да, сир", "нет, сир" слова сказать не в состоянии? Ну нет такого. А есть противоволожное, король ценит в ней то, что она не такая как многие придворные, ценит и понимает это. Отчасти поэтому он к ней так и прикипел. Абсурдно от него ждать, что он захочет, чтобы она лишилась того, что король ценил в ней. Так же как в третьей книге и нет постоянного проивостояния, а говорится там о другом, о взаимопонимании. Вы продолжаете считать,ч то причиной безумных поступков Анж. было поведение короля, а я считаю, что причиной ее поведение стала она сама, а короля она выбрала просто как объект на котором можно сорвать злость, плюс он не позволил ей собой вертеть.
allitera: Olga пишет: Ну откуда берется это странное представление о короле как о каком то монстре? Не пережимал он с Анжеликой, не пережимал. Отреагировать на неповиновение подданной был обязан, что он и сделал. К Анжелике была применена самая мягкая форма, ее отослали в родное поместье приводить в порядок здоровье. тут его можно обвинить в мягкости - сослал бы в монастырь - глядишь набралась бы уму разуму. Кстати это предложение было от оппонентов. О каком сильном давлении вообще идет речь - можно подумать, что Анж была загнана в угол, ее пытали, морили голодом, запрещали свидания. Это она из себя Бог знает кого корчила. Разве не оказывали ей почтения губернатор и иже с ними в Пуату. Думаете почему? Не знаю, но Анж никак не выглядет жертвой. Скорее хочет ей казаться. Вы всегда ставите вопрос - что король сделал или нет для АНж. А если наоборот - , а что сделала Анж, чтобы заслужить особенное отношение?
Анна: Olga пишет: Вы же любите параллельные ситуации, король помнил, что нахождение в Пауту помоглао Анж. пережить гибель Филиппа и вернуться в Версаль, так почему он не мог руководствоваться этим, чтобы она поступила так и второй раз. Честное слово, не вижу ничего оскорбительного для Анж. в том, что ее привезли именно в Плесси. В этом ничего оскорбительного, конечно, не было. Было другое - требование публичного извинения, шантаж, давление. Olga пишет: Вы продолжаете считать,ч то причиной безумных поступков Анж. было поведение короля, а я считаю, что причиной ее поведение стала она сама, а короля она выбрала просто как объект на котором можно сорвать злость, плюс он не позволил ей собой вертеть. Причиной подобных поступков являются обе стороны, ИМХО.
Анна: allitera пишет: А если наоборот - , а что сделала Анж, чтобы заслужить особенное отношение? Отношение, как мне кажется, должно быть таким, чтобы получить желаемый результат.
allitera: Анна пишет: требование публичного извинения, шантаж, давление Публично оскорбила - публично покаялась - это нормально. В чем давление, в чем шантаж, чтьл тербовал покаяния или расматривал отказ, как прямое неповиновение. Ну ненастолько наивны мы, да и Анж, чтобы полагать, что уже в воротах королевского дворца король потащит Анж в постель. Тут уже от нее зависит. Захочет - да, нет - на нет и суда нет. Стерпел же он ее отказ в Трианоне.
Olga: Анна пишет: Было другое - требование публичного извинения, шантаж, давление. Чтот оскорбительного в публичном извинении, давайте разберемся. И почему король определил ей именно такое извинение? Он же сам говорит об этом в своем письме. Он хотел убедиться, что Анжелика действительно осознает свои поступки, а не опять водит его за нос. В случае неискренноего поведения Анж. вероятно не могла бы пройти эту церемонию, а в противоположном случае - вполне. Он это понимал. Эта церемония был нужна ему как акт искренности со стороны Анжелики, что она тоже признает свои ошибки. Потом, почему черз третье лицо она может просить прощение (в четвертом томе), а лично нет, это мол ее унизит? Так она искренна или нет? В чем шантаж, давление? В том что он напоминает ей о ее долге матери? Анжелика же готова найти для себя обидным любое поведение короля, то что с сыном запретил видится - оскорбление, потмо сына прислал к ней - опять не угодил. allitera пишет: О каком сильном давлении вообще идет речь - можно подумать, что Анж была загнана в угол, ее пытали, морили голодом, запрещали свидания. Вот именно, о сильном давлении вообще речь не идет!
Анна: allitera пишет: В чем давление, в чем шантаж, чтьл тербовал покаяния или расматривал отказ, как прямое неповиновение. Ну ненастолько наивны мы, да и Анж, чтобы полагать, что уже в воротах королевского дворца король потащит Анж в постель. Да не в постели дело, точнее, не только в ней. allitera пишет: Публично оскорбила Когда и как - публично? Она отказала ему в приватной обстановке. Бежала из Парижа, не позируя перед журналистами. Вивонн, который увез ее из Марселя - это публика, мнения которой надо бояться? Мне кажется, король все же мог разрешить эту проблему, не теряя лица. А так получилось намного хуже.
Olga: allitera пишет: Ну ненастолько наивны мы, да и Анж, чтобы полагать, что уже в воротах королевского дворца король потащит Анж в постель. Тут уже от нее зависит. Захочет - да, нет - на нет и суда нет. Стерпел же он ее отказ в Трианоне. На эту тему высказывался и Молин, а в ответ Анжелика подумала, что увидев короля не устоит перед ним. Насилие со стороны Луи я исключаю, хотел бы давно бы применил, возможностей у него было достаточно.
allitera: Анна пишет: Когда и как - публично? Она отказала ему в приватной обстановке. Бежала из Парижа, не позируя перед журналистами. Вивонн, который увез ее из Марселя - это публика, мнения которой надо бояться? Мне кажется, король все же мог разрешить эту проблему, не теряя лица. А так получилось намного хуже. Насчет журналистов - газета подчинялась королю. Но Анж видная фигура при Дворе - о том, что ей приказано не покидать Париж известно, Это до Марселя сплетни дошли позже, чем там оказалась Анж, но об этом знали. Затем маркиза исчезает - ее разыскивает полиция, но безуспешно, привлекается местная полиция, в дело замещан Вивон - и это думаете возможно скрыть? Публичное оскорбление - прямое неповиновение. Вассал должен быть послушен своему королю. А Анж не была послушна. Давайте мерить категориями ценностей и нравов того времени. Анна пишет: Да не в постели дело, точнее, не только в ней. Да в том-то и дело, что не вней. Если бы это было нужно королю, он бы это давно получил и забыл бы. Пожтому ни о каком принуждении речи не идет.
allitera: Olga пишет: На эту тему высказывался и Молин, а в ответ Анжелика подумала, что увидев короля не устоит перед ним. Насилие со стороны Луи я исключаю, хотел бы давно бы применил, возможностей у него было достаточно. Верно. Вот тут явно не согласуется - нежелание противиться своей совести, или как это назвали и собственная неубежденность Анж в своих истинных желаниях.
Olga: Анна пишет: Когда и как - публично? Она отказала ему в приватной обстановке. Бежала из Парижа, не позируя перед журналистами. Речь не идет об отказе. Она нарушила приказ короля, запрещающий покидать Париж. Публичное нарушение официального приказа. Анна пишет: Мне кажется, король все же мог разрешить эту проблему, не теряя лица. Посмотрите мой пост выше о необходимости публичного извинения, как об акте искренности Анжелики в отношении короля.
allitera: Анна пишет: Отношение, как мне кажется, должно быть таким, чтобы получить желаемый результат. Не скажите, вон Филипп какое отношение предложил, а желаемый результат получил. Вы все пятыетесь давить на то, что это король Анж хотел, а не наоборот. Но ведь это не совсем правда. Анж тоже многое хотела от короля и многое имела. Olga пишет: Посмотрите мой пост выше о необходимости публичного извинения, как об акте искренности Анжелики в отношении короля. Никогда об этом не задумывалась. То есть по-вашему король захотел гарантий. Как бы говорил - все - либо ничего. Но разве Анж не могла сделать это извинение и продолжить, как всегда? Она - то боялась на извинения, да она и не ему противилась - по-правде сказать. Она боялась оказаться вблизи короля, из-за себя самой. Будь он ей равнодушен, как тут пытаются нас уверить - пошла бы извинилась - делов-то. И жила бы дальше, как хотела.
Owl: allitera пишет: А если наоборот - , а что сделала Анж, чтобы заслужить особенное отношение? разговор зашел туда, где я уже ничего не понимаю ))) но вообще-то Анж за Луи не бегала, так что это он первый начал - люблю, и все такое...он первый и на добровольных началах выказывал ей свое отношение, так почему она обязана что-то "заслуживать"? Она имеет право реагировать на действия короля так, как считает нужным. А он если рассчитывает на любовный результат, должен опираться на РЕАКЦИЮ Анж, а не на кодекс придворного. Хочешь официального разбора - не пиши записок, а то непонятно: давят по партийной линии, а расплачиваться - натурой? PS и вообще мне непонятно - и всем-то Анж должна: и гражданам Пуату, и королю, и царю небесному... А жить как она хочет ей когда? и кому это мешает?
Анна: Olga пишет: Он хотел убедиться, что Анжелика действительно осознает свои поступки, а не опять водит его за нос. В случае неискренноего поведения Анж. вероятно не могла бы пройти эту церемонию, а в противоположном случае - вполне. Он это понимал. Эта церемония был нужна ему как акт искренности со стороны Анжелики, что она тоже признает свои ошибки. Не думаю, что этот тест сработал бы. Анжелика уже показала ему, что ее нужно силой заставить согласиться на такую церемонию. Если бы не вмешался Монтадур, и она бы приехала в Париж, то говорить об искренности было бы трудно, ИМХО. Какая искренность, если человек вынужден сдаться?
Анна: Owl пишет: Она имеет право реагировать на действия короля так, как считает нужным. А он если рассчитывает на любовный результат, должен опираться на РЕАКЦИЮ Анж, а не на кодекс придворного. Хочешь официального разбора - не пиши записок, а то непонятно: давят по партийной линии, а расплачиваться - натурой? ППКС! Olga пишет: Публичное нарушение официального приказа. Официальный приказ не был публичным - то есть не публиковался в печати, в газетах и в интернете. А то, что говорят вокруг, еще не есть потеря лица. И кроме того, после возвращения Анжелики с Востока король уже знал, что подобные вещи действуют на Анж, как красная тряпка на быка. Ну мог он применить дифференцированный подход? И вообще, непонятно, как он мог после этого надяеться на искреннюю любовь с ее стороны?
allitera: Owl пишет: но вообще-то Анж за Луи не бегала, так что это он первый начал - люблю, и все такое...он первый и на добровольных началах выказывал ей свое отношение, так почему она обязана что-то "заслуживать"? Она имеет право реагировать на действия короля так, как считает нужным. А он если рассчитывает на любовный результат, должен опираться на РЕАКЦИЮ Анж, а не на кодекс придворного. Хочешь официального разбора - не пиши записок, а то непонятно: давят по партийной линии, а расплачиваться - натурой? За королем все бегают. Правда, Анж не претендовала на роль любовницы короля. ну во-первых - поначалу невелика птица. Потом муж. Король реагровал на ее весьма положительную реакцию - или обжиманки - это еще не повод для личного знакомства. Owl пишет: и вообще мне непонятно - и всем-то Анж должна: и гражданам Пуату, и королю, и царю небесному... А жить как она хочет ей когда? и кому это мешает? Должна корлю, и не только потому, что подданная. Он, млин столько ей сделал хорошего в 2-3 томе. Чувство благодарности - это меньшее. что она должна испытывать.
Owl: allitera пишет: Вот тут явно не согласуется - нежелание противиться своей совести, или как это назвали и собственная неубежденность Анж в своих истинных желаниях. ну это очень просто: нежелание трогать свою совесть - это понимание природы власти, жизни при дворе - продажной, лживой и сопряженной с вынужденной защитой своей жизни, а значит - с насилием. А сомнения Анж в устойчивости перед королем - это знание своих слабостей, как у каждого человека, и знания вкуса власти, которая опьяняет, развращает - как наркотик.
Owl: allitera пишет: Он, млин столько ей сделал хорошего в 2-3 томе. она, млин, ему жизнь спасла еще в 1м, только он класть на это хотел ))) все, я пас...
allitera: Анна пишет: Официальный приказ не был публичным - то есть не публиковался в печати, в газетах и в интернете. А то, что говорят вокруг, еще не есть потеря лица. И кроме того, после возвращения Анжелики с Востока король уже знал, что подобные вещи действуют на Анж, как красная тряпка на быка. Ну мог он применить дифференцированный подход? И вообще, непонятно, как он мог после этого надяеться на искреннюю любовь с ее стороны? Их вообще, приказы не публиковали, достаточно, что король приказал. ну, Анна, вы-то не можете писать таких лепов. Король после возвращения Анж с Востока ничего не знал, так как с ней не общался и не знал, что с ней вообще. Вы же не расчитываете, что эти олухи, которые пришли ее поприветствовать могли расказать о ней что-то путное? У короля осталось то мнение, которое у него сложилось от последних их встреч и ее просьбы помочь ей. Слушайте ну почему нисколько не оценивается, что король бросился по ее зову тотчас забыв об обидах? А Анж тотчас забыла, что ему должна.
allitera: Owl пишет: она, млин, ему жизнь спасла еще в 1м, только он класть на это хотел А она ему об этом рассказывала? Owl пишет: все, я пас... Ну так не интересно.
Анна: allitera пишет: Их вообще, приказы не публиковали, достаточно, что король приказал. Да понятно Но тогда не получается симметрии. Приказ короля официальный, но не явный. Глашатаи на улицах его не зачитывали, и придворных на общее партсобрание для этого не собирали. А извинение должно быть публичным Король достаточно умен , чтобы спустить дело на тормозах. Если только он надеется на долгую и счастливую жизнь с Анж. А если он рассматривает ее как непокорную подданную, то дело плохо. allitera пишет: Король после возвращения Анж с Востока ничего не знал, так как с ней не общался и не знал, что с ней вообще. Он знал, как она поступила раньше - отказала ему, не поверила в смерть Жоффрея, сбежала из Парижа, нарушила приказ... Вполне достаточно, чтобы сделать прогноз на будущее.
allitera: Анна пишет: Он знал, как она поступила раньше - отказала ему, не поверила в смерть Жоффрея, сбежала из Парижа, нарушила приказ... Вполне достаточно, чтобы сделать прогноз на будущее. Побесилась, теперь успокоиться. Почему не такой вывод? Анна пишет: Приказ короля официальный, но не явный. Глашатаи на улицах его не зачитывали, и придворных на общее партсобрание для этого не собирали. А извинение должно быть публичным Да не принято так это делать. Если бы ордонанс касался всего народа его бы глашатаи и объявляли. Вот случай с Великой Мадемуазель, колгда он ей не разрешил выходить замуж. Запретил это он с глазу на глаз, а знал весь Двор. Пегилен тоже свой выпад устроил наедине с королем, а знает весь Двор и мы тоже.
Ginger: allitera пишет: Ну ненастолько наивны мы, да и Анж, чтобы полагать, что уже в воротах королевского дворца король потащит Анж в постель. Тут уже от нее зависит. Захочет - да, нет - на нет и суда нет. Стерпел же он ее отказ в Трианоне. Мне кажется, что ситуация "на нет и суда нет" как раз исключена.Да что вы в самом деле, в книге открытым текстом про это! От нее требовался ряд вещей: часть была перечислена в официальном послании и еще одно предполагалось: сексуальные отношения с королем. Причем, если бы А. очень захотела, можно было бы обойтись без публичных извинений на коленях - кто-то из чиновников ей намекал. А вот если бы она явилась ко двору, вежливо извинилась и сказала бы королю "Я не такая, я жду трамвая", никто бы такого юмора не понял. Olga пишет: На эту тему высказывался и Молин, а в ответ Анжелика подумала, что увидев короля не устоит перед ним. Насилие со стороны Луи я исключаю, хотел бы давно бы применил, возможностей у него было достаточно. Она, кажется, несколько другое думала и говорила, не передергивайте. Идея была в том, что король - не осел с морковкой, и он ждет ее на определенных условиях. Ну, возникли у нее сценарии в духе бдсм, как у них сложатся отношения - вы об этом, что ли?
allitera: Ginger пишет: одно предполагалось Именно, что предполагалось, Анж, это ее суждение. Даже в личном письме король этого от него не требовал. Не нужна ему постель, он хотел ее любви. Как он сказал, если вы станете моей, то значит навсегда, потому, что тогда вы меня не предадите уже никогда, Не дословно , конечно, Он знал, что ее выбор будет искренний и по обоюдному согласию. А перепихнуться они и так могли. тут бы память Ж. не пострадала. Ginger пишет: Она, кажется, несколько другое думала и говорила, не передергивайте. Идея была в том, что король - не осел с морковкой, и он ждет ее на определенных условиях. Ну, возникли у нее сценарии в духе бдсм, как у них сложатся отношения - вы об этом, что ли? нет в тексте имелось ввиду именно то, что Ольга и написала, я это тоже помню. Там в сцене разговора с Молином. Она сама себе об этом говорит. Что боиться остаться с ним рядом, так как не устоит.
Анна: allitera пишет: Побесилась, теперь успокоиться. Почему не такой вывод? А если так: человек дал определенную реакцию на определенное воздействие. Причем этот человек и ранее замечен в активной жизненной позиции. Значит, такое поведение - не случайность.
allitera: Анна пишет: активной жизненной позиции Которая была всегда очень рациональна и продумана. Кольбер бы с истеричкой не связался.
Owl: allitera пишет: А она ему об этом рассказывала? а как же, когда за Ж просила... но Луи и тогда не оценил... и вообще, в любви не меряются масштабами добрых дел по отношению к объекту страсти... это при разводе начинают ))) а уж если мальчик говорит девочке - я столько на тебя потратил: цветы-духи-мороженое-лексус- табурет ))) то о чистой и святой любви пусть забудет, а требование платы в качестве секса может и справедливо в какой-то мере, но вообще-то по хорошему тогда это оговаривается вначале ))) И они это оговаривали в саду, что-то типа: разве так невыгодно быть фавориткой короля? Анж сказала - мне это неинтересно .... ну и все. Какие претензии? А раз дело шло дальше уже не на ТМЦ, то тут мерилом отношений как раз и является чувства, реакции, настроение...
allitera: Owl пишет: а как же, когда за Ж просила... но Луи и тогда не оценил... Да ну? Пойду еще раз посмотрю, но вы ошибаетесь или у меня тяжелая стадия склероза. Owl Так я о человеческой благодарности, а не оплатой натурой говорила.
Owl: allitera пишет: Она сама себе об этом говорит. Что боиться остаться с ним рядом, так как не устоит. правильно, потому что смалодушничает - к чему высокие стремления? вот мягкая перина, забудься и наслаждайся... поступай как выгодно, как проще, а не по-совести - не сразу, помаленьку... только потом, вот так - мало-помалу от тебя настоящей уже ничего не останется... ну сравните это с тягой к сигаретам, вину, траве, разврату, взяткам - да ладно, один раз - не п......т, как говорят .... а как опомнишься - поздно будет, помрешь от похмелья\отходняка\стыда. вот об этом искушении она и говорит Молину - так просто и легко - уступить, я - слабая женщина, это не я, это - он... Да она же сама себя уважать перестанет за это...
Owl: Анна пишет: Король достаточно умен , чтобы спустить дело на тормозах. Если только он надеется на долгую и счастливую жизнь с Анж. А если он рассматривает ее как непокорную подданную, то дело плохо. вспоминается как Ж плевал на общественное мнение о себе, но заботился, чтобы Анж не забили каменьями ))) и затыкал рот всем, кто что-то вякал против его решения ))) да, король пошел на принцип - и ради любви не хотел идти на уступки. И плевал он на состояние Анж - это вообще нормально: вышел человек из одной крепости, тут же его в кандалы - и на родину, опять тюрьма? ...
Owl: allitera пишет: Которая была всегда очень рациональна и продумана. Кольбер бы с истеричкой не связался. в бизнесе!!!!!!! это не жизнь, это ее часть !!!!!!!!
allitera: Owl пишет: а как же, когда за Ж просила... но Луи и тогда не оценил Ничего такого нет.
allitera: Owl пишет: да, король пошел на принцип - и ради любви не хотел идти на уступки. И плевал он на состояние Анж - это вообще нормально: вышел человек из одной крепости, тут же его в кандалы - и на родину, опять тюрьма? ... Ну это тот на Б перестарался. Он уже слышал рекомендации об Анж, что она удрала от полиции, вот и перестраховался. Owl пишет: в бизнесе!!!!!!! это не жизнь, это ее часть ! Не поняла к чему это вы сказали. Раньше что не жизнь у нее была. Owl пишет: вспоминается как Ж плевал на общественное мнение о себе, но заботился, чтобы Анж не забили каменьями ))) и затыкал рот всем, кто что-то вякал против его решения ))) Ну и где Ж, а где Луи. Вы сравниваете несравнимое. Тем более, что Ж и терять было меньше, только свою жизнь. А когда Анж каменьями забивали? В Америке? Так там другой подход в правлении. Спиной не поворачивайся называется.
Owl: allitera пишет: Тем более, что Ж и терять было меньше, только свою жизнь. э-э.. нет, теперь конечно многое понятно))) в общем мы и правда ведем речь о несравнимом: жизнь человека и интересы гос-ва... я правда никак не возьму в толк, каким образом снисхождение к Анж вредило гос-ву, ну это мелочи....
Анна: allitera пишет: Тем более, что Ж и терять было меньше, только свою жизнь. Еще и авторитет в Голдсборо, а в перспективе - свое дело в Мэне, колонию. Впрочем, если бы его убили, он бы все это и потерял.
allitera: Owl пишет: э-э.. нет, теперь конечно многое понятно))) в общем мы и правда ведем речь о несравнимом: жизнь человека и интересы гос-ва... Верно. Именно это я и пыталась вам доказать. Кстати - тут из-за вас перечла главу королевской аудиенции из 1 тома. Так оказывается и там король объяснил причину своей репрессии Ж. Но он еще сказал, что ему представили неопровержимые доказательства. Возможно Фуке и сфабриковали их.
Trankvillina: allitera пишет: Кстати - тут из-за вас перечла главу королевской аудиенции из 1 тома. Так оказывается и там король объяснил причину своей репрессии Ж. Но он еще сказал, что ему представили неопровержимые доказательства. Возможно Фуке и сфабриковали их. В то время Луи было что-то около двадцати и судя по источникам он не сильно интересовался делами государства. Вот что интересно, а возможен был ли в XVII веке процесс над колдуном.
Owl: allitera пишет: Ну это тот на Б перестарался. «— Потому что у меня есть приказ... Сударыня, именем короля вы арестованы.» Ой, как у вас все ловко – король не виноват, это все злые исполнители. А страдает-то Анж. Ну так в чем проблема? пострадавшая Анж дала сдачи, а получил король… Ну и что, виноваты же злые исполнители….недостаток и сбой системы. allitera пишет: Ничего такого нет. «то я уверена, что обнаружу среди них лиц, которые еще совсем недавно действительно участвовали в заговоре против королевской власти и даже посягали на жизнь вашего величества.» вообще-то у меня чувство, как будто я курсовую пишу… все время приходится доказывать свое суждение. Я так не играю, я тут отдыхать хочу, мои мысли – мои скакуны….
Owl: allitera пишет: Именно это я и пыталась вам доказать. что гос-во важнее жизни личности? я другого мнения и менять его не собираюсь. Если тебе человек дорог, ты будешь общаться на личностном уровне, а не на гос-м. тем более что Анж короне не угрожала.
Olga: Owl пишет: И плевал он на состояние Анж - это вообще нормально: вышел человек из одной крепости, тут же его в кандалы - и на родину, опять тюрьма? ... Где кандалы? Ее в тюрьму не сажали, в монастырь тоже. Ее отправили в собственное поместье. Если бы король был таким чудовищем, каким вы его считате, он бы велел привезти ее в любом состоянии в монастырь в окрестностях Парижа, и держал там под замком, куда мог бы и сам наведываться для интимного контакта. Owl пишет: я правда никак не возьму в толк, каким образом снисхождение к Анж вредило гос-ву, ну это мелочи.... Вы хотите не снисхождения, а того чтобы король тряпкой расстелился у ног Анж и она могла им помыкать. Он же этого не позволял. Owl пишет: вообще-то у меня чувство, как будто я курсовую пишу… все время приходится доказывать свое суждение. А вы хотите чтобы все сразу с вами согласились? Так не бывает. Хотите чтоб вас поняли, агрументируйте. Owl пишет: «— Потому что у меня есть приказ... Сударыня, именем короля вы арестованы.» Ой, как у вас все ловко – король не виноват, это все злые исполнители. А страдает-то Анж. Ну так в чем проблема? пострадавшая Анж дала сдачи, а получил король… Ну и что, виноваты же злые исполнители….недостаток и сбой системы. Что тут странного? Она ослушалась приказа короля, потом просила его о помощи, передав свои извинения через третье лицо. В Плесси же ей объявили, что она не под арестом и может вернуться ко двору. А на счет злых исполнителей, то имелось в виду, что не король велел гнать карету как сумашедший и ехать без сна и отдыха, это была инициатива Бретейля. Owl пишет: а как же, когда за Ж просила... но Луи и тогда не оценил... Она не рассказывала ему, что спасла ему жизнь, украв ларец. В старой версии, по крайне мере. Owl пишет: «то я уверена, что обнаружу среди них лиц, которые еще совсем недавно действительно участвовали в заговоре против королевской власти и даже посягали на жизнь вашего величества.» Это по вашему "рассказала о том, что спасла ему жизнь"? Owl пишет: Если тебе человек дорог, ты будешь общаться на личностном уровне, а не на гос-м. Может король должен был общаться с ней на личностном уровне и после того как она стала мятежницей? Как вы не поймете, что король не имеет права допускать чтобы его личные чувства наносили урон его королевскому долгу. И если человек ему дорог, это не основание для того чтобы забить на свой долг короля и идти на поводу у объекта симпатии.
Olga: Owl пишет: правильно, потому что смалодушничает - к чему высокие стремления? ... Да она же сама себя уважать перестанет за это... Полагаю дело тут не в малодушии. Ибо не было его пока она до этого жила при дворе. И дипломатичное поведение это не малодушие.
Olga: allitera пишет: Никогда об этом не задумывалась. То есть по-вашему король захотел гарантий. Как бы говорил - все - либо ничего. Ну смотрите, она уже несколько раз его прокатывала: сначала намекает что все возможно, потом идет на попятный. Тут опять, просила прощение через священника, призвала на помощь, вроде бы он нужен ей. Вот он и предложил ей эту церемонию с покаянием, чтобы убедиться в ее искренности. allitera пишет: Но разве Анж не могла сделать это извинение и продолжить, как всегда? Она - то боялась на извинения, да она и не ему противилась - по-правде сказать. Она боялась оказаться вблизи короля, из-за себя самой. Наверное король надеялся на ее честность. Если соглашается приехать с его условиями, то значит все так на самом деле. Анна пишет: Не думаю, что этот тест сработал бы. Анжелика уже показала ему, что ее нужно силой заставить согласиться на такую церемонию. Почему не сработал бы? То что король не перестал верить ей после облома, вождения за нос и прочих "пидманула, пидвила" это не о чем не говорит? Он честно дает ей понять кто она для него, она кстати оценила то, что король с нею честен, когда удосужилась письмо прочитать. Для нее не в церемонии было дело, а именно в том, что означало ее пройти. Она понимала что не сможет вести двойную игру с королем, так как сама в себе была не уверенна. Силой на церемонию ее никто не заставлял соглашаться. Не в этом была ее суть для короля и Анжелики. Если слова можно сказать а потом передумать, то то что Анж. добровольно прошла бы ее, говорило бы о серьезности принятого ею решения. Анна пишет: Если бы не вмешался Монтадур, и она бы приехала в Париж, то говорить об искренности было бы трудно, ИМХО. Какая искренность, если человек вынужден сдаться? Разве она в своем решении не икренна, когда пишет письмо королю, или думает, я сейчас соглашусь, а там при любом удобном случае найду как отвертеться? Она приняла решение ехать к королю и ей стало легче от этого решения, и дело тут не только в напряжении в провинции, просто она вроде как приняла решение и для себя самой. Я не вижут тут неискренности к королю. Никто же не говорит, что ее готовность ехать в Версаль должна была означать "я тебя люблю". Анна пишет: Официальный приказ не был публичным - то есть не публиковался в печати, в газетах и в интернете. Приказ был официальным, даже Ла Рейни с Дегре получили указания. Отдал его король устно или письменно, это приказ короля. То есть это не было личной просьбой, которую исполнять или нет Анж. оставили на ее усмотрение. Анна пишет: И кроме того, после возвращения Анжелики с Востока король уже знал, что подобные вещи действуют на Анж, как красная тряпка на быка. Он ее видел до этого только в Трианоне и в Версале во время их последнего разговора. Он даже не знал о посетивших Анж. откровениях о том, что двор не для нее, что с придворными она общаться видите ли не может и т.д. Про быка и тряпку не могу согласиться, он преспокойно услал Ракоци, а Анж. пару минут пошумела и пришла в себя, а после монастыря вообще сама искала с ним встречи. Анна пишет: И вообще, непонятно, как он мог после этого надяеться на искреннюю любовь с ее стороны? После чего, после того как готов был спасти ее от султана, как честно раскрыл перед ней все карты, как в качестве наказания ее привезли в собственное поместье? Он хотел чтобы она пришла к решению вернуться к нему, а там вода камень точит. allitera пишет: Чувство благодарности - это меньшее. что она должна испытывать. Я тоже не понимаю, они в третьем томе достаточно близки, Анж. испытывает к нему явное уважение, восхищение. А в пятом - как будто с чужим человеком. Owl пишет: нежелание трогать свою совесть - это понимание природы власти, жизни при дворе - продажной, лживой и сопряженной с вынужденной защитой своей жизни, а значит - с насилием. Это не атрибуты двора. С таким Анжелика сталкивалась не только в Версале. Owl пишет: А сомнения Анж в устойчивости перед королем - это знание своих слабостей, как у каждого человека, и знания вкуса власти, которая опьяняет, развращает - как наркотик. Возможно все шире, ей было так удобнее думать, чтобы найти виноватых в своих бедах, но она догадывалась, что сохранить такое мнение в непосредственной близости от короля ей не удасться. allitera пишет: Слушайте ну почему нисколько не оценивается, что король бросился по ее зову тотчас забыв об обидах? Даже сама Анж. сомневалась, что король отзовется. Но он тем не менее бросился ее спасать. Это о многом говорит в его отношении к ней. Анж. же считает что можно это как бы не заметить. Анна пишет: Отношение, как мне кажется, должно быть таким, чтобы получить желаемый результат. Я не думаю, чтобы король добивался, чтобы его считали тряпкой. Ginger пишет: От нее требовался ряд вещей: часть была перечислена в официальном послании и еще одно предполагалось: сексуальные отношения с королем. Это предполагалось самой Анжеликой. Послы вообще поперхнулись когда от нее такое услышали. allitera пишет: Не нужна ему постель, он хотел ее любви. Как он сказал, если вы станете моей, то значит навсегда, потому, что тогда вы меня не предадите уже никогда, Не дословно , конечно, Он знал, что ее выбор будет искренний и по обоюдному согласию. А перепихнуться они и так могли. тут бы память Ж. не пострадала. Золотые слова.
Элен: Owl! Мне хорошо понятна Ваша оценка роли Анж в мятеже. Все это уже было сказано до нас: "Тварь я дрожащая или право имею?". Выходит, Анж считала, что имела. Это факт. И, как уже отмечалось не раз, не в этом главное, а в том, что, УВЫ, автор на ее стороне. И это мягко говоря, не отрадно! Но сколько людей, столько и мнений. Мне вот,к примеру, хотелось бы, чтобы героиня шла в своей жизни к лучшему и не только для себя лично и ближайшего окружения. И чтобы это не шло в пику жизни других людей в угоду своим амбициям. Получается, что отсутствие в дальнейшем крупномасштабного членовредительства по отношению к окружающим со стороны Анж, а также импульсивно возникающие у героини слезливо-сентиментальные жесты по отношению к различным персонажам(их можно перечислять долго) являются фактически результатом возрождения героини сами по себе при полном отсутствии желания признать свою неправоту в прошлом. И эти благие жесты ИМХО не есть ее жизненная позиция, а как всегда импульс. И на вопрос, почему она спасла Амбруазину, она и сама не нашла ответа. Первое, что ей пришло в голову: а мы были единственные женщины на берегу, вот и спасла от мужчин. Owl пишет: И вот тогда она стала посередине, и пошла по пути созидания, т.е. без крайностей, не впадая в эгоизм, но и не слепо жертвуя собой, и своей душой.... т.е. уже СОЗНАТЕЛЬНО, МУДРО. Искренне прошу Вас описать МУДРОСТЬ и СОЗНАТЕЛЬНОСТЬ Анж в построении своего жизненного пути в последующих романах. Дело в том, что мне очень хотелось бы с Вами согласиться: а вдруг получится?
Owl: Olga пишет: И дипломатичное поведение это не малодушие. грань настолько тонкая и размытая, что одно и то же для одного - малодушие, а для другого - дипломатия )))) то что я считаю было бы дипломатией для Луи в отношении с Анж - для вас было бы малодушием с его стороны. Почему? Он - король, выше некуда, ну прояви великодушие, ну ты мужчина в конце концов ))) Ну что же это такое - уперся рогом - должон победить я эту наглую маркизу, и все! Ну ему-то что себе надо было доказать? ну зачем все решать с позиции силы в таком деле? что за глупости.... да отстань он от нее во Франции - ну и чем бы она занялась? может, поскучала, да и воротилась бы в Версаль...чего красе пропадать. Но он вцепился в нее хваткой бультерьера, а когда тебя так сильно обнимают, можно и задохнуться... а жесткий моральный контроль Анж никогда не нравился, не путать с физическим ))) это как раз вполне простительно...
Owl: Olga пишет: Ибо не было его пока она до этого жила при дворе. был цинизм, расчетливость, закулисные игры, подсиживание - в общем жесткий бизнес... пока во всем разберешься - и вот накрыло ее с Дегре. Чего она разнюнилась-то у него в полиции (или это от недо.....) ? да тошно ей стало, сил нет, от сознания что в лицо тебе улыбаются, а на деле шею свернуть хотят...а вокруг так красиво, зеркальные галереи.... в пустыне почуяла свободу, и после такого - снова на цепочку, в Версаль?
Owl: Olga пишет: Это не атрибуты двора. С таким Анжелика сталкивалась не только в Версале. это атрибуты НЕ только двора. И от прелести стать султан-баши она тоже отказалась... где еще ей предлагали власть?
allitera: Owl пишет: «— Потому что у меня есть приказ... Сударыня, именем короля вы арестованы.» Да домашний арест, а он по пути следования сажал ее в казематы и так гал лошадей, что она выкинула ребенка. Вот тогда, этот Б. (не поиню фамилии) испугался. что его король за это . И понял, что перестарался, потому и резко сменил тактику. Так, что не надо меня уличать. Owl пишет: «то я уверена, что обнаружу среди них лиц, которые еще совсем недавно действительно участвовали в заговоре против королевской власти и даже посягали на жизнь вашего величества.» Из пустого в порожнее. Это общие слова, которые и прошли незамеченными, я перечитала и это для меня не прозвучала, которая в курсе событий, почему они должны были насторожить короля. Тогда всех обвиняли в каких-нибудь заговорах. Надо было взять, да и рассказать, хотя бы в 3 томе.
allitera: Trankvillina пишет: В то время Луи было что-то около двадцати и судя по источникам он не сильно интересовался делами государства. Вот что интересно, а возможен был ли в XVII веке процесс над колдуном. Ему был 21 год и он не мог не интересоваться, другое дело, что он был в тени. Или вы как себе это представляете - к нему прилетела фея, палочкой взмахнула и в одночасье стал он великим монархом. Он этому долго учился у Мазарини.
allitera: Olga пишет: Может король должен был общаться с ней на личностном уровне и после того как она стала мятежницей? Как вы не поймете, что король не имеет права допускать чтобы его личные чувства наносили урон его королевскому долгу. И если человек ему дорог, это не основание для того чтобы забить на свой долг короля и идти на поводу у объекта симпатии. Согласна, поэтому повторяться не буду.
allitera: Olga пишет: Даже сама Анж. сомневалась, что король отзовется. Но он тем не менее бросился ее спасать. Это о многом говорит в его отношении к ней. Анж. же считает что можно это как бы не заметить. Да, потому, как не понадобилось. И это уже свинство со стороны Анжд. Ведет себя просто, как стерва. А ведь она не была такой. Мое чувство справедливости просто вопит. А что если бы она не смогла убежать и Бретель(во как его звали) выручил ее из плена. Она тоже бы так ортачилась?. Ведь уже в плену она себе сказала, чтол из двух зол выберет меньшее. Если уж ей и придется стать любовницей монарха. то она выбирает фр. короля. Olga пишет: Ну смотрите, она уже несколько раз его прокатывала: сначала намекает что все возможно, потом идет на попятный. Тут опять, просила прощение через священника, призвала на помощь, вроде бы он нужен ей. Вот он и предложил ей эту церемонию с покаянием, чтобы убедиться в ее искренности. Пока читала ваш пост, это мысль строина легла в контекст. Интересно, так никогда не думала. но возразить нечего. Очень может быть. Надо к этому привыкнуть. Owl пишет: Ну что же это такое - уперся рогом - должон победить я эту наглую маркизу, и все! Ну ему-то что себе надо было доказать? ну зачем все решать с позиции силы в таком деле? Да не победить, иначе не было того личного письма. Он же там умоляет сыграть роль кающейся. Он тоже актер на сцене и обязан ность свою маску. И просто по-человечески просит позволить ему сохранить ее лицо, не заставлять делать то, чего он не хочет, но будет должен.
Trankvillina: allitera пишет: Ему был 21 год и он не мог не интересоваться, другое дело, что он был в тени Тогда как же он смог отдать приказ о помиловании или он скрыл это от своего наставника. И вообще я не помню упоминался ли вообще Мазарини в связи с этим делом. Как духовное лицо он не мог не интересоваться делом о колдуне.
allitera: Trankvillina пишет: Тогда как же он смог отдать приказ о помиловании или он скрыл это от своего наставника. И вообще я не помню упоминался ли вообще Мазарини в связи с этим делом. Как духовное лицо он не мог не интересоваться делом о колдуне. Элементарно, он же король или мимо проходил? Мазарини не упоминается и это странно. Но возможно Фуке убедил Мазарини, а тот не стал вмешиваться, ему пообещали возможно денюжки. Как духовное лицо - Мазарини, хоть и кардинал, но церковного сана не имеет, он не священник. Процесс о колдуне - а что вас смушает, даже в начале века Бруно сожгли. Еще недоавно пылали костры инквизиции и впереди нас ждет охота на ведьм в Новой Англии.
Ginger: Olga пишет: Ну смотрите, она уже несколько раз его прокатывала: сначала намекает что все возможно, потом идет на попятный. И сама это понимала, да. И понимала, что морочить голову влюбленному/вожделеющему мужчине до бесконечности невозможно. Olga пишет: Никто же не говорит, что ее готовность ехать в Версаль должна была означать "я тебя люблю". Нет. Но "я буду с тобой спать, и не единожды, а пока ты этого будешь хотеть" - да. Olga пишет: В Плесси же ей объявили, что она не под арестом и может вернуться ко двору. Или поехать на все четыре стороны, м? :) Все же ситуацию "сиди здесь под охраной, одумаешься - двигай во двор" сложно назвать свободой. Olga пишет: Полагаю дело тут не в малодушии. Ибо не было его пока она до этого жила при дворе. (по слогам) до этого жизнь при дворе ей нравилась. Потом НЕ нравилась, но по инерции продолжалась. Потом она четко осознала, что подобный образ жизни ей противен, и об этом открытым текстом в книге. Вернуться по принуждению, вопреки своим убеждениям, туда, куда не хочется - это можно назвать малодушием.
Ginger: Olga пишет: Это предполагалось самой Анжеликой. Послы вообще поперхнулись когда от нее такое услышали. Но, дорогая моя, такие вещи не очень-то принято озвучивать, не правда ли? Почтенные послы были шокированы тем, что мадам называла вещи своими именами. И все.
Owl: allitera пишет: И просто по-человечески просит позволить ему сохранить ее лицо, не заставлять делать то, чего он не хочет, но будет должен. кому должен-то? своему ужаленному самолюбию или мнению двора? или долгу перед Францией - ну это уже смешно, разложите мне по полочкам, как строптивая Анж угрожала Франции? прямо «костер на гревской площади-2...» что касается его самолюбия - так это показатель, что ему важнее... а уж зависеть от мнения двора - ну не унижайте короля вот этим...
Owl: allitera пишет: И понял, что перестарался, потому и резко сменил тактику. Так, что не надо меня уличать. господи, да больше делать мне нечего - уличать... Я разумею не буквальные меры физического воздействия, и "кандалы " - это было в переносном, я говорю о самом ограничение свободы во всех смыслах, исходящем от короля! И все мои претензии к королю лежат в области психического пресса, а не в смысле как он ее пытал\не пытал, или куда он ее заточал... ну как же мне объяснить, что если между людьми что-то происходит, и они хотят продолжения, то большое значение имеет взгляд на жизнь и отношение к ней твоего партнера... что нельзя указывать другому куда ему пойти, и что делать, и тем паче нельзя говорить что-то типа- ты не имеешь на это права и ведешь себя непозволительно... о каком искреннем чувстве может идти речь при таком прессе? что она даже думать оказывается не может, как ей хочется... Король хотел чтобы Анж приняла его систему ценностей и образ жизни: долг, гос-во, власть и прочее. Потому что иначе она ему не нужна и не сможет она стать рядом с ним. Да, он платил за это своей внутренней свободой, может ему это нравилось, может нет... Соль в том, что Анж не хотела, не могла платить такую цену... А король не смог отказаться от нее, поэтому и пытался склонить... вот и вся петрушка.
Owl: allitera пишет: Да не победить, иначе не было того личного письма. а что конкретно было в письме? разве речь шла о фиктивном покаянии? и разве он оставлял выбор за ней?
Owl: Olga пишет: Может король должен был общаться с ней на личностном уровне и после того как она стала мятежницей? Как вы не поймете, что король не имеет права допускать чтобы его личные чувства наносили урон его королевскому долгу. И если человек ему дорог, это не основание для того чтобы забить на свой долг короля и идти на поводу у объекта симпатии. я говорю о том, что нужно было общаться на личностном уровне ДО мятежа. После мятежа никто не требует от короля прощения бунтующих, хотя он также ответственнен что загнал Анж в угол. Я повторю, мои претензии относятся к поведению короля с Трианона и до мятежа Анж. Безусловно, плюс ему за попытку выкупа Анж (хотя вы уж меня простите, но если бы он оставил ее в беде - это уже просто не по христиански. Так что я не могу расценивать это как дорогой подарок и жертву этой стерве)))
Ginger: Так, все… Меня понесло. Заранее прошу прошения за некоторую прямоту. Дамы, Аллитера и Ольга, да что вы говорите, в конце-то концов? Ну не надо так нас лечить! Не надо только говорить, что все-королевские-требования – это только чтоб репутацию держать. Часть требований – да, чтоб другим неповадно было. А вторая часть? Да вы чего, серьезно про то, что пускай бы она, мол, явилась и не давала бы. И все были бы довольны, а потом бы А. полубила короля большой лубовью. «… Вы должны оставаться там только до того дня, когда Вы по своей доброй воле решите явиться в Версаль, чтобы выразить Нам свою покорность. В ожидании этого дня, который, как Мы надеемся, будет не слишком отдаленным, надзор за Вами будет доверен офицеру, выбранному господином де Марильяком...» Эта мера пресечения вроде называется домашним арестом (ну еще раз к тому, что она была свободна как птица). «...В таком случае мадам дю Плесси будет арестована и заключена в крепость или монастырь по Нашему выбору. Все ее резиденции будут опечатаны королевскими печатями, а городские и загородные дома и поместья проданы. Только замок дю Плесси с непосредственно примыкающими к нему землями будет сохранен в качестве феодального владения Шарля-Анри дю Плесси, сына маршала и Нашего крестника, который будет взят под Нашу опеку». В случае если она в сжатые сроки не явится, ее таки посадят в монастырь или крепость, ну и имущество все отберут. Это… НЕ ПРИНУЖДЕНИЕ??? Это относительная свобода? Теперь так. Анж. отчетливо понимает, что, помимо прочего, ее ждут в постели. Это вроде как негласно включено (ну а кто такое напишет-то? Луи, может, и выбрал неправильную тактику, но не совсем же идиот). Для вас ее мнение – не показатель, истерит бабенка. Других авторских указаний о ситуации у нас нет, а фантазировать вы можете, устроив свою ролевую игру. Но. Для чего тогда требование, чтобы А. находилась при дворе? А? Все вроде большие девочки. Какой-такой большой любви он ждет-не-дождется, угрожая посадить пожизненно? Он ждет, что: А. приедет ко двору, будет выполнять свои придворные обязанности, в том числе постельные. Вы считаете, что он ждет от нее только исполнения обязанностей обычной придворной дамы? И поэтому он под страхом заточения заставляет ее явиться? И жить при дворе? Ладно, извинения-клятвы-отписка земель – это по части королевского авторитета. А вот жить при дворе – это по части королевской похоти. Кто там ссылался на то, что в Трианоне Л. не изнасиловал Анж. Не изнасиловал, но и мысли получить ее на долгосрочное пользование не оставил. И намерен использовать весь арсенал психического и юридического давления, благо он богат. Она, черт возьми, НЕ ХОЧЕТ ко двору. Она НЕ ХОЧЕТ быть придворной дамой и королевской фавориткой, и, в частности, НЕ ХОЧЕТ спать с королем. То, что она может получить от этого процесса удовольствие – не особый аргумент обратного. Она и с Вардом удовольствие получила. Полезная способность, но не причина быть из-под палки вместе с человеком, с которым быть не хочется, в ситуации, в которой находиться не хочется и в окружении, от которого хочется удавиться.
allitera: Ginger пишет: Нет. Но "я буду с тобой спать, и не единожды, а пока ты этого будешь хотеть" - да. Ваши домыслы. Ginger пишет: Вернуться по принуждению, вопреки своим убеждениям, туда, куда не хочется - это можно назвать малодушием. Какое странное определение. Owl пишет: что если между людьми что-то происходит, и они хотят продолжения, то большое значение имеет взгляд на жизнь и отношение к ней твоего партнера... что нельзя указывать другому куда ему пойти, и что делать, и тем паче нельзя говорить что-то типа- ты не имеешь на это права и ведешь себя непозволительно... Это сугубо ваше мнение. Все люди разные. Женщины короля всегда жили по его правилам и это им не мешало любить. Анж этого не захотела, так и нечего было хвостом вертеть и когда запахло жареным к нему обращаться. Надо быть последовательной. А если нет, своим поведением она давала повод королю посчитать, что все возможно, да она и сама не знала чего хотела, то одно, то другое, то я ваша сир, то нет - да, здравствует революция. Owl пишет: а что конкретно было в письме? разве речь шла о фиктивном покаянии? и разве он оставлял выбор за ней? Выбор есть всегда, только порой варианты выбора не равноценные. Owl пишет: но если бы он оставил ее в беде - это уже просто не по христиански. Так что я не могу расценивать это как дорогой подарок и жертву этой стерве Он что мать Тереза, у него 20 млн поджданных - он что всех должен выкупать при необходимости?
allitera: Ginger пишет: Дамы, Аллитера и Ольга, да что вы говорите, в конце-то концов? Ну не надо так нас лечить! Не надо только говорить, что все-королевские-требования – это только чтоб репутацию держать. Часть требований – да, чтоб другим неповадно было. А вторая часть? Да вы чего, серьезно про то, что пускай бы она, мол, явилась и не давала бы. И все были бы довольны, а потом бы А. полубила короля большой лубовью. К тому письму, которое вы приводите и которое написано с местоимением "Мы" - что делает понятно его официальным, оттого и таким резким приложено было другое: Двигаясь, словно в забытьи, Анжелика открыла ящик секретера. На глаза ей попалось письмо короля — то самое, которого она не захотела прочесть. «...Моя незабвенная, откажитесь от ваших сумасбродных причуд. Вернитесь ко мне, моя Анжелика, вспомните, как в минуту отчаяния вы призывали меня и просили о прощении через посредничество благочестивого отца Валомбреза. Я хотел бы, в доказательство вашей искренности, услышать эти слова из ваших собственных уст. Вы так опасны, прекрасная Анжелика, в вас дремлет, столько сил, мне враждебных! Придите, протяните мне руку! Я всего лишь одинокий король, который вас ждет. Вам будут возвращены все права, и я не оставлю рядом с собой никого, кто вам не по душе. Вам нечего бояться. Ведь я знаю, что вы умеете быть верным другом, как и честным врагом...» Письмо было длинным, и все в том же духе. Анжелика чувствовала, что в нем не было вероломства, тайного намерения заманить ее в ловушку. Король писал: «Вы будете моей владычицей, и я вполне сознаю, что это слово означает. Я доверяю вашей преданности, доверьтесь моей лояльности... Говорите со мной, и я буду вас слушать. Подчиняйтесь мне, и я вам подчинюсь...» И это значит куда больше, потому, как первое гос бумага, а втора\ - 100% гарантия.
Olga: Owl пишет: Он - король, выше некуда, ну прояви великодушие, ну ты мужчина в конце концов ))) А заслуживала ли этого Анжелика? Он к ней со всей душой, а она на него полюет и от него же требуют после всего великодушия. То есть он должен был полностью идти на поводу у Анжелики, которая и сама не знает чего ей нужно. Это не роль для мужчины. Owl пишет: в пустыне почуяла свободу, и после такого - снова на цепочку, в Версаль? Ну да, не людей, не машин. Свобода. Owl пишет: да тошно ей стало, сил нет, от сознания что в лицо тебе улыбаются, а на деле шею свернуть хотят...а вокруг так красиво, зеркальные галереи.... Только в нежелании ее вернуться в Версаль главным было не это, а именно король, ее собственный страх от сознание своей слабости перед ним. Owl пишет: И от прелести стать султан-баши она тоже отказалась... где еще ей предлагали власть? Кое кака власть есть везде. Да и отношения людей могут быть такими как вы перечислили не обязательно в Версале. allitera пишет: А что если бы она не смогла убежать и Бретель(во как его звали) выручил ее из плена. Она тоже бы так ортачилась?. Ведь уже в плену она себе сказала, чтол из двух зол выберет меньшее. Если уж ей и придется стать любовницей монарха. то она выбирает фр. короля. Да, как только все осталось в прошлом, она опять водворяет короля на роль запасного аэродрома. Ну какому уважающему себя мужчине такое понравится? Почему наши оппоненты считают, что король должен был довольствоваться этим и еще и спасибо говорить, мне не понятно. Ginger пишет: Нет. Но "я буду с тобой спать, и не единожды, а пока ты этого будешь хотеть" - да. А сколько можно ходить вокруг да около? Король честно дает ей понять, что его чувства к ней не изменились. Было бы лучше, если бы он хитрил и написал ей, мол, возвращайся, я в твою сторону и не посмотрю? Но силой бы ее король к интиму не принуждал. Он ведь ей гооврил не зря, что готов ждать столько, сколько понадобится. Ginger пишет: Все же ситуацию "сиди здесь под охраной, одумаешься - двигай во двор" сложно назвать свободой. Но и кандалами и жуткими издевательствами это тоже не назовешь. Наказание, но мягкое, которое во власти самой наказанной в любой момент изменить. Ginger пишет: Потом она четко осознала, что подобный образ жизни ей противен, и об этом открытым текстом в книге. Вернуться по принуждению, вопреки своим убеждениям, туда, куда не хочется - это можно назвать малодушием Она находилась в состоянии крайней неуравновешенности, в состоянии в котором нужно было найти козла отпущения. Не факт что если бы она пораскинула мозгами, ее мнение не переменилось бы. Она и сама это понимает. Ginger пишет: Но, дорогая моя, такие вещи не очень-то принято озвучивать, не правда ли? Почтенные послы были шокированы тем, что мадам называла вещи своими именами. И все. Скорее ее наглостью, вот чем были шокированы послы. Анж. же бесило, чтот она вроде как в долгу у короля, вот она и стремилась нарисовать его образ в черном цвете, так ей было проще. Owl пишет: кому должен-то? Король обязан наказать ослушавшуюся его придворную. Он не зря говорит, "я прошу вас не оскорблять меня, такого я не смогу простить даже вам". Ну неужели вы не сталкивались в жизни с ситуациями, когда начальник своему любимцу что-то прощает, а с другого подчиненного за тот же поступок взыскивается как положено. Неужели это справедливо? одни требования должны быть и к любимцам и не к любимцам. Людовик и так на многое готов ради нее, идти ей навстречу, от Анж. требуется только повернуться лицом в его сторону.
Ginger: allitera пишет: Ваши домыслы. Домыслы? Да, но я не вижу других вариантов. Чего добивается король? Того, чтобы А. была рядом с ним. Не одноразового же секса. В то же время, он не сторонник платонической любви. Стало быть, он добивается именно того, что, пусть несколько прямолинейно, я обозначила. Чтоб любимая женщина была под рукой столько, сколько хочется. Если отбросить всякие малоправдоподобные любовные мольбы письма, какие варианты?
Ginger: allitera пишет: К тому письму, которое вы приводите и которое написано с местоимением "Мы" - что делает понятно его официальным, оттого и таким резким приложено было другое: ... И это значит куда больше, потому, как первое гос бумага, а втора\ - 100% гарантия. А по мне, «личное письмо» делает ситуацию намного более некрасивой. Одно дело, когда это честное и жесткое требование, а другое, когда оно сопровождается сентенциями в духе «ах, я так вас люблю, я в жизни ничего плохого вам не сделаю». То есть, с одной стороны, домашний арест и требование (именно требование) явиться никто не отменял, а с другой, вот Луи какой, весь несчастный и хороший, как искренне пишет. Ничего не требует. Так, небольшое моральное давление разными путями, в том числе на жалость. Какую гарантию оно дает, по-вашему? Что ее не изнасилуют на пороге? Еще раз: он мужчина и ждет от нее того, что она все же будет его официальной любовницей. Вы считаете, не ждет? И если, получив лишь официальное письмо, она могла косить под дуру и выполнить лишь официальные требования, то… То после такого послания должно стать ясно: ехать, твердо не желая становиться королевской фавориткой, еще и нечестно.
Ginger: Olga пишет: А сколько можно ходить вокруг да около? Король честно дает ей понять, что его чувства к ней не изменились. Было бы лучше, если бы он хитрил и написал ей, мол, возвращайся, я в твою сторону и не посмотрю? Но силой бы ее король к интиму не принуждал. Он ведь ей гооврил не зря, что готов ждать столько, сколько понадобится. Да! А я о чем! Но ведь ей вообще не хотелось ни ко двору, ни спать с королем - никогда. И что, опять морочить голову человеку? Есть же какие-то законы жанра )))). Она уже морочила и затем твердо отказала - что дальше?
Ginger: Olga пишет: Только в нежелании ее вернуться в Версаль главным было не это, а именно король, ее собственный страх от сознание своей слабости перед ним. Вы уверены? она ведь говорила, в том числе, о своем... эээ... сильнейшем неприятии самой обстановки Двора.
Olga: Ginger пишет: Для вас ее мнение – не показатель, истерит бабенка. Других авторских указаний о ситуации у нас нет, а фантазировать вы можете, устроив свою ролевую игру. Есть другое авторское указание, есть слова самого короля, его неофициальное письмо. Это вы тоже предлагаете отнести к ролевой.
Ginger: Olga пишет: есть слова самого короля, его неофициальное письмо но я писала об этом... как мне кажется, если оно меняет картину, то не в лучшую сторону
allitera: Ginger пишет: Но ведь ей вообще не хотелось ни ко двору, ни спать с королем - никогда. Да разве? тогда она это хорошо скрывала. Если бы она с самого начала вела себя соответственно своему нежеланию стать любовницей короля, то он бы так и не настаивал. Именно потому, что она своими действиями позволяла ему думать, что ей нравятся и его знаки внимания и его интерес и она не против продолжить он и делает следующее предложение.Ginger пишет: Вы уверены? она ведь говорила, в том числе, о своем... эээ... сильнейшем неприятии самой обстановки Двора. опять же - она могла его покинуть раньше. И никаких проблем. Свои амбиции она решила - могла бы ехать в деревню, глущ, Саратов. Ан нет! Много вздохов и лицемерия. В глубине души ей нравилась эта легкая и богатая жизнь. Нравилось быть на виду и вызывать зависть. Чтобы спасти свою жизнь - проще было отступить, а не класть Монтеспан на лопатки. Она ведет себя не последовательно и не потому, что не хочет стать королевской любовницей, а потому, что не хочет стать очередной и проходящей - ей хочется постоянства - это единственное но, что она предъявляет королю. На что он и говорит, что она судит о нем поверхностно. Суть в том, что она не верила в любовь короля, как саму вероятность и ей не хотелось стать просто очередным увлечением. А на большее увы, не расчитывала.
Ginger: Olga пишет: Наказание, но мягкое, которое во власти самой наказанной в любой момент изменить. Единственным способом - согласиться на все требования. allitera пишет: А что если бы она не смогла убежать и Бретель(во как его звали) выручил ее из плена. Она тоже бы так ортачилась?. Ведь уже в плену она себе сказала, чтол из двух зол выберет меньшее. Если уж ей и придется стать любовницей монарха. то она выбирает фр. короля. Из двух зол. Это, видимо, свидетельствует о ее тайной тяге к Луи )))) Olga пишет: Она находилась в состоянии крайней неуравновешенности, в состоянии в котором нужно было найти козла отпущения. Не факт что если бы она пораскинула мозгами, ее мнение не переменилось бы. Она и сама это понимает. Фишка в том, что Версаль ей осточертел намного раньше. Тогда ее состояние тоже было не очень-то уравновешенным )))), но именно благодаря жизни там. Olga пишет: Король обязан наказать ослушавшуюся его придворную. Он не зря говорит, "я прошу вас не оскорблять меня, такого я не смогу простить даже вам". К слову, с этим-то я согласна )))) Низя монарху лицо терять, даже сильно влюбленному )))
Ginger: allitera пишет: Да разве? тогда она это хорошо скрывала. Если бы она с самого начала вела себя соответственно своему нежеланию стать любовницей короля, то он бы так и не настаивал. Нет-нет, вы меня неправильно поняли. Никогда - не в смысле "никогда до того" а в смысле "никогда в перспективе", ни весной, ни осенью, даже если хорошо подумать с Монтадуром вместе.
Ginger: allitera пишет: опять же - она могла его покинуть раньше. И никаких проблем. Свои амбиции она решила - могла бы ехать в деревню, глущ, Саратов. Ан нет! Много вздохов и лицемерия. В глубине души ей нравилась эта легкая и богатая жизнь. Нравилось быть на виду и вызывать зависть. Чтобы спасти свою жизнь - проще было отступить, а не класть Монтеспан на лопатки. Она ведет себя не последовательно и не потому, что не хочет стать королевской любовницей, а потому, что не хочет стать очередной и проходящей - ей хочется постоянства - это единственное но, что она предъявляет королю. На что он и говорит, что она судит о нем поверхностно. Суть в том, что она не верила в любовь короля, как саму вероятность и ей не хотелось стать просто очередным увлечением. А на большее увы, не расчитывала. Эх, когда-то спорили об этом, и возвращаться лень. Вначале ей двор нравился, интересно было там утвердиться вопреки мужу (еще работало это "вопреки"). И ухаживания короля она поддерживала крайне сдержанно; обычное поведение красивой женщины с боссом ))). Вот по поводу "никаких проблем удалиться"... Кто б ей позволил. После смерти мужа-то она короля уговаривала отпустить. Единственное, что может подтверждать ваши слова - возвращение. Но главная усталость, отвращение у нее появились эдак ближе к концу пребывания. Алкоголизм начался на нервной почве, депрессия и прочее. Я писала, я вообще считаю это основной причиной отказа королю в третьем томе. Ее ТАК все достало, а тут надо подписаться в любовницы на полжизни... мама, не хочу! Ах да, вы же мужа моего сгубили. Так что не могу я с вами грешить. Как-то так ))).
Olga: Ginger пишет: Чего добивается король? Король хотел, чтобы она вернулсь ко двору. Он по прежднему любил ее, не мог от нее отказаться. Конечно он пытался бы ее завоевать. Это надеюсь не преступление? Ginger пишет: А по мне, «личное письмо» делает ситуацию намного более некрасивой. А я бы так не сказала. Да, он не хочет чтобы Анж., как вы говорите, закосила под дурочку. Он честен с ней, что тут не красивого. Ginger пишет: Вы уверены? она ведь говорила, в том числе, о своем... эээ... сильнейшем неприятии самой обстановки Двора. Когда речь заходила о возвращении всегда гооврится о короле. Рефреном повторяет себе - быть с королем, значит потерять все надежды, значит предать память мужа и т.д.
allitera: Ginger пишет: Фишка в том, что Версаль ей осточертел намного раньше. Тогда ее состояние тоже было не очень-то уравновешенным )))), но именно благодаря жизни там. Свежо преданию. Как там последний том называется - Анж и Королевство Франция - куда намылилась АНж - в Версаль? Или она , как в том анекдоте про лягушку, которую изнасиловали, когда она переплывала пруд, а когда спросили, что она будет делать дальше - ответила - Опять поплыву? Есть еще один нюанс - король избалован женщинами, чего греха таить - это они за ним бегают, а не наоборот. Порой он даже поухаживать не успевает. Это конечно не очень, но это делает мужчину еще привлекательнее. для женщин и этим же грехом страдает Пейрак. Разве он ее не грязно шантажирует за перевозку гугенотов и напоминает о своих деньгах, что с нее должок. Это в порядке вещей, а король, который в такой ситуации ведет себя намного благороднее по-вашему даже надеется не смеет. Куда ему, не дорос. Ginger пишет: Нет-нет, вы меня неправильно поняли. Никогда - не в смысле "никогда до того" а в смысле "никогда в перспективе", ни весной, ни осенью, даже если хорошо подумать с Монтадуром вместе. А в чем разница. Говоря офицуиальный языком она дала повод о себе так считать и не случайно, а намеренно. То, что ее планы поменялись, еще не значит, что они поменялись у короля. Или он даже побороться не должен. Он искренне полагает, что Анж просто заносит, что это пройдет и она опять будет смотреть на него восхищенно-восторженным взглядом.
Ginger: allitera пишет: этим же грехом страдает Пейрак. Разве он ее не грязно шантажирует за перевозку гугенотов и напоминает о своих деньгах, что с нее должок. Ага. Свинство :). Но он не сделал основной ошибки Луи - не стал дожимать. Увидел, что это не тот случай, когда дама сама хочет быть немножко изнасилованной. allitera пишет: А в чем разница. Говоря офицуиальный языком она дала повод о себе так считать и не случайно, а намеренно. То, что ее планы поменялись, еще не значит, что они поменялись у короля. Или он даже побороться не должен. Он искренне полагает, что Анж просто заносит, что это пройдет и она опять будет смотреть на него восхищенно-восторженным взглядом. Разница, грубо говоря, в том, что вы смотрите со стороны короля, я - со стороны Анжелики. Иногда, знаете, ситуация выглядит очень по-разному у двух человек. Он в своем праве, добрый и хороший, а она оказалась в ситуации, когда руки выламывают и угрозами, и мольбами. Olga пишет: Король хотел, чтобы она вернулсь ко двору. Он по прежднему любил ее, не мог от нее отказаться. Конечно он пытался бы ее завоевать. Это надеюсь не преступление? То же самое. С чьей стороны посмотреть.
Olga: Ginger пишет: Фишка в том, что Версаль ей осточертел намного раньше. Вы случайно не о детской мечте покинуть Версаль с Филом и жить с ним в деревне? Обычное желание уединиться с любимым, чтобы посторонние не отвелекали от интересного занятия.
Ginger: Olga пишет: Вы случайно не о детской мечте покинуть Версаль с Филом и жить с ним в деревне? Обычное желание уединиться с любимым, чтобы посторонние не отвелекали от интересного занятия. Не. Я о том состоянии, в котором она находилась перед тем, как королю отказала. См. выше.
Ginger: allitera пишет: Свежо преданию. Как там последний том называется - Анж и Королевство Франция - куда намылилась АНж - в Версаль? Или она , как в том анекдоте про лягушку, которую изнасиловали, когда она переплывала пруд, а когда спросили, что она будет делать дальше - ответила - Опять поплыву? Хех. Ситуация-то изменилась кардинально. У короля дама сердца, А. вроде мужняя жена. Это во-первых. А во-вторых... Есть у меня четкое ощущение, что, когда Анн писала вот эти книги цикла - пятую, шестую... может, седьмую... она абсолютно не собиралась героев возвращать во Францию. И соответствующим настроением там все проникнуто. Вроде того, что ей здесь все чуждо, и надо стряхнуть пыль Старого света с ног и т.п.
allitera: Ginger пишет: У короля дама сердца, А. вроде мужняя жена У короля всегда дама сердца и всегно остального и не одна. И многие, если на большинство замужем. А вот у меня никогда не было сомнений, что Анж вернется.
Olga: Ginger пишет: Но он не сделал основной ошибки Луи - не стал дожимать. Прежде всего с Пейраком Анж. была в пределах его досягаемости. Того же добиваля и Луи. Кто сказал, что Луи стал бы дожимать, окажись Анж. в Версале? Он хотел чтобы она вернулась и оставила свою враждебность к нему. Ginger пишет: То же самое. С чьей стороны посмотреть. Получается для Анж. все является преступлением, что ей не нравится. При этом ей то все можно.
Анна: Ginger пишет: Есть у меня четкое ощущение, что, когда Анн писала вот эти книги цикла - пятую, шестую... может, седьмую... она абсолютно не собиралась героев возвращать во Францию. И соответствующим настроением там все проникнуто. Вы знаете, когда я читала эти тома, то чувствовала то же самое. Может быть, в девятом томе были какие-то намеки, но очень и очень слабые. Насчет восьмого я уже не уверена.
allitera: Ginger пишет: Разница, грубо говоря, в том, что вы смотрите со стороны короля, я - со стороны Анжелики. Иногда, знаете, ситуация выглядит очень по-разному у двух человек. Он в своем праве, добрый и хороший, а она оказалась в ситуации, когда руки выламывают и угрозами, и мольбами. Кто ей руки выкручивал, не виноватый он, она сама пришла. Ginger пишет: Ага. Свинство :). Но он не сделал основной ошибки Луи - не стал дожимать. Он просто послал за ней, чтобы шла в каюту провести сним ночь. Даже Берн не выдержал. И если вы скажете. что Пейрак с нее ничего не потребовал, то это нам просто известно. А как там вел себя король - нет. Но зная его манеры могу не сомневаться, что целомудрию Анж ничего не угрожала. У короля вопрос не секса. Этого у него и так полно. Ему нужна именно платоническая составляющая, которая конечно не отделяется от физической, так как он нормальный мужчина.
allitera: Ginger пишет: Не. Я о том состоянии, в котором она находилась перед тем, как королю отказала. См. выше ТО есть, когда она утверждала. что будет принадлежать королю?
Olga: Ginger пишет: Я о том состоянии, в котором она находилась перед тем, как королю отказала. Там еще было состояние, когда она поняла, что все тревоги остануться в прошлом, демоны вернуться обратно в ад, а их союз с королем возвысит их над всем миром. На депрессию мало похоже. Но для кого то стакан наполовину пуст, для когото он наполовину полон. Ginger пишет: У короля дама сердца, А. вроде мужняя жена. И что двор от этого перестал быть гадким местом, где творятся всякие гадости?
Ginger: Olga пишет: Получается для Анж. все является преступлением, что ей не нравится. Но с ее точки зрения и правда все выглядит очень некрасиво. В общем-то, выглядит именно преступлением, по абстрактным общечеловеческим меркам и нормам современного законодательства ))). Olga пишет: Прежде всего с Пейраком Анж. была в пределах его досягаемости. Того же добиваля и Луи. Кто сказал, что Луи стал бы дожимать, окажись Анж. в Версале? Он хотел чтобы она вернулась и оставила свою враждебность к нему. "Скажите, господа, почему мой козырной туз не сыграл? - Раскладец, батенька, раскладец". Ну что поделать, раскладец. Пейраку повезло - сама прибежала и на борт погрузилась. Справедливости ради, отмечу, что в случае отказа он не угрожал, например, урезать ежедневный рацион питания ее дочери ))))))). А Луи не повезло, ибо только чтоб попытаться доказать, какой он добрый и справедливый (на досягаемом расстоянии), он должен был ее шантажировать всеми способами.
Ginger: allitera пишет: ТО есть, когда она утверждала. что будет принадлежать королю? Ну да. Обещать-то обещала, а в каком она психическом состоянии находилась? Ей вообще, обстановочка нравилась, как по-вашему? Вы говорите, уехала бы. Тут, кроме технической сложности (кто отпустит), есть психологическая. Одно дело, забраться в тупик. Другое - отдать себе в этом отчет. Третье - как-то выбраться из него. И вот, проделала она и то, и другое, и третье, и... на тебе. Надо возвращаться. Обидно, да? :)
allitera: Ginger пишет: урезать ежедневный рацион питания ее дочери Ну и это по-вашему справедливость. Где вы такое видели. Притом я не буквально. Как раз о Шарле-Анри он позаботился.Ginger пишет: по абстрактным общечеловеческим меркам и нормам современного законодательства Общечеловеческие нормы не бывают абстрактными - они весьма конкретны и причем тут современное законодательство. Вот это основная ошибка из-за чего весб спор - Анж не может смотреть на ситуацию теми же глазами, что и мы свами. Она - человек своей эпохи. Ее так воспитывали, а вы пытаетесь ее наделить качествами фаминистки и экстремиски. То, что для нас является обязательной свободоу тогда просто не существовало. Как будто она у вас из нашего века попала в 17 и возмущается, что притесняют ее гражданскую свободу.
allitera: Ginger пишет: Вы говорите, уехала бы. Тут, кроме технической сложности Ее и не держали, пока она сама не дала разрешения на себя. Она довела до точки невозвращения и тут остапа понесло.
Ginger: allitera пишет: Кто ей руки выкручивал, не виноватый он, она сама пришла. Здрасте. она и идти-то не хотела, руки как раз выкручивал, чтоб пришла. allitera пишет: Но зная его манеры могу не сомневаться, что целомудрию Анж ничего не угрожала. Раскладец, раскладец )))) allitera пишет: У короля вопрос не секса. Этого у него и так полно. Ему нужна именно платоническая составляющая, которая конечно не отделяется от физической, так как он нормальный мужчина. Вы взрываете мой мозг. Теперь ему уже и секс не нужен? Или нужен? Какая составляющая, любовь либо платоническая, либо нет, нельзя быть немножко беременной. Когда один человек любит и желает другого, какая разница, сколько у него попутно секса. Нужен вот этот, желанный.
Ginger: allitera пишет: Где вы такое видели. Притом я не буквально. Как раз о Шарле-Анри он позаботился. А Флоримона из колледжа выкинули )))) Ш-А он все же не имел права бросить (а как он о нем позаботился??? обещал его наследство от отца не отбирать, когда мать посадит???).
Olga: Ginger пишет: А Луи не повезло, ибо только чтоб попытаться доказать, какой он добрый и справедливый (на досягаемом расстоянии), он должен был ее шантажировать всеми способами. Согласитесь сложно общаться с человеком на расстоянии, тем более пытаться заслужить его любовь или чтоб тебя вообще правильно поняли, тем более если объект любви замкнулся во враждебной обиде.
Olga: Ginger пишет: Но с ее точки зрения и правда все выглядит очень некрасиво. Дело в том, что прежде чем судитьо поведении короля Анж. надо было попробовать в нем разобраться, тогда бы и с ее точки зрения все не выглядело некрасиво. А получается она сама выдумала того страшного и ужасного короля, с которым потом из последних сил боролась. Анж. где то как та вдова, которая сама себя высекла.
Ginger: allitera пишет: Анж не может смотреть на ситуацию теми же глазами, что и мы свами. Она - человек своей эпохи. Ее так воспитывали, а вы пытаетесь ее наделить качествами фаминистки и экстремиски. Анж. вообще никакими глазами не смотрит, ибо персонаж. И персонаж, во многом устроенный по образцу середины прошлого века, а не указанной эпохи. И я пытаюсь рассматривать ситуацию так, как ее дает автор :)). Мы же не рассматриваем реальную историч. ситуацию. Тогда я первым делом засела бы за гендерные и прочие соц. исследования, каково было положение женщин в обществе и каковы были обязанности подданных суверену ))) в реальной ист. ситуации я слабо представляю даму, отказавшую королю
Olga: Ginger пишет: А Флоримона из колледжа выкинули А вы считате что он должен был заботиться о детях Анж., пока она где то гуляет?
Ginger: Olga пишет: Согласитесь сложно общаться с человеком на расстоянии Действительно. необходимо доставить человека, сломленного и униженного, любыми способами, чтоб доказать свою доброту. Не хочет ко двору? Заставим :)) Olga пишет: прежде чем судитьо поведении короля Анж. надо было попробовать в нем разобраться, тогда бы и с ее точки зрения все не выглядело некрасиво По-моему, ей было все предельно понятно. Но, опять-таки, ее такой раскладец не устраивал :). Ну если она не хотела ехать? Не хотела становиться любовницей короля? А понимала, что склоняют ее всеми способами? Ладно, одуревший от спермотоксикоза любви король. Но вы, в конце концов, не можете смириться с тем, что у нее были свои желания и предпочтения?
Ginger: Olga пишет: А вы считате что он должен был заботиться о детях Анж., пока она где то гуляет? Это произошло, когда она уже нагулялась. И в качестве меры воздействия.
Foreigner: Ginger пишет: сценарии в духе бдсм Owl пишет: дело шло дальше уже не на ТМЦ Дамы, не могли бы вы вИражаться, учитывая наличие отсталых слоев населения? Что есть бдсм и ТМЦ?
Ginger: allitera пишет: Ее и не держали, пока она сама не дала разрешения на себя. Она довела до точки невозвращения и тут остапа понесло. Гм. Что значит, не держали? Она не могла собрать вещички и удалиться в поместье по-английски. Кроме того, я же говорю: одно дело, когда ситуация тупо не нравится, совсем другое - отдать себе в этом отчет и что-то изменить. Она окончательно "проговорила", отрефлексировала этот момент - что Двор не ее место - только в 5 книге. Помните разговор с Молином?
allitera: Ginger пишет: Здрасте. она и идти-то не хотела, руки как раз выкручивал, чтоб пришла И вам не болеть! Ее кто в Версаль звал. Чего она там шороху наводила. Зачем с Монтеспан сорилась? Только не говорите, что для бизнеса. Ginger пишет: А Флоримона из колледжа выкинули )))) Ш-А он все же не имел права бросить Фло выкинули настоятель колледжа. так как знали о маркизе и уже поторопились себя обезопасить. Но почему король должен был Шарлю-Анри. Он что ему отец, дядя, мать родная? Ну вообще, ну всем король должен, зато ему никто. Во как! Ginger пишет: Вы взрываете мой мозг. Теперь ему уже и секс не нужен? Или нужен? Какая составляющая, любовь либо платоническая, либо нет, нельзя быть немножко беременной. Когда один человек любит и желает другого, какая разница, сколько у него попутно секса. Нужен вот этот, желанный Это она пришла и ей никто рук не выкручивал. Здесь король говорит не о сексе, а о любви и дружбе. Ведь она ждала короля. Она вспоминала свои предыдущие встречи с ним. Она боялась и любила его. — Если я сейчас поддамся панике, то я погибла, — сказала себе Анжелика. — Я не должна бояться его. Страх означает поражение. Ведь моя судьба в руках короля. Она вздрогнула. Ей показалось, что она услышала позади себя шаги. Но нет, там никого не было. Она посмотрела в сторону главного входа, откуда открывался вид на заходящее солнце. Сверху над входными дверями сияла королевская эмблема: монограмма была выложена из крошечных ракушек. Корона над нею, украшенная королевскими лилиями, была сделана из перламутра, сиявшего, как золото. Анжелика не могла отвести глаз от этой эмблемы. Она чувствовала, что кто-то стоит рядом с нею, но у нее не было сил оглянуться. Когда же, наконец, она обернулась, то тут же поднялась, увидев короля, и застыла как вкопанная, забыв о реверансе. Король вошел в грот через потайную дверь, которая выходила на северную террасу и которой пользовались слуги во время приемов. Король был одет в костюм из красной тафты, довольно скромно отделанный прелестными кружевами у шеи и на запястьях. Выражение его лица не предвещало ничего хорошего. — Ну, сударыня, — сказал он. — Неужели вы не боитесь моего гнева? Или вы не поняли того, что вам передал Солиньяк от моего имени? Или вы хотите скандала? Или мне нужно сообщить вам при свидетелях, что ваше присутствие при дворе нежелательно? Я уже потерял всяческое терпение. Ну же, отвечайте мне! Вопросы его сыпались, точно град. — Я хотела видеть вас, сир! — просто ответила Анжелика. Какой мужчина, встретившись с таинственным светом ее изумрудных глаз в золотых тенях грота Тетис, смог бы устоять перед ней? А король был мужчиной. Он видел, что чувства ее непритворны, она дрожала. Маска суровости мигом сошла с его лица. — Тогда... тогда почему же вы так поступили? — спросил он почти печально. — Такая недостойная вас измена... — Сир, отверженный искал у меня пристанища. А женщины всегда поступают по велению сердца, а не по долгу бездушных принципов политики. Каковы бы ни были его преступления, в тот день он был несчастным человеком, умирающим с голоду. — Дело совсем не в политике. Стал бы я беспокоиться, если бы вы просто приютили его, накормили и дали улизнуть! Но ведь вы стали его любовницей! Вы поступили, как обыкновенная шлюха! — Это очень грубые слова, сир. Я помню, что вы были более снисходительны, когда месье де Лозен был виновником прискорбной ссоры между ним и моим мужем в Фонтенбло, а ведь тогда меня действительно можно было считать виноватой. — С тех пор прошло много времени, — сказал король. — И я не хочу, чтобы вы отдавали другим то, что хотите отдать мне. Он принялся расхаживать взад и вперед, задевая на ходу то серебряных птичек, то щекастых тритонов. Словно просто ревнивый смертный, он изливал свой гнев, печаль и разочарование. — Я хотел быть терпеливым. Я надеялся, что когда вы узнаете меня получше, ваше сердечко, может быть, взволнуется... и тогда... Я искал пути, чтобы вы стали моей, и когда увидел, что излишняя торопливость может помешать» я решил повременить. Прошли годы, да годы, с того дня, когда я вас впервые увидел в костюме весны... и вот вы пришли сюда, явились к королю без приглашения... Но как же вы красивы и как смелы!.. Но я обкраден со всех сторон. Ваши поцелуи не были ни обещанием, ни признанием. Ваши улыбки, ваши слова — все это было лишь уловками, хитрыми ловушками, в которые я попадался раз за разом. Я так страдал от того, что не могу заключить вас в свои объятия, не могу поступить так, как мне хочется... Что же хорошего было в моей терпеливости, в моей заботливости? Как же вы должны презирать меня, если не раздумывая отдались этому дикарю с Карпат! Неужели вы думаете, что я могу простить вас? Но почему вы так дрожите? Вам холодно? — Нет, страшно. — Вы боитесь меня? — Нет, вашей власти, сир. — Мне очень жаль. — Он осторожно обнял ее руками за талию. — Не бойтесь. Вы единственный человек во всем мире, чей страх передо мной причиняет мне боль. Я бы очень хотел доставить вам радость, счастье, приятные минуты. Чего бы я не дал, чтобы увидеть вашу улыбку! Не дрожите, любовь моя, я не сделаю вам больно. Я просто не смогу этого. Прошедший месяц был для меня сущим адом. Мне повсюду чудились ваши глаза. Но я не мог избавиться от мысли, что вы в объятиях этого Ракоци, О, как бы я хотел разделаться с ним! — Какая странная у нас любовь, Анжелика! — Любовь ли это, вот в чем вопрос? — Для меня — да. Ибо, если это не любовь, то что это такое? — спросил он страстно. — Анжелика... это имя постоянно преследует меня в мыслях! Когда я заканчиваю какую-нибудь работу, я закрываю глаза. Тихонько кружится голова и так же тихо ваше имя слетает у меня с уст... Анжелика! Иногда я пугаюсь этой любви, которая глубоко запала мне в душу. Она, как рана, которая никогда не затянется. Одна вы сможете вылечить меня. Я мечтаю... да, да, иногда я мечтаю по ночам, я представляю себе, что я обнимаю ваше теплое, сладко пахнущее тело, лежащее рядом со мной. Я вижу ваши глаза... Я мечтаю о вашей улыбке, такой милой, такой ласковой, такой загадочной, сияющей мне из толпы придворных в тот самый день, когда прибыло посольство, и я, король, тащил свою лохматую тяжелую мантию и скипетр по зеркальному залу. О вашем взгляде, который одобряет мои поступки или, нахмурившись, осуждает меня, ревнует... такие простые и такие милые вещи, которых мне никогда не суждено узнать! — Неужели ваши любовницы не дают вам всего этого? — Они были моими любовницами, но не подругами. А я хочу именно этого. И вот, теперь... Он бросил на нее взгляд, в котором отражалось не желание, а нечто другое — нежность, восхищение, обожание — все это слилось в одном взгляде короля, и это было так необычно, что Анжелика не могла отвести глаз от его лица. Они молча и всепрощающе глядели друг на друга. Звуки водяного органа смешивались с журчанием воды в стройном хоре невидимой симфонии и окутывали их призрачным обещанием грядущего счастья, Анжелика боялась, что она уступит первая. И, отвернувшись, она попыталась выйти из-под власти его обаяния. — Что происходит между нами, Анжелика? Что случилось? В чем причина вашей замкнутости, которую я тщетно пытаюсь сломить? Она прижала руки ко лбу и попыталась рассмеяться. — Не знаю. Может быть, гордость, а может быть, страх. Я не обладаю качествами, которые нужны для выполнения очень трудной задачи — быть королевской любовницей. — Трудной задачи? Как вы жестоки! — Простите, сир. Но позвольте мне быть откровенной хоть сейчас. Быть вечно ослепительной, вечно лицемерной, тащить тяжелую ношу ревности и интриг... и неверности Вашего Величества. О нет, это не для меня. Служить забавой, быть игрушкой, которую потом выбросят за ненадобностью. Это погубило мадемуазель де ла Вальер, и я не такая толстокожая, как мадам де Монтеспан. Она резко поднялась. — Храните ей верность, сир. Она подходит вам куда больше, чем я. И, пожалуйста, не искушайте меня больше. — Разве вы уже не искушены? Он схватил ее руками и зарыл лицо в ее золотистые волосы. — Ваши опасения беспочвенны, любимая. Вы знаете меня очень поверхностно. Какую другую женщину я мог бы простить? Но вы... вы рождены быть султан-баши, как сказал этот смуглый посол, который так хотел увезти вас с собой. Вы одна можете повелевать королями. Я склоняюсь перед вами. Я люблю вас тысячью разных любовий: за вашу слабость и за вашу печаль, которую я хотел развеять, за ваше очарование, которым хотел бы завладеть, за ваш ум, который нужен мне постоянно, как золото и мрамор, которые окружают меня. Вы даете мне все то, в чем я так нуждаюсь, — уверенность в себе. Он взял ее лицо в свои руки и посмотрел ей в глаза, как будто взглядом хотел разгадать ее тайну. — Я могу ожидать от вас всего, но знаю, что если вы согласитесь полюбить меня, то не обманете меня уже ни в чем. Но до тех пор, пока вы не моя, пока я не могу услышать, как вы стонете от любовного изнеможения, я боюсь. Я боюсь, что вы ожидаете ловушки с моей стороны. Вот почему я тороплю вашу крепость со сдачей. И тогда мне уже нечего будет бояться ни вас, ни всего света... Вы когда-нибудь представляли себе это, Анжелика?.. Вы и я вместе... Мы были бы непобедимы...
Ginger: Foreigner пишет: Дамы, не могли бы вы вИражаться, учитывая наличие отсталых слоев населения? Слушай... позор, но я забыла первое слово, а интернетушку спрашивать не хочу, ибо такооое полезет. В оригинале - BDSM. Что-то первое, потом доминирование, садо, мазо. Вот.
Ginger: allitera пишет: Но почему король должен был Шарлю-Анри. Он что ему отец, дядя, мать родная? Ну крестный как-никак. Особо ничего не должен, наверное, это вы написали, что он о нем заботился, а я уточнила, как именно :))))
allitera: Ginger пишет: И персонаж, во многом устроенный по образцу середины прошлого века, а не указанной эпохи. Вы хотите сказать, что в историческом романе с такой точной детальностью Голон привела героиню, поведение которой не должно согласовываться с нравами той эпохи, в которой она живет?
Ginger: allitera пишет: И вам не болеть! Ее кто в Версаль звал. Король, блин. Я про пятый том.
Olga: Ginger пишет: Действительно. необходимо доставить человека, сломленного и униженного, любыми способами, чтоб доказать свою доброту. Не хочет ко двору? Заставим :)) В любви все средства хороши! Шутка. Ginger пишет: Это произошло, когда она уже нагулялась. И в качестве меры воздействия. Напомнить хоть о долге матери. Или детей Анж. должен был король воспитывать, чтобы ни дай бог никто не подумал, что он ей мстит? Ginger пишет: Ну если она не хотела ехать? Не хотела становиться любовницей короля? А понимала, что склоняют ее всеми способами? А мне тут другая мысля в голву пришла: А реально посадил бы ее король, если бы она не послушалась, но мятежей не устраивала? И еще. почему она свою позицию не захотела честно и мирно до него донести, ну хоть написать что ли? Король же ждал от нее письма. Ginger пишет: Но вы, в конце концов, не можете смириться с тем, что у нее были свои желания и предпочтения? Слишком уж нелогичны и путаны эти ее желания. То хочу, то не хочу, но сама не знаю чего хочу. Анж. в какой то момент пожелала забыть все что ее взывало с королем ранее, ситая видимо что и ему по счастливому совпадению должен кирпич на голову упасть и он должен самоустраниться из ее жизни. При этом она считала возможным по прежднему пользоваться королем когда он ей был нужен, надеяться на его снисходительное отношение. Король подобных манипуляций терпеть не собирался и Анж. обламалась.
allitera: Ginger пишет: Гм. Что значит, не держали? Она не могла собрать вещички и удалиться в поместье по-английски. Могла. Она переспала с Ракоци. Королю стало все ясно . Чего тутне понять. Ему предпочли другого. Он ее выгнал. Так она же вернулась. И опять снова злорово - поощряла его Ну ладно подумал король, с кем не бывает и продолжил свои ухаживания. Ginger пишет: Ну крестный как-никак. И что, у него таких много. А где крестные Фло?
Ginger: allitera пишет: Зачем с Монтеспан сорилась? Только не говорите, что для бизнеса. А она ссорилась? Мне казалось, больше оборонялась. Какой бизнес, жизнь ее и детей была под угрозой. allitera пишет: — Если я сейчас поддамся панике, то я погибла, — сказала себе Анжелика. — Я не должна бояться его. Страх означает поражение. Ведь моя судьба в руках короля. Неплохое начало, я считаю :). А в целом - что вы хотели показать этой цитатой. Я все-таки говорю больше о ситуации пятого тома, а третьего касаюсь как предыстории. Ну, попала А., находясь при дворе, под влияние короля. Так это когда было, сколько воды утекло. Так ведь она понимала, что может попать под это влияние снова, и не хотела этого. Не хотела, для вас это что-то значит? ... хотя вы, право, настоящий роялист ))) желания короля значат для вас много больше, чем желания его подданных.
allitera: Ginger пишет: Король, блин. Я про пятый том. А кто в 3м глазки строил? Она сама дала мужчине право расчитывать на свою благосклонность.
Olga: allitera пишет: А где крестные Фло? Остались в отеле веселой науки.
Ginger: allitera пишет: Вы хотите сказать, что в историческом романе с такой точной детальностью Голон привела героиню, поведение которой не должно согласовываться с нравами той эпохи, в которой она живет? Да. Вся историческая точность - во внешней канве. Поведенческие стереотипы героев, я считаю, не соответствуют времени. А вы как думаете?
Olga: Ginger пишет: Так ведь она понимала, что может попать под это влияние снова, и не хотела этого. Не хотела, для вас это что-то значит? Ну а король имел право хотеть обратное, вы не находите?
allitera: Ginger пишет: она ссорилась? Мне казалось, больше оборонялась. Какой бизнес, жизнь ее и детей была под угрозой. Можно было выйти из игры. Она не оборонялась, она наступала - расчищала дорогу. Ginger пишет: Так это когда было, сколько воды утекло. Да всего ничего и года не прошло. Ginger пишет: хотя вы, право, настоящий роялист ))) желания короля значат для вас много больше, чем желания его подданных. Переходите на личности, что аргументы кончились? Тут даже не титул значение имеет, а то, что Анж недвусмысленно дала понять, что благосклонно принимает мужчину, позволяла ему так длительное время думать, а потом вдруг передумала. И вы считаете, что он не вправе защитить свои права. Что не в праве убедиться, что это не сиюминутный порыв. Вообще, как вы бы описали развитие событий по вашему сценарию, где бы вы не гнобили короля? только в реалиях 17 века.
Ginger: allitera пишет: А кто в 3м глазки строил? Она сама дала мужчине право расчитывать на свою благосклонность. А я мальчику Лёше глазки строила в десятом классе, чтоб себе доказать свою женскую состоятельность )))). Представьте, он сейчас появляется и говорит: "Глазки строила? Отдайся!" С тех пор, как она дала это право расчитывать :), она твердо и однозначно отказала. С тех пор только о помощи просила, это сложно считать "глазками"
allitera: Ginger пишет: Да. Вся историческая точность - во внешней канве. Поведенческие стереотипы героев, я считаю, не соответствуют времени. А вы как думаете? Думаю, что персонаж точно не середина 20 века. Потому, как тогда во Франции женщина не могла свою зарплату получить без разрешения мужа. Какой уж там бизнес. А вот в 17 веке женщины во многом получили свободу и независимость - конечно определенный соц. слой, но мы ведь в нем и вращаемся.
Olga: Ginger пишет: С тех пор только о помощи просила Она еще и прощение просила за свое поведение, то есть за ослушание.
allitera: Ginger пишет: С тех пор, как она дала это право расчитывать :), она твердо и однозначно отказала. С тех пор только о помощи просила, это сложно считать "глазками" Спустя 100 лет - не считается, так что оставим Лешу. А в случае с нашей парой совсем иначе. Видители - если она хладнокровно использует любовь человека - то она не хороший человек. А я с этим не согласна. Выходит у нее так получается. потому, как до конца она сама в себе не разобралась. Третьего не дано.
allitera: Olga пишет: Остались в отеле веселой науки. Я в смысле долгов крестных по отношению к крестникам.
Ginger: allitera пишет: Тут даже не титул значение имеет, а то, что Анж недвусмысленно дала понять, что благосклонно принимает мужчину, позволяла ему так длительное время думать, а потом вдруг передумала. И вы считаете, что он не вправе защитить свои права. Что не в праве убедиться, что это не сиюминутный порыв. Но мне казалось, она это достаточно ясно продемонстрировала. allitera пишет: Переходите на личности, что аргументы кончились? Я правда не могу понять, почему все желания одного человека вы воспринимаете как капризы и глупости, а другого - как законное право. Ведь они оба ведут себя... не очень рационально. Это мое единственное объяснение :) allitera пишет: Вообще, как вы бы описали развитие событий по вашему сценарию, где бы вы не гнобили короля? только в реалиях 17 века. В 17 веке придворная дама не могла даже подумать отказать королю, мне кажется. Ну и да, действительно: какие там капризы, хочу-не хочу... король ждет, представитель бога на Земле!
Olga: allitera пишет: Я в смысле долгов крестных по отношению к крестникам. Так видимо долги там же. Кончился отель веселой науки, кончились долги.
Ginger: Olga пишет: Ну а король имел право хотеть обратное, вы не находите? Мы все чего-то хотим, и имеем на это полное право. Но это не дает нам права желаемое получать негуманными методами. Если я, не дай боже, вдруг захочу мальчика Лешу, а он меня нет, я не буду сажать его под домашний арест. Даже если будет такая возможность . Но это - внимание - общечеловеческая и даже (поскольку А. - женщина) феминистичная точка зрения. Роялистская: король имеет право вытворять со своими придворными всякое :)
Ginger: allitera пишет: Спустя 100 лет - не считается, так что оставим Лешу. А вот сейчас я всерьез обиделась. Десять! Десять, а не сто!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
allitera: Ginger пишет: В 17 веке придворная дама не могла даже подумать отказать королю, мне кажется. Креститесь. Такое было и знате никто не умер и гром небесный не пал на голову виновных. Отказывали и Луи и его кузену в Англии Карлу. Ginger пишет: Ведь они оба ведут себя... не очень рационально Именно потому, что Анж импульсивна и непоследовательна. А король как раз логичен и последователен, расчетлив, у него холодная голова. Так как мне Анж симпатична, то я предпочитаю думат, что она глупит из особенностей своей натуры, а не из злого умысла. А где же король иррационален? Ginger пишет: Но мне казалось, она это достаточно ясно продемонстрировала. она ясно демонстрировала совершенно противоположные чувства. Где верить?
Olga: Ginger пишет: Но это не дает нам права желаемое получать негуманными методами. Не вижу негуманных методов у короля приминительно к Анжелике. Или Молин, когда убеждает Анж., тоже негуманен?
Ginger: allitera пишет: Видители - если она хладнокровно использует любовь человека - то она не хороший человек. Все-таки давайте займемся пятым томом, а то ум за разум заедет. Как она использет? В безвыходном положении попросила помощи? Вы это в вину ей ставите, что ли? Что касается того, что не прошло и года - ну, А. целую жизнь за этот год прожила...
Olga: allitera пишет: Отказывали и Луи и его кузену в Англии Карлу. мне кстати вспомнилась история пьмонтского короля и графини де верю.
Ginger: Olga пишет: Или Молин, когда убеждает Анж., тоже негуманен? А вы думаете, гуманен? :) Взывая к ее глубоко запрятанному (на тот момент) рацио, он по дороге убеждает ее направить свои интеллектуальные и сексуальные способности на то, чтобы его единоверцам лучше жилось. Он склоняет ее к принятию решения, которое в чем-то ей глубоко претит. Но это все же другой уровень. Ольга, ну вот честно. Вам не кажется, что если мужчина, пользуясь своими ресурсами и возможностями, запирает женщину и объясняет, что выйдет она оттуда только к нему в объятия... Да какие бы авансы она ни раздавала до этого... Вам не кажется, что его поведение отвратительно?
Ginger: Девочки, на этой ноте я беседу прерываю. Хватит торчать у монитора :) На всякий случай, повторю погромче свое резюме ситуации. Вам не кажется, что если мужчина, пользуясь своими ресурсами и возможностями, запирает женщину и объясняет, что выйдет она оттуда только к нему в объятия... Да какие бы авансы она не раздавала до этого и что бы не вытворяла, и вообще - какова бы ни была предыстория... Вам не кажется, что его поведение отвратительно? Прочитайте "Коллекционера" Фаулза, что ли... Может, чего изменится в жизненных ценностях...
allitera: Ginger пишет: Все-таки давайте займемся пятым томом, а то ум за разум заедет То есть не учитывая обстоятельств предшествующих конфликту? Но тогда и обсуждать нечего - вы просто лишили короля защиты. Так, без всего остального он бы и выглядел Ginger пишет: Вам не кажется, что если мужчина, пользуясь своими ресурсами и возможностями, запирает женщину и объясняет, что выйдет она оттуда только к нему в объятия... Да какие бы авансы она ни раздавала до этого... Вам не кажется, что его поведение отвратительно? Но ведь это не так. Это же передернуто.
allitera: Ginger пишет: Может, чего изменится в жизненных ценностях... Если ваши ценности не совпали с нашими, это не значит, что не правы мы. Заметьте вы агресивно давите на нас, при этом не считаясь уже с нашими чувствами, хотя ни я ни Ольга подобного себе не позволяли.
Olga: Ginger пишет: Ольга, ну вот честно. Вам не кажется, что если мужчина, пользуясь своими ресурсами и возможностями, запирает женщину и объясняет, что выйдет она оттуда только к нему в объятия... Да какие бы авансы она ни раздавала до этого... Вам не кажется, что его поведение отвратительно? Нет, в ситуации между Луи и Анж, поведение короля мне не кажется отвратительным, учитывая все что мы знаем о них. даже из женской солидарности с Анж. я не могу такого признать. А вы не думаете, что король тоже не бесчувственный. что он пережил за то время не зная где она и что с ней? И вот известие что она в каком то гареме и просит о помощи. Да тут работало элементарное желание помешать ей и дальше разрушать свою жизнь. Ну лезет человек на балконный карниз, вы что не остановите даже против его воли? У Анж. помешательство на почве потерянной любви, король это понимает ("не слушайте свое безумное сердце"). А то что ей в жизни нужен был сильный мужчина, который бы своим рацио уравновешивал ее эмоциональность, тут уже не раз говорилось. Король имел право попытаться.
Olga: Ginger пишет: Прочитайте "Коллекционера" Фаулза, что ли... Может, чего изменится в жизненных ценностях... С какой стати мои ценоости должны меняться в угоду вам? Давайте не изображать из себя Анж. после перепоя похождений на востоке.
Owl: Olga пишет: Ну какому уважающему себя мужчине такое понравится? Почему наши оппоненты считают, что король должен был довольствоваться этим и еще и спасибо говорить, мне не понятно. правильно, никакому. Это мне все напоминает, когда муж бьет жену, а она терпит все это 10 лет, и в итоге он забивает ее случайно до смерти....А хрена ли ты все наступаешь и наступаешь на те же грабли? наверно, потому что уже нравится, или уже интересно - чем дело кончится? Или мозгов нет? ты или уже прощай совсем все выходки по доброте, и живи как мученик, закаляя и возвышая свой дух, или имей достоинство и прекрати это все, забудь этого человека - он тебя не хочет. Так нет, все собачиться по мелочам: ты приди официально, но я же хороший, ты не боись - это все понарошку.... все же должно быть культурно, значит давим на мозг – ты не в уме, милочка, делай как я скажу, я лучше знаю (правда, если не сделаешь, я очень рассержусь). да, и еще не забудь – ты ведь это все делаешь добровольно!…..Где тут искренняя любовь и свобода выбора? вот же как задело, королям не смеют отказывать! ну так играй по-честному до конца: силой - так силой, свободна сама решать - так не дави на голову. Но Луи так не может, у него и руки чешуться, и пачкать их не хочется – и опять ни то, ни се, ни рыба, ни мясо.... Что Анж и сказала: « — Господа, передайте Его Величеству, что у него нет права быть добрым ко мне. — Что это значит, сударыня? — вопросил удивленный Марильяк. — Вы почитаете себя недостойной королевской милости? — Нет... Доброта не приличествует тому, что существует меж королем и мной. Его любовь для меня оскорбительна. Ведь мы враги, не так ли? Меж нами может быть только война!..» «— Господа, вы должны сказать королю, что он не имеет права давать мне индульгенцию. Он не Папа римский. — Что такое, мадам? — переспросил де Морилас. — Вы отказываетесь от доброты его величества короля Франции? — Нет, я имею в виду, что между нами не может состояться соглашения. Его любовь — оскорбление для меня. В конце концов, разве мы не враги? Между нами возможна только война! » «— Господа, вы должны сказать королю, что он не имеет права давать мне индульгенцию! — Что это значит, мадам? — спросил де Морилас, отпрянув назад. — Вы отказываетесь от доброты Его Величества? — Нет, я имею в виду, что не может быть соглашения между нами. Его любовь — оскорбление для меня. В конце концов, разве мы не враги? Между нами может быть только война! »
Owl: Ginger пишет: Единственное, что может подтверждать ваши слова - возвращение. возвращение было лекарством от начинающейся в Плесси серьезной депрессии, поэтому там было все равно за что хвататься - лишь бы что-то делать. А не будь посла, дернулась бы она ко двору? И приехав туда - ей вдруг захотелось удавиться и никакого табурета она не хотела. Присутствие при Дворе никак не прогнало ее хандру, только перс помог... да и Ракоци ))) Джинджер, полностью ППКС во всем!
Owl: allitera пишет: Пейрак. Разве он ее не грязно шантажирует за перевозку гугенотов и напоминает о своих деньгах, что с нее должок. Это в порядке вещей, а король, который в такой ситуации ведет себя намного благороднее по-вашему даже надеется не смеет. Куда ему, не дорос. ну Пейрак-то с ней играет, ну пусть немножко в стиле СМ ))) но дама получает от этого некое... порочное удовольствие ))) и еще у них же сразу был честный уговор - секс за билеты. она сама это предложила, прямым текстом )))
Owl: allitera пишет: Как там последний том называется - Анж и Королевство Франция - куда намылилась АНж - в Версаль? она туда без мужа едет?
Olga: Owl, а жизнь и отношения между людьми вообще сложна штука. И с королем не так все просто как вам кажется. Анж. показала что не хочет идти навстречу королю, даже слушать его не хочет. это после того как просила прощения и умоляла о помощи.
allitera: Owl пишет: Ведь мы враги, не так ли? А с каких пор. Owl Я могла бы согласиться с вашими доводами, но есть одно но. Вы описываете, как долгий процесс, в течнеии которого Анж ясно и без обиняков говорила, что король ей не нужен. На самом же дале - реальный отказ был один, она улетела, а когда вернулась уже сразу назвала его врагом (довольно неадекватно, особенно после того, как просила прощения и помощи). Разве он еще присылал эмиссаров - нет. Срок шел - АНж решала. Он не вмешивался. Несмотря на ее слова, которые ему безусловно передали. Иными словами АНж сама спровоцировала такую ситуацию. И винить тут короля было бы несправедливо, он-то ее не обманывал. Еще раз повторю - у нее не раз была возможность уехать и жить достойно вдали от короля. А так он искренне верил, что что-то для нее все-таки значит. Но все эти чувства не влияли на ее неповиновение. И хоть убей не пойму почему эта процедура столь нормальная для вассала вас так смущает, в то время, как не смущала АНж и принцев крови.
Olga: Owl пишет: А не будь посла, дернулась бы она ко двору? А она дернулась из-за посла? Owl пишет: И приехав туда - ей вдруг захотелось удавиться и никакого табурета она не хотела. Вы забываете почему она загрустила, потому что нахлынули воспоминания о Филе, впрочем ненадолго. Owl пишет: она туда без мужа едет? Причем тут с мужем или без. Речь шла о том, что двор - нехорошее место. Что от наличия там Пейрака двор сразу перевоспитался?
Owl: allitera пишет: Анж не может смотреть на ситуацию теми же глазами, что и мы свами. Она - человек своей эпохи. Ее так воспитывали, а вы пытаетесь ее наделить качествами фаминистки и экстремиски. То, что для нас является обязательной свободоу тогда просто не существовало. "— Красота этого острова покоряет, околдовывает меня, — продолжила Анжелика, поддаваясь какому-то уже неподвластному ей импульсу найти с ним контакт. — Здесь так вольно дышится... Не знаю, как правильно выразить это чувство. В Европе все это стало неведомым, навсегда исчезло. Там исчезло само понятие этой вещи, таинственной и приводящей в восторг, которую я назвала бы... самой сущностью свободы... — Как смеете вы позволять себе такие слова, такие суждения?.. — спросил он, как бы нарочно растягивая слова, чтобы они звучали как можно более вульгарно. — Вы, женщина, смеете рассуждать о свободе? "
Olga: allitera пишет: — Если я сейчас поддамся панике, то я погибла, — сказала себе Анжелика. — Я не должна бояться его. Страх означает поражение. Ведь моя судьба в руках короля. Ginger пишет: Неплохое начало, я считаю Мне кажется во французском текте про страх немного в другом контексте. Анж. сидит и думает, что король внушал робость и страх одним своим величественным видом, что даже один старый вояка который бесстрашно ходил в атаку, когда король обратился к нему, чуть не упал в обморок и не мог промолвить не слова. Хотя король говорил с ним очень ласково. К этому говорится про то что Анж. не должна испытывать страха, что король его просто внешним видом внушал, а вовсе не о поведении тут речь. Аllitera, гляньте во французском тексте, может я что не так поняла.
allitera: Owl пишет: какому-то уже неподвластному ей импульсу Что и следовало доказать. Опять импульс. Сегодня ей нравиться здесь, а потом обратно в Европу. Она бы уже определилась. Поистинно, изменчива, как погода. Все от настроения, одно и тоже событие или объект может ей внушать противоположные чувства.
allitera: Olga пишет: Аllitera, гляньте во французском тексте, может я что не так поняла. Пойду глядеть, щас вернусь.
allitera: Ага. Оля, пересказ ваш точен. Кстати впервые читаю этот кусок.
Olga: allitera пишет: Ага. Оля, пересказ ваш точен. Кстати впервые читаю этот кусок. Да, в наших переводах его выкинули. И получается что страх перед королем вроде как от его поведения или отголосок их прошлого, а во французском тексте речь идет об исторической составляющей, о том, что у Луи величественный вид и многие при одном его виде впадали в ступор. Об этом же говорит и Блюш, как и о том, что король страдал от этого и старался для близких людей создать ту атмосферу, в которой бы они чувствовали себя уютно, и никогда он не пользовался этим своим преимуществом.
Owl: Olga пишет: Или Молин, когда убеждает Анж., тоже негуманен? он расчетлив, и ему плевать на насильное обращение собратьев по вере, лишь бы не было войны, которая так губительна для бизнеса и финансов. А когда у тебя хозяйка - фаворитка, ух! какие возможности для бизнеса! черт, я такие же хочу! allitera пишет: То есть не учитывая обстоятельств предшествующих конфликту? Но тогда и обсуждать нечего - вы просто лишили короля защиты. Foreigner пишет: Что есть ТМЦ? вот это и есть Товарно-Материальные Ценности. Глазки строила? Плати. Это не наслаждение чувствами, это смета учета и движение активов: затраты на посольство в Марокко - кредит, покорность от Анж и постель - дебет. А не проще было не путать статьи расчетов, и деньги покрывать деньгами (да забери у нее стоимость поездки в Сеуту в деньгах), а не натурой и душой? в общем, "кто сказал что бесполезно биться головой о стену!" (С) allitera , в той длинной выдержке про встречу Анж с королем - все кристально ясно, более того, он в глубине души все понял про нее, ИМХО. Просто не мог поверить, что ему всерьез можно отказать, и еще его взбесила ее человеческая независимость, нетипичная для женщины и вассала 17 в.... в общем, Ginger , я вас понимаю и ППКС. "- или я веду ее в ЗАГС, или она меня к прокурору... - не надо! - сам не хочу!" (С)
Owl: allitera пишет: Owl пишет: цитата: Ведь мы враги, не так ли? это что и откуда?
Owl: Olga пишет: И с королем не так все просто как вам кажется. и кто спорит? а почему у Анж все должно быть просто? ее чувства ей дороже, и трудно ее за это винить. А вы предлагаете чисто рациональный, незамутненный эмоциями анализ, логически стройный и выгодный для всех сторон. И с этой позиции вы правы. А я считаю себя правой с позиции движений души отдельной личности. Это вопрос главенства души или разума. Я считаю ситуация лежала в области ценностей души.
Owl: Olga пишет: это после того как просила прощения и умоляла о помощи. если человек просит о помощи в смертельной угрозе, это никак не дает поводов думать о любовном влечении. Иначе такое бы началось....
Olga: Owl пишет: более того, он в глубине души все понял про нее Что же он понял? И где вы там видите взбешенность? Owl пишет: А не проще было не путать статьи расчетов, и деньги покрывать деньгами (да забери у нее стоимость поездки в Сеуту в деньгах), а не натурой и душой? Кто вам говорит о материальных затратах. Это здесь вообще не при чем. Речь идет о непоследовательности Анж. то умоляет о помощи, то называет врагом.
allitera: Owl пишет: и еще его взбесила ее человеческая независимость, нетипичная для женщины и вассала 17 в.... И в чем проявилось бешенство? Owl пишет: это что и откуда Из вашей цитаты. Привели ее трижды, а ключевого слова не заметили?
Owl: allitera пишет: в течнеии которого Анж ясно и без обиняков говорила, что король ей не нужен. боже, вам как и королю нужна прямая речь? а ее настроение, поведение - это все пустое? она отталкивает короля всеми способами - что толкнуло ее в Леванту, что держало ее в Плесси, даже ни одного письма? глухое злобное молчание - что из этого можно понять? что у нее маниак-депрес психоз или что она просто не хочет общаться? Луи ослеп и не хотел видеть правды...Увидел бы - решил: или он принимает ее такой как есть - строптивой и ждет у моря погоды, или оставляет бесплодные попытки. Потому что понятно - она на компромиссы идти не хочет. Но его ретивое не смирилось - как это, поражение, да я смогу, додавлю, уговорю... Чес слово, не знаю как еще объяснить... такому и правда легче отдаться, чем объяснить, почему не хочешь....
Olga: Owl пишет: А я считаю себя правой с позиции движений души отдельной личности. Движения души, говорите? Мы выясняли были ли они основаны на реальной ситуации или на угнетенном состоянии человека, которому казалось то, чего нет. И даже самому хотелось обманываться ибо разобраться в ситуации не хотелось. Owl пишет: если человек просит о помощи в смертельной угрозе, это никак не дает поводов думать о любовном влечении Но даже возвышенными движениями души нельзя объяснить то, что сначала умоляют о помощи, а потом называют врагом.
Owl: Olga пишет: Что от наличия там Пейрака двор сразу перевоспитался? ну в самом деле, одному и помирать не страшно, а тут супер-муж и какой-то двор... да прорвемся, чего ей с Пейраком-то бояться? я имею ввиду ее настроение
Owl: allitera пишет: Что и следовало доказать. Опять импульс. импульс толкнул ее ГОВОРИТЬ, а не чувствовать свободу....
Olga: Owl пишет: а ее настроение, поведение - это все пустое? Настроение менялось, какому верить? Owl пишет: глухое злобное молчание - что из этого можно понять? что у нее маниак-депрес психоз или что она просто не хочет общаться? Это то и глупо со стороны Анж. Она молчит, а он должен по ее молчанию все понять.
Owl: Olga пишет: Движения души, говорите? Мы выясняли были ли они основаны на реальной ситуации или на угнетенном состоянии человека, которому казалось то, чего нет. движения души рождаются от окружающей реальной обстановки. но может вы считаете, что у Анж-таки был психоз - тогда вроде кажется то, чего нет, глюки разные?
Olga: Глухое злобное молчание - нечестное поведние и самый бестолковый способ решить конфликтную ситуацию. И это не из области движений души, просто глупое поведение да и все, причем оно не имеет под собой вины короля.
Owl: allitera пишет: Owl пишет: цитата: Ведь мы враги, не так ли? А с каких пор. Все, поняла. С тех самых, как он ее повелел арестовать в Сеуте.
Olga: Owl пишет: но может вы считаете, что у Анж-таки был психоз - тогда вроде кажется то, чего нет, глюки разные? Она накрутила сама себя. Понять почему так произошло можно. Но это не значит что она повела себя верно, что иного пути не было. Вот король даже по молчанию ее должен понять. Она получается вообще не хочет разрешить ситуацию, просто злобно молчит, типа пропади ты пропадом! единственный путь который она видит - саморазрушение. Вы скажите, что это ее право, пойти и отморозить себе уши, если таково движение души. А я думаю, что ей стоило разобраться в себе, а не циклится на неудачах и обидах, которые у нее вызывали отрицательную реакцию и часто не были так страшны, как ей казалось. Короче мозги тут были бы не лишние.
allitera: Olga пишет: Это то и глупо со стороны Анж. Она молчит, а он должен по ее молчанию все понять. Ну правильно, в представлнии Owl сидит сибе Луи подперев подбородок, и вздыхает об Анж. Делать -то больше нечего. Вообще-то работа - сильно отвлекала, война наклевывалась, время бежало бысро, а король всегда был терпелив. Анж не Ментенон - не любитеьница эпистолярного жанра. Owl А вашем понимании Анж чиста, как слеза и ее поведение выше всяких похвал? Или положа руку на сердце это не совсем так?
Owl: Olga пишет: И это не из области движений души, просто глупое поведение да и все, а движения души нельзя назвать глупыми или умными, это чувства, которые партнер либо уважает, либо нет. Ну не хочет она этого супер мега короля. Глупо? возможно. Но она имеет право. Требовать за помощь любви - ну это уже древность какая-то, когда спасенный становился собственностью. Я могу смотреть на это только как на акт общечеловеческой доброты, а не любви.
Olga: Owl пишет: С тех самых, как он ее повелел арестовать в Сеуте. Она нарушила его приказ, логично получить наказание. Она и сама передала себя в его руки, когда просила о помощи и о прощении. Если считала что не за что прощать, почему говорила о прощении?
allitera: Owl пишет: Все, поняла. С тех самых, как он ее повелел арестовать в Сеуте. Все и как отрезала. Конструктивно, а главное перспективно. До этих дебатов я искренне сочувствовала Анж, которая под действием невзгод, свалившихся на нее наделала глупостей. Да вот благодаря вам мне надо поверить, что Анж все делала не по наитию, а по здравому рассуждению, а следовательно по доброй воле - и такая картинка нарисовывается. Не прекрасная героиня, а родная сестра Амбруазины. Лживая и мстительная.
Owl: allitera пишет: Owl А вашем понимании Анж чиста, как слеза и ее поведение выше всяких похвал? ОНА ИМЕЕТ ПРАВО ВЕСТИ СЕБЯ ТАК, КАК ХОЧЕТ. это не идеально, не вежливо, но как же мне еще объяснить, что человеку дороже всего собственная душа и ее комфорт. И никто не вправе заставлять его жертвовать этим ради другого. Если человек сам хочет - это его дело. Но если нет - это не преступление, это его ПРАВО. Анж и Луи не договорились, не смогли и не захотели уступить. Так надо оно?
Olga: Owl пишет: а движения души нельзя назвать глупыми или умными А я и не называю. Я называю глупым поведение. Owl пишет: Требовать за помощь любви Где король требует за помощь любви? Он напоминает ей, что она обратилась к нему с извинениями через третье лицо, но он хотел бы услышать их лично, чтобы убедиться в ее искренности. И доброту короля она могла бы и оценить, а не бросаться оскорблениями.
Ginger: allitera пишет: Но ведь это не так. Это же передернуто. Простите. Что именно передернуто? Ее не держали силой? Ради личных, а не государственных интересов? Или то, что она сильно раньше раздавала авансы (а потом забрала их обратно), меняет ситуацию? А! Король страдал. Это все меняет. :)Ну конечно, отчего не подержать силой. То есть не учитывая обстоятельств предшествующих конфликту? Но тогда и обсуждать нечего - вы просто лишили короля защиты. Нет, конечно. Просто есть история, которая обсуждается, а есть предыстория. Мне надоело уточнять, как попугаю, что я (если дополнительно не оговариваю) имею в виду ситуацию в пятом. Сейчас попытаюсь перефразировать, что именно мне отвратительно... Значит, что мы имеем с гуся. Есть король - мудрый, талантливый и умеренно суровый правитель. И есть мужчина, который сильно влюблен и не стесняется в средствах. Давайте не будем путать эти ипостаси. Мы имеем дело не с ситуацией "король-вассал", а с ситуацией "сильный-слабый", вот я о чем. Как король, как государство, он предъявляет к А. какие-то претензии и требования. И тут он, в общем, прав, ибо для него государство превыше, а так каждая маркиза его уважать перестанет. Домашний арест в поместье - в такой ситуации нормальная мера, не позорная и не особенно суровая. Правда, стоит вспомнить, что все его претензии основаны прежде всего на личном нежелании ее отпускать (до побега на Восток). На чем приказ был основан? Только на личном. Как мужчина, он прикрывается государством и использует служебное положение, силой удерживая живого человека. Он в данном случае не представляет государство, и, по большому счету, тут нет государственных интересов. Один человек, используя свои возможности, силой держит другого, более слабого. То, что более слабый просил его ранее о помощи, чтобы его вытащили из аналогичной ситуации, это... настолько не смягчающее обстоятельство... Если вы все-таки считаете, что в этом нет ничего отвратительного, я вас немножко боюсь. Извините.
allitera: Owl пишет: ОНА ИМЕЕТ ПРАВО ВЕСТИ СЕБЯ ТАК, КАК ХОЧЕТ. это не идеально, не вежливо, но как же мне еще объяснить, что человеку дороже всего собственная душа и ее комфорт. И никто не вправе заставлять его жертвовать этим ради другого. Если человек сам хочет - это его дело. Но если нет - это не преступление, это его ПРАВО. Анж и Луи не договорились, не смогли и не захотели уступить. Так надо оно? Во-первых я спросила, как вы оцениваете поведение - хорошо или плохо, а не что движет АНж. А во-вторых - у серийного убийцы для комфорта души требуется убивать других людей - по вашей аксиоме он тоже имеет право. Ведь никто не вправе заставлять его жертвовать собственной душой и комфортом ради другого. Он сам хочет - это его дело. Ну а жертвы - издержки ПРАВА.
Owl: allitera пишет: Не прекрасная героиня, а родная сестра Амбруазины. Лживая и мстительная. ваше дело. Амбруазина говорила:"над миром царят немногие. остальные - горстка пепла" ой, конечно, прекрасная героиня обязана быть глупой - хотя бы местами))) да по мне лучше с умным потерять....а не этим ли Анж с Пейраком и раздражали честную компанию? ее и демоном посчитали за наличие мозгов )))) это конечно беда для женщины )))
Olga: Owl пишет: это не идеально, не вежливо, но как же мне еще объяснить, что человеку дороже всего собственная душа и ее комфорт. Только путь для достижения ею душевного комфорта какой-то странный. Не туда привел.
Ginger: allitera пишет: Заметьте вы агресивно давите на нас, при этом не считаясь уже с нашими чувствами, хотя ни я ни Ольга подобного себе не позволяли. Вы - нет. Olga пишет: С какой стати мои ценоости должны меняться в угоду вам? Давайте не изображать из себя Анж. после перепоя похождений на востоке. Мне оно не нужно, какая тут угода. А книжку правда почитайте. Я иногда сильно сопереживаю книжное, так неделю потом больная ходила. Там две истории: одна - похитителя, так его даже немного жалко, хоть и противно. А вторая - жертвы, от нее выворачивает наизнанку
allitera: Ginger пишет: история, которая обсуждается, а есть предыстория Ginger пишет: Ее не держали силой? Ради личных, а не государственных интересов? Ее не держали силой Ради личных интересов. История началась во 2, а предистория - в первом. Ginger пишет: Как король, как государство, он предъявляет к А. какие-то претензии и требования. И тут он, в общем, прав, ибо для него государство превыше, а так каждая маркиза его уважать перестанет. Ginger пишет: Как мужчина, он прикрывается государством и использует служебное положение, силой удерживая живого человека. Где логика, где? Вначале сказали одно, а потом прямо противоположное. Король - он и есть король, так как это не просто профессия, а образ жизни. Когда вы его делить перестанете. Мемуары чтоль его почитали, чтобы понять, что он за фрукт.
Olga: Ginger пишет: На чем приказ был основан? Только на личном. Придворные не имели право покидать двор, уезжать куда то без разрешения короля.
allitera: Ginger пишет: Там две истории: одна - похитителя, так его даже немного жалко, хоть и противно. А вторая - жертвы, от нее выворачивает наизнанку Отойдя от темы нашего разговора - я представила это, как анонс на книге - знаете в конце на обложке или в начале.
Olga: Ginger пишет: И есть мужчина, который сильно влюблен и не стесняется в средствах. Да ладно вам, не стесняется в средствах. Только и просил, что ко двору вернуться с приличествовавшей случаю церемонией.
Ginger: allitera пишет: Где логика, где? Вначале сказали одно, а потом прямо противоположное. Разве? Да нет. Логика простая - король использовал служебное положение в личных целях. Или вы считаете, что постельные дела, даже королевские - государственная проблема? allitera пишет: Мемуары чтоль его почитали, чтобы понять, что он за фрукт. Зачем? В данном случае мы обсуждаем книжного персонажа. Реальный был чуток другой, как я понимаю. Но обменялись библиографическими рекомендациями .
Ginger: allitera пишет: Ее не держали силой Ради личных интересов. Вот это интересно. Ее не держали силой вообще или держали ради каких-то других интересов? Если да, то каких?
Анна: Olga пишет: Да ладно вам, не стесняется в средствах. Только и просил, что ко двору вернуться с приличествовавшей случаю церемонией. А в случае отказа обещал посадить хорошо и надолго. Ginger пишет: Логика простая - король использовал служебное положение в личных целях. Или вы считаете, что постельные дела, даже королевские - государственная проблема? ППКС!
Ginger: Olga пишет: Да ладно вам, не стесняется в средствах. Только и просил, что ко двору вернуться с приличествовавшей случаю церемонией. Вы это называете просьбой? Olga пишет: Придворные не имели право покидать двор, уезжать куда то без разрешения короля. Но это был специально оговоренный запрет, кажется, опередивший просьбу ))). Какие-то государственные интересы здесь замешаны? Или нет?
Ginger: Анна пишет: А в случае отказа обещал посадить хорошо и надолго. Кто-то тут размышлял, посадил бы или нет. Мой гипотетический прогноз: посадил бы (королевское достоинство! официальный приказ не выполнила! не шуточки) и стал бы ждать, как при этом раскладе - смягчится? Согласится?
allitera: Ginger пишет: Какие-то государственные интересы здесь замешаны? Чтобы разом на све посты. Преступление Анж - леземажесте - оскорбление его величества. Давайте немного отойдем от безусловно волнующей, но не к месту применяемой фертильности короля. Не надо доказывать, что Анж посадили под домашней арест, чтобы положить ее в постель короля.Это не правда. Если бы Анж не убежала, а осталась в Париже - отказ уже свершился - от нее бы не требовалась эпитимия.
Olga: Ginger пишет: Мне оно не нужно, какая тут угода. Ну в таком случае смысл советовать мне его сменить. И книжки тут не при чем. Хотя я то никогда не отрицала воспитательную функцию книги.
allitera: Ginger пишет: Реальный был чуток другой, как я понимаю Вы знаете очень близок. Другое дело, что про реального мало известно о его отношениях с женщинами так сказать тет-а-тет.
Ginger: allitera пишет: Не надо доказывать, что Анж посадили под домашней арест, чтобы положить ее в постель короля.Это не правда. Если бы Анж не убежала, а осталась в Париже - отказ уже свершился - от нее бы не требовалась эпитимия. То есть вы всерьез считаете, что ВЕСЬ сыр-бор из-за того, что А. не хотела в темном прощения прилюдно попросить и кусок земли отдать? В этом смысле неправда? А то, что король на А. другие планы имеет, ей просто показалось? Солнышком напекло? Я не понимаю.
Ginger: allitera пишет: Если бы Анж не убежала, а осталась в Париже - отказ уже свершился - от нее бы не требовалась эпитимия. Если бы не убежала, то такого обострения ситуации, конечно, не было бы. Хотя не будем забывать, что ее даже за стены города не выпускали (это придворным тоже запрещено было?). Ясно, что какое-то давление на нее бы оказывалось.
allitera: Ginger пишет: То есть вы всерьез считаете, что ВЕСЬ сыр-бор из-за того, что А. не хотела в темном прощения прилюдно попросить и кусок земли отдать? В этом смысле неправда? А то, что король на А. другие планы имеет, ей просто показалось? Солнышком напекло? Я не понимаю. \да млин. Мухи отдельны - леземажесте, котлеты - отдельны - шуры-муры.
allitera: Ginger пишет: Ясно, что какое-то давление на нее бы оказывалось. Для ее же пользы.
Olga: Ginger пишет: Кто-то тут размышлял, посадил бы или нет. Мой гипотетический прогноз: посадил бы (королевское достоинство! официальный приказ не выполнила! не шуточки) и стал бы ждать, как при этом раскладе - смягчится? Согласится? Это была я. Ну посадил бы в монастырь, а потом выпустил - как после Ракоци, отбыла наказание и на свободу с чистой совестью. Анна пишет: А в случае отказа обещал посадить хорошо и надолго. В случае неповиновения королю. Неповиновение в отказе принести клятву и выказать покорность как вассал монарху, а не за отказ в любви. Ginger пишет: Вы это называете просьбой? А что не видно, если почитать личное письмо короля? Ginger пишет: Но это был специально оговоренный запрет, кажется, опередивший просьбу ))). Запрет был высказан совершенно недвусмысленно. Далее имеем неподчинение королю. Далее наказание. Ginger пишет: Какие-то государственные интересы здесь замешаны? Управление системой двора. Или то что остальные придворные не имели право уезжать без разрешения короля это тоже личные капризы Луи и злоупотребление служебным положением?
allitera: Olga пишет: Или то что остальные придворные не имели право уезжать без разрешения короля это тоже личные капризы Луи и злоупотребление служебным положением? В общем долой монархию, хотим свободы и Бог с ней с историей. Просто хотим - Право наше. А не было такого права - не разрешено - так что?
Анна: Olga пишет: Ну посадил бы в монастырь, а потом выпустил - как после Ракоци, отбыла наказание и на свободу с чистой совестью Так он мог бы это и сделать, не требуя предварительно никаких церемоний. Лицо бы сохранил, и в мятеж она бы не вмешалась. По-моему, это было бы эффективнее, чем одновременно требовать публичных извинений и угрожать, а другой писать лирические письма. Нет, честно говоря, я не понимаю, на что он надеялся, применяя подобную тактику?
Ginger: allitera пишет: да млин. Мухи отдельны - леземажесте, котлеты - отдельны - шуры-муры. Иии... вот допустим, какую последовательность действий вы предложили бы Анжелике, если она не против как-то извиниться, но при дворе жить не хочет и короля не хочет (последние два пункта связаны)? allitera пишет: Для ее же пользы. Э? Я имею в виду, про давление, "отдайся - озолочу" :) Olga пишет: Ну посадил бы в монастырь, а потом выпустил - как после Ракоци, отбыла наказание и на свободу с чистой совестью. Ему важнее наказания был результат :) а так бы наказал и не морочил бы никому голову, правда что. Olga пишет: Запрет был высказан совершенно недвусмысленно. Далее имеем неподчинение королю. Далее наказание. Дада, но причины запрета?
allitera: Анна пишет: Так он мог бы это и сделать, не требуя предварительно никаких церемоний. Лицо бы сохранил, и в мятеж она бы не вмешалась. По-моему, это было бы эффективнее, чем одновременно требовать публичных извинений и угрожать, а другой писать лирические письма. Нет, честно говоря, я не понимаю, на что он надеялся, применяя подобную тактику? Хотел как лучше, сильно не давить. Ведь уже натерпелась. Дома и стены лечат, а у мадам такой боевой настрой.
Ginger: Olga пишет: Управление системой двора. Или то что остальные придворные не имели право уезжать без разрешения короля это тоже личные капризы Луи и злоупотребление служебным положением? Позвольте, я приведу свою цитату, на которую вы отвечали, полнее. Ginger пишет: Но это был специально оговоренный запрет, кажется, опередивший просьбу ))). Какие-то государственные интересы здесь замешаны? Или нет? Итак, он сразу, не дожидаясь вопросов, запретил ей выезжать. Управление системой двора, но очень избирательное. Вы мне напишете, что он беспокоился об А. и был прав. Но это до государственного интереса также не дотягивает.
Ginger: Анна пишет: Так он мог бы это и сделать, не требуя предварительно никаких церемоний. Лицо бы сохранил, и в мятеж она бы не вмешалась. По-моему, это было бы эффективнее, чем одновременно требовать публичных извинений и угрожать, а другой писать лирические письма. Нет, честно говоря, я не понимаю, на что он надеялся, применяя подобную тактику? Есть несколько неприличная поговорка. И рыбку хотел съесть, и все остальное. И король, не теряющий лица, и страждущий влюбленный в одном флаконе. Посадил - выпустил, это сугубо государственное. А ему еще нужно было любви. allitera пишет: Хотел как лучше, сильно не давить. Ведь уже натерпелась. Дома и стены лечат, а у мадам такой боевой настрой. Ну еще она в тюрьме бы умерла, а этого тоже не хотелось ))))
Olga: Анна пишет: Так он мог бы это и сделать, не требуя предварительно никаких церемоний. Он поступил мягче, он дал выбор. Человек виноват, но ему говорят, что если он расскаивается, то наказание смягчается. Если упорствует, получает по полной. Анна пишет: Лицо бы сохранил Лицо он сохранял и так и так. Но он любил ее, поэтому заключение в острог оставил как крайнюю меру. Вы сами подумайте, она просит короля о прощении, ее привозят во Францию, и сразу в монастырь. А может она сожалеет о своих поступках и готова пересмотреть свое поведение, к тому же в конце концов больна. Он оставил ей выбор. Анна пишет: Нет, честно говоря, я не понимаю, на что он надеялся, применяя подобную тактику? На ее разум, который Анж. покинул. А вы думаете он мог добиться больше, сразу заперев ее в монастырь? Вспоминте что с ней было в Марсельской тюрьме. Да она бы там просто с ума сошла или пыталась сбежать, пришлось бы ее ловить и утяжелять наказание. Король как раз учел обстоятельства.
Olga: Ginger пишет: Посадил - выпустил, это сугубо государственное. А ему еще нужно было любви. То есть если бы после прибытия Анж. во Францию король вычеркнул ее из своего сердца да и сгноил в монастыре никто бы даже не возмутился? Ginger пишет: Итак, он сразу, не дожидаясь вопросов, запретил ей выезжать. Управление системой двора, но очень избирательное. Почему? На примере Анж. каждый мог подумать, что можно вытворять что угодно, а король будет смотреть сквозь пальцы. Ясно же, что Аж. при дворе занимала не последнее место.
Foreigner: Ginger пишет: забыла первое слово Спасибо. BDSM
Foreigner: Owl пишет: в стиле СМ А это что? Если это из той же оперы что и бдсм, я тут с вами таким штучкам обучусь![/
Owl: Элен пишет: Мне вот,к примеру, хотелось бы, чтобы героиня шла в своей жизни к лучшему и не только для себя лично и ближайшего окружения. И чтобы это не шло в пику жизни других людей в угоду своим амбициям. Меня восхищают ваши прелестные, возвышенные мысли! Я чувствую ваш пылкий благой энтузиазм в желании спасти мир, и вам бы хотелось этого от Анж… Я понимаю, что ваше видение «лучшего» - это безвозмездный, планомерный, осознанный альтруизм Анж в отношении окружающих, независимо от их желания, ответной реакции и действий в отношении Анж. Такое хладнокровное, продуманное, рассчитанное и неоспоримое добро – потому что так надо, и неважно, хочет вообще человек быть осчастливленным или нет )))) «Благими намерениями…» Тогда встает вопрос – а что есть объективное добро? Жизнь – это всегда хорошо, смерть – всегда плохо? Элен пишет: И эти благие жесты ИМХО не есть ее жизненная позиция, а как всегда импульс. Так в этом и соль – способность души на непосредственную сострадательную реакцию, не потому что так положено (кем, кстати?), а потому что есть искренняя потребность души в милосердии. И прежде всего это душевная нужда самого человека, а не расчет – как сделать им добро. Именно так и сделала Анж с гугенотами. Добро? Добро. Были они рады и благодарны ей? Как сказать….
Owl: Foreigner пишет: А это что? ну да, см=бдсм
Ginger: Извините за многословность, но иначе какая-то перепалка получается… Итак. allitera, вы спрашивали, в чем непоследовательность короля. Да все в том же – он смешал до мелкодисперсного состояния служебное и личное. Он допустил, чтобы интересы монархии пострадали из-за его личных интересов (дочитайте, пожалуйста, не начинайте отвечать). Это то, чего монархи делать категорически не должны. То, чего исторический король не делал. Король не имеет права терять голову от женщины так, чтобы смешивать государственные дела с личными, особенно в ущерб государственных. Чтобы отдавать официальные приказы, основанные только на играющих гормонах. Монархов немножко по-другому воспитывали; он – превыше всех, но на нем огромная обязанность. Ах, она нарушила королевский приказ, и тот не имел права спустить, ибо он король, говорите вы. Да. Но. Он не имел права отдавать такие приказы. Он первый нарушил «правила игры». Он размахивает своими государственными полномочиями над ее головой, с одной лишь целью – добиться благосклонности. Что произошло в конце третьего тома? Она отказалась с ним спать. Он запретил ей выезжать за городские стены и обеспечил охрану. Ой, не говорите опять, что это такое общее управление порядком среди придворных, чтоб ни шагу из Парижа!!! И что все придворные на это права не имели. Не смешите. Она провинилась перед Францией? Представляла какую-то потенциальную опасность короне? Нет, на тот момент )))). Просто король: во-первых, беспокоился, что она наделает глупостей на свою голову, во-вторых, эгоистично хотел, пользуясь своей властью, удерживать ее поближе к телу, авось, передумает. Не буду спорить, чего больше, первого или второго, но идеализировать мужчин я не склонна (а вы как хотите). Что дальше? Убежала, нарушила официальный приказ, надула охрану. Виноватые? Да, Анж, нарушившая долг вассала. А еще виноват король, раздающий приказу по голосу своего… эээ…своих чувств. Теперь она вроде как виновата, а он весь в белом. Далее. Вот она такая виноватая уже в поместье, под арестом. Король вроде бы ждет …но король умудрился так расставить акценты, что, извинившись за оскорбление величества, она вынуждена также принять его любовь (не начинайте строчить ответ, читайте дальше, умоляю). Вы упорно пытаетесь разъединить то самое леземажесте и вообще официальную составляющую, утверждая, что она-то и есть основа конфликта. А как она может быть основой, если все официальные приказы, которые нарушала Анж (тем самым официально оскорбляя величество), диктовались не головой, а, гм, порывами страсти. Если ВСЕ проблемы, между ними возникшие, основаны на безответной страсти. Государственные приказы, не обусловленные государственной необходимостью. Одно тянуло за собой другое, но… С чего покатился весь этот ворох? Он напоминает ей о ее «вине», а одновременно шлет страстное письмо. Получается как бы атака на два фронта. Ей, кругом виноватой импульсивной дуре, никак не выбраться корректно из этой вилки. Что Луи получил в итоге: смешав государственное с личным, получил государственные же неприятности. Все же А. внесла серьезную лепту в течение восстания. В этой ситуации – вина каждого, не надо обелять короля: бедный, все сделал правильно, а ему ни за что досталось. Вина Луи заключается в том, что он запустил государственную машину, чтобы добиться женщины. Но одновременно еще пытался держать марку: я король, оскорбить меня не смей. Он сел между двух стульев. Ни женщины, ни мира в провинции. А вы говорите, последовательное поведение…
Foreigner: Ginger пишет: Он сел между двух стульев Ну прямо дежавю про стулья. Я помнится уже ставила мебельный вопрос- бесполезно, помню очень расстроилась тогда. Но, мне кажется, в этом споре разногласия действительно основаны на жизненной позиции каждого собеседника и чтобы принять или хотя бы даже понять друг друга нужно поступиться прынципами. Owl пишет: И прежде всего это душевная нужда самого человека Как раз в данном случае никакой душевной нужды, простой расчет- ты меня спас, и я тебя спасу.
Элен: Owl пишет: Меня восхищают ваши прелестные, возвышенные мысли! Я меньше всего ожидаю Вашего восхищения моими мыслями. У меня свои предпочтения, у Вас - свои. Я к Вам писала: "Искренне прошу Вас описать МУДРОСТЬ и СОЗНАТЕЛЬНОСТЬ Анж в построении своего жизненного пути в последующих романах. Дело в том, что мне очень хотелось бы с Вами согласиться: а вдруг получится?" Однако, после Ваших нижеприведенных слов Ваша позиция ясна. "ОНА ИМЕЕТ ПРАВО ВЕСТИ СЕБЯ ТАК, КАК ХОЧЕТ. это не идеально, не вежливо, но как же мне еще объяснить, что человеку дороже всего собственная душа и ее комфорт" Это и есть МУДРОСТЬ И СОЗНАТЕЛЬНОСТЬ героини в Вашем понимании. Может, Анна выскажет свою позицию. В чем МУДРОСТЬ и СОЗНАТЕЛЬНОСТЬ героини в последующих томах. Анна, очень прошу!!!
Olga: Ginger пишет: Она отказалась с ним спать. Он запретил ей выезжать за городские стены и обеспечил охрану. Я хотела бы уточнить, что приказ о том, чтобы она не уезжала из Парижа был дан им не после отказа, а после того как он увидел ее безумное состояние от известия о том, что графа не сожгли на костре. Разница есть. Вы считаете, что король не имел право отдавать ей приказы, в частности удерживать в Париже, потому что между ними возникли личные отношения. Но тогда было в порядке вещей то, что придворные не могли отлучаться от двора, жениться без позволения короля и т.д. В одной из глав сказано, что Анжелика просила позволения короля, чтобы отлучится от двора в Париж и решить там свои дела. И что? Между ними уже были личные отношения и тем не менее порядок, которому подчинялся двор, ее тоже касался. А в том, то король правильно предвидел ее поведение и попытался сделать все чтобы удержать от гибельного пути, я не вижу злоупотребление своим положением. Заметьте, пока она в Париже он никак на нее не давил, приказов не присылал, никак не притеснял, даже намеков не было на это. Надеялся конечно что обумается, это что тоже злоупотребление?
Элен: Owl пишет: Я чувствую ваш пылкий благой энтузиазм в желании спасти мир, и вам бы хотелось этого от Анж… Я понимаю, что ваше видение «лучшего» - это безвозмездный, планомерный, осознанный альтруизм Анж в отношении окружающих, независимо от их желания, ответной реакции и действий в отношении Анж. Такое хладнокровное, продуманное, рассчитанное и неоспоримое добро – потому что так надо, и неважно, хочет вообще человек быть осчастливленным или нет )))) «Благими намерениями…» Тогда встает вопрос – а что есть объективное добро? Жизнь – это всегда хорошо, смерть – всегда плохо? Тогда нет ни добра, ни зла. Мое желание - мерило всех вещей. И глупо с моей стороны говорить о таком понятии как чувство долга. Тогда Анжелике оно должно быть неведомо. И нет смысла говорить о милосердии, которое может быть выше справедливости. А почему тогда она на коленях перед мужем, признавая, что гугеноты по справедливости заслуживают смерти, просила их помиловать? Потому, что она любила жизнь. Плохая или хорошая, но жизнь (Не буду вдаваться в то, что сохранить жизнь мужчин для Пейрака было элементарно снять с себя груз заботы о женщинах и детях). Сама Анж, вроде, о милосердии просила. Речь не идет об изменении мира, но хотя бы себя. Человек в принципе движется в развитии от простого к более сложному. Совершить благо себе и только себе - большого ума не надо. Стремление к собственному благу естественное желание любого человека. Это свойственно и животным. Импульсивно совершать добрые (непосредственная сострадательная реакция) поступки по отношению к другим - лучше, но это также сродни положительному рефлексу, сформированному скорее в результате воспитания, социализации. Еще в детстве ребенка учат: пожалей птичку, смотри, крылышко болит. И если в дальнейшем этого нет в человеке, это большой вопрос. Совершать добро сознательно, исходя из осмысленных личных принципов, порой вопреки своим интересам, своему благу и своим чувствам - это доступно не многим, согласна. И не обязательно это "хладнокровное, продуманное, рассчитанное и неоспоримое добро – потому что так надо, и неважно, хочет вообще человек быть осчастливленным или нет". Анализа, оценки ситуации никто не отменяет. А по поводу насильственного осчастливливания: насилия не нужно, нужно предложить помощь, важен этот посыл. Если человек откажется, отступись, если он не в состоянии аффекта и не вздумал вскрывать вены. Одумается, не вскроет. Или вскроет, но ты сделал, что смог. А он сделал свободный осознанный выбор. И я не вижу ничего плохого в том, что лично мне хотелось бы видеть это в героине. Owl ! Вы говорили: "Мирянам привычно и простительно жить по принципам Ветхого завета, где очень четко и конкретно (разжевано) сказано " Зуб за зуб". "созидание - это все хорошо... но нельзя строить благо, попирая свои потребности". Хочется отметить, что Христос не для священников явился, а для всех, т.е. для мирян в том числе. И Новый завет как раз упразднил принцип "Око за око", как и некоторые другие (пардон за пример, но и многоженство, которое ранее было нормой). Ветхий завет - нормы для "детства" человечества. И для тех, кто не в силах выйти из пеленок. Если кто-то не в силах сделать этого, то не надо делать из этого норму. Есть понятие: вместит могущий вместить. Кому-то это изначально легче. Кому-то тяжелее. Но невозможного для любого человека в этом нет. Главное - желание. И в этом элемент определенного личного становления, поскольку в реальности это очень трудно. И личность растет не только, осознавая и удовлетворяя различные свои потребности, обнаруживая и реализуя способности, но и движется из себя во вне. От внутренней отделенности от всех, одиночества, эгоизма, к которым может привести и благая самодостаточность, к признанию ценности других людей во всей полноте их проявлений и желанию им блага. И способность совершить благо другому вопреки себе, наступив, может, на свою гордость, которая для каждого как известно стержень личности, и ценнее всего. Вот Анжелика, по оценке Вернона, действует исключительно побуждениям, выражающим "лишь естественное желание жить по своим вкусам и в согласии со своим темпераментом". Ломени упрекает Анжелику: "Вы изобрели добродетель без морали. А так как вы и в самом деле не имеете о морали никакого понятия, то вас считают безгрешной. Подобно Еве, вы — безответственны, ваши действия бессознательны. Вы лишены угрызений совести и раскаянья, так как вы действуете без какого-либо умысла. Перед вами мы столько же беспомощны, как перед ребенком, который поджег наш дом. Мы и проклинаем его, и одновременно не можем его обвинять: он не знает, что творит!" И его слова совершенно ИМХО справедливы в отношении роли Анжелики в мятеже. Туда же я отнесу эскапады с Коленом на корабле и Барданем. В случае с Коленом хоть совесть ее пощипала маленько да и фингал от мужа явился невербальным средством внушения. Самое ценное для меня во всей этой сложившейся ситуации, пожалуй, то, что Анж спасла сына Сабины. А ведь пусть бы сдох этот маленький кретин и желательно вместе со своей мамочкой. И Анжелика во всей своей пленительной красе станцевала бы на их прахе фарандолу или менуэт. Это было бы "Око за око и зуб за зуб". И помогло бы ей восторжествовать. И как этот гнев, это зло человек нашел в себе силы унять. И унять ВОВРЕМЯ. «Никогда... Никогда больше не будет так, как раньше. Она не могла оторвать взгляда от осколков своего счастья у своих ног: это была реальность, на которую ей открыл глаза мстительный Анн-Франсуа. Когда это произошло? Как будто в другой жизни... Такой прекрасной, прекрасной! Какой уже никогда не будет... С улицы кто-то позвал ее душераздирающим голосом. - Анжелика! Анжелика! Этот ненавистный голос. - Анжелика! Анжелика! Сжальтесь! Голос приближался, голос Сабины де Кастель-Моржа. Анжелика не верила своим ушам. Как она осмелилась, презренная? Теперь голос уже слышался не на улице, а в доме. Крики смешались с рыданиями и с гулом голосов, пытавшихся успокоить и выражавших сочувствие. - Анжелика, Анжелика! На помощь! Анжелика медленно вышла из комнаты и остановилась на лестнице. Внизу, в гостиной среди белых чепцов мамаш, среди солдат и соседей, среди детей и просто уцелевших, греющихся у огня и попивающих теплое вино, она заметила Сабину де Кастель-Моржа, протягивающую к ней руки. - Анжелика! Пойдемте! Пойдемте быстрее! Умоляю вас! Анн-Франсуа! Мой сын, мой ребенок! Он ранен! Он при смерти! Ни один хирург не решается подойти к нему... Только вы! Только вы можете спасти его! Анжелика уцепилась руками за лестничные перила и не спускала с Сабины испепеляющего взгляда. Она ничего не услышала. - Как вы осмелились переступить порог моего дома? И обратиться ко мне после всего, что вы мне причинили? - спросила она приглушенным голосом. - Почему краска стыда не залила ваше лицо? Сабина, и без того бледная, стала мертвенно-синеватой. Ее расширенные зрачки были прикованы к лицу Анжелики, как будто она была в плену у ужасного видения. Она поняла, что случилось то, чего она боялась: Анжелика узнала о том, что минутная слабость бросила ее в объятия Жоффрея де Пейрака. Случившееся не укладывалось в рамки их обыденной жизни, и оно ничего не изменило в ней для других. Кроме Сабины, которая была в тот миг спасена. Сейчас она была слишком напугана смертельной опасностью, грозившей ее сыну, и не успела притвориться и достойно ответить на обвинение. А Анжелика прочла в ее лице признание вины, и сердце ее остановилось, застыло, как ледяной кулак. Больше она ничего не слышала. Страшный гул рокотал в ее, ушах, заполнил ее голову. Она покрепче схватилась за перила, чтобы не упасть. Ей уже не было дела до мольбы Сабины. - Анжелика, не отказывайтесь спасти мне сына... Мой ребенок не должен умереть из-за меня! Он мой единственный сын, моя любовь, моя жизнь! Анжелика слышала лишь этот проклятый голос, временами говоривший о любви. - Замолчите! Чувствуя, что она проиграла, и обезумев от страха за своего сына, Сабина упала на колени на плиточный пол и подняла к Анжелике свои сложенные руки. - Простите! Простите меня! И Анжелика возненавидела ее до смерти. Своим унижением, равнозначным признанию, Сабина не оставляла ей никаких надежд. Она знала, что это было правдой, но сейчас, когда был вынесен окончательный приговор, ей показалось, что она умирает. - Вы украли у меня моего мужа! - заголосила она. "Идиотка! - подумала она. - Ты прекрасно знаешь, что она у тебя ничего не украла". Но она уже не владела собой. Ей нужно было кричать что угодно, лишь бы не задохнуться от ярости и боли. - Замолчите! Встаньте! И покиньте мой дом! Вы мне отвратительны! Сабина не опускала своих дрожащих рук, - Пойдете! Придемте! - повторила она надтреснутым голосом, и каждый звук давался ей с трудом. - Нет! - Мой сын! Мое дитя! Моя гордость! - Нет! - Он умрет... - Ну и пусть! Пусть он умрет, этот маленький кретин! Г-жа де Кастель-Моржа застыла, не в силах произнести больше ни слова. Удар пришелся в самое сердце, она погружалась в кошмар. А эта женщина, эта жестокая незнакомка, это не Анжелика. Анжелика исчезла. А может, ее вообще не было? Скоро и Анн-Франсуа исчезнет, превратится в тень. Она уронила свои руки и тяжело встала. В немом кольце присутствующих она искала глазами выход из плена этих глаз, возможность скрыться. Кто-то поспешил открыть ей дверь. Ей нужно вернуться к Анн-Франсуа, увидеть его до того, как он покинет ее. Она нужна ему. Возможно, он зовет ее. Она пересекла гостиную, спустилась по ступенькам в маленькую прихожую и вышла. Перед ней все расступились, как перед воплощением скорби, отчаяния и проклятия. Как только она покинула дом, пелена стала спадать с глаз Анжелики. Она обнаружила, что стоит на верхней лестничной площадке, окруженная затаившейся толпой. Она поняла, что за столь короткий промежуток времени наговорила и совершила кучу глупостей. Перед недоуменными взглядами присутствующих ей в голову пришла мысль, что до этой минуты никто не знал о ее несчастье, разве только главные действующие лица, г-жа Дельпещ и ревнивый сынок, и что она сама сообщила обо всем Квебеку, Тем хуже. Ее крик принес ей облегчение. Внезапно она обратила внимание, что все изумленные взгляды обращены к ней. Гнев уходил, оставляя в сердце пустоту и непонимание, откуда пришла эта боль, что было причиной. Она просто устала. Но ведь она сказала ужасные вещи: "Пусть он умрет, этот маленький кретин". Она представила себе умирающего Флоримона, который так любит жизнь. Взглядом она нашла Сюзанну, мужественную молодую женщину, такую естественную, такую близкую. - Сюзанна, что я должна сделать? - Мадам, вы не позволите умереть этому милому ребенку. Анжелика повела плечами. Это было высказывание, типичное для матери. Все матери одинаковы. И она такая же! Они любят красоту. Каждое молодое существо красиво. Уход сына делает бессмысленным существование его матери, это крушение ее надежд и забот. - Я сделаю это, Сюзанна, - сказала она. - Но как же это тяжело! Как тяжело! - Мадам, вы сможете все. - Пусть твой сын поможет мне нести сумку... Она вошла в свою комнату и взяла то, что ей было необходимо. Выйдя на улицу, Анжелика была удивлена, увидев, что г-жа де Кастель-Моржа дошла только до дома м-зель д'Уредан. Страдания сломили ее, и она еле двигалась, сгорбившись как старуха и опираясь о стены домов. Анжелика догнала ее и, взяв ее под руку, сказала: - Поспешим! Весь Верхний город видел их вместе, и это опровергло потом слухи об ужасной ссоре, вспыхнувшей между ними. По дороге Анжелика расспросила о ранах Анн-Франсуа. - Он ранен в живот. - Ранения все разные... Смогу ли я на этот раз сделать что-нибудь... В большой гостиной замка Сен-Луи на полу положили соломенные тюфяки, куда укладывали первых раненых. Среди них был и Анн-Франсуа. Случай с молодым человеком не был похож на другие. У него было множество ран, кроме того, он был ранен и в голову. Необходимо было действовать как можно быстрее и положиться на его молодость и крепкое здоровье. - Чего вы ждете? Чего вы ждете? - стонала Сабина. У Анжелики возникла идея запереть ее подальше в одной из комнат. Она прошептала г-же де Меркувиль, что было бы прекрасно и милосердно, если бы кто-нибудь занялся г-жой де Кастель-Моржа. - Я пойду сама. - Нет! Вы нужны мне. - Я займусь этим, - сказала тихая г-жа де Бомон. Анжелика приступила к работе. "
Owl: Элен пишет: Это и есть МУДРОСТЬ И СОЗНАТЕЛЬНОСТЬ героини в Вашем понимании. нет, я еще по этому поводу не выступала, не успела... а вы в самом деле хотите мое мнение? ок )))
Owl: ай да Ginger , ну просто песня!
Элен: Owl пишет: нет, я еще по этому поводу не выступала, не успела... Это я рискнула предположить. Owl пишет: а вы в самом деле хотите мое мнение? УГУ! ОК?)))))) Только коротенько, минут на 40, больше, я думаю, не надо (товарисч Огурцов).
Ginger: Owl, однако я фсе выговорилась :)
Olga: Ginger пишет: Король не имеет права терять голову от женщины так, чтобы смешивать государственные дела с личными, особенно в ущерб государственных. Owl пишет: ай да Ginger , ну просто песня! Ух! Недавно на форуме муссировали то, что Луи бесчувственный и безэмоциональный. Народ добивался от него эмоций в последней главе третьего тома. А тут совсем новая мысль - оказывается эмоции так зашкалили, что Луи потерял голову от женщины и забыл о своем королевском долге! Ginger пишет: Он напоминает ей о ее «вине», а одновременно шлет страстное письмо. Получается как бы атака на два фронта. Ей, кругом виноватой импульсивной дуре, никак не выбраться корректно из этой вилки. А ведь личное письмо короля она даже не прочитала поначалу. То есть не могла она видить эту атаку на два фронта, как вы говорите.
allitera: Ginger Прочла до конца, как вы просили. И скажу, что Foreigner пишет: Но, мне кажется, в этом споре разногласия действительно основаны на жизненной позиции каждого собеседника и чтобы принять или хотя бы даже понять друг друга нужно поступиться прынципами. - права. Я не считаю, что в 3 томе Луи приказал Анж остаться для того, чтобы уломать ее. Я считаю, чтобы ее защитить. И не тут нет гос. необходимости. но ведь действия короля не должны ограничиваться гос. необходимостью, главное, что сторонее не вредит этой необходимости. Давайте на это посмотрим с другой стороны. В 17 веке - женщина целиком зависящее от мужчины существо - сначала отец, потом муж. Исходя из этой позиции мужчины искренне верят, что слабый пол слабее, и нуждается в поддержке сильного. Можно питать к женщине уважение, как матери, жене, любовнице, приятной собеседнице, но в разумных вопросах мужской ум превосходит женский. Король такой же сын своего времени, как и любой другой. Он уважает мать, но на допускает к политике, он уважает балует и в чем-то даже приспосабливается к своим любовницам, но к гос. делам - это табу, именно потому, как женщина не может охватить своим умом в силу его особенности все эту политику. Он почти половинц жизни прожил, прежде чем понял, что это не так. И все-равно мужчина - глава - было аксиомой. Отсюда дерективность его решения - он решил за нее - это естественно. Нам, кажется, что Анж имеет право на собственное решение. Но король полагал, что раз он считает, что Анж не готова принять правильного и разумного решения, то он сделает за нее. Отсюда приказ. Это нонсенс, что одинокая женщина пошла супротив воли короля. Именно после этого поступка он пишет, что может ожидать от нее всего. Вы со мной не согласны. Вам жаль, что не убедили меня, мне жаль, что я вас. Ничего не поделаешь. Olga пишет: Заметьте, пока она в Париже он никак на нее не давил, приказов не присылал, никак не притеснял, даже намеков не было на это. Надеялся конечно что обумается, это что тоже злоупотребление? Я бы даже заметила, что этим он ее отгородил от себя. Они уже не могли встретиться. Надо было посылать письмо о просьбе вернутьсся в Версаль - от короля новое указание и только после этого Анж бы встретила короля. (король не жаловал Париж).
Olga: allitera пишет: Я бы даже заметила, что этим он ее отгородил от себя. Да, согласна. Причем во французском тексте есть еще слова короля "Прощайте. Теперь оставьте меня." И после этого Анжелика встает и уходит.
Ginger: Olga пишет: Ух! Недавно на форуме муссировали то, что Луи бесчувственный и безэмоциональный. Народ добивался от него эмоций в последней главе третьего тома. А тут совсем новая мысль - оказывается эмоции так зашкалили, что Луи потерял голову от женщины и забыл о своем королевском долге! Вот в том, мне кажется, и проблема. С одной стороны, чувства зашкалили, а с другой, королевское достоинство всегда при нем :). Я же говорю, между стульями. С одной стороны если ты суровый\справедливый властитель, ну не мотай провинившемуся подданному нервы, не пиши умоляющих писем: накажи и забудь\прости. С другой, если ты страстный влюбленный, делай глупости, пошли все к черту, на коня и к любимой. В твоем положении, с достигнутым могуществом, можно себе позволить ))). Мне кажется, серьезной проблемой для А. была вот эта двойственность ситуации, необходимость "сдаться по всем фронтам". ))) Olga пишет: А ведь личное письмо короля она даже не прочитала поначалу. То есть не могла она видить эту атаку на два фронта, как вы говорите. Она, в общем-то, поняла смысл :) первая фраза красноречива.
Olga: Ginger пишет: Она, в общем-то, поняла смысл :) первая фраза красноречива. Мало ли что там могло быть, может быть, что-то вроде того, "вернись, я на все согласен!"
Ginger: Olga пишет: Мало ли что там могло быть, может быть, что-то вроде того, "вернись, я на все согласен!" )))))) "Вернись! Я все прощу!" (с) Но если я правильно помню, что-то в этом духе там и было?
Olga: Ginger пишет: Но если я правильно помню, что-то в этом духе там и было? Ну как сказать, мне кажется там не было давления.
Daria: С другой, если ты страстный влюбленный, делай глупости, пошли все к черту, на коня и к любимой. В твоем положении, с достигнутым могуществом, можно себе позволить ))). Когда я читала первый раз, мне подсознательно хотелось, чтобы Луи так поступил, хотя то, что он сделал, впоследствие понравилось даже больше. Но вот насколько бы это с его стороны выглядело красиво... я плохо помню, был ли он уверен, что Жоффрей действительно мертв, или знал, что еще жив?
allitera: Daria пишет: я плохо помню, был ли он уверен, что Жоффрей действительно мертв, или знал, что еще жив? Он считал, что Ж утонул в реке.
Daria: Он считал, что Ж утонул в реке. Т.е. основываясь на тех документах? Но там ведь ясно, что за уши притянуто. Анжелика и читатели не поверили.
allitera: Daria пишет: Т.е. основываясь на тех документах? Но там ведь ясно, что за уши притянуто. Анжелика и читатели не поверили. Что это не так можно было узнать начав расследование, а по документам все шито крыто. А Анж и читатели не поверили. так как не хотели верить - потому Анж и проверяла эту информацию и хотела распросить свидетелей. А король этим не занимался, он довольствовался той информацией, которая была.
Olga: Daria пишет: Когда я читала первый раз, мне подсознательно хотелось, чтобы Луи так поступил Да, мне тоже. Но вряд ли это было бы правдоподобно. Король должен был бы бросить на несколько дней государственные дела, так как путь до Пуату не близкий, а этого я представить не могу. Daria пишет: я плохо помню, был ли он уверен, что Жоффрей действительно мертв, или знал, что еще жив? Он был уверен в первом, причем это уже случилось без участия короля. Его уверенность подтвердило и то, что Анжелика вернулась ни с чем, только разочарование пережила, о чем король ее сразу и предупреждал.
Olga: allitera пишет: Надо было посылать письмо о просьбе вернутьсся в Версаль - от короля новое указание и только после этого Анж бы встретила короля. Вспомнила, что когда Анж. поехала в Сен-Клу за Фло, ее тоже остановили и даже показали приказ. Это к тому, что ей нельзя было уехать не только на поиски пропавшего мужа, но и ко двору ей тоже был путь заказан. После истории с Ракоци, ей кажется просто было запрещено появляться при дворе, но она смогла приехать в Версаль, хотя и нарушая приказ. Если бы пришло в голову поступить так в этот раз, то уже не вышло бы. Король даже тайно не мог бы с ней встречаться. Кстати, бумаги она обещала вернуть королю через несколько дней после Трианона. И король согласился. Интересно как они собирались это делать? Оба не рассматривали свою встречу как последнюю? allitera пишет: Но король полагал, что раз он считает, что Анж не готова принять правильного и разумного решения, то он сделает за нее. Отсюда приказ. Мне еще вспомнился разговор короля с Дегре (о котором мы узнаем от Дегре), что король говорил с ним как мужчина с мужчиной с искренним беспокойством об Анжелике. Он беспокоился именно об Анжелике, а не о том, как ее затащить в постель. Есть даже предположение, что в то время (судя по его шоку в Трианоне) он был не в том эмоциональном состоянии, чтобы быть готовым отдать себя женщине (любящий человек не только берет но и отдает), от которой получил такой сюрприз.
Ginger: Olga пишет: После истории с Ракоци, ей кажется просто было запрещено появляться при дворе, но она смогла приехать в Версаль, хотя и нарушая приказ. Если бы пришло в голову поступить так в этот раз, то уже не вышло бы. Король даже тайно не мог бы с ней встречаться. Кстати, бумаги она обещала вернуть королю через несколько дней после Трианона. И король согласился. Интересно как они собирались это делать? Оба не рассматривали свою встречу как последнюю? Такое чувство, что это уже в графу "несовпадения" :))))) Автор-то точно знала, что Анжелике в Версаль не понадобится, ну и... упустила слегка подробности. Насколько я помню настрой короля, он вроде не собирался отказываться от нее навсегда. Olga пишет: Мне еще вспомнился разговор короля с Дегре (о котором мы узнаем от Дегре), что король говорил с ним как мужчина с мужчиной с искренним беспокойством об Анжелике. Он беспокоился именно об Анжелике, а не о том, как ее затащить в постель. Ну, в общем-то никто и не представляет Луи как самца, которому нужна только постель. Там, кажется, идет речь о широком спектре чувств, среди которых влюбленность, интерес... мне кажется, там больше собственничества, а не похоти в чистом виде... Не "я хочу, чтобы она была в моей постели", а "я хочу, чтобы она была моей, принадлежала мне во всех смыслах"...
Ginger: Daria пишет: Но вот насколько бы это с его стороны выглядело красиво... я плохо помню, был ли он уверен, что Жоффрей действительно мертв, или знал, что еще жив? Красиво - в смысле, замужней женщины добиваться? :))))) Вряд ли его это останавливало. А Пейрак был для него мертв; полагаю, он не вникал в объяснения потому, что жива ли физическая оболочка или нет, королю было не столь уж важно. Ему предложили удобное объяснение, он его принял. Граф со всеми его титулами исчез, зачем уделять столько времени деталям.
Daria: Красиво - в смысле, замужней женщины добиваться? :))))) Вряд ли его это останавливало. Ну настоящего Луи, понятное дело, не останавливало. Но в "Короле", например, пока был жив Филипп он к Анж. не подбивался. Мне кажется, это бы резко выбило бы его из созданного автором образа.
allitera: Ginger пишет: Ну, в общем-то никто и не представляет Луи как самца, которому нужна только постель. Там, кажется, идет речь о широком спектре чувств, среди которых влюбленность, интерес... мне кажется, там больше собственничества, а не похоти в чистом виде... Не "я хочу, чтобы она была в моей постели", а "я хочу, чтобы она была моей, принадлежала мне во всех смыслах"... Нет слова Дегре, как раз говорят о том, что он поддерживает короля не потому, что он король, а потому, что согласен с его точкой зрения. Ведь это не кто-то, а Дегре - ее друг, который всегда был на ее стороне и то, что он не отпускал Анж - то только ради нее. И это уже не в первый раз - он позволили ей выйти замуж за Филиппа, хотя знал, что скорее всего Пейрак жив. Так как хотел предотвратить то, что с ней случилось 4 томе и 5. Ginger пишет: Такое чувство, что это уже в графу "несовпадения" :))))) Автор-то точно знала, что Анжелике в Версаль не понадобится, ну и... упустила слегка подробности. Насколько я помню настрой короля, он вроде не собирался отказываться от нее навсегда. Отчего же нет. Анж всегда могла написать королю и это письмо бы доставили. Она же не в опле, когда король не станет читать ее посланий. Возможно он был бы не против посетить ее сам - париж, не Пуату - поездка можгла быть и тайной. Daria пишет: Ну настоящего Луи, понятное дело, не останавливало. Но в "Короле", например, пока был жив Филипп он к Анж. не подбивался. Мне кажется, это бы резко выбило бы его из созданного автором образа. Нет , вы тут ошиблись, Ginger права. Король наоборот говорил, что маркиз будет менее ревнивым мужем, чем Монтеспан. И при дворе, где цприл адюльтер - поведение короля, хранящего чужое супружество, как-то не естественно. Он отказался от Анж, когда Анж ему сказала, что любит и счастлива с Филом - просила не разрушать ее счастье. Вот король и отступил в тень. И лишь после смерти Фила и траура вновь принялся подбивать с ней клинья. Вот - пожалуйста - он достойно принял отказ. Никаких репрессий, которыми нас тут стращают.
Ginger: allitera пишет: Нет слова Дегре, как раз говорят о том, что он поддерживает короля не потому, что он король, а потому, что согласен с его точкой зрения. Ведь это не кто-то, а Дегре - ее друг, который всегда был на ее стороне и то, что он не отпускал Анж - то только ради нее. И это уже не в первый раз - он позволили ей выйти замуж за Филиппа, хотя знал, что скорее всего Пейрак жив. Так как хотел предотвратить то, что с ней случилось 4 томе и 5. Все же король - отдельно, Дегре - отдельно :). У них немного разная мотивация, хотя в данном пункте они совпали во мнениях :). allitera пишет: Отчего же нет. Анж всегда могла написать королю и это письмо бы доставили. Она же не в опле, когда король не станет читать ее посланий. Возможно он был бы не против посетить ее сам - париж, не Пуату - поездка можгла быть и тайной. Ну да, может быть, и так. Просто этот момент не прописан вообще, ибо не нужен для дальнейшего развития сюжета :)). Скажем так: король не отказался от своих притязаний, надежд и чаяний, но взял (попытался взять) контроль над ситуацией в свои руки (дада, я помню, что это нормальная позиция мужчины и властителя :) ). Вроде как решит приехать - приедет, напишет она - он обдумает, что дальше.
Ginger: allitera пишет: И при дворе, где цприл адюльтер - поведение короля, хранящего чужое супружество, как-то не естественно. Он отказался от Анж, когда Анж ему сказала, что любит и счастлива с Филом - просила не разрушать ее счастье. угу :) то есть, не сам формальный факт замужества его смущал. Кого же тогда соблазнять - только юных дев? allitera пишет: Он отказался от Анж, когда Анж ему сказала, что любит и счастлива с Филом - просила не разрушать ее счастье. Вот король и отступил в тень. И лишь после смерти Фила и траура вновь принялся подбивать с ней клинья. Вот - пожалуйста - он достойно принял отказ. Никаких репрессий, которыми нас тут стращают. Гм. Во-первых, мне кажется, во время первого отказа (при живом Филе) он не был так зациклен на Анж. Просто красивая и необычная женщина, к которой он питал некую слабость. Нет так нет, найдутся другие, тем более, что причину отказа она привела более доступную для понимания короля :). Более уважительную с его ТЗ, что ли.
allitera: Ginger пишет: Кого же тогда соблазнять - только юных дев? Наверное это еще хуже. кто их потом замуж возмет, а девица без мужа может только на монастырь и надеется или жить приживалкой при родственниках. Ginger пишет: Гм. Во-первых, мне кажется, во время первого отказа (при живом Филе) он не был так зациклен на Анж. Просто красивая и необычная женщина, к которой он питал некую слабость. Нет так нет, найдутся другие, тем более, что причину отказа она привела более доступную для понимания короля :). Более уважительную с его ТЗ, что ли. Степень его личного интереса роли не играет. Не будет же он мучить именно ту, что больше нравится. А вот-то, что женщина хочет хранить верность мужу - он понять может, а вот хранить себя для мертвого мужа нет. Тем более, что АНж вроде как не так уж хранила, это относилось только к нему - оттого и не принимается такая отмазка. Ну здесь его понять можно. Представте себе есть мужчина, который жуть, как вам нравиться, а он говорит, что любит другую, которая уехала 5 лет назад в др. страну и там осталась, поэтому он с вами не может, но при этом вы знате, что у него случаются кратковременные романы. Разве не позволительно в такой ситуации не потерять надежду и подождать своего часа, ведь препядствия по сути нет?
allitera: Если уж честно, то не будь Ж жив, а я в курсе этого, я бы тоже не пришла в восторг от поведения АНж. Именно то, что Ж все-таки жив и делает понятной позицию АНж. Было бы глупо, что в 30 лет она похоронила себя заживо. И мне понятно отчего король не теряет надежды. Это достаточно адекватно. Вон некоторые плетут интриги, чтобы разлучить явно любящих людей.
Daria: allitera пишет: Нет , вы тут ошиблись, Ginger права. Король наоборот говорил, что маркиз будет менее ревнивым мужем, чем Монтеспан. И при дворе, где цприл адюльтер - поведение короля, хранящего чужое супружество, как-то не естественно. Он отказался от Анж, когда Анж ему сказала, что любит и счастлива с Филом - просила не разрушать ее счастье. Вот король и отступил в тень. И лишь после смерти Фила и траура вновь принялся подбивать с ней клинья. Вот - пожалуйста - он достойно принял отказ. Никаких репрессий, которыми нас тут стращают. Да.. наверне, я плохо помню 3 том. Или я несколько романтизировала короля. Наверное это еще хуже. кто их потом замуж возмет, а девица без мужа может только на монастырь и надеется или жить приживалкой при родственниках. Но короля это тоже не останавливало.
Ginger: allitera пишет: А вот-то, что женщина хочет хранить верность мужу - он понять может, а вот хранить себя для мертвого мужа нет. Тем более, что АНж вроде как не так уж хранила, это относилось только к нему - оттого и не принимается такая отмазка. Ну здесь его понять можно. Представте себе есть мужчина, который жуть, как вам нравиться, а он говорит, что любит другую, которая уехала 5 лет назад в др. страну и там осталась, поэтому он с вами не может, но при этом вы знате, что у него случаются кратковременные романы. Разве не позволительно в такой ситуации не потерять надежду и подождать своего часа, ведь препядствия по сути нет? Так я об этом и говорю :). Желание женщины быть рядом с мужем понятно (и даже, извините за пафос, свято) во все времена. А вот желание хранить верность какому-то фантому может озадачивать. В первый раз у нее аргументы повесомей были, а король все же равнодушней :). Ну не стал бы он ей писать такие письма, как в томе пятом (это я про неофициальное ) allitera пишет: Степень его личного интереса роли не играет. Не будет же он мучить именно ту, что больше нравится. Ааа... мне кажется, что отчасти именно это далее и происходило :)...
Ginger: allitera пишет: Было бы глупо, что в 30 лет она похоронила себя заживо. И мне понятно отчего король не теряет надежды. Это достаточно адекватно. Но "похоронить себя" и отказать определенному человеку - это чуть разные вещи. То, что он не терял надежду - абсолютно адекватно, но закончилось плохо. "А как дысал, как дысал..." (с)
allitera: Ginger пишет: Ну не стал бы он ей писать такие письма, как в томе пятом (это я про неофициальное ) Не скажите - не скажите. А бросил армию, сел на лихого коня, напялил маску, дон Жуан, понимаешь и вперед к любимой. Будто до завтра потерпеть нельзя и все без охраны. Ну прямо, как во времена, когда он по крышам лазил к своим любовницам.
allitera: Daria пишет: Но короля это тоже не останавливало. Останавливало, он всегда отдавал предпочтение замужним и опытным. Другое дело, что это незамужних не останавливало.
Daria: Останавливало, Ну я как минимум пять "мадемуазелей" уже насчитала, так это из тех, с кем у него внебрачные дети были.
allitera: Daria пишет: Ну я как минимум пять "мадемуазелей" уже насчитала, так это из тех, с кем у него внебрачные дети были. Ну Фонтанж и Лавальер. А еще кто? Дезойе - такая же мадемуазель, как я балерина, да и ребенка король не признал (видать причины были). Кого вы имели ввиду?
Daria: Кого вы имели ввиду? Извиняюсь, че то я просчиталась, получается и правда трое: Лавальер, Фонтаж, Дезойе. Насчет последней не в курсе подробностей, но по крайней мере она была не замужем.
allitera: Daria пишет: Извиняюсь, че то я просчиталась, получается и правда трое: Лавальер, Фонтаж, Дезойе. Насчет последней не в курсе подробностей, но по крайней мере она была не замужем. А я тут уж думала, сейчас вы мне раскроите таинственные подробности личной жизни Луи. И тут обломили.
Daria: allitera, еще раз приношу свои извинения. Голова последнее время туго сображает.
allitera: Daria пишет: allitera, еще раз приношу свои извинения. Голова последнее время туго сображает. Да без проблем. У меня после НГ тоже тормозит загрузка.
Olga: Ginger пишет: В твоем положении, с достигнутым могуществом, можно себе позволить ))). Размышляю на тему социологии придворного общества того времени, и подозреваю как раз обратное. Ginger пишет: Вот в том, мне кажется, и проблема. С одной стороны, чувства зашкалили, а с другой, королевское достоинство всегда при нем. Получается в таком подходе краеугольный камень в дифференциации Людовика на короля и частное лицо.
allitera: Olga пишет: Получается в таком подходе краеугольный камень в дифференциации Людовика на короля и частное лицо. И это при том, что он считал, что от человека в короле должно быть не так уж много.
Ginger: allitera пишет: И это при том, что он считал, что от человека в короле должно быть не так уж много. По-моему, не так уж и неправ )) вот это меня, по сути, смущает в книжном эпизоде - в короле слишком много "человека", что ли. Мне представляется, что Л. исторический в принципе почти отождествлял себя с гос-вом, его нуждами...
allitera: Ginger пишет: По-моему, не так уж и неправ Так по-моему прав, так как эмоции лишают человека хотя бы объективности, не говоря уже о здравом уме и твердой памяти. Ginger пишет: смущает в книжном эпизоде - в короле слишком много "человека", что ли. отчего же, если чувства обычного человека никоим образом не могут повличть на деятельность государя, то почему бы нет. МОжно любить женщин, охоту, балет, искусство (именно для себя), детей и вообще быть добрым и пушистым. Наоборот есть мнение историков, что Луи в домашем обиходе был довольно прост и неприхотлив. И к своим близким был скорее добрым человеком, чем суровым. Хотя, как король шороху наводил на весь Двор. Ginger пишет: Мне представляется, что Л. исторический в принципе почти отождествлял себя с гос-вом, его нуждами... Ну с гос-вом он себя не отождествлял, а вто то. что должность короля - это образ жизни, а не только професси безусловно. Король всегда считал, что гос-во над ним, оттого именно ему приходитьс жертвовать, а не наоборот. Его знаменитые слова: Я ухожу, а гос-во остается навсегда.
Ginger: allitera пишет: Так по-моему прав, так как эмоции лишают человека хотя бы объективности, не говоря уже о здравом уме и твердой памяти. АААААААААААААААААААА!!!! Но ведь я говорила то же самое. Двойное отрицание. "Не так уж и неправ" - означает приблизительно "вообще-то прав". То, что король (исторический) был пушистым и нежным с домашними, совсем не означает смешивать государственные и личные дела (как поступал, на мой взгляд, книжный).
allitera: Ginger пишет: "Не так уж и неправ Тогда уж - так уж и прав - чувствуете нюанс - не яркое утверждение.
allitera: Ginger пишет: как поступал, на мой взгляд, книжный Чувствую опять упремся рогом. Ну если тебе надо добраться до места побыстрее, а ты мастер спорта по бегу - то ты побежишь и при этом никто же не станет говорить, что ты пользуешься служебным положением. Если у него есть возможность не самому, а приказом остановить женщину, то почему бы этого не сделать?
Ginger: allitera пишет: Ну если тебе надо добраться до места побыстрее, а ты мастер спорта по бегу - то ты побежишь и при этом никто же не станет говорить, что ты пользуешься служебным положением. Если у него есть возможность не самому, а приказом остановить женщину, то почему бы этого не сделать? Почему бы нет, на войне и в любви все средства хороши :). Только я уже объясняла, что считаю это аморальным. И героиня, кажется, тоже )))))))))))))))
allitera: Ginger Приведенным мной пример - тоже аморален? Аморально, когда человек лишает другого чего-либо ради собственной выгоды. Но разве аморальны родители, запрещающие детям смотреть телевизор, пользуясь своей властью?
Анна: allitera пишет: Но разве аморальны родители, запрещающие детям смотреть телевизор, пользуясь своей властью? Но здесь мы имеем отношения родители-дети. И все. А в нашем случае у нас две пары отношений - король-вассал - с определенными правами и обязанностями и мужчина-женщина. Ну, и что получается - права/обязанности из первой пары переносятся на вторую. А разве в любви есть царская дорога?
Olga: Анна пишет: король-вассал - с определенными правами и обязанностями и мужчина-женщина. Полагаю такое сравнение вообще не корректно. Все равно что делить людей на студенток и блондинок. Так что нет тут тех дифференцированных пар отношений, которые вы приводите. Они просто не сущетсвуют. Нельзя сравнивать общее и частное.
Анна: Olga пишет: се равно что делить людей на студенток и блондинок. Некоторые студентки - блондинки. Некоторые вассалы - женщины. И наоборот Анжелика одновременно и женщина, и вассал. Ну и король - соответственно мужчина и сюзерен. И если он давит на вассала, то вряд ли может рассчитывать на успех у женщины. Уточняю: у этой женщины. Допустим, вассал ему подчинится (что Анж и собиралась сделать), а что при этом будет в душе у женщины?
Ginger: allitera пишет: Приведенным мной пример - тоже аморален? Про бегуна? Уточняйте вводные, так ничего сказать нельзя ))))). Почему (в моих глазах) аморален пример Анж. - Луи, я уже долго рассуждала выше ))). Анна пишет: А в нашем случае у нас две пары отношений - король-вассал - с определенными правами и обязанностями и мужчина-женщина. Ну, и что получается - права/обязанности из первой пары переносятся на вторую. А разве в любви есть царская дорога? Уф. Ну да! Ну да! Это все равно, что приказать "ты моя подданная, так полюби меня!" Olga пишет: Так что нет тут тех дифференцированных пар отношений, которые вы приводите. Они просто не сущетсвуют. Нельзя сравнивать общее и частное. Почему общее и частное? Речь строго о двух конкретных персонажах. Они исполняют (как все мы) различные социальные роли. И как минимум один из них смешал роли в кучу )))).
Ginger: allitera пишет: Аморально, когда человек лишает другого чего-либо ради собственной выгоды. Вы продолжаете настаивать, что все меры пресечения, использованные до бунта - применялись ТОЛЬКО из беспокойства о состоянии Анж? Это ваше видение, имеете право :). Я не склонна так идеализировать мужчину, который лезет на стенку от неудовлетворенного желания (не только физического желания, и тем хуже :) ).
allitera: Ginger пишет: "ты моя подданная, так полюби меня!" Ну этого никогда не было. Ginger пишет: применялись ТОЛЬКО из беспокойства о состоянии Анж? Это ваше видение, имеете право :). По крайней мере вы хоть понимаете, что аморальности для меня в этом моменте нет. Вы склонны идеализироваь Анж, а я пусть идеализиркю по-вашему, короля. Кстати у Луи все женщины вассалы - другого не дано, даже собственная жена - вассал. Еще раз напомню, король - не просто должность - это образ жизни.
Анна: Ginger пишет: Почему общее и частное? Речь строго о двух конкретных персонажах. Они исполняют (как все мы) различные социальные роли. И как минимум один из них смешал роли в кучу )))). Вот-вот, именно это я и хотела сказать
Olga: Анна пишет: Некоторые студентки - блондинки. Некоторые вассалы - женщины. И что? На раз два расчитайсь! Блондинки направо, студентки налево? Вассалы в одну строну, женщины в другую! Анна пишет: Ну и король - соответственно мужчина и сюзерен. В одном лице!!! Вы же все время пытаетесь его дифференцировать. Невозможно объект дифференцировать одновременно на двум разным признакам. Анна пишет: Допустим, вассал ему подчинится (что Анж и собиралась сделать), а что при этом будет в душе у женщины? Мы уже рассматривали это вопрос. И были предложены несколько вараинтов взаимоотношений Людовика и Анжелики. Ginger пишет: Это все равно, что приказать "ты моя подданная, так полюби меня!" Но разве такое было? Разве Луи требовал его любить на основании только того что он король? Не было такого не в третьей книге не в пятой. Ginger пишет: Почему общее и частное? Речь строго о двух конкретных персонажах. Они исполняют (как все мы) различные социальные роли. Но человек остается человеком какие бы социальные роли он не играл.
allitera: Olga пишет: В одном лице!!! Вы же все время пытаетесь его дифференцировать. Невозможно объект дифференцировать одновременно на двум разным признакам. Вспоминается анекдот про обезьяну, которая так и не смогла решить с кем ей быть с умными или красивыми.
Olga: Ginger пишет: Я не склонна так идеализировать мужчину, который лезет на стенку от неудовлетворенного желания (не только физического желания, и тем хуже :) ). Вы о чем? У короля не было напряга с качественным сексом. Анна пишет: Вот-вот, именно это я и хотела сказать То есть для вас объект (Людовик) играет по жизни несколько ролей: роль мужчины и роль монарха в данном случае. Откуда идет такая концепция? Я же палагаю что Луи 14 даже как частное лицо и короля не стоит дифференцировать. Частное лицо - это социальный признак, в отличии от мужчины, человека - биологический что-ли. То есть нельзя говорить о короле не подразумевая что он мужчина, человек. Не бывает такого короля который бы не был мужчиной и человеком, если так понятнее. Вы же не ждете что им окажется собака.
Ginger: allitera пишет: Ну этого никогда не было. Во-первых, я это привела как аналогию, доведя до некоторого абсурда )). Во-вторых... именно к этому их отношения и сводятся, грубо говоря. Он хочет любви (именно любви, не только постели!) и пытается добиться чего-то приказными методами... Я вижу тут какое-то отчаяние, бессилие, использование неподобающих средств (все уже хороши, и солдатню ей в замке поселить :)!) именно от этого бессилия - все подобающие испробованы, казалось бы, результат близок, но нет. По-человечески я все это понимаю, но по отношению к другому существу - как-то неправильно выглядит. allitera пишет: Вы склонны идеализироваь Анж, а я пусть идеализиркю по-вашему, короля. Нет, но я склонна в этой ситауации (смоделированной, придуманной) ей сочувствовать. Она наделала кучу глупостей, кто же спорит. Она вертела хвостом перед могущественным человеком и обломила его - это большая глупость и неосторожность )))). Вот только... какое-то время по сети гулял опрос американских подростков (мальчиков) "В каком случае сексуальное насилие над женщиной оправдано". И варианты были, вроде "если женщина - жена мужчины", "если женщина вызывающе себя вела и поддразнивала" и т.п. И, при так поставленном вопросе, очень немногий процент респондентов догадался ответить, что такое насилие не оправдано никогда. Я думаю, это от сопереживания ситуации. Вы просто сопереживаете королю в этой ситуации, а респондент отчетливо сопереживает человеку, которого поддразнивала женщина. Она сама нарвалась, правда? Виновата - пусть получит, а как он еще мог поступить. Да, в данной ситуации речь не идет о прямом сексуальном насилии, хотя сексуальное принуждение тоже как-то входит в контекст. Насильственное удержание - тоже насилие над личностью. Но она ведь сама виновата, правда? Нарвалась, дура.
allitera: Olga пишет: Не бывает такого короля который бы не был мужчиной и человеком, если так понятнее. Вы же не ждете что им окажется собака. Доходчиво объяснили. Хотя был папа римский в истории не мужчина, оттого и ввели тест - слово понятно от какого органа произошло.
Анна: Olga пишет: Анна пишет: цитата: Некоторые студентки - блондинки. Некоторые вассалы - женщины. И что? На раз два расчитайсь! Блондинки направо, студентки налево? Вассалы в одну строну, женщины в другую! Ну когда студентка идет сдавать экзамен, для нее главное - все же знания, а не цвет волос Или нет? Анна пишет: цитата: Ну и король - соответственно мужчина и сюзерен. Ольга пишет: В одном лице!!! Вы же все время пытаетесь его дифференцировать. Невозможно объект дифференцировать одновременно на двум разным признакам. Человек не только един, он еще и дифференцирован. И каждое свойство предполагает определенное использование. Нельзя слышать глазами, а видеть ушами. Или, лучше - ходить на руках, а ногами - стучать по клавиатуре. То есть это как раз возможно, в отличие от первого примера, но только эффективно ли?
Ginger: Olga пишет: Я же палагаю что Луи 14 даже как частное лицо и короля не стоит дифференцировать. Социальные роли. Есть у всех как минимум несколько. Гугль знает. Что-то вроде того, с папой ты дочка, с боссом - подчиненная, и не стоит вести себя с боссом, как с папой, а с мужем как со студентом, даже если только что экзамен приняла у толпы двоечников.
Анна: Olga пишет: Частное лицо - это социальный признак, в отличии от мужчины, человека - биологический что-ли. Да я бы не сказала. Мужчина и человек - это тоже во многом социальный признак.
Ginger: Olga пишет: Вы о чем? У короля не было напряга с качественным сексом. У него был напряг, большой-большой. Ему сильно хотелось, чтобы рядом была Анж. Я написала специально, что рядом - значит не только в постели.
allitera: Ginger пишет: Вот только... какое-то время по сети гулял опрос американских подростков (мальчиков) "В каком случае сексуальное насилие над женщиной оправдано". Прикинте - это 21 век, эмансипация. да еще в Америке - где косой взгляд могут вменить, как сексуальное домогательство. и вы хотите эти реалии приложить к 17 веку, где даже Анж признавала. что это мир мужчин, они командуют и правят балом и приходится играть по их правилам. Т.е. не подумайте. что я с этим согласна. Но и понять менталитет их я могу, их так воспитывали, это норма жизни.
allitera: Представте. что в пылу ссоры женщина закатчвает пощечину мужчине прилюдно? Ну и что - скажете вы, сам напросился. А теперь представим. что это король - это вообще возможно? У той же Монтеспан, что скажете не было повода дать пощечину королю - но разве она это сделала. Хотя они близкие люди. у них дети общие, Монтеспан имеет влияния больше королевы. Это образ жизни, по-другому нельзя. И еще нельзя считаться - почему тебе можно, а мне нет. Нет - и все тут.
Olga: Анна пишет: Человек не только един, он еще и дифференцирован. Не спорю, только в случае, который мы рассматриваем у вас ошибка. Мы гооврим о конкретной ситуации, а вы начинаете философствовать об ушах и хвостах, так не честно! Ginger пишет: Социальные роли. Есть у всех как минимум несколько. Вот именно. Социальные. У Луи социальная роль - король. Найдите у него социальную роль частного лица. У другого короля возможно и можно такое обнаружить, у него - вряд ли (но это уже другой вопрос). Но в любой социальной роли он останется мужчиной и человеком.
Ginger: Olga пишет: И что? На раз два расчитайсь! Блондинки направо, студентки налево? Вассалы в одну строну, женщины в другую! Нет же, вам пытаются объяснить, что блондинки могут являться студентками, а вассалы - женщинами. Что Луи, он может заседать на совещании с министрами, исполняя королевские обязанности. Или может возжелать женщину, повинуясь мужскому естеству. Он по определению и мужчина, и король - титул и первичные половые признаки никто не отнимает ни в первой, ни во второй ситуации. Но роли, которые он исполняет, различны. Понятнее?
Olga: Анна пишет: Да я бы не сказала. Мужчина и человек - это тоже во многом социальный признак. Дайте мне ссылку на литературу, где такое написано. Я постраюсь это применить к Людовику 14. Пока же не могу разделить вашу точку зрения. Ginger пишет: Насильственное удержание - тоже насилие над личностью. Есть такое понятие как зависимость человека от других людей в обществе. От этого не свободен ни один человек.
Ginger: allitera пишет: Представте. что в пылу ссоры женщина закатчвает пощечину мужчине прилюдно? Ну и что - скажете вы, сам напросился. А теперь представим. что это король - это вообще возможно? У той же Монтеспан, что скажете не было повода дать пощечину королю - но разве она это сделала. Хотя они близкие люди. у них дети общие, Монтеспан имеет влияния больше королевы. Это образ жизни, по-другому нельзя. И еще нельзя считаться - почему тебе можно, а мне нет. Нет - и все тут. Это я все прекрасно понимаю. Это правда. Но к чему оно? А. не била прилюдно короля по лицу. Она не настолько идиотка, есть же какие-то законы жанра. Но я говорю сейчас не об ошибках, допущенных ею и их аморальных последствиях. Они есть. Я говорю об ошибках короля. Вы считаете, их нет? :)
Olga: Ginger пишет: Он по определению и мужчина, и король - титул и первичные половые признаки никто не отнимает ни в первой, ни во второй ситуации. Но роли, которые он исполняет, различны. Я вас прекрасно понимаю, но мужчина - это не социальная роль.
Olga: Ginger пишет: Вы считаете, их нет? Например я не считаю, что он спутал роли.
allitera: Ginger пишет: первичные половые признаки Вторичные. Ginger пишет: Он по определению и мужчина, и король - титул и первичные половые признаки никто не отнимает ни в первой, ни во второй ситуации. Но роли, которые он исполняет, различны. Понятнее? То есть, когда он король, он не испольняет роль мужчины - король безпол по-вашему. А когда он выполняет роль мужчины, пожелавшего женщину, он уже не король - личность в социуме - дезадаптированная. Ведь выбирают человека не только по тому, что мужчину, но и потому, что за социальное значение у человека. Иными словами Луи не король - это уже совсем другой мужчина - мы его не знаем и никогда не узнаем - его не было. Или его положение не отразилось на его характере, воспитании, ценностях, жизненных установках, приорететах, которые он не может отбросить только потому. что это его сущность.
Ginger: allitera пишет: Вторичные Кхм. Ну да :) allitera пишет: То есть, когда он король, он не испольняет роль мужчины - король безпол по-вашему. А когда он выполняет роль мужчины, пожелавшего женщину, он уже не король - личность в социуме - дезадаптированная. Епст! Я же подписала аккуратно - ни первое, ни второе никуда не девается. Вопрос, что выходит на первый план, что в данный момент актуально. Olga пишет: Я вас прекрасно понимаю, но мужчина - это не социальная роль. Почему? В данном контексте - вполне. Вас смущает, что слово "мужчина" в принципе имеет слишком широкий смысл? Давайте подумаем, как ее назвать точнее. Любовник? Тоже не совсем то, но конкретнее. Я подумаю.
allitera: Ginger пишет: Епст! Я же подписала аккуратно - ни первое, ни второе никуда не девается. Вопрос, что выходит на первый план, что в данный момент актуально. Эти составляющие присутствуют одновременно, и не могут одна преобладаь над другой. Вот приведенный пример с дочкой, папой и боссом. Две соц. роли, но в обеих она женщина.
Ginger: allitera пишет: То есть, когда он король, он не испольняет роль мужчины - король безпол по-вашему. А когда он выполняет роль мужчины, пожелавшего женщину, он уже не король - личность в социуме - дезадаптированная. Давайте не путать роли и ситуацию в целом :) Ну простите, что перехожу на личности... Вот у вас есть ребенок или дети, вы писали. Вы остаетесь матерью круглые сутки. Но вы исполняете роль матери в тот момент, когда занимаетесь ребенком\детьми. Меняете памперс, отводите в школу, звоните, разыскивая куда делся, знакомясь с его\ее пассией. А в рабочее время вы исполняете роль - не знаю, врача? У вас ведь не пропадает никуда ни первое, ни второе, правда?
allitera: Ginger пишет: У вас ведь не пропадает никуда ни первое, ни второе, правда? Верно, но в обоих случаях я женщина. Иными словами, какую бы роль я не испольняла, у меня один характер, убеждения, мнение. И если я о них не говорю не работе. к примеру, то не потому что они изменились. а потому. что просто не спросили.
Ginger: алаверды к предыдущему... Женщина - это существо с соответствующими вторичными признаками ))))))), да. Но, "исполнять роль женщины" я автоматически использую как эвфемизм - быть любовницей, возлюбленной и т.п., оно относится к сфере пола. То же с "мужчиной". Может, чтоб не морочить друг другу головы, надо найти какие-то более точные определения, что ли ))))
Ginger: allitera пишет: Иными словами, какую бы роль я не испольняла, у меня один характер, убеждения, мнение. Конечно. Просто вы исполняете разные роли. Под "быть женщиной", как я указала, я подразумевала половую сферу. Все, что касается нежных чувств и интимной жизни.
Ginger: Ладно, дамы, я всех вас очень люблю и желаю спокойной ночи.
Olga: Вы смотрите на ситуацию так, как будто понятие "мужчина/любовник" и понятие "король" это абсолютно отдельно друг от друга существующие объекты. Их можно различить, но разделить совсем нельзя.
Owl: Я к вам, а вы на дачу (С) Может все уже неактуально, но уж отпишусь... Owl пишет: ОНА ИМЕЕТ ПРАВО ВЕСТИ СЕБЯ ТАК, КАК ХОЧЕТ. это не идеально, не вежливо, но как же мне еще объяснить, что человеку дороже всего собственная душа и ее комфорт. И никто не вправе заставлять его жертвовать этим ради другого. Если человек сам хочет - это его дело. Но если нет - это не преступление, это его ПРАВО. Анж и Луи не договорились, не смогли и не захотели уступить. Так надо оно? allitera: Во-первых я спросила, как вы оцениваете поведение - хорошо или плохо, а не что движет АНж. А во-вторых - у серийного убийцы для комфорта души требуется убивать других людей - по вашей аксиоме он тоже имеет право. Ведь никто не вправе заставлять его жертвовать собственной душой и комфортом ради другого. Он сам хочет - это его дело. Ну а жертвы - издержки ПРАВА. Сразу во-вторых: Я говорю «право» - подразумеваю естественность и последовательность действий человека, его ответную реакцию - и разумную, и эмоциональную - на обращение, окружающую действительность. Никакого юридического, исторического и какого-либо специального смысла я в это не вкладываю. Только общечеловеческий. Ты вправе на то, что считаешь ты вправе - Я не претендую на место в оправе, Конечно, хотелось бы как-то не так, Но флаг тебе в руки, а в зубы - пятак! Я хотела плыть, но ты не был волной, Я дала тебе нить, но ты шёл не за мной…. Так будем считать, что пришел хэппи-энд - Главное - точно выбрать момент - Шекспир был героем, ты тоже поэт, Но я буду "да", даже если ты - "нет"…. «Ковчег», О. Арефьева Теперь во-первых. Мы говорим об Анж – это конкретный случай, с известной нам подноготной. Мы говорим о том (я по крайней мере), насколько оправданы морально действия короля и Анж с ТЗ : а) отношений потенциальной любовной пары б) отношений короля – вассала Речь не о том, как это может выглядеть со стороны тех же придворных или со стороны того же закона 17в…. Ситуация Анж-король спорная и двусмысленная. К примеру король-персонаж в 5м томе одних восхищает, других – нет. Он не может быть ни хорош, ни плох объективно и однозначно. Это доказывает хотя бы то, что у нас всех такая полярность мнений – а мы все люди разумные, вменяемые и образованные. Поэтому такие широкие и размытые понятия как «хорошо» и «плохо» или «добро» и «зло» здесь, ИМХО, не годятся. Я считаю, что поведение Анж по-человечески понятно и более того – оправдано. Поведение короля по-человечески понятно и НЕоправданно. Все это ИМХО.
полная версия страницы