Форум » Анжелика, маркиза ангелов » О серии романов-6 » Ответить
О серии романов-6
allitera: ПРодолжаем тему тут - начало здесь.
Olga: Ginger пишет: Посадил - выпустил, это сугубо государственное. А ему еще нужно было любви. То есть если бы после прибытия Анж. во Францию король вычеркнул ее из своего сердца да и сгноил в монастыре никто бы даже не возмутился? Ginger пишет: Итак, он сразу, не дожидаясь вопросов, запретил ей выезжать. Управление системой двора, но очень избирательное. Почему? На примере Анж. каждый мог подумать, что можно вытворять что угодно, а король будет смотреть сквозь пальцы. Ясно же, что Аж. при дворе занимала не последнее место.
Foreigner: Ginger пишет: забыла первое слово Спасибо. BDSM
Foreigner: Owl пишет: в стиле СМ А это что? Если это из той же оперы что и бдсм, я тут с вами таким штучкам обучусь![/
Owl: Элен пишет: Мне вот,к примеру, хотелось бы, чтобы героиня шла в своей жизни к лучшему и не только для себя лично и ближайшего окружения. И чтобы это не шло в пику жизни других людей в угоду своим амбициям. Меня восхищают ваши прелестные, возвышенные мысли! Я чувствую ваш пылкий благой энтузиазм в желании спасти мир, и вам бы хотелось этого от Анж… Я понимаю, что ваше видение «лучшего» - это безвозмездный, планомерный, осознанный альтруизм Анж в отношении окружающих, независимо от их желания, ответной реакции и действий в отношении Анж. Такое хладнокровное, продуманное, рассчитанное и неоспоримое добро – потому что так надо, и неважно, хочет вообще человек быть осчастливленным или нет )))) «Благими намерениями…» Тогда встает вопрос – а что есть объективное добро? Жизнь – это всегда хорошо, смерть – всегда плохо? Элен пишет: И эти благие жесты ИМХО не есть ее жизненная позиция, а как всегда импульс. Так в этом и соль – способность души на непосредственную сострадательную реакцию, не потому что так положено (кем, кстати?), а потому что есть искренняя потребность души в милосердии. И прежде всего это душевная нужда самого человека, а не расчет – как сделать им добро. Именно так и сделала Анж с гугенотами. Добро? Добро. Были они рады и благодарны ей? Как сказать….
Owl: Foreigner пишет: А это что? ну да, см=бдсм
Ginger: Извините за многословность, но иначе какая-то перепалка получается… Итак. allitera, вы спрашивали, в чем непоследовательность короля. Да все в том же – он смешал до мелкодисперсного состояния служебное и личное. Он допустил, чтобы интересы монархии пострадали из-за его личных интересов (дочитайте, пожалуйста, не начинайте отвечать). Это то, чего монархи делать категорически не должны. То, чего исторический король не делал. Король не имеет права терять голову от женщины так, чтобы смешивать государственные дела с личными, особенно в ущерб государственных. Чтобы отдавать официальные приказы, основанные только на играющих гормонах. Монархов немножко по-другому воспитывали; он – превыше всех, но на нем огромная обязанность. Ах, она нарушила королевский приказ, и тот не имел права спустить, ибо он король, говорите вы. Да. Но. Он не имел права отдавать такие приказы. Он первый нарушил «правила игры». Он размахивает своими государственными полномочиями над ее головой, с одной лишь целью – добиться благосклонности. Что произошло в конце третьего тома? Она отказалась с ним спать. Он запретил ей выезжать за городские стены и обеспечил охрану. Ой, не говорите опять, что это такое общее управление порядком среди придворных, чтоб ни шагу из Парижа!!! И что все придворные на это права не имели. Не смешите. Она провинилась перед Францией? Представляла какую-то потенциальную опасность короне? Нет, на тот момент )))). Просто король: во-первых, беспокоился, что она наделает глупостей на свою голову, во-вторых, эгоистично хотел, пользуясь своей властью, удерживать ее поближе к телу, авось, передумает. Не буду спорить, чего больше, первого или второго, но идеализировать мужчин я не склонна (а вы как хотите). Что дальше? Убежала, нарушила официальный приказ, надула охрану. Виноватые? Да, Анж, нарушившая долг вассала. А еще виноват король, раздающий приказу по голосу своего… эээ…своих чувств. Теперь она вроде как виновата, а он весь в белом. Далее. Вот она такая виноватая уже в поместье, под арестом. Король вроде бы ждет …но король умудрился так расставить акценты, что, извинившись за оскорбление величества, она вынуждена также принять его любовь (не начинайте строчить ответ, читайте дальше, умоляю). Вы упорно пытаетесь разъединить то самое леземажесте и вообще официальную составляющую, утверждая, что она-то и есть основа конфликта. А как она может быть основой, если все официальные приказы, которые нарушала Анж (тем самым официально оскорбляя величество), диктовались не головой, а, гм, порывами страсти. Если ВСЕ проблемы, между ними возникшие, основаны на безответной страсти. Государственные приказы, не обусловленные государственной необходимостью. Одно тянуло за собой другое, но… С чего покатился весь этот ворох? Он напоминает ей о ее «вине», а одновременно шлет страстное письмо. Получается как бы атака на два фронта. Ей, кругом виноватой импульсивной дуре, никак не выбраться корректно из этой вилки. Что Луи получил в итоге: смешав государственное с личным, получил государственные же неприятности. Все же А. внесла серьезную лепту в течение восстания. В этой ситуации – вина каждого, не надо обелять короля: бедный, все сделал правильно, а ему ни за что досталось. Вина Луи заключается в том, что он запустил государственную машину, чтобы добиться женщины. Но одновременно еще пытался держать марку: я король, оскорбить меня не смей. Он сел между двух стульев. Ни женщины, ни мира в провинции. А вы говорите, последовательное поведение…
Foreigner: Ginger пишет: Он сел между двух стульев Ну прямо дежавю про стулья. Я помнится уже ставила мебельный вопрос- бесполезно, помню очень расстроилась тогда. Но, мне кажется, в этом споре разногласия действительно основаны на жизненной позиции каждого собеседника и чтобы принять или хотя бы даже понять друг друга нужно поступиться прынципами. Owl пишет: И прежде всего это душевная нужда самого человека Как раз в данном случае никакой душевной нужды, простой расчет- ты меня спас, и я тебя спасу.
Элен: Owl пишет: Меня восхищают ваши прелестные, возвышенные мысли! Я меньше всего ожидаю Вашего восхищения моими мыслями. У меня свои предпочтения, у Вас - свои. Я к Вам писала: "Искренне прошу Вас описать МУДРОСТЬ и СОЗНАТЕЛЬНОСТЬ Анж в построении своего жизненного пути в последующих романах. Дело в том, что мне очень хотелось бы с Вами согласиться: а вдруг получится?" Однако, после Ваших нижеприведенных слов Ваша позиция ясна. "ОНА ИМЕЕТ ПРАВО ВЕСТИ СЕБЯ ТАК, КАК ХОЧЕТ. это не идеально, не вежливо, но как же мне еще объяснить, что человеку дороже всего собственная душа и ее комфорт" Это и есть МУДРОСТЬ И СОЗНАТЕЛЬНОСТЬ героини в Вашем понимании. Может, Анна выскажет свою позицию. В чем МУДРОСТЬ и СОЗНАТЕЛЬНОСТЬ героини в последующих томах. Анна, очень прошу!!!
Olga: Ginger пишет: Она отказалась с ним спать. Он запретил ей выезжать за городские стены и обеспечил охрану. Я хотела бы уточнить, что приказ о том, чтобы она не уезжала из Парижа был дан им не после отказа, а после того как он увидел ее безумное состояние от известия о том, что графа не сожгли на костре. Разница есть. Вы считаете, что король не имел право отдавать ей приказы, в частности удерживать в Париже, потому что между ними возникли личные отношения. Но тогда было в порядке вещей то, что придворные не могли отлучаться от двора, жениться без позволения короля и т.д. В одной из глав сказано, что Анжелика просила позволения короля, чтобы отлучится от двора в Париж и решить там свои дела. И что? Между ними уже были личные отношения и тем не менее порядок, которому подчинялся двор, ее тоже касался. А в том, то король правильно предвидел ее поведение и попытался сделать все чтобы удержать от гибельного пути, я не вижу злоупотребление своим положением. Заметьте, пока она в Париже он никак на нее не давил, приказов не присылал, никак не притеснял, даже намеков не было на это. Надеялся конечно что обумается, это что тоже злоупотребление?
Элен: Owl пишет: Я чувствую ваш пылкий благой энтузиазм в желании спасти мир, и вам бы хотелось этого от Анж… Я понимаю, что ваше видение «лучшего» - это безвозмездный, планомерный, осознанный альтруизм Анж в отношении окружающих, независимо от их желания, ответной реакции и действий в отношении Анж. Такое хладнокровное, продуманное, рассчитанное и неоспоримое добро – потому что так надо, и неважно, хочет вообще человек быть осчастливленным или нет )))) «Благими намерениями…» Тогда встает вопрос – а что есть объективное добро? Жизнь – это всегда хорошо, смерть – всегда плохо? Тогда нет ни добра, ни зла. Мое желание - мерило всех вещей. И глупо с моей стороны говорить о таком понятии как чувство долга. Тогда Анжелике оно должно быть неведомо. И нет смысла говорить о милосердии, которое может быть выше справедливости. А почему тогда она на коленях перед мужем, признавая, что гугеноты по справедливости заслуживают смерти, просила их помиловать? Потому, что она любила жизнь. Плохая или хорошая, но жизнь (Не буду вдаваться в то, что сохранить жизнь мужчин для Пейрака было элементарно снять с себя груз заботы о женщинах и детях). Сама Анж, вроде, о милосердии просила. Речь не идет об изменении мира, но хотя бы себя. Человек в принципе движется в развитии от простого к более сложному. Совершить благо себе и только себе - большого ума не надо. Стремление к собственному благу естественное желание любого человека. Это свойственно и животным. Импульсивно совершать добрые (непосредственная сострадательная реакция) поступки по отношению к другим - лучше, но это также сродни положительному рефлексу, сформированному скорее в результате воспитания, социализации. Еще в детстве ребенка учат: пожалей птичку, смотри, крылышко болит. И если в дальнейшем этого нет в человеке, это большой вопрос. Совершать добро сознательно, исходя из осмысленных личных принципов, порой вопреки своим интересам, своему благу и своим чувствам - это доступно не многим, согласна. И не обязательно это "хладнокровное, продуманное, рассчитанное и неоспоримое добро – потому что так надо, и неважно, хочет вообще человек быть осчастливленным или нет". Анализа, оценки ситуации никто не отменяет. А по поводу насильственного осчастливливания: насилия не нужно, нужно предложить помощь, важен этот посыл. Если человек откажется, отступись, если он не в состоянии аффекта и не вздумал вскрывать вены. Одумается, не вскроет. Или вскроет, но ты сделал, что смог. А он сделал свободный осознанный выбор. И я не вижу ничего плохого в том, что лично мне хотелось бы видеть это в героине. Owl ! Вы говорили: "Мирянам привычно и простительно жить по принципам Ветхого завета, где очень четко и конкретно (разжевано) сказано " Зуб за зуб". "созидание - это все хорошо... но нельзя строить благо, попирая свои потребности". Хочется отметить, что Христос не для священников явился, а для всех, т.е. для мирян в том числе. И Новый завет как раз упразднил принцип "Око за око", как и некоторые другие (пардон за пример, но и многоженство, которое ранее было нормой). Ветхий завет - нормы для "детства" человечества. И для тех, кто не в силах выйти из пеленок. Если кто-то не в силах сделать этого, то не надо делать из этого норму. Есть понятие: вместит могущий вместить. Кому-то это изначально легче. Кому-то тяжелее. Но невозможного для любого человека в этом нет. Главное - желание. И в этом элемент определенного личного становления, поскольку в реальности это очень трудно. И личность растет не только, осознавая и удовлетворяя различные свои потребности, обнаруживая и реализуя способности, но и движется из себя во вне. От внутренней отделенности от всех, одиночества, эгоизма, к которым может привести и благая самодостаточность, к признанию ценности других людей во всей полноте их проявлений и желанию им блага. И способность совершить благо другому вопреки себе, наступив, может, на свою гордость, которая для каждого как известно стержень личности, и ценнее всего. Вот Анжелика, по оценке Вернона, действует исключительно побуждениям, выражающим "лишь естественное желание жить по своим вкусам и в согласии со своим темпераментом". Ломени упрекает Анжелику: "Вы изобрели добродетель без морали. А так как вы и в самом деле не имеете о морали никакого понятия, то вас считают безгрешной. Подобно Еве, вы — безответственны, ваши действия бессознательны. Вы лишены угрызений совести и раскаянья, так как вы действуете без какого-либо умысла. Перед вами мы столько же беспомощны, как перед ребенком, который поджег наш дом. Мы и проклинаем его, и одновременно не можем его обвинять: он не знает, что творит!" И его слова совершенно ИМХО справедливы в отношении роли Анжелики в мятеже. Туда же я отнесу эскапады с Коленом на корабле и Барданем. В случае с Коленом хоть совесть ее пощипала маленько да и фингал от мужа явился невербальным средством внушения. Самое ценное для меня во всей этой сложившейся ситуации, пожалуй, то, что Анж спасла сына Сабины. А ведь пусть бы сдох этот маленький кретин и желательно вместе со своей мамочкой. И Анжелика во всей своей пленительной красе станцевала бы на их прахе фарандолу или менуэт. Это было бы "Око за око и зуб за зуб". И помогло бы ей восторжествовать. И как этот гнев, это зло человек нашел в себе силы унять. И унять ВОВРЕМЯ. «Никогда... Никогда больше не будет так, как раньше. Она не могла оторвать взгляда от осколков своего счастья у своих ног: это была реальность, на которую ей открыл глаза мстительный Анн-Франсуа. Когда это произошло? Как будто в другой жизни... Такой прекрасной, прекрасной! Какой уже никогда не будет... С улицы кто-то позвал ее душераздирающим голосом. - Анжелика! Анжелика! Этот ненавистный голос. - Анжелика! Анжелика! Сжальтесь! Голос приближался, голос Сабины де Кастель-Моржа. Анжелика не верила своим ушам. Как она осмелилась, презренная? Теперь голос уже слышался не на улице, а в доме. Крики смешались с рыданиями и с гулом голосов, пытавшихся успокоить и выражавших сочувствие. - Анжелика, Анжелика! На помощь! Анжелика медленно вышла из комнаты и остановилась на лестнице. Внизу, в гостиной среди белых чепцов мамаш, среди солдат и соседей, среди детей и просто уцелевших, греющихся у огня и попивающих теплое вино, она заметила Сабину де Кастель-Моржа, протягивающую к ней руки. - Анжелика! Пойдемте! Пойдемте быстрее! Умоляю вас! Анн-Франсуа! Мой сын, мой ребенок! Он ранен! Он при смерти! Ни один хирург не решается подойти к нему... Только вы! Только вы можете спасти его! Анжелика уцепилась руками за лестничные перила и не спускала с Сабины испепеляющего взгляда. Она ничего не услышала. - Как вы осмелились переступить порог моего дома? И обратиться ко мне после всего, что вы мне причинили? - спросила она приглушенным голосом. - Почему краска стыда не залила ваше лицо? Сабина, и без того бледная, стала мертвенно-синеватой. Ее расширенные зрачки были прикованы к лицу Анжелики, как будто она была в плену у ужасного видения. Она поняла, что случилось то, чего она боялась: Анжелика узнала о том, что минутная слабость бросила ее в объятия Жоффрея де Пейрака. Случившееся не укладывалось в рамки их обыденной жизни, и оно ничего не изменило в ней для других. Кроме Сабины, которая была в тот миг спасена. Сейчас она была слишком напугана смертельной опасностью, грозившей ее сыну, и не успела притвориться и достойно ответить на обвинение. А Анжелика прочла в ее лице признание вины, и сердце ее остановилось, застыло, как ледяной кулак. Больше она ничего не слышала. Страшный гул рокотал в ее, ушах, заполнил ее голову. Она покрепче схватилась за перила, чтобы не упасть. Ей уже не было дела до мольбы Сабины. - Анжелика, не отказывайтесь спасти мне сына... Мой ребенок не должен умереть из-за меня! Он мой единственный сын, моя любовь, моя жизнь! Анжелика слышала лишь этот проклятый голос, временами говоривший о любви. - Замолчите! Чувствуя, что она проиграла, и обезумев от страха за своего сына, Сабина упала на колени на плиточный пол и подняла к Анжелике свои сложенные руки. - Простите! Простите меня! И Анжелика возненавидела ее до смерти. Своим унижением, равнозначным признанию, Сабина не оставляла ей никаких надежд. Она знала, что это было правдой, но сейчас, когда был вынесен окончательный приговор, ей показалось, что она умирает. - Вы украли у меня моего мужа! - заголосила она. "Идиотка! - подумала она. - Ты прекрасно знаешь, что она у тебя ничего не украла". Но она уже не владела собой. Ей нужно было кричать что угодно, лишь бы не задохнуться от ярости и боли. - Замолчите! Встаньте! И покиньте мой дом! Вы мне отвратительны! Сабина не опускала своих дрожащих рук, - Пойдете! Придемте! - повторила она надтреснутым голосом, и каждый звук давался ей с трудом. - Нет! - Мой сын! Мое дитя! Моя гордость! - Нет! - Он умрет... - Ну и пусть! Пусть он умрет, этот маленький кретин! Г-жа де Кастель-Моржа застыла, не в силах произнести больше ни слова. Удар пришелся в самое сердце, она погружалась в кошмар. А эта женщина, эта жестокая незнакомка, это не Анжелика. Анжелика исчезла. А может, ее вообще не было? Скоро и Анн-Франсуа исчезнет, превратится в тень. Она уронила свои руки и тяжело встала. В немом кольце присутствующих она искала глазами выход из плена этих глаз, возможность скрыться. Кто-то поспешил открыть ей дверь. Ей нужно вернуться к Анн-Франсуа, увидеть его до того, как он покинет ее. Она нужна ему. Возможно, он зовет ее. Она пересекла гостиную, спустилась по ступенькам в маленькую прихожую и вышла. Перед ней все расступились, как перед воплощением скорби, отчаяния и проклятия. Как только она покинула дом, пелена стала спадать с глаз Анжелики. Она обнаружила, что стоит на верхней лестничной площадке, окруженная затаившейся толпой. Она поняла, что за столь короткий промежуток времени наговорила и совершила кучу глупостей. Перед недоуменными взглядами присутствующих ей в голову пришла мысль, что до этой минуты никто не знал о ее несчастье, разве только главные действующие лица, г-жа Дельпещ и ревнивый сынок, и что она сама сообщила обо всем Квебеку, Тем хуже. Ее крик принес ей облегчение. Внезапно она обратила внимание, что все изумленные взгляды обращены к ней. Гнев уходил, оставляя в сердце пустоту и непонимание, откуда пришла эта боль, что было причиной. Она просто устала. Но ведь она сказала ужасные вещи: "Пусть он умрет, этот маленький кретин". Она представила себе умирающего Флоримона, который так любит жизнь. Взглядом она нашла Сюзанну, мужественную молодую женщину, такую естественную, такую близкую. - Сюзанна, что я должна сделать? - Мадам, вы не позволите умереть этому милому ребенку. Анжелика повела плечами. Это было высказывание, типичное для матери. Все матери одинаковы. И она такая же! Они любят красоту. Каждое молодое существо красиво. Уход сына делает бессмысленным существование его матери, это крушение ее надежд и забот. - Я сделаю это, Сюзанна, - сказала она. - Но как же это тяжело! Как тяжело! - Мадам, вы сможете все. - Пусть твой сын поможет мне нести сумку... Она вошла в свою комнату и взяла то, что ей было необходимо. Выйдя на улицу, Анжелика была удивлена, увидев, что г-жа де Кастель-Моржа дошла только до дома м-зель д'Уредан. Страдания сломили ее, и она еле двигалась, сгорбившись как старуха и опираясь о стены домов. Анжелика догнала ее и, взяв ее под руку, сказала: - Поспешим! Весь Верхний город видел их вместе, и это опровергло потом слухи об ужасной ссоре, вспыхнувшей между ними. По дороге Анжелика расспросила о ранах Анн-Франсуа. - Он ранен в живот. - Ранения все разные... Смогу ли я на этот раз сделать что-нибудь... В большой гостиной замка Сен-Луи на полу положили соломенные тюфяки, куда укладывали первых раненых. Среди них был и Анн-Франсуа. Случай с молодым человеком не был похож на другие. У него было множество ран, кроме того, он был ранен и в голову. Необходимо было действовать как можно быстрее и положиться на его молодость и крепкое здоровье. - Чего вы ждете? Чего вы ждете? - стонала Сабина. У Анжелики возникла идея запереть ее подальше в одной из комнат. Она прошептала г-же де Меркувиль, что было бы прекрасно и милосердно, если бы кто-нибудь занялся г-жой де Кастель-Моржа. - Я пойду сама. - Нет! Вы нужны мне. - Я займусь этим, - сказала тихая г-жа де Бомон. Анжелика приступила к работе. "
Owl: Элен пишет: Это и есть МУДРОСТЬ И СОЗНАТЕЛЬНОСТЬ героини в Вашем понимании. нет, я еще по этому поводу не выступала, не успела... а вы в самом деле хотите мое мнение? ок )))
Owl: ай да Ginger , ну просто песня!
Элен: Owl пишет: нет, я еще по этому поводу не выступала, не успела... Это я рискнула предположить. Owl пишет: а вы в самом деле хотите мое мнение? УГУ! ОК?)))))) Только коротенько, минут на 40, больше, я думаю, не надо (товарисч Огурцов).
Ginger: Owl, однако я фсе выговорилась :)
Olga: Ginger пишет: Король не имеет права терять голову от женщины так, чтобы смешивать государственные дела с личными, особенно в ущерб государственных. Owl пишет: ай да Ginger , ну просто песня! Ух! Недавно на форуме муссировали то, что Луи бесчувственный и безэмоциональный. Народ добивался от него эмоций в последней главе третьего тома. А тут совсем новая мысль - оказывается эмоции так зашкалили, что Луи потерял голову от женщины и забыл о своем королевском долге! Ginger пишет: Он напоминает ей о ее «вине», а одновременно шлет страстное письмо. Получается как бы атака на два фронта. Ей, кругом виноватой импульсивной дуре, никак не выбраться корректно из этой вилки. А ведь личное письмо короля она даже не прочитала поначалу. То есть не могла она видить эту атаку на два фронта, как вы говорите.
полная версия страницы