Форум » Анжелика, маркиза ангелов » О серии романов - 7 » Ответить
О серии романов - 7
allitera: Начало здесь.
allitera: Owl пишет: его ответную реакцию - и разумную, и эмоциональную - на обращение, окружающую действительность. То что разумно для одного - неразумно для другого. Я привела пример с убийцей, чтобы дать понять, то то. что кажется вам единственно верным для другого не так и ваши жек высказывания могут привести вот таким выводам у другого человека, с другими моральными принципами или их отсутствием. Вы оправдываете Анж, но не даете на это право королю, я же не оправдываю АНж и не вижу, в чем оправдывать короля. Объективно от Анж зла в несколько раз больше. чем от всех надуманных действий короля. И уж так вы к нему приципились. Вообще-то на любви, как и на войне все средства хороши.
Анна: allitera пишет: Вообще-то на любви, как и на войне все средства хороши. Ну уж нет! Не могу согласиться ни с первым, ни со вторым. Неверные средства могут привести к неожидаемой цели. Впрочем, у каждого свое мнение по этому поводу.
allitera: Анна пишет: Неверные средства могут привести к неожидаемой цели. не могу не заметить, что к неожидаемой цели могут привести любые средства. Теория вероятности.
Ginger: allitera пишет: не могу не заметить, что к неожидаемой цели могут привести любые средства. Теория вероятности. Но если вы, добиваясь от объекта взаимной любви, сажаете оный объект под замок и выставляете ряд условий, которые по определению не могут объекту понравиться, то вероятность получения ожидаемого результата сильно снижается.
allitera: Ginger пишет: Но если вы, добиваясь от объекта взаимной любви, сажаете оный объект под замок и выставляете ряд условий, которые по определению не могут объекту понравиться, то вероятность получения ожидаемого результата сильно снижается. Все зависит от объекта и обстоятельств, Последнее тоже не менее важно, а вы их опускаете.
Owl: Owl пишет: ОНА ИМЕЕТ ПРАВО ВЕСТИ СЕБЯ ТАК, КАК ХОЧЕТ. это не идеально, не вежливо, но как же мне еще объяснить, что человеку дороже всего собственная душа и ее комфорт. И никто не вправе заставлять его жертвовать этим ради другого. Если человек сам хочет - это его дело. Но если нет - это не преступление, это его ПРАВО. Анж и Луи не договорились, не смогли и не захотели уступить. Так надо оно? allitera: Во-первых, я спросила, как вы оцениваете поведение - хорошо или плохо, а не что движет АНж. Ситуация Анж-король спорная и двусмысленная. Это доказывает хотя бы то, что у нас всех такая полярность мнений – а мы все люди разумные, вменяемые и образованные. Поэтому такие широкие и размытые понятия как «хорошо» и «плохо» или «добро» и «зло» здесь, ИМХО, не годятся. И я опять же не могу не учитывать мотивы… Я считаю, что поведение Анж по-человечески понятно и более того – оправдано. Поведение короля по - человечески понятно и НЕоправданно. Все это ИМХО. allitera А во-вторых - у серийного убийцы для комфорта души требуется убивать других людей - по вашей аксиоме он тоже имеет право. Ведь никто не вправе заставлять его жертвовать собственной душой и комфортом ради другого. Он сам хочет - это его дело. Ну а жертвы - издержки ПРАВА. во-вторых. Давайте не смешивать неоднозначные спорные случаи (Анж) и поступки, общепринято расцениваемые как «зло» (маньяк). Мы говорим об Анж – о конкретном случае, с известной нам подноготной. Мы говорим о том (я по крайней мере), насколько оправданы морально действия короля и Анж в плане их личных отношений как: а) потенциальной любовной пары б) король-вассал Речь не о том, как это может выглядеть со стороны тех же придворных или со стороны того же закона 17в, или с ТЗ мировой справедливости…. Ну а серийный маньяк тоже ведь может быть уверен, что он очищает землю от грешников и душегубствует во имя общей пользы: вспомним Джека – Потрошителя…А наци вообще возвели это в ранг госуд программы – а раз госуд-ое – значит общественное благо?... PS Я говорю «право» - подразумеваю естественность и последовательность действий человека, его ответную реакцию - и разумную, и эмоциональную - на обращение, окружающую действительность. Никакого юридического, исторического и какого-либо специального смысла я в это не вкладываю. Только общечеловеческий.
Owl: allitera: Чтобы разом на все посты. Преступление Анж - леземажесте - оскорбление его величества. Давайте немного отойдем от безусловно волнующей, но не к месту применяемой фертильности короля. Не надо доказывать, что Анж посадили под домашней арест, чтобы положить ее в постель короля.Это не правда. Если бы Анж не убежала, а осталась в Париже - отказ уже свершился - от нее бы не требовалась эпитимия. Давайте уточним. Если мы смотрим с позиции нравов, традиций 17в, то о чем мы вообще спорим? В установках 17в – король – бел, Пейрак – черен, Анж – в полосочку. Усе просто, как 2 пальца об асфальт… И вообще, наши герои – Анж и Ж мягко говоря не в себе, в сравнении с поведением нормального чела 17в ( опираясь на сведения, которые вы приводили).
Owl: Owl пишет: И прежде всего это душевная нужда самого человека Foreigner Как раз в данном случае никакой душевной нужды, простой расчет- ты меня спас, и я тебя спасу. А тут объективно никто никому ничего не должен. Здесь «должен» - понятие для совестливых, как мы с вами ))) а бессовестных не призовешь к ответу… Это же не деловые отношения, когда за неуплату тебя реально возьмут за з….. У Анж как раз вопрос совести, души. Она просто ЗАХОТЕЛА их спасти: под влиянием своих личных убеждений, основанных на жизненном опыте, а не на долге, соц установках и вежливости. Это, если хотите, ее личное видение картины мира – как оно должно быть. Это все вопрос личного выбора. Что предпочесть: долг, совесть, разумную практичность, соблюдение закона, сделать как хочется…. А хотеть блага можно не только себе, а и другим. Совершенно искренне, от чистого сердца. Такое случается…
Owl: Элен: Я к Вам писала: "Искренне прошу Вас описать МУДРОСТЬ и СОЗНАТЕЛЬНОСТЬ Анж в построении своего жизненного пути в последующих романах. Дело в том, что мне очень хотелось бы с Вами согласиться: а вдруг получится?" Однако, после Ваших нижеприведенных слов Ваша позиция ясна. "ОНА ИМЕЕТ ПРАВО ВЕСТИ СЕБЯ ТАК, КАК ХОЧЕТ. это не идеально, не вежливо, но как же мне еще объяснить, что человеку дороже всего собственная душа и ее комфорт" Это и есть МУДРОСТЬ И СОЗНАТЕЛЬНОСТЬ героини в Вашем понимании. Может, Анна выскажет свою позицию. В чем МУДРОСТЬ и СОЗНАТЕЛЬНОСТЬ героини в последующих томах. Анна, очень прошу!!! Вариант «Амбициозной стервы»: Анж прибывает в Америку. Она лишена положения и состояния, и ей плевать на все разрушения, которые она видела в жизни. Ее цель - всеми правдами и неправдами добиваться и упрочить свое положение. Это значит, создает себе безупречную репутацию, т.е. врет, ради имиджа политкорректности, набожности, верности королю Франции. Помощь кому бы то ни было – не волнует, если это не приносит ей доброй славы. А особенно формальным врагам – помощь исключается. Короче, все силы на карьеру. (Графа в первое время это забавляет, а потом его тошнит) Вариант «Кающейся грешницы»: Анж прибывает в Америку. Она, убитая горем и раскаянием после Пуату, считает, что недостойна счастья и мнит себя источником мирового зла. Поэтому живет почти в затворничестве, тихо и незаметно, стараясь отказывать себе в радостях жизни (как искупление) и все силы отдавать помощи посторонним людям. В общем, старается всеми силами «не отсвечивать» и привечает сирых и убогих всея Америки. (Графа от этого тошнит сразу) Вот вам две крайности. В романе же мы имеем гармоничное (на мой взгляд) сочетание радости от жизни и собственного счастья с ее помощью окружающим. Причем «общественная» жизнь ей тоже в радость, а не давит на голову и не портит настроение, а так же не мешает личной жизни – что хорошо, ИМХО. В общем, под ее мудрость и сознательность можно подвести кучу теорий : от «не навреди» до «пусть каждый возделывает свой сад»… но мне достаточно того, что в романе.
Owl: allitera пишет: Представьте себе есть мужчина, который жуть, как вам нравиться, а он говорит, что любит другую, которая уехала 5 лет назад в др. страну и там осталась, поэтому он с вами не может, но при этом вы знате, что у него случаются кратковременные романы. Разве не позволительно в такой ситуации не потерять надежду и подождать своего часа, ведь препядствия по сути нет? Ну это… значит у меня никаких шансов. Сердце его занято. Спать можно с кем угодно, это к делу не относится. А со мной он не спит и не любит. Какой вывод можно сделать? Да один: он не хочет обижать меня сексом без любви, а любви дать не может. А вялотекущие отношения были только потому, что послать пожалел и постеснялся. Ну на что можно надеятся, когда тебе дают понять: я люблю девушку, а она уехала навеки в Занзибар. (Или в нашем случае: у меня мертвый муж ?) Значит мои чары гораздо слабее, чем дистанцированное обаяние девы в Занзибаре (или в нашем случае: мертвого мужа) ….Это предпочтение призрака живому - вообще само по себе ненормально. Называя вещи своими именами – это значит, не любит он и все тут. Препятствие здесь – сам человек, его чувства, а вернее их отсутствие.
Owl: Owl пишет: Я понимаю, что ваше видение «лучшего» - это безвозмездный, планомерный, осознанный альтруизм Анж в отношении окружающих, независимо от их желания, ответной реакции и действий в отношении Анж. Такое хладнокровное, продуманное, рассчитанное и неоспоримое добро – потому что так надо, и неважно, хочет вообще человек быть осчастливленным или нет )))) «Благими намерениями…» Тогда встает вопрос – а что есть объективное добро? Жизнь – это всегда хорошо, смерть – всегда плохо? Элен пишет: Тогда нет ни добра, ни зла. ДА. Их объективно нет. Все эти названия приобретают смысл лишь тогда, когда человек принимает решение поступить так или иначе. И еще необходимо учесть потребности и желания других людей, которых касается принятое решение, и еще необходимо учесть конечный результат. Поэтому если в цепочке меняется хоть одно звено – Добро превращается в Зло, и наоборот. Элен пишет: Мое желание - мерило всех вещей. Если под «желанием» мы понимаем «выбор» – то да, это мерило в суждении о человеке «злом» или «добром». А что насчет мотивов человека? Неужели не имеет никакого значения движения души (хочу добра / зла )? Должны ли мы считать человека «хорошим», если его поступок принес реальное благо людям, но совершал он его из злых побуждений? Элен, мы с вами спорим об истоках Добра и Зла . Вы, как я понимаю, считаете что это вещи независимые и отвлеченные от личных убеждений людей. Я же говорю, что Д и З – это личные представления каждого о благе, основанные прежде всего на своих личных пристрастиях. В общем, есть желание доказать мне существование реального и однозначного Добра и Зла – давайте в другой теме…. Элен пишет: И глупо с моей стороны говорить о таком понятии как чувство долга. Тогда Анжелике оно должно быть неведомо. И нет смысла говорить о милосердии, которое может быть выше справедливости. Милосердие и долг – суть разные вещи, взаимоисключающие, я бы сказала. А справедливость вообще никак не связана с этими 2мя понятиями… .
Owl: allitera пишет: Объективно от Анж зла в несколько раз больше. чем от всех надуманных действий короля. так давайте определим корни этого "объективного зла", и сравним это "объективное зло" с субъективным злом, причиненным королем Анж... по-моему мы в жутком офтопе...
allitera: Owl пишет: Ну это… значит у меня никаких шансов Или кишка тонка. А как же завоевывают даму сердца. По-вашему и Ж. должен был спросить - хочешь меня. да нет, ты не с моем вкусе, Да? Ну ладно, я так и думал. И отойти в сторонку. Любовь можно завоевать. Извините но с первого взгляда - большая редкость. Owl пишет: так давайте определим корни этого "объективного зла", и сравним это "объективное зло" с субъективным злом, причиненным королем Анж... Так разве причина оправдывает слдествие. Мне так плохо. потому и другим делаю плохо. Интересная философия. Owl пишет: по-моему мы в жутком офтопе... так мы вроде роман и обсуждаем. Owl пишет: Вот вам две крайности. Ох любительница вы моя все окрашивать только в два цвета. Ну почему только крайности - о них тут и речи не идет. Смысл в том, не что она делает в Америке - а как оценивает свои прошлые деяния. А оценвает их она с чувством хорошо сделанной работы, которой и гордиться можно. Меня ее душевное состояние интересует, а не кому она помогла родиь, или еще чего.
Анна: Owl пишет: По-вашему и Ж. должен был спросить - хочешь меня. да нет, ты не с моем вкусе, Да? Ну ладно, я так и думал. ИМХО, не тот случай. Когда Анж вышла замуж, она никого еще не любила. allitera пишет: Смысл в том, не что она делает в Америке - а как оценивает свои прошлые деяния. Это был ответ на вопрос Элен, в чем МУДРОСТЬ и СОЗНАТЕЛЬНОСТЬ героини в последующих томах.
allitera: Анна пишет: не тот случай. Когда Анж вышла замуж, она никого еще не любила Но, простите Пейрак этого не знал - и даже не пытался узнать, так как это было не важно. Потом тут упрекают - мол не любит и все тут, мертвый муж, не так уж важно. Так что случай как раз тот. Анна пишет: Это был ответ на вопрос Элен, А что мне нельзя высказаться по этому поводу. Тем более, что у нас с Элен более близкие позиции во мнениях.
полная версия страницы