Форум » Анжелика, маркиза ангелов » О серии романов - 7 » Ответить
О серии романов - 7
allitera: Начало здесь.
allitera: Owl пишет: его ответную реакцию - и разумную, и эмоциональную - на обращение, окружающую действительность. То что разумно для одного - неразумно для другого. Я привела пример с убийцей, чтобы дать понять, то то. что кажется вам единственно верным для другого не так и ваши жек высказывания могут привести вот таким выводам у другого человека, с другими моральными принципами или их отсутствием. Вы оправдываете Анж, но не даете на это право королю, я же не оправдываю АНж и не вижу, в чем оправдывать короля. Объективно от Анж зла в несколько раз больше. чем от всех надуманных действий короля. И уж так вы к нему приципились. Вообще-то на любви, как и на войне все средства хороши.
Анна: allitera пишет: Вообще-то на любви, как и на войне все средства хороши. Ну уж нет! Не могу согласиться ни с первым, ни со вторым. Неверные средства могут привести к неожидаемой цели. Впрочем, у каждого свое мнение по этому поводу.
allitera: Анна пишет: Неверные средства могут привести к неожидаемой цели. не могу не заметить, что к неожидаемой цели могут привести любые средства. Теория вероятности.
Ginger: allitera пишет: не могу не заметить, что к неожидаемой цели могут привести любые средства. Теория вероятности. Но если вы, добиваясь от объекта взаимной любви, сажаете оный объект под замок и выставляете ряд условий, которые по определению не могут объекту понравиться, то вероятность получения ожидаемого результата сильно снижается.
allitera: Ginger пишет: Но если вы, добиваясь от объекта взаимной любви, сажаете оный объект под замок и выставляете ряд условий, которые по определению не могут объекту понравиться, то вероятность получения ожидаемого результата сильно снижается. Все зависит от объекта и обстоятельств, Последнее тоже не менее важно, а вы их опускаете.
Owl: Owl пишет: ОНА ИМЕЕТ ПРАВО ВЕСТИ СЕБЯ ТАК, КАК ХОЧЕТ. это не идеально, не вежливо, но как же мне еще объяснить, что человеку дороже всего собственная душа и ее комфорт. И никто не вправе заставлять его жертвовать этим ради другого. Если человек сам хочет - это его дело. Но если нет - это не преступление, это его ПРАВО. Анж и Луи не договорились, не смогли и не захотели уступить. Так надо оно? allitera: Во-первых, я спросила, как вы оцениваете поведение - хорошо или плохо, а не что движет АНж. Ситуация Анж-король спорная и двусмысленная. Это доказывает хотя бы то, что у нас всех такая полярность мнений – а мы все люди разумные, вменяемые и образованные. Поэтому такие широкие и размытые понятия как «хорошо» и «плохо» или «добро» и «зло» здесь, ИМХО, не годятся. И я опять же не могу не учитывать мотивы… Я считаю, что поведение Анж по-человечески понятно и более того – оправдано. Поведение короля по - человечески понятно и НЕоправданно. Все это ИМХО. allitera А во-вторых - у серийного убийцы для комфорта души требуется убивать других людей - по вашей аксиоме он тоже имеет право. Ведь никто не вправе заставлять его жертвовать собственной душой и комфортом ради другого. Он сам хочет - это его дело. Ну а жертвы - издержки ПРАВА. во-вторых. Давайте не смешивать неоднозначные спорные случаи (Анж) и поступки, общепринято расцениваемые как «зло» (маньяк). Мы говорим об Анж – о конкретном случае, с известной нам подноготной. Мы говорим о том (я по крайней мере), насколько оправданы морально действия короля и Анж в плане их личных отношений как: а) потенциальной любовной пары б) король-вассал Речь не о том, как это может выглядеть со стороны тех же придворных или со стороны того же закона 17в, или с ТЗ мировой справедливости…. Ну а серийный маньяк тоже ведь может быть уверен, что он очищает землю от грешников и душегубствует во имя общей пользы: вспомним Джека – Потрошителя…А наци вообще возвели это в ранг госуд программы – а раз госуд-ое – значит общественное благо?... PS Я говорю «право» - подразумеваю естественность и последовательность действий человека, его ответную реакцию - и разумную, и эмоциональную - на обращение, окружающую действительность. Никакого юридического, исторического и какого-либо специального смысла я в это не вкладываю. Только общечеловеческий.
Owl: allitera: Чтобы разом на все посты. Преступление Анж - леземажесте - оскорбление его величества. Давайте немного отойдем от безусловно волнующей, но не к месту применяемой фертильности короля. Не надо доказывать, что Анж посадили под домашней арест, чтобы положить ее в постель короля.Это не правда. Если бы Анж не убежала, а осталась в Париже - отказ уже свершился - от нее бы не требовалась эпитимия. Давайте уточним. Если мы смотрим с позиции нравов, традиций 17в, то о чем мы вообще спорим? В установках 17в – король – бел, Пейрак – черен, Анж – в полосочку. Усе просто, как 2 пальца об асфальт… И вообще, наши герои – Анж и Ж мягко говоря не в себе, в сравнении с поведением нормального чела 17в ( опираясь на сведения, которые вы приводили).
Owl: Owl пишет: И прежде всего это душевная нужда самого человека Foreigner Как раз в данном случае никакой душевной нужды, простой расчет- ты меня спас, и я тебя спасу. А тут объективно никто никому ничего не должен. Здесь «должен» - понятие для совестливых, как мы с вами ))) а бессовестных не призовешь к ответу… Это же не деловые отношения, когда за неуплату тебя реально возьмут за з….. У Анж как раз вопрос совести, души. Она просто ЗАХОТЕЛА их спасти: под влиянием своих личных убеждений, основанных на жизненном опыте, а не на долге, соц установках и вежливости. Это, если хотите, ее личное видение картины мира – как оно должно быть. Это все вопрос личного выбора. Что предпочесть: долг, совесть, разумную практичность, соблюдение закона, сделать как хочется…. А хотеть блага можно не только себе, а и другим. Совершенно искренне, от чистого сердца. Такое случается…
Owl: Элен: Я к Вам писала: "Искренне прошу Вас описать МУДРОСТЬ и СОЗНАТЕЛЬНОСТЬ Анж в построении своего жизненного пути в последующих романах. Дело в том, что мне очень хотелось бы с Вами согласиться: а вдруг получится?" Однако, после Ваших нижеприведенных слов Ваша позиция ясна. "ОНА ИМЕЕТ ПРАВО ВЕСТИ СЕБЯ ТАК, КАК ХОЧЕТ. это не идеально, не вежливо, но как же мне еще объяснить, что человеку дороже всего собственная душа и ее комфорт" Это и есть МУДРОСТЬ И СОЗНАТЕЛЬНОСТЬ героини в Вашем понимании. Может, Анна выскажет свою позицию. В чем МУДРОСТЬ и СОЗНАТЕЛЬНОСТЬ героини в последующих томах. Анна, очень прошу!!! Вариант «Амбициозной стервы»: Анж прибывает в Америку. Она лишена положения и состояния, и ей плевать на все разрушения, которые она видела в жизни. Ее цель - всеми правдами и неправдами добиваться и упрочить свое положение. Это значит, создает себе безупречную репутацию, т.е. врет, ради имиджа политкорректности, набожности, верности королю Франции. Помощь кому бы то ни было – не волнует, если это не приносит ей доброй славы. А особенно формальным врагам – помощь исключается. Короче, все силы на карьеру. (Графа в первое время это забавляет, а потом его тошнит) Вариант «Кающейся грешницы»: Анж прибывает в Америку. Она, убитая горем и раскаянием после Пуату, считает, что недостойна счастья и мнит себя источником мирового зла. Поэтому живет почти в затворничестве, тихо и незаметно, стараясь отказывать себе в радостях жизни (как искупление) и все силы отдавать помощи посторонним людям. В общем, старается всеми силами «не отсвечивать» и привечает сирых и убогих всея Америки. (Графа от этого тошнит сразу) Вот вам две крайности. В романе же мы имеем гармоничное (на мой взгляд) сочетание радости от жизни и собственного счастья с ее помощью окружающим. Причем «общественная» жизнь ей тоже в радость, а не давит на голову и не портит настроение, а так же не мешает личной жизни – что хорошо, ИМХО. В общем, под ее мудрость и сознательность можно подвести кучу теорий : от «не навреди» до «пусть каждый возделывает свой сад»… но мне достаточно того, что в романе.
Owl: allitera пишет: Представьте себе есть мужчина, который жуть, как вам нравиться, а он говорит, что любит другую, которая уехала 5 лет назад в др. страну и там осталась, поэтому он с вами не может, но при этом вы знате, что у него случаются кратковременные романы. Разве не позволительно в такой ситуации не потерять надежду и подождать своего часа, ведь препядствия по сути нет? Ну это… значит у меня никаких шансов. Сердце его занято. Спать можно с кем угодно, это к делу не относится. А со мной он не спит и не любит. Какой вывод можно сделать? Да один: он не хочет обижать меня сексом без любви, а любви дать не может. А вялотекущие отношения были только потому, что послать пожалел и постеснялся. Ну на что можно надеятся, когда тебе дают понять: я люблю девушку, а она уехала навеки в Занзибар. (Или в нашем случае: у меня мертвый муж ?) Значит мои чары гораздо слабее, чем дистанцированное обаяние девы в Занзибаре (или в нашем случае: мертвого мужа) ….Это предпочтение призрака живому - вообще само по себе ненормально. Называя вещи своими именами – это значит, не любит он и все тут. Препятствие здесь – сам человек, его чувства, а вернее их отсутствие.
Owl: Owl пишет: Я понимаю, что ваше видение «лучшего» - это безвозмездный, планомерный, осознанный альтруизм Анж в отношении окружающих, независимо от их желания, ответной реакции и действий в отношении Анж. Такое хладнокровное, продуманное, рассчитанное и неоспоримое добро – потому что так надо, и неважно, хочет вообще человек быть осчастливленным или нет )))) «Благими намерениями…» Тогда встает вопрос – а что есть объективное добро? Жизнь – это всегда хорошо, смерть – всегда плохо? Элен пишет: Тогда нет ни добра, ни зла. ДА. Их объективно нет. Все эти названия приобретают смысл лишь тогда, когда человек принимает решение поступить так или иначе. И еще необходимо учесть потребности и желания других людей, которых касается принятое решение, и еще необходимо учесть конечный результат. Поэтому если в цепочке меняется хоть одно звено – Добро превращается в Зло, и наоборот. Элен пишет: Мое желание - мерило всех вещей. Если под «желанием» мы понимаем «выбор» – то да, это мерило в суждении о человеке «злом» или «добром». А что насчет мотивов человека? Неужели не имеет никакого значения движения души (хочу добра / зла )? Должны ли мы считать человека «хорошим», если его поступок принес реальное благо людям, но совершал он его из злых побуждений? Элен, мы с вами спорим об истоках Добра и Зла . Вы, как я понимаю, считаете что это вещи независимые и отвлеченные от личных убеждений людей. Я же говорю, что Д и З – это личные представления каждого о благе, основанные прежде всего на своих личных пристрастиях. В общем, есть желание доказать мне существование реального и однозначного Добра и Зла – давайте в другой теме…. Элен пишет: И глупо с моей стороны говорить о таком понятии как чувство долга. Тогда Анжелике оно должно быть неведомо. И нет смысла говорить о милосердии, которое может быть выше справедливости. Милосердие и долг – суть разные вещи, взаимоисключающие, я бы сказала. А справедливость вообще никак не связана с этими 2мя понятиями… .
Owl: allitera пишет: Объективно от Анж зла в несколько раз больше. чем от всех надуманных действий короля. так давайте определим корни этого "объективного зла", и сравним это "объективное зло" с субъективным злом, причиненным королем Анж... по-моему мы в жутком офтопе...
allitera: Owl пишет: Ну это… значит у меня никаких шансов Или кишка тонка. А как же завоевывают даму сердца. По-вашему и Ж. должен был спросить - хочешь меня. да нет, ты не с моем вкусе, Да? Ну ладно, я так и думал. И отойти в сторонку. Любовь можно завоевать. Извините но с первого взгляда - большая редкость. Owl пишет: так давайте определим корни этого "объективного зла", и сравним это "объективное зло" с субъективным злом, причиненным королем Анж... Так разве причина оправдывает слдествие. Мне так плохо. потому и другим делаю плохо. Интересная философия. Owl пишет: по-моему мы в жутком офтопе... так мы вроде роман и обсуждаем. Owl пишет: Вот вам две крайности. Ох любительница вы моя все окрашивать только в два цвета. Ну почему только крайности - о них тут и речи не идет. Смысл в том, не что она делает в Америке - а как оценивает свои прошлые деяния. А оценвает их она с чувством хорошо сделанной работы, которой и гордиться можно. Меня ее душевное состояние интересует, а не кому она помогла родиь, или еще чего.
Анна: Owl пишет: По-вашему и Ж. должен был спросить - хочешь меня. да нет, ты не с моем вкусе, Да? Ну ладно, я так и думал. ИМХО, не тот случай. Когда Анж вышла замуж, она никого еще не любила. allitera пишет: Смысл в том, не что она делает в Америке - а как оценивает свои прошлые деяния. Это был ответ на вопрос Элен, в чем МУДРОСТЬ и СОЗНАТЕЛЬНОСТЬ героини в последующих томах.
allitera: Анна пишет: не тот случай. Когда Анж вышла замуж, она никого еще не любила Но, простите Пейрак этого не знал - и даже не пытался узнать, так как это было не важно. Потом тут упрекают - мол не любит и все тут, мертвый муж, не так уж важно. Так что случай как раз тот. Анна пишет: Это был ответ на вопрос Элен, А что мне нельзя высказаться по этому поводу. Тем более, что у нас с Элен более близкие позиции во мнениях.
Анна: allitera пишет: А что мне нельзя высказаться по этому поводу. Тем более, что у нас с Элен более близкие позиции во мнениях. Можно Но вопрос был таким: в чем МУДРОСТЬ и СОЗНАТЕЛЬНОСТЬ героини в последующих томах. а не в том, каким образом она оценивала свое поведение в Пуату. Согласна, что второй вопрос может быть частью первого, но первый все-таки немного о другом. allitera пишет: Но, простите Пейрак этого не знал - и даже не пытался узнать, так как это было не важно. Потом тут упрекают - мол не любит и все тут, мертвый муж, не так уж важно. Так что случай как раз тот. Король тоже не пытался узнать, пока Анж не сказала ему это открытым текстом. Жоффрею она не сказала по этому поводу ничего. Потому что говорить было нечего. Так что не тот случай, не тот.
Olga: Король тоже не пытался узнать, пока Анж не сказала ему это открытым текстом. А чего там спрашивать было? Женились тогда по любви редко, об отношениях с маркизом дю Плесси король был в курсе - но догадаться что там любовь было сложновато. А Жоффрее и говорить не приходится. В принципе даже при наличии у женщины кого-то к кому она имеет сердечную склоность, еще не означает, что мужчина не может попытаться ее отбить и завоевать. Иначе Пейраку пришлось бы сразу отступить, раз в пятом томе жену он нашел в компании полу-жениха Берна. Так что вариант "у нее кто-то есть" еще не повод, чтобы отказываться от предмета своей любви. Анна пишет: Жоффрею она не сказала по этому поводу ничего. Потому что говорить было нечего. Но он и не спрашивал, наоборот удивился, что жена девственница.
Ginger: allitera пишет: Все зависит от объекта и обстоятельств, Последнее тоже не менее важно, а вы их опускаете. Последнее как раз самое важное. У короля не было никаких оснований считать, что именно такая тактика приведет к успеху - исходя из совокупной информации об объекте. Owl пишет: Ну это… значит у меня никаких шансов. Сердце его занято. Спать можно с кем угодно, это к делу не относится. А со мной он не спит и не любит. Какой вывод можно сделать? Да один: он не хочет обижать меня сексом без любви, а любви дать не может. А вялотекущие отношения были только потому, что послать пожалел и постеснялся. Ну на что можно надеятся, когда тебе дают понять: я люблю девушку, а она уехала навеки в Занзибар. (Или в нашем случае: у меня мертвый муж ?) Значит мои чары гораздо слабее, чем дистанцированное обаяние девы в Занзибаре (или в нашем случае: мертвого мужа) ….Это предпочтение призрака живому - вообще само по себе ненормально. Называя вещи своими именами – это значит, не любит он и все тут. Препятствие здесь – сам человек, его чувства, а вернее их отсутствие. ЫЫЫ! Owl , я просто вспомнила, как мы спорили об этом - почти об этом - лет сто назад, и тогда я как раз упорно доказывала вот именно эту точку зрения ))))))). Эээ... к чему я... ППКС
Анна: Olga пишет: Но он и не спрашивал, наоборот удивился, что жена девственница. Отсутствие девственности еще не означает, что женщина кого-то любила и тем более, любит в настоящий момент. Наличие девственности еще не означает, что женщина никого не любила или не любит Я думаю, что если бы Анж кого-то любила, то она бы нашла время сказать об этом Жоффрею. Или же он понял бы это по ее поведению. Иначе Пейраку пришлось бы сразу отступить, раз в пятом томе жену он нашел в компании полу-жениха Берна. Так что вариант "у нее кто-то есть" еще не повод, чтобы отказываться от предмета своей любви. Наличие живого полусоперника на корабле и присутствие соперника в сердце - ИМХО, разные случаи.
Ginger: Owl пишет: так давайте определим корни этого "объективного зла", и сравним это "объективное зло" с субъективным злом, причиненным королем Анж... ОК. Итак. Король в своем праве. Ни в чем особо не виноват. Она попросила о помощи (и это после того, как смылась), он сразу принял меры. То, что помощь не понадобилась - он же не виноват. То, что приказал ее арестовать - так она ж приказ его нарушила. Приказал доставить в поместье - проявил разум и милосердие (померла б она в монастыре). Приказал исправить огрех с неповиновением (извиниться) - разумная мера. А то так каждая маркиза короля ослушается, дисциплина. Прислал любовное письмо - так он же еще и влюбленный. Сел ждать, как уравновешенный и терпеливый влюбленный. А то, что солдат приставил - так сбежит же, а как еще. Это все то, что наши роялистки ))))) приводят в качестве доказательства неадекватности Анж и ее реакции на обстоятельства. Забывая, что изнутри обстоятельства выглядели иначе. "Субъективная позиция" Анжелики. Заработала кое-как, тяжелейшим побегом, свободу. Очень ненадолго, а затем снова арест и тюрьма (как я понимаю, пара месяцев - достаточно, чтобы крышку подкинуло). Арест - по приказу короля, а уж тюрьма - следствие. Вслед за тем - тяжелейший переезд и прерывание желанной беременности - тяжелое потрясение. Кто виноват, пусть невольно? Да. Затем ее сажают под арест в замок. Ее охраняет какая-то скотина. В ее провинции творится полное дерьмо. На нее сильнейшее давление короля по классической подленькой схеме "верх-низ" (вы неверная подданная и должны извиниться; я вас так люблю, так люблю, все прощу). Еще всякие бонусы мелкие, вроде повешения брата. Он сам виноват, да. Но тот, кто одновременно требует и вымаливает ее любви, его повесил. У нее есть реальные причины ненавидеть короля. Не смогли (и не захотели) договориться, да. Так вот, ни одна из этих позиций не является более объективной. Это два разных ракурса. Как Анжелика не проанализировала, что с позиции короля все его действия адекватны и нормальны, так и король не пожелал задуматься, в каких условиях (психологических и физических) по его милости оказалась его любимая женщина. Разница между этими позициями (существенная) только в том, что король выступал с позиции силы плюс использовал возможности "служебного положения". Что он спровоцировал совсем не то поведение, которое ожидал - ну так думать надо было. "Коллекционер"! Хорошая книга, правда, рекомендую!
Ginger: Анна пишет: Наличие живого полусоперника на корабле и присутствие соперника в сердце - ИМХО, разные случаи. Кстати, он не предпринял никакой попытки вернуть ее себе, когда узнал о втором замужестве (это к вопросу бороться за женщину в любой ситуации). Видимо, счел, что достойным соперником в данной ситуации (блестящее положение и, вестимо, счастливое замужество) никак не может быть.
allitera: Анна пишет: Жоффрею она не сказала по этому поводу ничего. Потому что говорить было нечего. Так что не тот случай, не тот. Как это она без обиняков ему сказала, что никогда по доброй воле его не будет. Весьма категорично. Заметьте подобного отказа Луи не получал.
allitera: Olga пишет: Но он и не спрашивал, наоборот удивился, что жена девственница. Довольно странно. 17 век на дворе. сексуальной революции не было, чему тут удивляться. Ginger пишет: У короля не было никаких оснований считать, что именно такая тактика приведет к успеху - исходя из совокупной информации об объекте. Но ведь это ваше мнение. король мог иметь свое, учитывая предыдущий опыт общения с АНж и вообще опыт общения с др. женщинами. Я весьма объективно сужу. что король был избалован женщинами, а это не могло не сказаться на его подходе к ним. Представте себе разницу 0 человек не пользующийся попярностью у дам прилагает максимум усилий. чтобы завоевать понравившуюся женщину - тут можно и миллион роз купить, продоав свой кров, а в случае короля - кого хочешь выбирай, главное не передозировать Оттого любое движение в сторону объекта расматривается, как манна небесная. Это несколько развращает человека. А теперь посмотрим сколько этих непривычных для короля движений он совершил? Отсюда и вывод, что Анж явно была выделена, это знала. этого хотела, но потом заартачилась, по странному, согласитесь, на взгляд умственно полноценного, человека. Следовательно заблудшей овце оказалась нужна твердая рука, нужен торт, кто за нее примет правильное решение. Отсюда и дальнейшие шаги. Притом правильное решение - это не постель короля, а дальнейшая жизнь. будущее, которое может оказаться ужасным.
Ginger: allitera пишет: Притом правильное решение - это не постель короля, а дальнейшая жизнь. будущее, которое может оказаться ужасным. В каком случае ужасным, я не совсем поняла? Или в любом? :)
Ginger: allitera пишет: Как это она без обиняков ему сказала, что никогда по доброй воле его не будет. Весьма категорично. Заметьте подобного отказа Луи не получал. Ну как же, в конце третьего тома. По-моему, очень внятно. Другое дело, дама была в истерическом возбуждении, но и Пейраку это не совсем на холодную голову высказала )))))
Ginger: allitera пишет: Представте себе разницу 0 человек не пользующийся попярностью у дам прилагает максимум усилий. чтобы завоевать понравившуюся женщину - тут можно и миллион роз купить, продоав свой кров, а в случае короля - кого хочешь выбирай, главное не передозировать Оттого любое движение в сторону объекта расматривается, как манна небесная. Это несколько развращает человека. А теперь посмотрим сколько этих непривычных для короля движений он совершил? Отсюда и вывод, что Анж явно была выделена, это знала. этого хотела, но потом заартачилась, по странному, согласитесь, на взгляд умственно полноценного, человека. Следовательно заблудшей овце оказалась нужна твердая рука, нужен торт, кто за нее примет правильное решение. Отсюда и дальнейшие шаги. Да в общем, мотивы поведения короля ясны. Другое дело, что, приблизительно как писала OWl, его можно понять, но как-то не очень хочется оправдывать.
Анна: allitera пишет: Как это она без обиняков ему сказала, что никогда по доброй воле его не будет. Весьма категорично. Заметьте подобного отказа Луи не получал. Она не сказала, что любит другого человека. Это важный нюанс, ИМХО. Ginger пишет: Ну как же, в конце третьего тома. По-моему, очень внятно. Другое дело, дама была в истерическом возбуждении, но и Пейраку это не совсем на холодную голову высказала ))))) Согласна. Однако отказ королю она довольно скоро подтвердила своим побегом
allitera: Анна пишет: Отсутствие девственности еще не означает, что женщина кого-то любила и тем более, любит в настоящий момент. Правильно секс - еще не повод для знакомства. Анна пишет: Я думаю, что если бы Анж кого-то любила, то она бы нашла время сказать об этом Жоффрею. Или же он понял бы это по ее поведению. Но всего этого и в помине не было в 3 томе. По каким таким признакам королю могло показаться, что сердце его избранницы занято. Анна пишет: Наличие живого полусоперника на корабле и присутствие соперника в сердце - ИМХО, разные случаи Отчего - он так ревновал, ведь Анж заботилась и ухаживала за Берном, что у Ж. явно появились подозрения, что он и говорит в своих мыслях, что Анж полюбила этого гугенота, А тут еще информация со свадьбой его оканчательно сразила. Но не решил отступить, как предлагают королю, а продолжил бороться. И для вас разность вовсе не случаев, а разность героев. Просто хочется, чтобы Ж и Анж были вместе. а король не мешал. Если бы те действия, которые совершал король совершал Пейрак, никто бы его не ругал за это. Просто по определению, что именно он должен быть с АНж.
Анна: allitera пишет: Довольно странно. 17 век на дворе. сексуальной революции не было, чему тут удивляться. То есть это не поощрялось открыто и не было озвучено в обществе как нечто обычное. Однако, из этого не следует, что подобные вещи были редкими.
Ginger: Анна пишет: То есть это не поощрялось открыто и не было озвучено в обществе как нечто обычное. Я вспомнила "Опасные связи" :) на век позже, может, нравы и изменились, но...
allitera: Ginger пишет: Забывая, что изнутри обстоятельства выглядели иначе Ха, там мы же не изнутри смотрим, а отстраненым взглядом. Где это видано оценивать человека не по деяниям, а по нашим пристрастиям. Анж делала не правильно, но она такая хорошая и вообще я ее люблю, а короля нет и бог с ней с объективностью. Ginger пишет: "Субъективная позиция" Анжелики Верно не больше и не меньше. В ее оценке только отрицательное отношение к королю, а где минимум благодарность за то, что он сделал. Она это мило опускает, иначе в ее тонкой душе будет диссонанс. Вопрос беременность и Монтадуром - король просто реально не мог это анализировать, так как не знал, во-первых, что Анж беременна, во-второых, что Монтадур - гад. никто не мешал маркизе пожаловаться. А вто если бы король не принял мер, вот тогда все то, что вы писали могли перевесить чашу разумности и банального инстинкта самосохранения у Анж. Король - конечно наместник Бога, но не провидец. Вы не допускаете, что и от него скрывалась информация, которая могла ему сильно не понравиться. Что ситуация в Пуату была представлена так, как это выгодно Мориньеру.
allitera: Ginger пишет: Кстати, он не предпринял никакой попытки вернуть ее себе, когда узнал о втором замужестве (это к вопросу бороться за женщину в любой ситуации). Видимо, счел, что достойным соперником в данной ситуации (блестящее положение и, вестимо, счастливое замужество) никак не может быть. Да как же это? Как это никакой попытки - не только попытки, а прямое действие. Только ходы его были более тонкие, чем просто выбросить соперника за борт.
Анна: allitera пишет: Если бы те действия, которые совершал король совершал Пейрак, никто бы его не ругал за это. А как вы себе эти обстоятельства представляете? allitera пишет: Отчего - он так ревновал, ведь Анж заботилась и ухаживала за Берном, что у Ж. явно появились подозрения, что он и говорит в своих мыслях, что Анж полюбила этого гугенота, А тут еще информация со свадьбой его оканчательно сразила. Но не решил отступить, как предлагают королю, а продолжил бороться. Разница в том, что Берн - в наличии, а Жоффрей - в случае с королем - почти что мертв. Призрак, в общем. А любовь к призраку, как заметила Owl, означает скорее всего отсутствие любви к тому, кто рядом. Как бороться с призраком?
Ginger: allitera пишет: Ха, там мы же не изнутри смотрим, а отстраненым взглядом. Где это видано оценивать человека не по деяниям, а по нашим пристрастиям. Анж делала не правильно, но она такая хорошая и вообще я ее люблю, а короля нет и бог с ней с объективностью. А по делу? Я что-то не так указала???
Ginger: allitera пишет: Верно не больше и не меньше. В ее оценке только отрицательное отношение к королю, а где минимум благодарность за то, что он сделал. Ммм. А что он сделал?
Ginger: allitera пишет: Отчего - он так ревновал, ведь Анж заботилась и ухаживала за Берном, что у Ж. явно появились подозрения, что он и говорит в своих мыслях, что Анж полюбила этого гугенота, У него возникли такие предположения. Он решил проверить, в своем духе. Устроить соревнование. Мог просто, пользуясь положением, за борт его, а Анжелику в трюм, чтоб подумала и поняла, как его любит :). Ничего не напоминает? :)
Анна: allitera пишет: Да как же это? Как это никакой попытки - не только попытки, а прямое действие. Какое действие? После того, как он узнал о ее замужестве с Филиппом?
Ginger: allitera пишет: Вопрос беременность и Монтадуром - король просто реально не мог это анализировать, так как не знал, во-первых, что Анж беременна, во-второых, что Монтадур - гад. Я же написала. Так отчетливо, на нашем с вами родном языке. Есть то, что делает король, есть то, как его действия отзываются на Анжелике. Естественно, о беременности он мог не знать (ну о полке-то своем мог догадаться, но это реально была не его проблема). Так или иначе, с Анжеликой все это произошло. Первопричиной был король, хотя он и не мог предполагать о многих обстоятельствах.
allitera: Ginger пишет: В каком случае ужасным, я не совсем поняла? Или в любом? :) Да все ее мытарства на Средиземноморье. Это чудо, что она оттуда вернулась. Это и было ужасное и остаться на всю жизно в гареме султана - это просто счастье по стравнению с тем. что с ней могло там произойти. Недаром ее ни один капитан не брал ни за какие деньги. Ginger пишет: Ну как же, в конце третьего тома. По-моему, очень внятно. Другое дело, дама была в истерическом возбуждении, но и Пейраку это не совсем на холодную голову высказала ))))) Она была напугана перспективой брачной ночи - это уже о многом говорит. Анна пишет: Она не сказала, что любит другого человека. Это важный нюанс, ИМХО Опять ни о чем не говорит. Она его знает несколько часов и просто не станет о себе говорить. С королем - уже долгие отношения. И еще раз напомню Пейраку было наплевать любит или нет она там кого-нибудь. Брак бы он не расторг - это понятно. Анж бы полюбил - раз на роду было написано - следовательно сделал бы все. чтобы она забыла обо всех кроме него. Или это не наш Пейрак. Анна пишет: Согласна. Однако отказ королю она довольно скоро подтвердила своим побегом Бежела она не от короля. И это правда, а к Ж. И это понятно. Король был уверен, что там ее удача не ждет. Следовательно она вернется или погибнет. Без вариантов. Анна пишет: То есть это не поощрялось открыто и не было озвучено в обществе как нечто обычное. Однако, из этого не следует, что подобные вещи были редкими. Довольно редкими. Девушка из благородного семейства, жила в провинции, да еще только из монастыря. Она же не при дворе общалась! Хотя вы мне наверняка напомните про историю с пажом, но ведь это Анж и потом она там на весь монастрыь одна такая оказалась. Так что потеря девственности возможна, но все-таки редка в обстоятельствах Анж.
Ginger: allitera пишет: Да как же это? Как это никакой попытки - не только попытки, а прямое действие. Только ходы его были более тонкие, чем просто выбросить соперника за борт. Второе замужество. Плесси-Белльер. Как только Пейрак узнал, что она при дворе и замужем - решил, что у него шансов нет. Интересный сюжетец, я его сейчас разовью.
allitera: Ginger пишет: Я вспомнила "Опасные связи" :) на век позже, может, нравы и изменились, но... Нравы крайне изменились. Позволю вам напомнить про Регенство - вот разврат. Да и Луи 15 сам хорош. В 17 веке, да еще после Луи Целомудренного - это все-таки позор. Вспомните историю с сестрой Анж - Мари-Агнес.
Анна: Ginger пишет: У него возникли такие предположения. Он решил проверить, в своем духе. Устроить соревнование. Мог просто, пользуясь положением, за борт его, а Анжелику в трюм, чтоб подумала и поняла, как его любит :). Ничего не напоминает? :) ППКС allitera пишет: не допускаете, что и от него скрывалась информация, которая могла ему сильно не понравиться. Что ситуация в Пуату была представлена так, как это выгодно Мориньеру. Мориньеру? Вы хотели сказать - Марильяку? А ему-то зачем? Хотел справиться сам? В общем, все понятно - города сдают солдаты, генералы их берут. Если в стране происходит что-то хорошее, то это заслуга короля. А если что-то плохое - тут виноваты злоупотребляющие Марильяки, непокорные маркизы, злые Монтадуры, но только не король
allitera: Анна пишет: А как вы себе эти обстоятельства представляете А что тут представлять - Анна Голон уже все написала - корабль. Позиция Пейрака - Бог и царь на корабле. И он давит на Анж. Другое дело, что нам известны мотивы его поступков и то, что он хочет сделать, а не то, как это выглядет со стороны. А выглядет плохо - отсюда и возмущение гугенотов и Берна в особенности. Мы же не знаем, что король думал в голове. можем только предполагать. У вас предположение худшие. у меня же наоборот. Анна пишет: Разница в том, что Берн - в наличии, а Жоффрей - в случае с королем - почти что мертв. Призрак, в общем. А любовь к призраку, как заметила Owl, означает скорее всего отсутствие любви к тому, кто рядом. Как бороться с призраком? А наличие любимого - \то не признак того. что третьего не любят. Однако!!!
Ginger: allitera пишет: Нравы крайне изменились. Позволю вам напомнить про Регенство - вот разврат. Да и Луи 15 сам хорош. В 17 веке, да еще после Луи Целомудренного - это все-таки позор. Вспомните историю с сестрой Анж - Мари-Агнес. Для меня вообще вопрос с девственностью не особо принципиален - относительно обсуждаемого сюжета :) Анна пишет: Если в стране происходит что-то хорошее, то это заслуга короля. А если что-то плохое - тут виноваты злоупотребляющие Марильяки, непокорные маркизы, злые Монтадуры, но только не король Ну, кстати, да. Король послал всю свою рать и предоставил им свободу действий, а сам сидит весь в белом и вздыхает.
allitera: Ginger пишет: А по делу? Я что-то не так указала??? Вы - нет. Но Анж в вашей тираде даже не вспоминает и не учитывает то хорошее, что она видела от короля.
Ginger: allitera пишет: А что тут представлять - Анна Голон уже все написала - корабль. Позиция Пейрака - Бог и царь на корабле. И он давит на Анж. Как давит Пейрак и как король? Есть разница. Про посадить в трюм (в лучший трюм, с хорошей кормежкой) и чтоб сидела там и набиралась любви, я написала.
Ginger: allitera пишет: Но Анж в вашей тираде даже не вспоминает и не учитывает то хорошее, что она видела от короля. Но все, что она видела - это королевское расположение, когда она была при дворе. И это можно считать скорее ее женским завоеванием, чем особой королевской добротой. То, что он отправил ей помощь, обернулось лишь тюрьмой и абортом на приличном сроке. Нужно слишком много мудрости, чтобы видеть в этом добро.
Daria: Анна пишет: То есть это не поощрялось открыто и не было озвучено в обществе как нечто обычное. Однако, из этого не следует, что подобные вещи были редкими. Ну вообще-то достаточно редкими, особенно если сравнить с современностью. К тому же, нравы при дворе и в провинции сильно отличались. Вообще за такое муж мог и в монастырь жену упрятать, особенно если у той не было сильно влиятельных и родовитых родственников.
Анна: allitera пишет: 17 веке, да еще после Луи Целомудренного - это все-таки позор. Позор, потому что она оказалась беременной. А как это произошло - помните Ночь в Париже? Кроме того, подобные вещи в разные времена идентифицируются как позор или дело обычное, но встречаются-то они всегда. И вряд ли разница в частоте так же велика, как разница в восприятии. allitera пишет: Король был уверен, что там ее удача не ждет. Следовательно она вернется или погибнет. Без вариантов. Варианты как раз были. И король мог это понимать. allitera пишет: Хотя вы мне наверняка напомните про историю с пажом, но ведь это Анж и потом она там на весь монастрыь одна такая оказалась. Так что потеря девственности возможна, но все-таки редка в обстоятельствах Анж. Не только с пажом, еще и с Николя. Не забудьте, что она росла в деревне и бегала на свободе allitera пишет: Опять ни о чем не говорит. Она его знает несколько часов и просто не станет о себе говорить. У нее было время, чтобы это сказать или же показать своим поведением.
allitera: Ginger пишет: Ммм. А что он сделал? Слов нет. Читайте том 3-5. Ginger пишет: У него возникли такие предположения. Он решил проверить, в своем духе. Устроить соревнование. Мог просто, пользуясь положением, за борт его, а Анжелику в трюм, чтоб подумала и поняла, как его любит :). Ничего не напоминает? :) Устроить соревнование с призраком - энто как? Нет не напоминает, когда уделали Ж. король об Анж и не думал, а вто когда появился реальный соперник - отступил в своих притязаниях, а не отправил Фила в Бастилию. Вы никогда не задумывались, что именно поведение Анж толкнула короля на такое поведение. Извините, но это ее поймали с Лозеном в алькове, с Ракоци в постеле, с беем и его предложением. Понятно, что Анж предавалась любви крайне редко, но ведь всегда так метко - вечно в историю попадала. Представте, как это выглядет сос тороны. Все тихонечко блудят. но только Анж вечно со скандалами.
Анна: allitera пишет: И он давит на Анж. Как давит? Угрожает чем-то? шантажирует Онориной? Применяет политику кнута и пряника? allitera пишет: А наличие любимого - \то не признак того. что третьего не любят. Однако!!! Так это еще большой вопрос - любит ли она Берна. Замуж собирается, это немного другой коленкор.
Ginger: allitera пишет: Слов нет. Читайте том 3-5. Я ниже написала. Ничего такого, что можно трактовать именно как помощь ей со стороны короля. Кроме экспедиции, с которой все обернулось не совсем так. allitera пишет: Устроить соревнование с призраком - энто как? В том-то и дело, что П. устроил соревнование с живым человеком. Методы у него были несколько иезуитские, но одновременно гуманные. И если А. решила бы быть с Берном, врял ли он убил бы обоих топором (с) :) allitera пишет: Вы никогда не задумывались, что именно поведение Анж толкнула короля на такое поведение. Извините, но это ее поймали с Лозеном в алькове, с Ракоци в постеле, с беем и его предложением. Понятно, что Анж предавалась любви крайне редко, но ведь всегда так метко - вечно в историю попадала. Представте, как это выглядет сос тороны. Все тихонечко блудят. но только Анж вечно со скандалами. Ну так и что? Если она так развратна, то с королем обязана быть, так, что ли?
allitera: Анна пишет: Какое действие? После того, как он узнал о ее замужестве с Филиппом? Вдали от объекта любовь слабеет. Тут упрек к Пейраку. Кажется мы уже решили, что после Средиземного моря его любовь к ней явно возросла. Но ма-то говорим об путешествииот Ла-Рошели. Он же бросился за ней, хотя еще не знал о том, что ее связывало с королем. А именно эта связь его особенно пугала тогда на Средиземном море и он еще не знал правды. Но все же это его не остановило. Вопрос силы его любви. Если бв король не любил Анж, он бы тоже не стал посылать за ней корабль и позволять извиняться - посадил бы в монастырь и забыл. как звали. Ginger пишет: Я же написала. Так отчетливо, на нашем с вами родном языке. Есть то, что делает король, есть то, как его действия отзываются на Анжелике. Естественно, о беременности он мог не знать (ну о полке-то своем мог догадаться, но это реально была не его проблема). Так или иначе, с Анжеликой все это произошло. Первопричиной был король, хотя он и не мог предполагать о многих обстоятельствах. Смотрите какая джвойственность. Анж у вас не должна проанализировать, что король не в курсе, к примеру с Монтадуром. А вот король должен анализировать, что Анж нехорошо. ее поездка не удалась и она зла на весь мир, погадать на Таро, что у нее еще и беременность и Монтадур - гад.
Ginger: ...Если уж вы хотите сравнивать методы короля и Пейрака... Второй не позволяет себе категорически пользоваться "служебным положением". Принуждать. Сажать под замок. Он играет в странные игры, но он принципиально никогда не применяет насилия. Для меня это всегда было важным, поэтому я не могу воспринимать героев одинаково.
Ginger: allitera пишет: Вдали от объекта любовь слабеет. Тут упрек к Пейраку. Очевидно, поэтому он все, что имел, потерял из-за нее на Средиземном море :) любовь ослабела, оттого и гонялся как безумный )))))).
allitera: Ginger пишет: Второе замужество. Плесси-Белльер. Как только Пейрак узнал, что она при дворе и замужем - решил, что у него шансов нет. Интересный сюжетец, я его сейчас разовью. Дело не в шансах . Он ее обвинил и постчитал, что женщины вообще не достойны любви. Анна пишет: Мориньеру? Вы хотели сказать - Марильяку? А ему-то зачем? Хотел справиться сам? В общем, все понятно - города сдают солдаты, генералы их берут. Если в стране происходит что-то хорошее, то это заслуга короля. А если что-то плохое - тут виноваты злоупотребляющие Марильяки, непокорные маркизы, злые Монтадуры, но только не король Ничего вам не понятно. Назвала фамилию не правильно, спасибо поправили. Я не снимаю общей ответственности короля - его ошибка - назначен не тот человек. Но для этого у него и были соглядатаи, чтобы отслеживать ситуацию. Даже очень хорошая идея может быть испорчена исполнителями. Будь король в Пуату сам - сюжет бы развивался по-другому. Но это не возможно. И потом вы хотите сказать, что все всегда честно начальству докладывают, что сплоховал, когда про это никто не знает - так сказать. чистосердечно раскаился. Внешне-то все видиться нормальным. Анж в замке, под арестом, т.е. в ее замке только Монтадур - благородный офицер, который не только не дает АНж ослушаться короля и усугубить свое положение. но и ее охраняет от волнений в провинции.
Ginger: allitera пишет: Смотрите какая джвойственность. Анж у вас не должна проанализировать, что король не в курсе, к примеру с Монтадуром. А вот король должен анализировать, что Анж нехорошо. ее поездка не удалась и она зла на весь мир, погадать на Таро, что у нее еще и беременность и Монтадур - гад. Да нет же. Я об этом и писала, если что )))). Есть два человека, и у них веские основания для того, чтобы в такой ситуации не договориться никогда. Другое дело, что одному человеку ничего нафиг не надо, только в угол заползти и раны зализывать, а второму человеку очень много всего надо и он пытается этого добиться силой и властью.
Анна: Ginger пишет: ...Если уж вы хотите сравнивать методы короля и Пейрака... Второй не позволяет себе категорически пользоваться "служебным положением". Принуждать. Сажать под замок. Он играет в странные игры, но он принципиально никогда не применяет насилия. Для меня это всегда было важным, поэтому я не могу воспринимать героев одинаково. ППКС! allitera пишет: Кажется мы уже решили, что после Средиземного моря его любовь к ней явно возросла. Но ма-то говорим об путешествииот Ла-Рошели. В данном конкретном случае имелась в виду именно его реакция на замужество Анжелики с Филиппом. А вообще мы, как мне кажется, говорим о поведении персонажей по всему сюжету
allitera: Ginger пишет: Ну, кстати, да. Король послал всю свою рать и предоставил им свободу действий, а сам сидит весь в белом и вздыхает. Про это мы уже писали. Не надо гнать волну, король знал, что такое проповедники в сапогах - у старался по возможности избегать этих крайних мер. А вот его слуги - наоборот крайне гордились. тем что перевели новых людей вверу правильную. Отчеты - столько-то стало католиками, а не то, что у кого-то дом сожгли и дочь попортили. Ginger пишет: Как давит Пейрак и как король? Есть разница. Про посадить в трюм (в лучший трюм, с хорошей кормежкой) и чтоб сидела там и набиралась любви, я написала. В действительности Пейрак посадил Анж в трюм с хорошей кормешкой и выпускал только по часам, особливо в свои покои. Ginger пишет: Но все, что она видела - это королевское расположение, когда она была при дворе. И это можно считать скорее ее женским завоеванием, чем особой королевской добротой. То, что он отправил ей помощь, обернулось лишь тюрьмой и абортом на приличном сроке. Нужно слишком много мудрости, чтобы видеть в этом добро. то есть король такой подневольный, да все это он мог бы получить вообще без расположения. Приказом - и все дела. Вспомните ее пригласили ночью к королю и она ооочень удивилась, что по делу. Следовательно она думала для другого. А чтобы видеть добро нужно иметь совесть и чувство справедливости. Добро и дурак понимает.
allitera: Анна пишет: Позор, потому что она оказалась беременной. А как это произошло - помните Ночь в Париже? Кроме того, подобные вещи в разные времена идентифицируются как позор или дело обычное, но встречаются-то они всегда. И вряд ли разница в частоте так же велика, как разница в восприятии. Хороший пример Великая Мадемуазель, с ее приданным она могла бы вроде быть кем угодно. но тем не менее ей поневоле приходилось блюсти свою честь. Анна вы хотите меня убедить, что девственница выходящая замуж в 17 веке - это не правило, а редкая случайность? Анна пишет: Варианты как раз были. И король мог это понимать Какие? Анна пишет: У нее было время, чтобы это сказать или же показать своим поведением. А зачем? Анна пишет: Не только с пажом, еще и с Николя. Не забудьте, что она росла в деревне и бегала на свободе Ну свинья грязи найдет. Мы же говорим не о возможностях, а о нравах. Тогда девушки себя все-таки берегли. В основном. Я же не говорю, что были и заблудшие овцы.
Анна: allitera пишет: Смотрите какая джвойственность. Анж у вас не должна проанализировать, что король не в курсе, к примеру с Монтадуром. А вот король должен анализировать, что Анж нехорошо. ее поездка не удалась и она зла на весь мир, погадать на Таро, что у нее еще и беременность и Монтадур - гад. Но позвольте, ведь именно король отвечает за происходящее. Конечно, можно было бы сказать себе "король хороший - исполнители плохие, они его вообще не слушают, в провинции черт-те что творится". Но что это за король, в таком случае? Анж ведь знала, что это не такой человек, которого можно провести или внушить что-то не то. Значит, король допускает, что подобные вещи возможны, но не предотвращает их. allitera пишет: не снимаю общей ответственности короля - его ошибка - назначен не тот человек. Но для этого у него и были соглядатаи, чтобы отслеживать ситуацию. Даже очень хорошая идея может быть испорчена исполнителями. Будь король в Пуату сам - сюжет бы развивался по-другому. Но это не возможно. И потом вы хотите сказать, что все всегда честно начальству докладывают, что сплоховал, когда про это никто не знает - так сказать. чистосердечно раскаился. Внешне-то все видиться нормальным. Анж в замке, под арестом, т.е. в ее замке только Монтадур - благородный офицер, который не только не дает АНж ослушаться короля и усугубить свое положение. но и ее охраняет от волнений в провинции. Так значит, и соглядатаев не тех назначили?
Ginger: allitera пишет: Дело не в шансах . Он ее обвинил и постчитал, что женщины вообще не достойны любви. Сюжетец-то действительно очаровательный. Значит, так... Пейрак хотел вернуть себе жену, сильно. Долго ждал возможности, искал варианты. Узнал, что она снова замужем (первая любовь, блестящий красавец маркиз, королевский маршал, это не Берн какой-то), занимает прекрасное положение, что у нее ребенок от первого брака. И сразу - ах, женщины, предательницы. Слышать об этой твари не могу больше. Блин, ну это же самозащита. Самолюбие огромное, а как ее теперь заполучить? Одно дело, когда она сидит в нищем замке, а он под алыми парусами ее зовет. Другое - когда он сомнительный тип без роду и племени на службе мусульманского царька, в стадии накопления первоначального капитала, а она блестящая придворная дама и счастлива в браке (ну, у ревности глаза велики). И сразу, конечно - предательница, забыть. Ибо шансов перевезти ее к себе он не видел. Кстати, он имел законное право тупо похитить и притащить за волосы. Примерно так же, как король тупо арестовал. Пейрак, как законный муж, имел на это право. В радости и в горести, она ему обещала. Но для него, почему-то, это был не вариант. Пейрак вспомнил о том, что она ему не нужна, что предательница, когда гонялся по всему Средиземному морю за ней, когда выложил сначала состояние, а потом отказался от всего своего бизнеса - только чтобы спасти? Он, приобретший к тому времени восточный пофигизм (люди умирают, ну и что) добивался того, чтобы заполучить ее, всеми способами, кроме прямого насилия. Берн для него был соперником другого калибра, с которым можно и нужно бороться. Во всяком случае, разобраться в ситуации надо.
allitera: Анна пишет: Так это еще большой вопрос - любит ли она Берна. Замуж собирается, это немного другой коленкор. Так дело не в замужестве, а в том, что Ж подумал, что она его любит, Берна - то. Ginger пишет: В том-то и дело, что П. устроил соревнование с живым человеком. Методы у него были несколько иезуитские, но одновременно гуманные. И если А. решила бы быть с Берном, врял ли он убил бы обоих топором (с) :) Так и король на убил Филиппа. Ginger пишет: Ну так и что? Если она так развратна, то с королем обязана быть, так, что ли? Не обязана, но попытаться можно. Вы меня уверяете, что король ждолжен был все понять и овалить. А пытаюсь вам доказать, что поведение Анж давала все шансы думать королю, что мадам не так уж строга. Ginger пишет: ...Если уж вы хотите сравнивать методы короля и Пейрака... Второй не позволяет себе категорически пользоваться "служебным положением". Принуждать. Сажать под замок. Он играет в странные игры, но он принципиально никогда не применяет насилия. Для меня это всегда было важным, поэтому я не могу воспринимать героев одинаково Во первых под замок он сажал и насилие совершал и убийства тоже. Но суть не в этом. Анж никогда Пейрака публично не оскорбяла. И потом многие действия по отношению к равному, как возможные , могут расматриваться. как оскорбление, если речь идет о короле.
Анна: allitera пишет: Анна вы хотите меня убедить, что девственница выходящая замуж в 17 веке - это не правило, а редкая случайность? Это обычное дело даже в более позднем возрасте, как и сейчас, кстати. Но обратное в прошлом считалось позором, а сейчас не считается - в нашем обществе. Вот и вся разница.
Ginger: allitera пишет: Про это мы уже писали. Не надо гнать волну, король знал, что такое проповедники в сапогах - у старался по возможности избегать этих крайних мер. Однако послал оных проповедников. Слушайте, ну управлял он как-то страной, обращали при нем гугенотов, не о том речь. Он послал людей, о поведении которых мог догадываться, к любимой женщине, которой якобы добивался добром. allitera пишет: то есть король такой подневольный, да все это он мог бы получить вообще без расположения. я по-преднему не понимаю, где особенное добро короля по отношению к Анжелике. У них были какие-то отношения, игра. Он злился, она уговаривала, он прощал... где тут добро особое? Что он для нее сделал, кроме корабля на выручку? allitera пишет: В действительности Пейрак посадил Анж в трюм с хорошей кормешкой и выпускал только по часам, особливо в свои покои. Передергиваете :). На какое-то время твиндек, который закрывался в определенные часы, служил жилищем всей компании. Такое жилище. И она была с ними. Могла переселиться к Рескатору, ей предлагали. Предпочла остаться с гугенотами. Ей никто не ставил ультиматумов, ну живешь и живи.
allitera: Ginger пишет: Очевидно, поэтому он все, что имел, потерял из-за нее на Средиземном море :) любовь ослабела, оттого и гонялся как безумный )))))). Так ведь именно на Средиземном море он и понял, что любит ее все также. Увидел - и все по-новому, потому и гонялся. А до этого, что-то не очень и вообще с Кантором поступил, как свинья. Ginger пишет: Другое дело, что одному человеку ничего нафиг не надо, Вот бы и написала. нафиг мне ничего не надо, а она совсем о другом говорила. Написать что-ли влом было. Она бы письмом добилась гораздо большего. чем всем восстанием. Анна пишет: В данном конкретном случае имелась в виду именно его реакция на замужество Анжелики с Филиппом. На это я уже ответила. См. выше. Анна пишет: Так значит, и соглядатаев не тех назначили отчего же, даже Анж живя рядом с Монтадуром не думала, что он решиться на такое. Ginger пишет: Сюжетец-то действительно очаровательный. Значит, так... Пейрак хотел вернуть себе жену, сильно. Долго ждал возможности, искал варианты. Узнал, что она снова замужем (первая любовь, блестящий красавец маркиз, королевский маршал, это не Берн какой-то), занимает прекрасное положение, что у нее ребенок от первого брака. И сразу - ах, женщины, предательницы. Слышать об этой твари не могу больше. Блин, ну это же самозащита. Самолюбие огромное, а как ее теперь заполучить? Одно дело, когда она сидит в нищем замке, а он под алыми парусами ее зовет. Другое - когда он сомнительный тип без роду и племени на службе мусульманского царька, в стадии накопления первоначального капитала, а она блестящая придворная дама и счастлива в браке (ну, у ревности глаза велики). И сразу, конечно - предательница, забыть. Ибо шансов перевезти ее к себе он не видел. Кстати, он имел законное право тупо похитить и притащить за волосы. Примерно так же, как король тупо арестовал. Пейрак, как законный муж, имел на это право. В радости и в горести, она ему обещала. Но для него, почему-то, это был не вариант. Пейрак вспомнил о том, что она ему не нужна, что предательница, когда гонялся по всему Средиземному морю за ней, когда выложил сначала состояние, а потом отказался от всего своего бизнеса - только чтобы спасти? Он, приобретший к тому времени восточный пофигизм (люди умирают, ну и что) добивался того, чтобы заполучить ее, всеми способами, кроме прямого насилия. Берн для него был соперником другого калибра, с которым можно и нужно бороться. Во всяком случае, разобраться в ситуации надо. Я уже на это ответила. Но вот что вынесла из вашего поста, что Пейрак бореться только со слабым противником. Во вторых почему-то берн уступает Филу? и вы не внимательно читали. ситуация в 4 томе в чувствах Перака меняется. Так хотел ее Пейрак вернуть, чо 2 лет даже не вспоминал, и вспомнил только после того, как извините, поимел женщину. Великая любовь! Я вижу только самомнение самца, она не ждет в замке проплакав все глаза, а может еще и быть счастливой без меня. все бабы - сво... У меня и других хоть отбавляй. А ваше мелодрамма по поводу, что ей предложить - это из кино, а не из книги. Предложить было что, очень даже. Вот только на захотелось.
Ginger: allitera пишет: Так дело не в замужестве, а в том, что Ж подумал, что она его любит, Берна - то. Предположил. Удивился. Проверил. Ну и что? allitera пишет: Во первых под замок он сажал и насилие совершал и убийства тоже. Особенно когда добивался женщин? allitera пишет: Анж никогда Пейрака публично не оскорбяла. Ну пощечину она таки залепила ))))) allitera пишет: И потом многие действия по отношению к равному, как возможные , могут расматриваться. как оскорбление, если речь идет о короле. Было ли оскорбление - вообще спорный вопрос. И считать ли неповиновение оскорблением. И чем был обусловлен приказ, вызвавший неповиновение. Но даже если оскорбление, при чем тут оно? Как будто вся эта чехарда была из-за какого-то оскорбления...
allitera: Анна пишет: Это обычное дело даже в более позднем возрасте, как и сейчас, кстати. Но обратное в прошлом считалось позором, а сейчас не считается - в нашем обществе. Вот и вся разница. Ну тогда договорились. Пейрак такое сказал скорее всего, чтобы смутить Анж. Уж изините такой опытный женолюб такие вещи должен чувствовать - кто перед ним опытная женщина, или сама невинность. Ginger пишет: Он послал людей, о поведении которых мог догадываться Поведение Монтадура было не предсказуемо. Он же подписал себе смертный приговор. Ну кто мог предположить, что он решиться напась на Анж, маркизу, к которой благоволит король? Даже губернатор либезил - на всяк случай. Ginger пишет: Передергиваете :). На какое-то время твиндек, который закрывался в определенные часы, служил жилищем всей компании. Такое жилище. И она была с ними. Могла переселиться к Рескатору, ей предлагали. Предпочла остаться с гугенотами. Ей никто не ставил ультиматумов, ну живешь и живи. Да передернула. как вы с королем. Пошла по вашему пути. Да ей предлагали - на тебе трюм (замок в Пуату) или капитанская каюта (королевский дворец). Куда ты денешься? Ginger пишет: я по-преднему не понимаю, где особенное добро короля по отношению к Анжелике. У них были какие-то отношения, игра. Он злился, она уговаривала, он прощал... где тут добро особое? Что он для нее сделал, кроме корабля на выручку? Сейчас вернусь и напишу несколько милостей.
Ginger: allitera пишет: Так ведь именно на Средиземном море он и понял, что любит ее все также. Увидел - и все по-новому, потому и гонялся. Гоняться начал до того, как увидел. allitera пишет: Но вот что вынесла из вашего поста, что Пейрак бореться только со слабым противником. Во вторых почему-то берн уступает Филу? скажем так, у человека несколько больное самолюбие. И он понимает, что никак не может сейчас предложить жене нечто большее, чем то, что у нее есть. Про большую любовь он как-то не подумал )))). Берн не то чтобы уступает Филу (хотя разницу в общественном положении никто не отменял), а находится в принципиально другой ситуации. Ну и потом, "сильные-слабые соперники" - несколько неточно сформулировано. Берн казался ему сильным соперником, но реальным. С тандемом Филипп-король Пейрак даже не думал конкурировать. Свои бои с ветряными мельницами он уже отыграл )))
allitera: Ginger пишет: я по-преднему не понимаю, где особенное добро короля по отношению к Анжелике Вот так на вскидку. Во-первых принал ее в Версале и сразу продемонстрировал фавор. Принял ее на аудиенции и удовлетворил ее просьбу по прощению Филиппа. Дал ее детям великолепные должности - вначале при сыне. а затем должность для Фло. Апартаменты в привилигированном месте. право стула, прощение и возврат в Версаль после ее выходки с Ракоци. (кстати прощал ей хамство без свидетелей). Попытка удержать от необдуманных поступков в Париже - не оцененое АНж - тут еще ладно. ее тогда несло. Про посылку корабля - это вообще беспрецендентно. Даже половину из этого принцы крови почли бы счастье. Ginger пишет: Предположил. Удивился. Проверил. Ну и что? Ну и то, что и короь - тоже самое. Ginger пишет: Особенно когда добивался женщин? Женщин под замок сажал, кстати не Анж, или по отношению к остальным у вас не считается7 Король Анж не убивал и насилия не совершал. Ginger пишет: Ну пощечину она таки залепила ))))) Не при свидетелях. Кстати корол она залепила целых три - представляете с каким лицом он явился на Совет или просто пред очи придворных, рука - то у Анж - тяжелая. Ginger пишет: Было ли оскорбление - вообще спорный вопрос. Спорный - увольте, тут не о чем спорить, это ясно , как день. Ginger пишет: Но даже если оскорбление, при чем тут оно? Как будто вся эта чехарда была из-за какого-то оскорбления... В отношении короля и Анж личных - может и не уграло, а вот для статуса короля - очень даже играло. И занимаясь шура мурами, король не должен забывать кто он, и кто она.
allitera: Ginger пишет: Гоняться начал до того, как увидел Не-а. Любопытство его привело в \кандию, но не так уж он разстарался - подумаешь небольшой круг. А после встречи - да, несомненно. Ginger пишет: скажем так, у человека несколько больное самолюбие. И он понимает, что никак не может сейчас предложить жене нечто большее, чем то, что у нее есть. Про большую любовь он как-то не подумал )))). Берн не то чтобы уступает Филу (хотя разницу в общественном положении никто не отменял), а находится в принципиально другой ситуации. Ну и потом, "сильные-слабые соперники" - несколько неточно сформулировано. Берн казался ему сильным соперником, но реальным. С тандемом Филипп-король Пейрак даже не думал конкурировать. Свои бои с ветряными мельницами он уже отыграл ))) В общем опустили вы Пейрака по черному. Хотел бы Анж - стал бы бороться. Тут его больное самолюбие не позволило понять АНж. А вовсе не бояться. что предложит меньше - тем более, что предложить было что и очень многого.
Анна: Ginger пишет: Было ли оскорбление - вообще спорный вопрос. Allitera пишет: Спорный - увольте, тут не о чем спорить, это ясно , как день. Стоп, стоп. Что было - нарушение закона или же оскорбление? Является ли несанкционированный отъезд из Парижа и Франции оскорблением или только нарушением закона? Если да, то есть ли здесь личное оскорбление короля как человека? allitera пишет: Пейрак такое сказал скорее всего, чтобы смутить Анж. Уж изините такой опытный женолюб такие вещи должен чувствовать - кто перед ним опытная женщина, или сама невинность. Опыт или невинность тоже не всегда коррелируют с физической девственносттью. И он не сказал, он подумал, удивился сам про себя. Впрочем, это действительно не столь важно в контексте нашего спора. allitera пишет: Женщин под замок сажал, кстати не Анж, или по отношению к остальным у вас не считается7 Кого, напомните, пожалуйста.
allitera: Анна пишет: Кого, напомните, пожалуйста. Своих гаремных гурий. Анна пишет: Стоп, стоп. Что было - нарушение закона или же оскорбление? Является ли несанкционированный отъезд из Парижа и Франции оскорблением или только нарушением закона? Если да, то есть ли здесь личное оскорбление короля как человека? Вообщето само по себе оскорбление - тоже нарушение закона. А в нашем случае речь идет разве о несакционированном отъезде - нет, об ослушаниии. Анж уехала, хотя имела четкие инструкции оставаться в Париже. Это намного тежелее первого. А любое неподчинение приказам короля - есть оскорбление его величества и нарушение закона. насчет личного оскорбления - вроде того, обиделся король или нет, думаю, что нет, скорее стал бесокоиться, ну и растроился, что она уехала, естественно.
Ginger: allitera пишет: В общем опустили вы Пейрака по черному. Хотел бы Анж - стал бы бороться. Тут его больное самолюбие не позволило понять АНж. А вовсе не бояться. что предложит меньше - тем более, что предложить было что и очень многого. Хех. Опустила, да. Зато теперь обвинения в предвзятости не прокатывают. Конкуренция ему светила не только с Филлиппом и не только с королем (а про намечающееся фаворитство сообщили). Конкурировать ему надо было с ее высоким положением. Он все же был отверженным, хотя и быстро богатеющим субъектом. Хотел, как нам писали в книжке, сильно и долго, но в такой ситуации немедленно отступился ))). Да, не захотел понять, но и экспериментировать с таким риском для самоуважения тоже не стал. В других-то ситуациях был вполне лоялен, то есть вот это ее "предательство" не послужило поводом отвернуться и забыть. allitera пишет: Не-а. Любопытство его привело в \кандию, но не так уж он разстарался - подумаешь небольшой круг. А после встречи - да, несомненно. ну ни фига себе любопытство. Сделки какие-то сорвал, понесся на скорости. Как узнал о том, кто там продается - оцепенел. Любопытство - немного слабое слово для такой ситуации. allitera пишет: Во-первых принал ее в Версале и сразу продемонстрировал фавор. Принял ее на аудиенции и удовлетворил ее просьбу по прощению Филиппа. Дал ее детям великолепные должности - вначале при сыне. а затем должность для Фло. Апартаменты в привилигированном месте. право стула, прощение и возврат в Версаль после ее выходки с Ракоци. (кстати прощал ей хамство без свидетелей). Тут мы просто разходимся в восприятии. Я не буду особо спорить, но мне это кажется не "добром", а результатом неких действия женских чар ))) Кроме того, это меры вполне закономерные, извините за тавтологию. Ну понравилась женщина, чем ее одаривать? Стулом, должностями детям... просто женщина, в которой он был заинтересован, "добро" - это нечто бескорыстное, ИМХО... allitera пишет: Попытка удержать от необдуманных поступков в Париже - не оцененое АНж - тут еще ладно. ее тогда несло. Про посылку корабля - это вообще беспрецендентно. Попытка, опять-таки, не вполне бескорыстна. Посылка корабля - да, это, может, и "добро", но оно оказалось с кулаками))))
Ginger: allitera пишет: Своих гаремных гурий. Ну это жесть. Прямым текстом в книжке сказано - никого не держал, никаких рабов и рабынь. Женщины сами цеплялись, уходить не хотели.
Анна: allitera пишет: Своих гаремных гурий. Так это ж в кино А в книге он женщин из рабства выкупал, соблазнял и отпускал на свободу. Да и после рынка рабов дворец/корабль Рескатора уже сам по себе был свободой. Кроме того, на востоке свои законы - гарем сам по себе далеко не всегда и не для всех был "трюмом". Для многих - обычным домом, даже убежищем. allitera пишет: А в нашем случае речь идет разве о несакционированном отъезде - нет, об ослушаниии. Анж уехала, хотя имела четкие инструкции оставаться в Париже. Это намного тежелее первого. А любое неподчинение приказам короля - есть оскорбление его величества и нарушение закона. Собственно говоря, в каких случаях король мог приказать придворной/придворному оставаться в Париже? Существовала ли какая-то регламентация по этому поводу? При административной монархии? Допустим, имел. Допустим, придворная дама нарушила режим, не высидела на работе положенное время и вообще устроила прогул. Если это нарушение трудового законодательства, то какое отношение к нему имеют личные причины? И далее - Анж отправилась искать мужа, в целях воссоединения семьи. Имела она на это право в рамках законов и обычаев того времени? Жена должна быть рядом с мужем, в горести и радости, верно? Иногда ведь и обратное бывало - беглую жену возвращали к мужу насильно? Не столкнулись тут два вида законов? Далее - мы имеем оскорбление величества. Но, вероятно, не оскорбление потенциального возлюбленного. Но что он делает? Пытаясь вернуть потенциальную возлюбленную, он давит на нее с помощью своего статуса как "величества". Вот если бы он потерпел и оставил бы Анж - допустим, не в монастыре, пусть в своем поместье, но без всяких писем И без Монтадура. Ну если ты назначаешь охранника, хотя бы прочитай его досье. Мне не кажется, что Монтадур был белым и пушистым, а тут вдруг озверел.
allitera: Ginger пишет: Я не буду особо спорить, но мне это кажется не "добром", а результатом неких действия женских чар ))) Кроме того, это меры вполне закономерные, извините за тавтологию. Ну понравилась женщина, чем ее одаривать? Стулом, должностями детям... просто женщина, в которой он был заинтересован, "добро" - это нечто бескорыстное, ИМХО... А какая корысть? Он ей всякие милости оказывал задолго до каких бы то ни было намеков с его стороны. И потом разве ценится только добро, которое оакзывают людям. которые тебе не симпатичны. Как раз таки закономерно - человек нравиться. вот ты ему и пытаешься чем-то помочь. При дворе красавиц полно и многие нравились, но разве милости обесцениваются из-за этого. Ginger пишет: ну ни фига себе любопытство. Сделки какие-то сорвал, понесся на скорости. Как узнал о том, кто там продается - оцепенел. Любопытство - немного слабое слово для такой ситуации. назовите его корысное любопытство. Да кто бы выдержал - она тут и не посмотреть. Даже врагу бы в таких обстоятельствах бросились. Ginger пишет: Попытка, опять-таки, не вполне бескорыстна. Посылка корабля - да, это, может, и "добро", но оно оказалось с кулаками)))) Так любой поступок можно обвинить в корысти. Например женщина родила ребенка, чтоб в старости одной не остаться. И все что король не делает - все не так. А скажите, а кто еще для нее такое делал, пусть и из корысти? Ginger пишет: Ну это жесть. Прямым текстом в книжке сказано - никого не держал, никаких рабов и рабынь. Женщины сами цеплялись, уходить не хотели. Ага написано - вначале он их и так и эдак. но если уж совсем ни в какую - то отправлял к чертовой бабушке. А как разонравятся - всех в сад. Анна пишет: Так это ж в кино А в книге он женщин из рабства выкупал, соблазнял и отпускал на свободу. То же мне юнат Анна пишет: Да и после рынка рабов дворец/корабль Рескатора уже сам по себе был свободой. Кроме того, на востоке свои законы - гарем сам по себе далеко не всегда и не для всех был "трюмом". Для многих - обычным домом, даже убежищем. Возможно, но не для всех описанных в книге рабынь. Но вы тут для Пейрака все таки хотите учитывать особенности места и времени, но напрочь в этом отказываете Луи. Анна пишет: Собственно говоря, в каких случаях король мог приказать придворной/придворному оставаться в Париже? Существовала ли какая-то регламентация по этому поводу? При административной монархии? Допустим, имел. Допустим, придворная дама нарушила режим, не высидела на работе положенное время и вообще устроила прогул. Если это нарушение трудового законодательства, то какое отношение к нему имеют личные причины? И далее - Анж отправилась искать мужа, в целях воссоединения семьи. Имела она на это право в рамках законов и обычаев того времени? Жена должна быть рядом с мужем, в горести и радости, верно? Иногда ведь и обратное бывало - беглую жену возвращали к мужу насильно? Не столкнулись тут два вида законов? Не знаю, зачем это обсуждать, когда у нас другая ситуация. Самая высшая инстанция - королевская воля. Она верховна - все остальное побоку. насчет Монтадуру - даже АНж от него этоне ждала. даже если и предположить. что Монтадур свиреп и был этим знаменит (а это вовсе не обязательно тогда все были довольно свирепы - возьмите Филиппа Плесси - его же не держали вдали от общества), то это не значит, что он нарушит приказ короля и нападет на придваорную даму - нонсенс. Анна пишет: Далее - мы имеем оскорбление величества. Но, вероятно, не оскорбление потенциального возлюбленного. Но что он делает? Пытаясь вернуть потенциальную возлюбленную, он давит на нее с помощью своего статуса как "величества". Вот если бы он потерпел и оставил бы Анж - допустим, не в монастыре, пусть в своем поместье, но без всяких писем Письмо - приказ - для всех не могло не быть написано. А второе - то есть по-вашему король должен был дейтвовать жестче? Он проявил лояльность, а надо было сразцу показать. кто в доме хозяин. Возможно это бы не привело к тем печальным последствиям, да. Но с другой стороны для меня такое отношение говорило бы в первую очередь, что король не любит Анж.
Анна: allitera пишет: То же мне юнат allitera пишет: Возможно, но не для всех описанных в книге рабынь. Но вы тут для Пейрака все таки хотите учитывать особенности места и времени, но напрочь в этом отказываете Луи. Ну это же было временно, типа убежища. Он же всех освобождал, и, главное, никого не принуждал. Наоборот, к каждой подбирал свой ключик. А король в данном случае как поступил? Кувалдой по атому allitera пишет: Возможно это бы не привело к тем печальным последствиям, да. Но с другой стороны для меня такое отношение говорило бы в первую очередь, что король не любит Анж. Ну вот видите! Он все-таки допустил, что его чувства помешали государственным делам. Обратная связь налицо. А почему? Потому что, как мы тут уже много раз говорили, использовал админресурс в делах любви, как будто мирных.
allitera: Анна пишет: А король в данном случае как поступил? Кувалдой по атому Да ладно. он к ней и так и эдак. Помните в 3 томе он как-то говорит, что у него возникает ощущение, что с АНж надо не так, как он себя ведет - терпеливо ждать и вздыхать, а проявить твердую волю. (не дословно). Вот и решил другим способом. Сменил ключик. Анна пишет: Ну вот видите! Он все-таки допустил, что его чувства помешали государственным делам. Это как? Он что должен был предполагать, что АНж вмешается в конфликт гугенотов и разворотит там все? И он повинуясь зову сердца допустил, что эта, с позволения сказать, дама оказалась в эпицентре событий и совершила то, что совершила? В том то и дело, что никак разборки короля с АНж не должны были влезть в ситуацию с гугенотами. А засунь он ее св монастырь и устрой она там выступление фаминисток - то же бы короля обвинили? В общем я поняла, король виноват в том, что он не Пейрак.
Owl: Анна пишет: Я думаю, что если бы Анж кого-то любила, то она бы нашла время сказать об этом Жоффрею. Или же он понял бы это по ее поведению. кстати, в беседке это и выяснилось )))
Анна: Owl пишет: кстати, в беседке это и выяснилось ))) А ведь верно!
Foreigner: Owl пишет: У Анж как раз вопрос совести, души. Она просто ЗАХОТЕЛА их спасти: под влиянием своих личных убеждений, основанных на жизненном опыте, а не на долге, соц установках и вежливости. Согласна с первым. Действительно, к тому времени у нее проснулась совесть. Ей искренне захотелось ответить добром на добро. Только не называйте это убеждениями, основанными на собственном опыте. К тому времени у нее такого опыта не было, все что она делала до этого - гребла под себя все мыслимые и немыслимые блага и порой совершенно не гнушалась самыми экстремальными способами достижения этих благ. Но тут все понятно: с волками жить- по волчьи выть. Я о другом. Спасение гугенотов не было в ее планах, она собиралась отплыть в теплые края сама, но Берн, у которого от воздержания ум за разум зашел, увязался за ней. Анжелика же даже подумала где-то что иметь мужчину на Островах рядом с собой было бы намного удобнее , и ее гордость даже не содрогнулась при мысли о предложении от Берна руки и сердца. Вы где-то спросили что есть добро или что-то в этом роде. Я так понимаю что абсолютное понятие, устраивающее всех, найти трудно. Давайте тогда исходить из здравого смысла и простоты - что было добром только для данной группы товарищей-гугенотов? Считали ли они сами что побег на Голдсборо был им во благо? Добром ли было запихивание 50 сонных человек на пиратский корабль и доставка их на едва освоенный, населенный дикарями материк? Они выиграли сражение, но проиграли войну. Ведь существовали и другие формы разрешения конфликта для гугенотов, менее болезненные. Например, эммиграция в Голландию или отречение. Если Париж стоил мессы, то Ла Рошель и подавно?
allitera: Owl пишет: кстати, в беседке это и выяснилось ))) Беседка - достаточно отсроченное событие от времени принятия решения о завоевании Анж.
Анна: Foreigner пишет: что было добром только для данной группы товарищей-гугенотов? Считали ли они сами что побег на Голдсборо был им во благо? Добром ли было запихивание 50 сонных человек на пиратский корабль и доставка их на едва освоенный, населенный дикарями материк? Они выиграли сражение, но проиграли войну. Ведь существовали и другие формы разрешения конфликта для гугенотов, менее болезненные. Например, эммиграция в Голландию или отречение. Если Париж стоил мессы, то Ла Рошель и подавно? Но вель они сами собирались эмигрировать на Карибы, а не в Голландию. Инициатор подобного маршрута - Маниголь, а не Берн. Просто дело сорвалось, им угрожал арест. В Голландию уже не успевали.
allitera: Foreigner пишет: Они выиграли сражение, но проиграли войну. Ведь существовали и другие формы разрешения конфликта для гугенотов, менее болезненные. Например, эммиграция в Голландию или отречение. Если Париж стоил мессы, то Ла Рошель и подавно? Кстати да, мы как-то оценвали этот момент весьма однобоко. И то, в чем упрекала Owl короля, говоря, что он решил, что хорошо. плохо, как-то не применялось к гугенотам. Как будто предложенный способ - был единственно возможным в данной ситуации.
allitera: Анна пишет: Но вель они сами собирались эмигрировать на Карибы, а не в Голландию. Инициатор подобного маршрута - Маниголь, а не Берн. Просто дело сорвалось, им угрожал арест. В Голландию уже не успевали. Да о побеге было известно, их имена внесли в черный список. Но тут все-таки решала Анж. На самом деле они и не знали куда их везут. Вариаций от них избавиться в хорошем смысле были. Но ведь они долгое время считали, что плывут туда, куда собрались.
Olga: Анна пишет: Отсутствие девственности еще не означает, что женщина кого-то любила и тем более, любит в настоящий момент. Наличие девственности еще не означает, что женщина никого не любила или не любит Также как может быть все наоборот. Анна пишет: Наличие живого полусоперника на корабле и присутствие соперника в сердце - ИМХО, разные случаи. И что? Во-первых Пейрак не сразу понял, что Берн не соперник. В его глазах он поначалу был почти женихом Анжелики, и он отюдь не был уверен в том, что Анжелика не любит Берна. Забавна ваша классификация: полусоперник на корабле, соперник в сердце. А Патюрель соперник в каком месте? Ginger пишет: Кстати, он не предпринял никакой попытки вернуть ее себе, когда узнал о втором замужестве (это к вопросу бороться за женщину в любой ситуации). Может счел ее недостойной. В его глазах она неверная женщина, изменщица. allitera пишет: Довольно странно. 17 век на дворе. сексуальной революции не было, чему тут удивляться. Есть версия, что у себе на горячем юге граф редко сталкивался с девственницами, вот и удивился. allitera пишет: Как это она без обиняков ему сказала, что никогда по доброй воле его не будет. Весьма категорично. Вот именно. И что-то никто не гнобит графа за то, что посмел ее забоевывать после этого. Анна пишет: Она не сказала, что любит другого человека. Это важный нюанс, ИМХО. А пропавший лет 10 назад муж, который по документам погиб, а если и не погиб - то где он? Все равно, что погибший для нее. Согласитесь, вероятность того, что граф жив и по прежднему любит Анж. и она встретяться, минимальные. Или вы считает, что скажи Анж. Пейраку что любит другого, например друга детства, он бы раскланялся и более не смотрел в ее сторону? Он тоже ее не прашивал ни о чем таком. Анна пишет: Согласна. Однако отказ королю она довольно скоро подтвердила своим побегом Своим побегом она подртвердила то, что находится в неуравновешенном состоянии, и это только могло уверить короля что он должен для ее же блага принять решение за нее.
allitera: Olga пишет: А Патюрель соперник в каком месте? В области почек - как сказали бы французы. Olga пишет: Есть версия, что у себе на горячем юге граф редко сталкивался с девственницами, вот и удивился. Вообще-то юг был менее продвинутым, там и образованных было меньше. вроде как все наоборот должно быть.
Olga: Анна пишет: В общем, все понятно - города сдают солдаты, генералы их берут. Вспоминте слова Молина о том, что король не знает всей правды. С ним даже Анжелика согласилась, а вы будете спорить? Ginger пишет: Мог просто, пользуясь положением, за борт его, а Анжелику в трюм, чтоб подумала и поняла, как его любит :). Моральные издевательства над Берном конечно лучше? Ginger пишет: Как только Пейрак узнал, что она при дворе и замужем - решил, что у него шансов нет. Да нет же, он решил что она ему такая просто не нужна! Ginger пишет: абортом на приличном сроке Да не было же там никакого ребенка, и Анж. об этом сказали, так что травму от несостявшегося материнства не надо вешать на короля.
Olga: Ginger пишет: Ибо шансов перевезти ее к себе он не видел. Он у нас еще и с комплексами значит? Анна пишет: Так это еще большой вопрос - любит ли она Берна. Замуж собирается, это немного другой коленкор. Так это мы знаем, а не Пейрак. Ginger пишет: Второй не позволяет себе категорически пользоваться "служебным положением". Принуждать. Сажать под замок. А Берна разве не сажал? Ginger пишет: Пейрак хотел вернуть себе жену, сильно. Долго ждал возможности, искал варианты. Да что вы? Случай с наложницей благодаря которой он вообще вспомнил о жене, очень показателен. Вот женщина, но Анж. была красивее и лучше, надо ее сюда. И это после нескольких лет разлуки. Ginger пишет: Кстати, он имел законное право тупо похитить и притащить за волосы. Ничего он не имел. Официально он вообще был сожжен на костре. Ginger пишет: Но для него, почему-то, это был не вариант. А не нужна она ему, изменщица.
Ginger: Olga пишет: Вот именно. И что-то никто не гнобит графа за то, что посмел ее забоевывать после этого. Это завоевание не доставило ей никакого дискомфорта. Наоборот, изрядно развлекало :)))) allitera пишет: Беседка - достаточно отсроченное событие от времени принятия решения о завоевании Анж. Цивилизованные люди иногда отказываются от своих решений. allitera пишет: Ага написано - вначале он их и так и эдак. но если уж совсем ни в какую - то отправлял к чертовой бабушке. А как разонравятся - всех в сад. ну не было ничего насильственного в его отношениях с женщинами на Востоке. Об этом несколько раз открытым текстом. При всех своих тараканах, персонаж отличался уважением свободы личности. allitera пишет: Но вы тут для Пейрака все таки хотите учитывать особенности места и времени, но напрочь в этом отказываете Луи. Если бы они одинаково плевали, пользуясь положением и возможностями, на оную свободу личности, это было бы одинаково в духе времени. Выше я указала, есть небольшая разница. Пейрак из духа времени выбивался. allitera пишет: насчет Монтадуру - даже АНж от него этоне ждала. даже если и предположить. что Монтадур свиреп и был этим знаменит (а это вовсе не обязательно тогда все были довольно свирепы - возьмите Филиппа Плесси - его же не держали вдали от общества), то это не значит, что он нарушит приказ короля и нападет на придваорную даму - нонсенс. Я говорила даже не об изнасиловании. А просто о том, что он себя вел некорректно до полного хамства. И это можно считать давлением. И не предусмотреть возможность подобного хамства - либо наплевательство, либо намерение. Olga пишет: Может счел ее недостойной. В его глазах она неверная женщина, изменщица. Это да, не спорю. Но в другие моменты он так легко наплевал на эту недостойность, что напрашиваются выводы ))). allitera пишет: В области почек - как сказали бы французы. Olga пишет: Моральные издевательства над Берном конечно лучше? Чем физическое уничтожение? По мне, однозначно лучше :). Olga пишет: Да не было же там никакого ребенка, и Анж. об этом сказали, так что травму от несостявшегося материнства не надо вешать на короля. Ну эта травма очень опосредованно на короле ))). В глазах Анжелики. Я же не то чтоб в вину ставлю, просто указываю - это часть расклада. Так для нее обернулся арест (или королевское спасение, назовите как хотите). А насчет не было никакого ребенка, я совершенно не понимаю этой ситуации. Может ли вообще быть ложная беременность недель на двадцать (да с такими последствиями), врачи и биологи :)? Или о чем там вообще речь?
Olga: Ginger пишет: И он понимает, что никак не может сейчас предложить жене нечто большее, чем то, что у нее есть. То есть по вашему он принял решение за Анж? Анна пишет: И далее - Анж отправилась искать мужа, в целях воссоединения семьи. Муж ее по документам, которые дал ей король, утонул в речке. Вы так говорите как будто король ее разлучал с реальным мужем а не с призраком. при наличии живого мужа (Фил) он отступил, а тут надо было удержить Анж. от губительных для нее самой действий. Король здраво мог рассуждать,ч тое сли Пейрак жив и любит жену, почему не пытался прислать ей весточку о себе. Следовательно, он или умер, или забыл ее. А на средиземноморье Анж. имела возможность десять раз погибнуть и никуда не доехать. Анна пишет: Мне не кажется, что Монтадур был белым и пушистым, а тут вдруг озверел. Похоть ему здравый смысл закрыла, иначе к дворянке, знакомой с сильными мира сего он бы не полез. Вспомните еще слова Фантины из первого тома о Гийоме Люцене "разве вы не насиловали женщин и не протыкали детям животы?" И что он ответил "Как все, как все". Не думаю, что в досье Монтадура было указано сколько женщин он изнасиловал. Кроме того его назначил не лично король.
Olga: Owl пишет: кстати, в беседке это и выяснилось В беседке выяснилось, что появись в Тулузе претендент на сердце Анж. не факт что победа бы осталась за Пейраком. Просто с хозяином Тулузы никто не захотел из местных связываться, себе дороже. Счастье Пейрака было в том, что он там "одна девка в деревне".
allitera: Ginger пишет: ну не было ничего насильственного в его отношениях с женщинами на Востоке. Об этом несколько раз открытым текстом. При всех своих тараканах, персонаж отличался уважением свободы личности. Они были в статусе его рабынь ровно столько, сколько ему хотелось. Ginger пишет: Если бы они одинаково плевали, пользуясь положением и возможностями, на оную свободу личности, это было бы одинаково в духе времени. Выше я указала, есть небольшая разница. Пейрак из духа времени выбивался. Выбивался по отношению к себе. Своих слуг он не баловал. это он почему-то считал, что живет при феодальной раздробленности, а не в гос-ве с центральной властью. Ginger пишет: Может ли вообще быть ложная беременность недель на двадцать (да с такими последствиями), врачи и биологи :)? Или о чем там вообще речь? Вот вы второй раз это говорите. Откуда вообще взялась цифра 20 недель. Там от силы месяца 2-3 было. Насчет пустой беременности - не знаю, сама о тмаком не слышала. А ложная беременность существует, но от нее выкидышей не бывает, у Анж же она не ложная была. Olga пишет: Не думаю, что в досье Монтадура было указано сколько женщин он изнасиловал. Кроме того его назначил не лично король. В самом деле. что за утверждения про Монтадура, он повел себя не соответственно заяленному. В начале он весьма лебезил, а вот потом, может вылазки АНж про которые он знал. думал позволят ему самовольничать или просто моча в голову ударила. но он сделал, что сделал. После этого судьба его была решена, даже если бы не Анж, его бы казнили. Он превысил свои полномочия - однозначно. Ginger пишет: И не предусмотреть возможность подобного хамства - либо наплевательство, либо намерение. Да вы что издеваетесь - 20 млн на шее, он всех проверять должен лично? Ginger пишет: Это да, не спорю. Но в другие моменты он так легко наплевал на эту недостойность, что напрашиваются выводы ))). Ну во-первых остыл и обида стерлась. Да еще и увидел одно дело - память, совсем другое - живой человек.
Ginger: Olga пишет: Муж ее официально утонул в речке. Вы так говорите как будто король ее разлучал с реальным мужем а не с призраком. при наличии живого мужа (Фил) он отступил, а тут надо было удержить Анж. от губительных для нее самой действий. Король здраво мог рассуждать,ч тое сли Пейрак жив и любит жену, почему не пытался прислать ей весточку о себе. Следовательно, он или умер, или забыл ее. А на средиземноморье Анж. имела возможность десять раз погибнуть и никуда не доехать. Olga пишет: То есть по вашему он принял решение за Анж? Кхм. Ну да. В общем, он просто не стал предлагать ей никакой выбор. Olga пишет: В беседке выяснилось, что появись в Тулузе претендент на сердце Анж. не факт что победа бы осталась за Пейраком. Просто с хозяином Тулузы никто не захотел из местных связываться, себе дороже. Счастье Пейрака было в том, что он там "одна девка в деревне". Это не совсем счастье, это наработки :). Ну там, слава дуэлянта, влияние он тоже зарабатывал. А так он, конечно, здорово рисковал, что, пока ведет свою осаду, появится кто-то симпатичный и очарует эту молоденькую дуреху )))))))). Кстати, какие-то моральные устои у А. были, таки прекрасного незнакомца она отправила лесом после пары поцелуев :).
Ginger: allitera пишет: Да вы что издеваетесь - 20 млн на шее, он всех проверять должен лично? Но, кажется, Анжелика занимала какое-то особенное положение среди них?
Olga: allitera пишет: В начале он весьма лебезил, а вот потом, может вылазки АНж про которые он знал. думал позволят ему самовольничать Не было ли там сцены, что Анж. слегка кокетничала с этим солдафоном, чтобы выяснить кое-какие сведения о королевских войсках? Монтадур же не был ни рыцарем, ни джентельменом. allitera пишет: А ложная беременность существует, но от нее выкидышей не бывает, у Анж же она не ложная была. Мы где то тут вроде выясняли, что все как описано в романе может быть при ложной беременности, в смысле симптомы, а потом кровь. Там же акушерка ей говорит о пустой клетке, да и в "Дороге" Анж. вспоминает о том, что ребенка как такого и не должно было быть.
Ginger: allitera пишет: Они были в статусе его рабынь ровно столько, сколько ему хотелось. Они НЕ были его рабынями. Они могли развернуться и уйти. Да об этом же в книжках-то написано.
Ginger: Olga пишет: Там же акушерка ей говорит о пустой клетке, да и в "Дороге" Анж. вспоминает о том, что ребенка как такого и не должно было быть. Вот эта пустая клетка меня убивает...
Ginger: allitera пишет: Вот вы второй раз это говорите. Откуда вообще взялась цифра 20 недель. Там от силы месяца 2-3 было. ну это наобум. мне казалось, больше, спорить не буду. allitera пишет: Своих слуг он не баловал. не баловал, ибо зачем балованные слуги. Но, кажется, быть его "людьми" всегда было выгодно. Адекватный, справедливый и весьма щедрый наниматель. Чего вам в этом смысле не нравится-то?
Olga: Ginger пишет: Вот эта пустая клетка меня убивает... Жалко, что Анж. не была понастоящему беременна?
Ginger: Olga пишет: Он у нас еще и с комплексами значит? Да вы чего, еще с какими )))))) Половина его поведения - самозащита. Что нормально при таком раскладе. На комплексах люди очень многого могут добиться (того же успеха у дам - вопреки внешности). Это же обсуждалось все. Olga пишет: А Берна разве не сажал? Ну так посадил кратковременно и за нарушение порядка. Млин, тут буря, весь экипаж пашет, и этот болван носится. ))))))
Ginger: Olga пишет: Жалко, что Анж. не была понастоящему беременна? Для меня это какой-то спорный, непонятный момент. Акушерка ей что-то в этом духе сказала, но как это вменяемо интерпретировать, я не понимаю. Как-то круто для ложной беременности. Olga пишет: Ничего он не имел. Официально он вообще был сожжен на костре. А... это? женаты-то они перед богом были? клялись пока смерть не разлучит быть вместе? Значит, мужем ее оставался и право на нее имел )))
Olga: Ginger пишет: Это же обсуждалось все. Просто мысль о проявлении комплекса "я - бедный, он - богат" именно в случае, когда Пейрак узнает о повторном браке Анж. кажется раньше особо не развивалась. Ginger пишет: Ну так посадил кратковременно и за нарушение порядка. Млин, тут буря, весь экипаж пашет, и этот болван носится. )))))) Но Берну кажется не понравилось?
Анна: allitera пишет: Насчет пустой беременности - не знаю, сама о тмаком не слышала. Это, наверно, анэмбриония. То есть эмбрион погибает, не достигнув размера 1-2 мм., дальше остается пустой плодный мешок. Вот он и выходит при выкидыше. Но насколько это опасно для жизни и бывает ли при этом сильное кровотечение, не знаю. Просто кровь - да, бывает. Впрочем, Анж ведь расшиблась при падении. Olga пишет: Похоть ему здравый смысл закрыла, иначе к дворянке, знакомой с сильными мира сего он бы не полез. Вспомните еще слова Фантины из первого тома о Гийоме Люцене "разве вы не насиловали женщин и не протыкали детям животы?" И что он ответил "Как все, как все". Не думаю, что в досье Монтадура было указано сколько женщин он изнасиловал. Кроме того его назначил не лично король. По-моему, похоть тут была не на первом месте. Ведь он перед этим разгромил замок барона де Рамбура, убил хозяина, заколол его дочь - это тоже в порядке вещей - в собственной стране? Потом и остальных поубивали. Притом что Рамбур не участвовал в восстании. Такие карательные акции проводились с разрешения короля или Марильяка? Понятно, что на них напали, и они озверели - такое бывает всегда. Но давалась ли санкция на подобные действия? И если король понимал, что такое возможно (а если армия идет грабить провинцию, то под руку попадаются все подряд), то должен ли он был предусмотреть, что Анжелика, оказавшись в зоне зачисток и акций устрашения, вполне может попасть под разборки? Поскольку на войне люди звереют. В общем, это я к чему - надо было бы все же отправить Анж куда-нибудь в тыл
Olga: Ginger пишет: Для меня это какой-то спорный, непонятный момент. Акушерка ей что-то в этом духе сказала, но как это вменяемо интерпретировать, я не понимаю. Как-то круто для ложной беременности. Я не врач, но люди, которые ближе к этому, говорили, что такое возможно. Ginger пишет: А... это? женаты-то они перед богом были? клялись пока смерть не разлучит быть вместе? Значит, мужем ее оставался и право на нее имел ))) Не имел в смысле, что не имел возможности по закону ее вытребовать к себе. Так как для всех граф де Пейрак умер. Для начала ему пришлось бы доказывать, что он это он. А без амнистии короля во Франции это было бы сложновато сделать.
Ginger: Olga пишет: Но Берну кажется не понравилось? Но все было вполне логично, законно и еще даже гуманно ))))). Не было превышения необходимого. Берна ж потом откормили, подлечили )))). Кроме того, добивался Пейрак не Берна
Анна: Анэмбриония - это настоящая беременность, просто эмбрион погибает на очень ранней стадии.
Ginger: Olga пишет: Не имел в смысле, что не имел возможности по закону ее вытребовать к себе. Так как для всех граф де Пейрак умер. Для начала ему пришлось бы доказывать, что он это он. А без амнистии короля во Франции это было бы сложновато сделать. Стоп-стоп, я не имела в виду законную процедуру возвращения жены ))))) об этом и речи не было. Я имела в виду, что, в порядке бреда, Пейрак мог похитить и вывезти А. из страны. При этом он имел бы в некотором высшем смысле оправдание :)))))). В порядке бреда, повторю. В том смысле что король имеет право арестовать своего подданного, а муж всегда имеет право потребовать, чтоб жена следовала за ним ))))))
Ginger: Olga пишет: Просто мысль о проявлении комплекса "я - бедный, он - богат" именно в случае, когда Пейрак узнает о повторном браке Анж. кажется раньше особо не развивалась. Мне кажется, тут дело не в количестве денег (а Пейрак к тому времени был побогаче Плесси, наверное), а в общественном положении. И того, что вспылил "ах, предательница" я не отрицаю ни в коем случае. Просто... если бы она вышла замуж, но не за высокопоставленного придворного... А был бы от в такой же ярости? Все же Пейрак - французский дворянин не последнего разбора, оказался в глухой заднице по меркам дворянства... Он был отверженным, он чувствовал себя неловко по этому поводу (что-то упоминалось). Он полагал, что жена оказалась отверженной вместе с ним. И тут он узнает, что жена не просто изменила с каким-то молодчиком, а добилась положения покруче, чем он дал ей. Сама, феминистка такая. Это, блин, такой удар по мужскому эго... уууу...
Olga: Анна пишет: По-моему, похоть тут была не на первом месте. В случае с Анж. - на первом. Когда солдаты подошли к Плесси, она крикнула Монтадуру, что будет жаловаться королю и ему не поздоровится. Разумом он понимал, что она права, но похоть пересилила. А не будь ее, обошел бы он Плесси другой дорогой, да и все. Анна пишет: Ведь он перед этим разгромил замок барона де Рамбура, убил хозяина, заколол его дочь - это тоже в порядке вещей - в собственной стране? Потом и остальных поубивали. Вы сами отвечаете на свой вопрос. Кроме того, Рамбурги были гугенотами, то есть в глазах солдат врагами. Анна пишет: Но давалась ли санкция на подобные действия? Да вы что, конечно нет. Анна пишет: он был предусмотреть, что Анжелика, оказавшись в зоне зачисток и акций устрашения, вполне может попасть под разборки? Когда ее туда привезли, непосредственной опасности для жизни от рук Монтадура и его солдатни для Анжелики не было. А то получается, что король должен был предусмотреть, что Анж. полезет в разборки в Пуату, и ей же от этого достанется. С таким же успехом она могла найти себе приключений в любом другом месте.
allitera: Ginger пишет: Но, кажется, Анжелика занимала какое-то особенное положение среди них? Вообще-то я имела ввиду Монтадура.
Ginger: allitera пишет: Вообще-то я имела ввиду Монтадура. Но он приставил Монтадура к женщине, к которой был не безразличен. Не лично он приставлял ))), но мог поинтересоваться деталями, проконтролировать процесс. А так пустил на самотек, ну и результаты оказались, мягко говоря, плачевными. Ведь уже согласилась, уже все на расстоянии вытянутой руки было. Все испортила кадровая политика :).
Ginger: милые дамы, спокойной ночи
allitera: Ginger пишет: Ну так посадил кратковременно и за нарушение порядка. Млин, тут буря, весь экипаж пашет, и этот болван носится. Какой болван - он защищал честь невесты, он же не знал, что его дурачат. Анна пишет: . В общем, это я к чему - надо было бы все же отправить Анж куда-нибудь в тыл Ну во-первых Монтадур стерег не только Анж от необдуманных действий, но и от действий вокруг. он еще и защищать должен. А во-вторых в Пуату паленым запахло (не без старания АНж) значительно позже. Не один месяц прошел. Такое не предусмотришь знаете ли. Ginger пишет: Они НЕ были его рабынями. Они могли развернуться и уйти. Да в том то и дело, что не сразу. еще та история с матерью. Она что по своей воле жила Пейраку отказывала. пока он ей деток не привез? ЯЯ и говорю держал, пока соблазнить надеялся.
Анна: Тут некоторое противоречие - гугеноты были в глазах солдат врагами, а санкции на уничтожение им не давали и дать не могли. Но если их настраивали против гугенотов, значит могли предполагать и подобные действия. Короче, Монтадур совершил военное преступление в отношении Рамбуров, но это преступление не было спровоцировано Анж, а было спровоцировано общим настроем и образом врага.Olga пишет: А то получается, что король должен был предусмотреть, что Анж. полезет в разборки в Пуату, и ей же от этого достанется. Но мог предполагать, что разборки ее заденут сами по себе. Что и получилось. Olga пишет: С таким же успехом она могла найти себе приключений в любом другом месте. А например? Если бы в провинции царил мир? Она бы, наверно, просто убежала? Olga пишет: Когда солдаты подошли к Плесси, она крикнула Монтадуру, что будет жаловаться королю и ему не поздоровится. Разумом он понимал, что она права, но похоть пересилила. А не будь ее, обошел бы он Плесси другой дорогой, да и все. А зачем они вообще туда подошли? Мне кажется, гнались за Рамбурами. Если бы Анж вообще не было в замке, а Рамбуры бы там спрятались, как бы поступил Монтадур?
Анна: allitera пишет: Какой болван - он защищал честь невесты, он же не знал, что его дурачат. Да он элементарно нарушал порядок, мешал людям дело делать и корабль спасать. Естественно, его могли за это послать далеко и надолго. Ясное дело, как болвана его в такой ситуации и воспринимали.
Olga: Ginger пишет: Все испортила кадровая политика :). Предполагаю,ч то кроме похоти Мотадура спровоцировало еще и то, что в его глазах Анж. была человеком, который связался с гугенотами-мятежниками, то есть врагами, значит и сама такая. Проконтролировать это или знать заранее король ну никак не мог.
allitera: Olga пишет: Вы сами отвечаете на свой вопрос. Кроме того, Рамбурги были гугенотами, то есть в глазах солдат врагами. Давайте примем, как факт, что война вещь ужасная. И в отношении французов - их армии тогда жутко боялись. И это они при дворе галантные кавалеры, а вот с завоеванными народами - звери. Известно. что Люксембург и Луву - были кровожадны, А вот Месье - нет, ему города сдавались без страха. так как он не позволял своим солдатам мучить завоеванных. Сам король находясь в армии отдавал горда на растерзания неохотно и только в случае определенных причин, а так старался сохранять население в наиболее лучшем виде. Как военный и вообще разумный человек он понимал, что солдаты будут действовать грубо и жестко и порой даже их командирам удержать не удается. Именно поэтому не любил подавлять восстания, ондно дело бить врага, другое дело на родной земле - потом восстановлении др. Но также верно, что от него скрывали зверства, так как знали. что король такое не поощряет. Кстати почему король сказал, что помочь Анж не может - началось восстание. Выходит Молин добирался так долго, что за это время началось восстание и стало известно, про участие Анж и судя по всему ее оговорили. Так как на начало восстания она не совершила гос. измены. О ее побегах ночью в леса не могли знать. Ginger пишет: Но он приставил Монтадура к женщине, к которой был не безразличен. Не лично он приставлял ))), но мог поинтересоваться деталями, проконтролировать процесс. Так ему и докладывали, притом очень быстро, что все хорошо с прекрасною маркизой, все хорошо идут дела... В сущности со стороны так и выглядела, даже губернатора в этом трудно упрекнуть.
Olga: Анна пишет: Короче, Монтадур совершил военное преступление в отношении Рамбуров, но это преступление не было спровоцировано Анж, а было спровоцировано общим настроем и образом Но пострадал Анж. от поступков Монтадура в ее адрес, а не в адрес Рамбургов. Это ужасно конечно, то что в их замке произошло, но даже в первом томе написано, что такие вещи не были для солдат чем то исключительным. Анна пишет: Но мог предполагать, что разборки ее заденут сами по себе. Что и получилось. Ей дали охрану. Анна пишет: А например? Если бы в провинции царил мир? Она бы, наверно, просто убежала? Что ж она не убежала из неспокойного Пуату? Больше возможностей, да и стимул сильнее. Анна пишет: Если бы Анж вообще не было в замке, а Рамбуры бы там спрятались, как бы поступил Монтадур? А кто бы Рамбургов туда пустил? Вы считате,ч то Рамбурги были только предлогом, чтобы напасть на Плесси, или что Монтадуру нужны были только они, а Анжелика так случайно подвернулась в последний момент? Анна пишет: Да он элементарно нарушал порядок, мешал людям дело делать и корабль спасать. Естественно, его могли за это послать далеко и надолго. Ну вот Берн мешал и его за это можно послать. А то что мешал Пейрак или Анжелика, так их никто не тронь, они люди свободные и на все это имеют право.
Olga: allitera пишет: Кстати почему король сказал, что помочь Анж не может - началось восстание. Выходит Молин добирался так долго, что за это время началось восстание и стало известно, про участие Анж и судя по всему ее оговорили. Молин ездил к королю два раза. Один раз отдать письмо Анжелики, второй раз - привезти обратно письмо короля к Анжелике. Во втором случае король ему и сказал о невозможности помочь Анж. Полагаю, что дорога туда и обратно, а потом снова в Версль, причем в неспокойное время, заняла какое-то время и королю уже доложили о мятежнице Пуату.
Анна: Olga пишет: А кто бы Рамбургов туда пустил? Да обитатели замка вполне могли пустить. Рамбуры ведь искали ближайшее убежище. Olga пишет: Ну вот Берн мешал и его за это можно послать. А то что мешал Пейрак или Анжелика, так их никто не тронь, они люди свободные и на все это имеют право. А выполнению какой работы мешали Пейрак или Анжелика? У кого-то был аврал, а они путались под ногами?
allitera: Анна пишет: Да он элементарно нарушал порядок, мешал людям дело делать и корабль спасать. Естественно, его могли за это послать далеко и надолго. Ясное дело, как болвана его в такой ситуации и воспринимали. Наличие бури должно было остановить Берна в желании спасти Анж. Ведь он искренне верил что ей угрожает опасность.
Olga: Анна пишет: А выполнению какой работы мешали Пейрак или Анжелика? Я о Пейраке и его аресте. Мы это уже много обсуждали, не хочу повторяться. Анна пишет: Да обитатели замка вполне могли пустить. Зачем? Ситуация: Анжелики в поместье нет, там только несколько слуг. Кто из них стал бы брать на себя ответственность распоряжаться хозяйским добром? Ну допустим кто-то из жалости бы пустил. Монтадур подошел с солдатней к замку. Мог пойти себе дальше, чего связываться, если дом принадлежит католичке, которая сама к примеру при дворе и может за свое имущество потом взыскать, это не гугеноты, за которых и вступиться некому. Мог конечно и напасть, могла взять верх охота пограбить богатый дом, а потом списать все на происки гугенотов. Но в решении Монтадура брать приступом Плесси сыграли его личные счеты к Анжелике, а не будь ее там, не факт что он стал бы так действовать.
allitera: Анна пишет: Да обитатели замка вполне могли пустить. Рамбуры ведь искали ближайшее убежище. Маловероятно, они всего лишь слуги. А так - обложил бы дом и испроисил приказа от начальства? Зачем ему неприятности с этим домом.
Foreigner: allitera пишет: В области почек - как сказали бы французы. Кстати о почках, объясните мне пожалуйста слова про почки из этой песенкиhttp://www.youtube.com/watch?v=qO0J7O960ls
Анна: Olga пишет: Я о Пейраке и его аресте. Но он не мешал ничьей работе. Конечно, мы уже это обсуждали.
allitera: Foreigner пишет: Кстати о почках, объясните мне пожалуйста слова про почки из этой Да, ну и песенка однако. Как бы это выразиться поприличнее, в общем иногда когда во французском языке используется слово почки. то не значит орган в пояснице и даже сама поясница, а то, что ниже. Например можно перевести. как чресла. В словарях этого пояснения нет, а вот в национальном центре ресурсов я это нашла, когда в свое время не могла понять. почему при разговоре явно о секск употребляют слово почки.
Olga: Анна пишет: Но он не мешал ничьей работе. Мешал, иначе с чего бы его убрали. Вот взялась перечитывать первый том, вдохновленная сценарием Жени. Там граф прямо говорит, что через несколько лет он будет господствовать в Тулузе.
allitera: Olga пишет: что через несколько лет он будет господствовать в Тулузе. Эдакая программа минимум.
Olga: allitera пишет: Эдакая программа минимум. Это я к тому, что ему вроде как власть не нужна и вообще он далек от этой мысли.
allitera: Olga пишет: Это я к тому, что ему вроде как власть не нужна и вообще он далек от этой мысли Я-то поняла. да только это не аргумент для наших оппонентов. я им уже цитату оттуда давала.
Olga: Кстати сказано и об усилении в последнее время власти королевских ставленников. И о том что это видел Фонтенак, видел ли Пейрак не знаю, для него они были людишками, выпрашивающими подачки у короля и только.
allitera: Olga пишет: И о том что это видел Фонтенак, видел ли Пейрак не знаю, для него они были людишками, выпрашивающими подачки у короля и только. Видать нет, иначе не попал бы в заворушку.
Foreigner: allitera пишет: А тут еще информация со свадьбой его оканчательно сразила. Но не решил отступить, как предлагают королю, а продолжил бороться. Совершенно разные ситуации- в случае с Пейраком на его стороне была их большая и светлая прошлая любофф. А что было в зачете у короля, позволяющее ему форсировать Анжелику и надеяться на ее согласие? Угрозы и унижения- не самые убедительные средства добиться взаимности у женщины. А судя по всему, других методов он не знал.
Женя: Вот уже какой раз пытаюсь сунуться в разговор, но совсем не понимаю, что именно Вы все обсуждате. Что?
Olga: Foreigner пишет: Совершенно разные ситуации- в случае с Пейраком на его стороне была их большая и светлая прошлая любофф. То что в прошлом у людей были отношения, не значит еще, что встретившись через много лет, мужчина имеет преимущество перед соперником, возникшем в жизни женщины недавно. Да, чувства Анж. к нему не умерли, но Пейрак догадался об этом не сразу, наоборот подозревал обратное. Foreigner пишет: А что было в зачете у короля, позволяющее ему форсировать Анжелику и надеяться на ее согласие? Дык она же давала ему согласие, просто потом некстати всплыли давние обиды. Foreigner пишет: Угрозы и унижения- не самые убедительные средства добиться взаимности у женщины. А судя по всему, других методов он не знал. Где в Версале король добивался ее угрозами и унижениями?
Foreigner: allitera пишет: Позиция Пейрака - Бог и царь на корабле. И он давит на Анж. Он как раз не давит, он уходит в себя и предоставляет Анжелику самой себе. А потом она сама приходит. allitera пишет: Другое дело, что нам известны мотивы его поступков и то, что он хочет сделать, а не то, как это выглядет со стороны. А выглядет плохо - отсюда и возмущение гугенотов и Берна в особенности. Возмущение гугенотов было разультатом не давления, а наоборот, полной индифирентности Пейрака. А о Берне и говорить не приходится, just a sore looser.
Foreigner: Анна пишет: И вряд ли разница в частоте так же велика, как разница в восприятии. Хорошо сказано! allitera пишет: король знал, что такое проповедники в сапогах - у старался по возможности избегать этих крайних мер. А вот его слуги - наоборот крайне гордились. тем что перевели новых людей вверу правильную. Чистой воды фарисейство! То что ему не докладывали жуткие подробности не означает что он о них не знал. Все ужасы совершались с санкции короля, но ему, как всегда важен панорамный обзор, а не конкретные жизни.
Foreigner: Olga пишет: Случай с наложницей благодаря которой он вообще вспомнил о жене Ginger пишет: Сюжетец-то действительно очаровательный. Значит, так... Все что идет после ... тоже 'действительно очаровательно'! Браво! allitera пишет: совершал и убийства тоже Но ведь убийства были честными дуэлями. Хрен редьки, конечно не слаще, но, пардон, 17 век- дикие люди! Анна пишет: Но вель они сами собирались эмигрировать на Карибы Они собирались эмигрировать основательно, а не почти в чем мать родила. На Островах у Маниго было дело, а не пустое место, и он ехал туда со своими людьми как уважаемый человек, а не как бесправный нищий под ружейными дулами. Все те, кто собирался бежать были не последними людьми в городе и наверняка обладали ресурсами чтобы организовать новый побег после недолгой отсидки за старый. Olga пишет: Моральные издевательства над Берном конечно лучше? А шо такое? Не хочешь моральных издевательств, не женись на маркизе. Хотя никаких издевательств, только откровенный и по-мужски жесткий разговор. Olga пишет: Он у нас еще и с комплексами значит? Ну почему с комплексами, просто человек реально оценивает ситуацию. Он ведь был не из тех, кто верил что с милой рай и на пиратской шебеке. Olga пишет: Случай с наложницей благодаря которой он вообще вспомнил о жене, очень показателен. Но ведь не Пейрак был инициатором встречи с наложницей. А потом, как говорится, от природы не уйдешь. Там от силы месяца 2-3 было. А мне показалось Колен и Анжелика шли через пустыню всего лишь месяц.
Daria: Женя пишет: Вот уже какой раз пытаюсь сунуться в разговор, но совсем не понимаю, что именно Вы все обсуждате. Что? Слава Богу не одна я такая, а то у меня скоро комплексы разовьются. Но все равно все читаю - очень интересно.
Foreigner: Olga пишет: То что в прошлом у людей были отношения, не значит еще, что встретившись через много лет, мужчина имеет преимущество перед соперником, возникшем в жизни женщины недавно. Не спорю, и как умный человек, он такой вариант рассматривал как вероятный. Но в таких случаях нельзя руководствоваться логикой, хотя Пейрак отдал ей должное, просидев в своей каюте неделю после их объяснения в самый первый вечер у борта Голдсборо. Тут много интуитивного, того, что вы называете фигней, а я нюансами. Помните Рескатор задал Анжелике вопрос в Ла Рошели, типа а все-таки, какого ты ко мне так упорно перлась? Маленький такой вопросик, но ведь смотрел в корень! Реальная причина была, естественно, не спасение гугенотов, а зов судьбы. Только кто ж ему сразу вот так в первый же вечер и скажет что мол, мечтала о тебе, касатик, четыре года, все глаза проглядела. Потом на Голдсборо, проходит почти два месяца, в течении которых он дает и себе и ей возможность вспомнить прошлое, оценить настоящее и принять решение. Причем никаких наездов, Анжелика принимает решение сама, причем первая, только ждет знака предстать пред ясны очи. Olga пишет: Дык она же давала ему согласие, просто потом некстати всплыли давние обиды. Они выплывали каждый раз когда дело доходило до 'согласия'. Подсознательно она всегда боялась власти короля и как умела вежливо посылала его. Мы уже говорили об этом, другой мужик уже давно бы все понял, но только не король, который не имел опыта в отказах. Olga пишет: Где в Версале король добивался ее угрозами и унижениями? Не в Версале, в Неукротимой и в Бунтующей. Хотя использовать ее как ширму для своих шашней с Монтеспан действительно было оскорбительно и унизительно.
Foreigner: allitera, спасибо за почки! А песенка действительно знатная, я только никак не могу найти смысл в ее словах даже теперь, зная про почки.
Анна: Foreigner пишет: Они собирались эмигрировать основательно, а не почти в чем мать родила. На Островах у Маниго было дело, а не пустое место, и он ехал туда со своими людьми как уважаемый человек, а не как бесправный нищий под ружейными дулами. Все те, кто собирался бежать были не последними людьми в городе и наверняка обладали ресурсами чтобы организовать новый побег после недолгой отсидки за старый. А кстати, какой должна была быть отсидка? Мне кажется, если все было бы так легко, они бы не вообще не подумали бежать из Франции. По-моему, у них могли бы отобрать детей, конфисковать имущество и тому подобное. Кроме того, как мы знаем, партнер на островах Маниго кинул, и тот бы оказался там без денег. Точно так же, как в Голдсборо. А в Голдсборо они быстро поднялись.
allitera: Foreigner пишет: Чистой воды фарисейство! То что ему не докладывали жуткие подробности не означает что он о них не знал. Все ужасы совершались с санкции короля, но ему, как всегда важен панорамный обзор, а не конкретные жизни. То ли на прочли. что я ниаписала, то ли не поняли. Король санкций на мородерство не давал. но я совершенно , на мой взгляд, яино пояснила, что он не страдает наивностью и понимает, как обычно ведут себя солдаты на одданных им территориях. Поэтому допускать мог все. Но также правда и то, что зачастую картину приукрашивали. чтобы не заслужить немилости екороля. Если это выходило на поверхность - хана придворному, но ведь могло и не выйти. Кто пожалуется? Кстати, именно у Анж была возможность проинформировать короля. Да поймите, ему же первому не выгодно, чтобы вырезались люди. был бы способ усмирить восставших не кровью, ему бы отдали предпочтение.
allitera: Foreigner пишет: Но ведь убийства были честными дуэлями. Хрен редьки, конечно не слаще, но, пардон, 17 век- дикие люди! Про дуэли я как раз не думала. я про убийства - просто, без дуэлей. Foreigner пишет: А шо такое? Не хочешь моральных издевательств, не женись на маркизе. Я вовсе не поклонница Берна. но не могу допустить, тобы его судили так не справедливо. То, что она маркиза он не знал, когда предлагал большую и светлую любофф. Foreigner пишет: А мне показалось Колен и Анжелика шли через пустыню всего лишь месяц. Шли может и меньше месяца. Я же беременость высчитывала - дорога назад, ну и тогда, когда могла женщина вообще определить у себя беременнность.
Анна: Olga пишет: Мешал, иначе с чего бы его убрали. Допустим, власти посчитали, что Жоффрей путается у них под ногами, мешая создавать централизованное государство. Что они сделали? Ага! Вместо того, чтобы доходчиво объяснить товарищу, каков ныне политический момент и использовать этот ценный кадр, они его разъяснили Берн реально путался под ногами у моряков, мешая им справиться с бурей. Как поступил Жоффрей? Посадил до утра в трюм, малость поиграл (вместо того, чтобы выбросить за борт), а после реального бунта, который тот устроил, не повесил, а что сделал? Пустил на пользу делу. Вот она, разница. Жоффрей кадрами не разбрасывается Foreigner пишет: Все ужасы совершались с санкции короля, но ему, как всегда важен панорамный обзор, а не конкретные жизни. В точку! И вообще большинству правителей при таких масштабных акциях важен панорамный обзор. Отсюда всевозможные перекосы.
allitera: Daria Женя Какие комплексы - присоединяйтесь!
allitera: Foreigner пишет: Но ведь убийства были честными дуэлями. Хрен редьки, конечно не слаще, но, пардон, 17 век- дикие люди! Я про убийства. а не про дуэли. Foreigner пишет: А мне показалось Колен и Анжелика шли через пустыню всего лишь месяц. Шли может и меньше. я же беременность высчитывала - дорога назад, потом, когда женщина вообще сожет почувствовать беременность.
allitera: Foreigner пишет: Они выплывали каждый раз когда дело доходило до 'согласия'. Подсознательно она всегда боялась власти короля и как умела вежливо посылала его. Мы уже говорили об этом, другой мужик уже давно бы все понял, но только не король, который не имел опыта в отказах. Не правда. АНж трижды ему повторила, что будет с ним, это до короля не сразу дошло. Тут разночтений быть не может. Насчет Рескатора - оскорбления, непристойные предложения (по крайней мере по мнению общественности), подрав авторитета Анж среди товарищей, моральные мучение - упреки. требования - это хороший метод завоевать любовь. И то, что это он делал. так как сам страдал и в себе не разобрался не оправдание. Вы же не принимаете личные чувства короля и не считаете их оправданием его "неспправедливых" поступков. А у него мож тоже сердце болело, и было очень и очень хреново.
allitera: Foreigner пишет: Хотя использовать ее как ширму для своих шашней с Монтеспан действительно было оскорбительно и унизительно Только с позиции обиды женщины. Насколько я вспоминаю, король не говорил, что использовал ее так. а только, что так хотелось Монтеспан, а те милости, которые он оказал и из-за чего весь сыр-бор, оказаны лично Анж, без всякой связи с Монтеспан. Так сказать от чистого сердце. Именно мысль, что эти милости заслужила не она, а необходимость скрыть адюльтер - ее так бесила - женская ревность.
allitera: Foreigner пишет: allitera, спасибо за почки! А песенка действительно знатная, я только никак не могу найти смысл в ее словах даже теперь, зная про почки. Да смысл прост, тем более, что слов всего 10 во всей песьне. Что-то вроде (заранее извиняюсь за грубость): Я тебе засажу. Ой, как я этого хочу.
allitera: Анна пишет: А кстати, какой должна была быть отсидка? Мне кажется, если все было бы так легко, они бы не вообще не подумали бежать из Франции. По-моему, у них могли бы отобрать детей, конфисковать имущество и тому подобное. Кроме того, как мы знаем, партнер на островах Маниго кинул, и тот бы оказался там без денег. Точно так же, как в Голдсборо. А в Голдсборо они быстро поднялись. С первой частью все-таки соглашусь. Не думаю, что их ждало что-то хорошее попадись они полицейским. А вот в отношении Маниго - там же не было уверенности, лишь предположение. И для остальных от этого ни тепло, ни холодно.
allitera: Анна пишет: Допустим, власти посчитали, что Жоффрей путается у них под ногами, мешая создавать централизованное государство. Что они сделали? Ага! Вместо того, чтобы доходчиво объяснить товарищу, каков ныне политический момент и использовать этот ценный кадр, они его разъяснили Берн реально путался под ногами у моряков, мешая им справиться с бурей. Как поступил Жоффрей? Посадил до утра в трюм, малость поиграл (вместо того, чтобы выбросить за борт), а после реального бунта, который тот устроил, не повесил, а что сделал? Пустил на пользу делу. Ситуация вообще-то не сравнимы. Последствия от действий г-на де Пейрака и Берна сильно отличаються. Пейрак спровоцировал Берна на такой поступок. А Пейрака никто, более того он позволял себе недопустимое. Ну ладно Луи еще только силу набирает, но до него -то Луи 13 и Ришелье. а при них за такие делишки голова с плеч и вся недолга, под ростчерком пера короля. Абсолютизм не за один день сделался и Старый режим начался еще при Генрихе 4, понятно, что апогей Луи XIV. Но Пейрак же не с луны свалился, тем не менее ведет себя. как бог и царь у себя в провинции. Анна пишет: В точку! И вообще большинству правителей при таких масштабных акциях важен панорамный обзор. Отсюда всевозможные перекосы. Скорее важен конечный результат - да, это так, даже крайне жестокими мерами. Но заметьте, что к этим мерам король крайне редко прибегал, даже по- сравнению с его отцом.
Анна: allitera пишет: Скорее важен конечный результат - да, это так, даже крайне жестокими мерами. Эти меры могут отозваться - рано или поздно. И если они затронули лично вас? Знаю, что вы не любите сравнения с СССР, однако что может быть ближе? Если в 60-е, например, годы, можно было с некоторыми оговорками сказать, что результат достигнут, то сейчас этот аргумент уже не работает? allitera пишет: Но заметьте, что к этим мерам король крайне редко прибегал, даже по- сравнению с его отцом. Но прибегал ведь? Для людей, по которым эти меры ударили лично, частота применения уже не важна.
allitera: Анна пишет: Эти меры могут отозваться - рано или поздно. И если они затронули лично вас? Честно говоря я только признала этот факт без какой- либо эмоциональной окраской. Так как они не были применительно к определенным событиям. Многие из этих действий были абсолютно не оправданы. Бали и необходимые. В отношении личностей и собатий - есть пословица лес рубят - щепки летят. Плохо быть той щепкой, но пока никто без этого не обходился. Способа не придумали. Анна пишет: Но прибегал ведь? Для людей, по которым эти меры ударили лично, частота применения уже не важна. Частично я ответила уже выше. Этим людям не повезло. Это, как страшная болезнь, которая нападает на одного и обходит стороной другого. А насчет нашего короля - а какой по сути у него был выбор?
Анна: allitera пишет: В отношении личностей и собатий - есть пословица лес рубят - щепки летят. Плохо быть той щепкой, но пока никто без этого не обходился. Способа не придумали. Спасибо, я Вас поняла. Эта страшноватая пословица, однако, не учитывает возможного разнообразия рубки и дальности полета щепок..allitera пишет: Частично я ответила уже выше. Этим людям не повезло. Это, как страшная болезнь, которая нападает на одного и обходит стороной другого. Против страшных болезней придумывают вакцины и лекарства. Даже против молнии ставят громоотвод, а бурную реку перегораживают плотиной. Где та грань, за которой начинается сопротивление социальному стихийному бедствию? allitera пишет: А насчет нашего короля - а какой по сути у него был выбор? Вы о гугенотах? Ко времени Людовика XIV они уже не были военной силой. Наоборот, многие служили государству - например, маршал Дюкен. Можно назначить им большой налог и большие льготы для перешедших в католичество. Такие примеры в мировой истории есть. Правда, это скорее в тему История и люди А если о ситуации с Анжеликой - ну, я уже говорила - комфортабельный краткий арест в тыловой зоне, чтобы все знали, а потом выпустить тихо и пытаться ухаживать заново. Только вряд ли он бы имел успех.
allitera: Анна пишет: Вы о гугенотах? Ко времени Людовика XIV они уже не были военной силой. Наоборот, многие служили государству - например, маршал Дюкен. Можно назначить им большой налог и большие льготы для перешедших в католичество. Такие примеры в мировой истории есть. Правда, это скорее в тему История и люди Обсудим в истории и людях. Анна пишет: А если о ситуации с Анжеликой - ну, я уже говорила - комфортабельный краткий арест в тыловой зоне, чтобы все знали, а потом выпустить тихо и пытаться ухаживать заново. Только вряд ли он бы имел успех. Насколько я знаю. из всех арестов - жомашний - сымый конфортабельный, а время определяла она. Но я не об этом. Я о восстании - вот оно началось, неважно по какой причине - что еще делать. если не подавить ее силой армии?
Owl: allitera пишет: То что разумно для одного - неразумно для другого. Я привела пример с убийцей, чтобы дать понять, то то, что кажется вам единственно верным - для другого не так и ваши же высказывания могут привести вот таким выводам у другого человека, с другими моральными принципами или их отсутствием. Я уточняла, что Анж – случай спорный, а маньяк – общепринятое зло (причем это «общепринятое» тоже может меняться, но речь щас не об этом) Поэтому душевный комфорт Анж – вещь не менее ценная, чем дела в провинции. allitera пишет: И уж так вы к нему приципились. Вообще-то на любви, как и на войне все средства хороши. Да, я прицепилась! Потому что меня выводит из себя такая вот жизненная позиция : «Я делаю тебе больно и против твоей воли – но это же ради твоего блага! Я выберу за тебя твою жизнь, т.к. ты – неразумна. То что ты хочешь – это бред, нормальные люди не могут такого хотеть. А теперь, когда я все это сделал с тобой, будь добра – улыбайся и люби меня! Потому что это все должно тебе очень нравится и ты должна испытывать ко мне чувство неземной благодарности – я так решил!» Я терпеть не могу, когда за взрослым, нормальным и умственно здоровым человеком не хотят признавать даже права на желание жить так, как ему хочется – в личных отношениях. И уж совсем меня бесит, когда насилие твориться под эгидой добра! В моих глазах разбойник с большой дороги честнее со своей жертвой – он не прячется за маской благодетеля – он открыто тебя грабит и не требует к себе теплых чувств. А вы имеете полное моральное право не только его ненавидеть, но и давать сдачи. А король – ну он же хороший - он просто обложил Анж со всех сторон, поставил в безвыходное положение, о, конечно не своими руками, фи…И сел ждать, когда она сама «добровольно» придет. И ведь не подкопаешься – и ненавидеть его вроде как и нельзя – о тебе, дуре, печется, а вредят все злые подданные и недостаток системы… А у нее дилемма : не сдамся – физический ущерб, сдамся – моральный ущерб. Ну конечно, моральный ущерб никого не колышет, и вообще – блажь это все… И по мне - вот такое эмоциональное насилие – гнусь, хуже физического… allitera пишет: Или кишка тонка. А как же завоевывают даму сердца. По-вашему и Ж. должен был спросить - хочешь меня. да нет, ты не с моем вкусе, Да? Ну ладно, я так и думал. И отойти в сторонку. Любовь можно завоевать. Извините но с первого взгляда - большая редкость. завоевывают ВНИМАНИЕ дамы сердца. Пожалуйста, сколько угодно мозоль глаза, приходи\звони\пиши письма\дари подарки и т.д. (только без рук!) – это все нормально, хоть и утомляет, и порой раздражает. Но когда тебя против твоего хотения пытаются в буквальном смысле (с руками!) удержать рядом – это уже типичное НАСИЛИЕ. Ж спросил (1 поцелуем на балконе) – ему ответили. Он не продолжал. Далее: он насиловал? Давил супружеским долгом? Отобрал кредитки деньги, слуг? Грозил выгнать\заточить? НЕТ. Он мозолил глаза, приходил, даже пел, дарил подарки и т.д. – но без рук! (только не говорите, что случай в беседке – было насилие ))))) Если ты сделал все, что мог, чтобы завоевать внимание – а в ответ – тишина, то у тебя 2 варианта 1.Отойти в сторону – пусть сама решает (это мне нравится гораздо больше, бо так делают люди с чувством собственного достоинства, которые не привыкли навязываться). Это совсем не значит, что они перестают любить, нет, просто они перестают проявлять инициативу и дают возможность 2 половине подумать. 2.Насилие. Но тут надо быть весьма осторожным. Тут саперная работа – ошибаются единожды. Можно угадать с женщиной – некоторым это нравится. А некоторым – нет. И если ты попал на «нет»…. Хана тебе. Ginger пишет: Не смогли (и не захотели) договориться, да. Так вот, ни одна из этих позиций не является более объективной. Это два разных ракурса. Как Анжелика не проанализировала, что с позиции короля все его действия адекватны и нормальны, так и король не пожелал задуматься, в каких условиях (психологических и физических) по его милости оказалась его любимая женщина. так и я о том )))) Но мне кажется, спор с нашими оппонентами зашел еще глубже. И дело уже не в том – имела она (Анж) сурьезные причины для взбрыка или нет. Дело уже в том, что по их мнению она ВООБЩЕ НЕ ИМЕЛА МОРАЛЬНОГО ПРАВА БЫТЬ НЕДОВОЛЬНОЙ СВОЕЙ СУДЬБОЙ. Она изначально ведет себя «неправильно», вопреки здравому смыслу и в ущерб своей благополучности, когда хочет ехать за моря. Да, е-мое, это непрактично. Ну и что? Кто сказал, что все должны хотеть одного и того же? Кто сказал, что выше-богаче-сильнее-больше = счастье? Если Анж хочется «неразумного\непрактичного» - то она – псих? А король – спаситель? Луи и Дегре ее отговаривали – как практичные люди. Да вся соль в том, что речь тут не о выгодной сделке, а о поиске счастья и своего места в жизни. И если оно (место) «внизу» - как скажет общество, а Анж – в кайф, то кто в итоге победил-то? Ну и по книге она-таки свое счастье нашла, и вопреки всякой логике и расчету )))
Owl: allitera пишет: В ее оценке только отрицательное отношение к королю, а где минимум благодарность за то, что он сделал. а она вообще-то с открытыми глазами обращалась за помощью к королю - она знала, чем придется платить. И выбрала из 2х зол меньшее - вместо султана - Луи. поэтому логично было считать себя свободной от обещания самой себе, когда она выбралась из пустыни и без короля )))
Owl: allitera пишет: Позиция Пейрака - Бог и царь на корабле. И он давит на Анж. Другое дело, что нам известны мотивы его поступков и то, что он хочет сделать, а не то, как это выглядет со стороны. А выглядет плохо - отсюда и возмущение гугенотов и Берна в особенности. Мы же не знаем, что король думал в голове. можем только предполагать. У вас предположение худшие. у меня же наоборот. позиция Рескатора - давит. А как только появляется Пейрак - давить перестает, даже смотреть в ее сторону перестает. Вопрос - и что же он хотел?
Owl: allitera пишет: Но Анж в вашей тираде даже не вспоминает и не учитывает то хорошее, что она видела от короля. простите, а что такого хорошего она видела от короля, за что теперь она ему должна? да она больше тогда должна Пейраку с Филиппом и Коленом...и еще куче других, у которых она реально что-то просила...
Owl: Ginger пишет: Берн для него был соперником другого калибра, с которым можно и нужно бороться. Во всяком случае, разобраться в ситуации надо. да, кстати, в этом весь и Пейрак - видит по Сеньке шапка иль нет ))) и что в итоге он Берну сказал : доплывем, вот там ОНА и выберет. А допрашивал Берна он с одной целью - из любопытства. Хотел узнать что он за человек, она и наконец сам он - Пейрак. Интересно он пользовался служебным положением - вызывал чаще Берна, чем Анж )))) в общем, все ППКС!
Анна: allitera пишет: Я о восстании - вот оно началось, неважно по какой причине - что еще делать. если не подавить ее силой армии? Подавить силой армии, которая будет убивать невиновных, детей, только потому, что они принадлежат к той же конфессии, что и большинство восставших? Дело обычное, дело привычное... Создавать образ врага, но в то же время не давать санкции на погромы? Еще обычнее, еще привычнее... После этого можно ли полюбить от всего сердца человека, который возглавляет подобную систему. Может ли щепка полюбить топор? Скорее она заострит свои края и...
Owl: allitera пишет: Вы меня уверяете, что король ждолжен был все понять и овалить. А пытаюсь вам доказать, что поведение Анж давала все шансы думать королю, что мадам не так уж строга. ну так е-мое! значит спит с кем ни попадя, а королю - ни-ни. Ну о чем тут думать? ну ты - король, что будешь гоняться со всякими Лозенами\беями? почему не ты - да потому что нет у нее ни расчета на тебя, ни чувств к тебе. Это для Луи нормально - любить Анж, а спать с другими. Но когда женщина так делает - думать, что это у нее так любовь к тебе проявляется - это .... в общем, не то.
Owl: Foreigner пишет: Только не называйте это убеждениями, основанными на собственном опыте. К тому времени у нее такого опыта не было ну как же, она ведь Абигаель сказала : если я вас не спасу, мне никогда не отмолить ту кровь, что пролилась из-за меня! и когда Рескатор ей сказал про кровь из-за зеленых глаз - ей поплохело. И в перестрелке с Пон-Брианом ей поплохело...
Анна: Owl пишет: Но мне кажется, спор с нашими оппонентами зашел еще глубже. И дело уже не в том – имела она (Анж) сурьезные причины для взбрыка или нет. Дело уже в том, что по их мнению она ВООБЩЕ НЕ ИМЕЛА МОРАЛЬНОГО ПРАВА БЫТЬ НЕДОВОЛЬНОЙ СВОЕЙ СУДЬБОЙ. Она изначально ведет себя «неправильно», вопреки здравому смыслу и в ущерб своей благополучности, когда хочет ехать за моря. Да, е-мое, это непрактично. Ну и что? Кто сказал, что все должны хотеть одного и того же? Кто сказал, что выше-богаче-сильнее-больше = счастье? Если Анж хочется «неразумного\непрактичного» - то она – псих? А король – спаситель? Луи и Дегре ее отговаривали – как практичные люди. Да вся соль в том, что речь тут не о выгодной сделке, а о поиске счастья и своего места в жизни. И если оно (место) «внизу» - как скажет общество, а Анж – в кайф, то кто в итоге победил-то? Ну и по книге она-таки свое счастье нашла, и вопреки всякой логике и расчету ))) ППКС! Мне кажется, каждый читатель (или группа читателей), подбирает для Анж оптимальные условия существования. Ну а потом что получается - Анж считает, что данные условия для нее неоптимальны, и хочет поменять их. И тогда уже отношение к ее поведению (и поведению других героев) зависит от читательского восприятия.
Owl: Foreigner пишет: Считали ли они сами что побег на Голдсборо был им во благо? Добром ли было запихивание 50 сонных человек на пиратский корабль и доставка их на едва освоенный, населенный дикарями материк? allitera пишет: Но тут все-таки решала Анж. это к вопросу об осчастливливовании насильно: поставьте на место Анж – короля и на место гугенотов – Анж. А жизнь – «неоспоримое » добро, как писала Элен. ну и?
allitera: Owl пишет: Я терпеть не могу, когда за взрослым, нормальным и умственно здоровым человеком не хотят признавать даже права на желание жить так, как ему хочется – в личных отношениях. Тук-тук - 17 век на дворе, эмансипации - нет. Owl пишет: Ну и по книге она-таки свое счастье нашла, и вопреки всякой логике и расчету ))) По книге - а в жизни. наши герои же судят по жизни. Еща раз напомню - век 17, принято, что мужчина решаетвсе и как лучше тоже. Вы можете быть с этом не согласны. но это суровая реальность. В нашем веке эти события вообще априори невозможны. Анж никогда бы не сошлась с Пейраком и не нравиться и живут в разных городах и влообще ничего общего. так вернемся в рамки романа.
allitera: Owl пишет: а она вообще-то с открытыми глазами обращалась за помощью к королю - она знала, чем придется платить. И выбрала из 2х зол меньшее - вместо султана - Луи. поэтому логично было считать себя свободной от обещания самой себе, когда она выбралась из пустыни и без короля ))) Ну это ни в скакие рамки не лезет. Это уже не свинство. Я такую Анж не хочу, не надо ее гнобить с моих глазах. На самом деле она добрая и пушистая. Owl пишет: простите, а что такого хорошего она видела от короля, за что теперь она ему должна? да она больше тогда должна Пейраку с Филиппом и Коленом...и еще куче других, у которых она реально что-то просила... Уже отвечала. См. выше Кстати с Филом вы явно загнули. Анна пишет: Подавить силой армии, которая будет убивать невиновных, детей, только потому, что они принадлежат к той же конфессии, что и большинство восставших? Дело обычное, дело привычное... Создавать образ врага, но в то же время не давать санкции на погромы? Еще обычнее, еще привычнее... После этого можно ли полюбить от всего сердца человека, который возглавляет подобную систему. Может ли щепка полюбить топор? Скорее она заострит свои края и... Это не честно, вы не отвечаете на вопрос. Как еще поступить при возникновении восстания государю в отношении восставших? Анж оставте пока в покое. Owl пишет: это к вопросу об осчастливливовании насильно: поставьте на место Анж – короля и на место гугенотов – Анж. А жизнь – «неоспоримое » добро, как писала Элен. ну и? Так это был камень в ваш огород, именно по той анологии, которую вы оказали.
Анна: allitera пишет: Это не честно, вы не отвечаете на вопрос. Как еще поступить при возникновении восстания государю в отношении восставших? Отвечаю. При восстании в собственной стране надо прежде всего попытаться договориться с лидерами. Иногда это прокатывает. Если не удастся договориться, армию прислать можно. Но эта армия не должна быть устраивать погромы в домах невиновных людей. Иначе выжившие тоже возьмутся за оружие и восстание растянется на много лет. Мы ведь говорили конкретно о жестокостях в отношении мирного населения, верно? allitera пишет: По книге - а в жизни. наши герои же судят по жизни. Еща раз напомню - век 17, принято, что мужчина решаетвсе и как лучше тоже. Вы можете быть с этом не согласны. но это суровая реальность. В нашем веке эти события вообще априори невозможны. Анж никогда бы не сошлась с Пейраком и не нравиться и живут в разных городах и влообще ничего общего. так вернемся в рамки романа. Ой. А наши герои - кто? Они ведь тоже персонажи книги. Мы, в общем-то обсуждаем модель жизни, представленную в книге. Модель, как известно, не полностью совпадает с оригиналом. И герои наши действуют в пространстве книги. Кроме того, в книге прямо декларируется, что главне герои выбиваются из рамок, выбиваются из системы. Такими их сделал автор. Если вернуться к реальной жизни, вы же не считаете, что абсолютно все люди данной страны и данной эпохи мыслят и чувствуют одинаково и что у всех одинаковый взгляд на мир и жизнь? И если люди разные, то и подход к ним тоже должен быть разным. В личной жизни
allitera: Анна пишет: Если не удастся договориться, армию прислать можно. Но эта армия не должна быть устраивать погромы в домах невиновных людей. Иначе выжившие тоже возьмутся за оружие и восстание растянется на много лет. Мы ведь говорили конкретно о жестокостях в отношении мирного населения, верно? Аня, но ведь это только слова. Вы с вами вполне понимаем. что король не хотел погромов армии. но опыт показывает. что люди превращаются в зверей. Можно пытаться закрыть солнце пальцем. но от этого оно не исчезнет. Как можно заставить армию этого не делать? В это-то загвоздка. Как определить. что одного погромили за дело, а другого нет, когда один на другого доносит и т.д.
Анна: allitera пишет: Аня, но ведь это только слова. Вы с вами вполне понимаем. что король не хотел погромов армии. но опыт показывает. что люди превращаются в зверей. Можно пытаться закрыть солнце пальцем. но от этого оно не исчезнет. Как можно заставить армию этого не делать? В это-то загвоздка. Как определить. что одного погромили за дело, а другого нет, когда один на другого доносит и т.д. Да понимаю я, понимаю. Не хотел, но допускал. Заставить не делать - расстреливать за бесчинства и мародерства. Ввести понятие "военное преступление". И это делали, и в нашем веке. Понятно, что это далеко не всегда помогает, но по крайней мере закон такой есть, а? Кстати, в старые времена города законно отдавали на поток и разграбление, сейчас же подобные действия считаются военным преступлением. Значит, зверства можно лимитировать. Но в нашем романе не было города. Там был замок, который не нужно брать. Если, еще раз повторяю, у армии не было санкции на карательные акции для невиновных, значит, они поступали не по закону. А если что-то не разрешается, значит, предполагаются и механизмы пресечения?
allitera: Анна пишет: Кроме того, в книге прямо декларируется, что главне герои выбиваются из рамок, выбиваются из системы. Такими их сделал автор. Если вернуться к реальной жизни, вы же не считаете, что абсолютно все люди данной страны и данной эпохи мыслят и чувствуют одинаково и что у всех одинаковый взгляд на мир и жизнь? И если люди разные, то и подход к ним тоже должен быть разным. В личной жизни особый взгляд на жизнь вовсе не является поводом для жизни вне моральных и этический, исторический и гос-ныйх требований. Как говориться можно иметь свои взгляды. но быть гражданином, хорошим, своей страны.
Foreigner: Анна пишет: если все было бы так легко, они бы не вообще не подумали бежать из Франции. Конечно не легко, но все-таки это были влиятельные, обеспеченные и resourceful people. Наверняка им удалось бы, в конце концов, выяснить про кидал на Островах и изменить свои планы соответственно. Тот способ, каким их вывезли из страны абсолютно самый самый радикальный. allitera пишет: Король санкций на мородерство не давал. У меня нет под рукой источника, но вспомните Девятилетнюю войну- в 89 году войска Луи вторглись в Мэнхайм в Палатайне, откуда была Мадам, она умоляла Луи не разрушать город, но он не внял мольбам своей невестки. Французские войска сожгли город, сравняли его с землей. Если люди на местах действовали так как они действовали, это значит такие директивы были спущены сверху. И даже если это были приказы Лувуа, что с того? Это значит что он, в свою очередь, получил такие приказы от короля. На войне как на войне, и он предоставил делать всю грязную работу Лувуа, а сам оставался добрым и справедливым монархом. allitera пишет: Я про убийства. а не про дуэли. А какие убийства Пейрак совершал завоевывая или отвоевывая Анжелику?
allitera: Foreigner пишет: У меня нет под рукой источника, но вспомните Девятилетнюю войну- в 89 году войска Луи вторглись в Мэнхайм в Палатайне, откуда была Мадам, она умоляла Луи не разрушать город, но он не внял мольбам своей невестки. Французские войска сожгли город, сравняли его с землей. Если люди на местах действовали так как они действовали, это значит такие директивы были спущены сверху. И даже если это были приказы Лувуа, что с того? Это значит что он, в свою очередь, получил такие приказы от короля. На войне как на войне, и он предоставил делать всю грязную работу Лувуа, а сам оставался добрым и справедливым монархом. При чем сдесь война. Я кажется уже указывала. что на войне и Луи отдавал города на поживу - есь такие факты, и даже говорила сколь различно было поведение того или другого командующего армией. Простите. но вопросы внутренней политики решались в ином порядке - по крайней мере с верзху - это точно, то что на местах слишком перестарались - еще не говорит, что по монаршей воле. Даже в делах новообращения доклады слали одни, а на деле все было по-другому. Т.е. явно смягчали степень своего воздействия. чтобы понравиться королю. Какие приказы получал Лувуа от короля, что именно вы имете ввиду. Король и так максимально возможно пытался этот процесс конролировать, всю Гооландскую войну - он очень много времени проводит в армии, но не может же он ей уделить все время, у него гос-во на шее. (жены, дети малые ) Foreigner пишет: А какие убийства Пейрак совершал завоевывая или отвоевывая Анжелику? Я вообще про его убийства. А какие убийства совершил король?
Foreigner: allitera пишет: . но не могу допустить, тобы его судили так не справедливо. То, что она маркиза он не знал, Не знал что маркиза, но догадывался что знатная дама. Он постоянно чувствовал что она out of his ligue. Что такого несправедливого вы видите в том как Рескатор обращался с Берном? Он рисковал своей жизнью, своим экипажем и кораблем ради Берна, он прислал к нему своего врача, он был совершенно откровенен с Берном в своих намерениях относительно Анжелики. То что Берну сказали често и без обиняков чего в действительности ему хочется от брака с 'этой женщиной', это не издевательство, а услуга. Вполне нормальное желание Рескатора- если Берн берет в жены знатную даму, приятельницу королей, то хотелось бы узнать знает ли он что ему предстоит и какие такие его личные достоинства имеются чтобы удержать ее подле себя? allitera пишет: Насчет Рескатора - оскорбления, непристойные предложения (по крайней мере по мнению общественности), подрав авторитета Анж среди товарищей, моральные мучение - упреки. требования - это хороший метод завоевать любовь. Ну на ваш взгляд это были оскорбления и мучения, а на взгляд Анжелики это было как раз то, что доктор прописал, самое романтическое время ее жизни и она хотела навеки остаться на этом загадочном корабле, где ее так прекрасно 'оскорбляли' и 'мучили'. allitera пишет: Вы же не принимаете личные чувства короля и не считаете их оправданием его "неспправедливых" поступков. Да почему же не принимаю? Я как раз принимаю и понимаю его очень хорошо, потому что знаю что мужчины терпеть не могут, когда женщины говорят одно, а делают другое. Но женщины это делают всегда, и обычно нормальные мужчины поматерившись про себя, принимают такие вещи как должное. Такие правила игры. Анжелика эти правила прекрасно знала, а король нет, потому играл не по правилам. Неважно сколько раз и что она сказала до того, как сказала 'нет'. После этого последнего 'нет', любые действия короля вернуть ее являются насилием. Разве вы сама, как женщина, не согласны с правом сказать последнее слово?
allitera: Foreigner пишет: Ну на ваш взгляд это были оскорбления и мучения, а на взгляд Анжелики это было как раз то, что доктор прописал, самое романтическое время ее жизни и она хотела навеки остаться на этом загадочном корабле, где ее так прекрасно 'оскорбляли' и 'мучили'. А тут еще ругали методы короля. Так дело не с методе, а в объекте их совершающем? Foreigner пишет: Не знал что маркиза, но догадывался что знатная дама. Он постоянно чувствовал что она out of his ligue. Что такого несправедливого вы видите в том как Рескатор обращался с Берном? Он рисковал своей Я не о том. а о том, когда он бросился ее изволять из капитанской каюты - ибо это благородный поступок, он один, невооружен и против капитана корабля, который мог бы сним расправиться и вероятнее всего он так и думал, и все несмотря на раны. Foreigner пишет: Да почему же не принимаю? Я как раз принимаю и понимаю его очень хорошо, потому что знаю что мужчины терпеть не могут, когда женщины говорят одно, а делают другое. Но женщины это делают всегда, и обычно нормальные мужчины поматерившись про себя, принимают такие вещи как должное. Такие правила игры. Анжелика эти правила прекрасно знала, а король нет, потому играл не по правилам. Неважно сколько раз и что она сказала до того, как сказала 'нет'. После этого последнего 'нет', любые действия короля вернуть ее являются насилием. Что за странные правила. не надо всех под одну гребенку. Сколько людей, столько и мнений. И потом по-вашим же рассуждениям, как определить, что окончательное. а что еще игра? Говорила нет, не один раз, потом да , потом опять нет. потом н не заню. Один черт разберет.
Foreigner: allitera пишет: Я вообще про его убийства. А какие убийства совершил король? А можно не вообще, а в частности? Если говорить вообще, то король повинен во всей той крови, которая пролилась в войнах, которые он вел, но ведь мы не об этом? allitera пишет: При чем сдесь война А война она везде война что в Палатайне что в Пуату. Я привела вам пример того, что даже тогда, король знал о готовящихся зверствах, он не делал ничего для того, чтобы их предотвратить или остановить.
Ginger: allitera пишет: Какой болван - он защищал честь невесты, он же не знал, что его дурачат. согласна с Анной - он явился серьезной помехой в неподходящий момент, было не до шуток и даже не до спасения каких-то невест. Так что с ним сделали зверского? Временно нейтрализовали, объяснили, в чем был неправ, и отпустили. allitera пишет: Ну во-первых Монтадур стерег не только Анж от необдуманных действий, но и от действий вокруг. он еще и защищать должен. А во-вторых в Пуату паленым запахло (не без старания АНж) значительно позже. Не один месяц прошел. Такое не предусмотришь знаете ли. Вот я и говорю... мониторинг ситуации был нужен. Король не идиот. Он понимает, что ему могут врать. И если в случае с притеснениями гугенотом он мог закрыть глаза, то в случае с Анжеликой его заинтересованность как в процессе, так и в результате была сильнее. Мог продумать-то? Не только предусмотреть заранее, но и отслеживать ситуацию так, чтоб не создавалось ложной картины. Что касается Монтадура, то он с самого начала и лебезил, и хамил.
Ginger: Owl пишет: Да, я прицепилась! Потому что меня выводит из себя такая вот жизненная позиция : «Я делаю тебе больно и против твоей воли – но это же ради твоего блага! Я выберу за тебя твою жизнь, т.к. ты – неразумна. То что ты хочешь – это бред, нормальные люди не могут такого хотеть. А теперь, когда я все это сделал с тобой, будь добра – улыбайся и люби меня! Потому что это все должно тебе очень нравится и ты должна испытывать ко мне чувство неземной благодарности – я так решил!» Ага Foreigner пишет: А о Берне и говорить не приходится, just a sore looser. Ага. Главная его беда не в том, что он неправ, а в том, что действительно болван, это не прощается :). И Пейрак просек этот момент сразу, и задумался - как может быть такое, что Анжелика с этим... с этим? allitera пишет: Тук-тук - 17 век на дворе, эмансипации - нет. Так дело не в эмансипации, по-моему. Это и не пещерный период, когда вождь племени дубинкой даму по голове и - в пещеру :))) allitera пишет: Ну это ни в скакие рамки не лезет. Это уже не свинство. Я такую Анж не хочу, не надо ее гнобить с моих глазах. На самом деле она добрая и пушистая. как я понимаю, в той ситуации не до пушистости. Вопрос выживания, вопрос выбора из двух зол. Это не связано с моральными качествами. allitera пишет: Шли может и меньше. я же беременность высчитывала - дорога назад, потом, когда женщина вообще сожет почувствовать беременность. У меня в голове осело (могу ошибаться), что А. не дождалась двух менструаций во время сидения в тюрьме. Потом еще дорога, какая-никакая, время занимает. Оттого мне показалось, что срок приличный был.
allitera: Ginger пишет: Мог продумать-то? Не только предусмотреть заранее, но и отслеживать ситуацию так, чтоб не создавалось ложной картины. О том, что картина ложная можно было узнать только после того, как это установили. Ведь думаю королю возможно до сих пор не изветсна поднаготная нападения на Плесси. Ведь могли представить в таком свете. что мама не горюй, как плохо для АНж. И какой вы мониторинг представляете - лично сидеть у ее дверки, вместо Монтадура. Анж сама очень многим помогла такомц развитию событий. Сидела бы тихо и ни во что не смешивалась, не оказалась бы крайней. В сущности, ну чего она полезла. От добра добра не ищут, а от зла уж подавно. Если уж разбирать, а Анж могла избежать того, что произошло. Были у нее варианты не стать жертвой - я вижу несколько, а она воспользовалась одним, да и то поздно. Можно обвинять во всех горестях короля, так как он глава и никогда не обелял себя. Но по человечески вполне разумно подходя к его работе по моему ясно, что не мог он разорваться и все делать сам. А назначаемые люди тоже совершают ошибки. Кто ничего не делает - тот ошибок и не совершает.
Ginger: Если честно, лениво искать цитаты (как разговорились-то, а? ;)), но Ольга писала нечто в том духе, что на Средиземном море Анж. Пейраку не очень-то нужна была. Ну здраааасте :) Ему не сразу дало в голову, что по жене соскучился. Этот момент перетерт давно, возвращаться не хочется. НО. Когда решил, что жена ему нужна, то стал сам не свой. Вот прям подай сейчас ее. А раз сейчас не получалось, то человек вооружился огромным терпением, стремился к воссоединению, искал варианты, сходил с ума. И отказался от своих планов сразу после того, как узнал расклад. Но привезти ее к себе он хотел сильно и долго, не надо переписывать книжку :) Аллитера, вы писали про то, что Рескатор держал женщин силой. Ну не держал. Ни соблазняя, никак. Другое дело, он мог вполне внятно донести то, что сказал новобрачной: тебя здесь никто не тронет, живи, наслаждайся. Хочешь - иди,но здесь же лучше. В окружающих условиях от такого уйти - большая глупость (Анжелика отличилась, и то с сожалением ))))). Он, бедный, дамам денег давал и домой подбрасывал, лишь бы отделаться по-хорошему )))))) Что касается упомянутой женщины с детьми - а где-то сказано, что она уйти хотела? Что бы это ей дало? Дети далеко, она их не увидит и не получит. У нее был жесткий депресняк, какая ей разница была, где лежать лицом в стенку. Ну и, кроме того, репутация на товарища опять работала ))) невольницы аж мечтали, чтоб их данный субъект приобрел )))))
Ginger: allitera пишет: О том, что картина ложная можно было узнать только после того, как это установили. Ведь думаю королю возможно до сих пор не изветсна поднаготная нападения на Плесси. Ведь могли представить в таком свете. что мама не горюй, как плохо для АНж. И какой вы мониторинг представляете - лично сидеть у ее дверки, вместо Монтадура. Какой мониторинг? Ну хотя бы соглядатаев, эдаких независимых экспертов :). Король, повторю, не идиот. Он должен понимать, что лица, заинтересованные в результате, могут себе позволять перегибы. Если в каких-то случаях он предпочитает не вникать (обращения гугенотов), то данное "обращение" отдельно взятой гражданки стоило контролировать тотально :). Тогда и не было бы такого непонимания.
allitera: Ginger пишет: Ну хотя бы соглядатаев, эдаких независимых экспертов Которые раз приехали и тут же во всем разобрались. Для того, чтобы в ситуации радобраться - надо внее окунуться. либо поверить тому. что говорят. А если сомнения - то суд и другая тагомотина. Это в нашем случае не выход. Давайте все-таки пореальнее, а не фантазии. Ginger пишет: Аллитера, вы писали про то, что Рескатор держал женщин силой. Ну не держал. Ни соблазняя, никак. Другое дело, он мог вполне внятно донести то, что сказал новобрачной: тебя здесь никто не тронет, живи, наслаждайся. Хочешь - иди,но здесь же лучше. В окружающих условиях от такого уйти - большая глупость (Анжелика отличилась, и то с сожалением ))))). Он, бедный, дамам денег давал и домой подбрасывал, лишь бы отделаться по-хорошему )))))) Что касается упомянутой женщины с детьми - а где-то сказано, что она уйти хотела? Что бы это ей дало? Дети далеко, она их не увидит и не получит. У нее был жесткий депресняк, какая ей разница была, где лежать лицом в стенку. Ну и, кроме того, репутация на товарища опять работала ))) невольницы аж мечтали, чтоб их данный субъект приобрел ))))) хорошо пишете. но это не Голон, я что прочла - то прочла. а чего не было - то уж не было.
Foreigner: Owl пишет: это к вопросу об осчастливливовании насильно: поставьте на место Анж – короля и на место гугенотов – Анж. Я терпеть не могу, когда за взрослым, нормальным и умственно здоровым человеком не хотят признавать даже права на желание жить так, как ему хочется – в личных отношениях. Исходя из второй цитаты я понимаю так, что мы с вами одинаково должны смотреть на ситуацию. Не только в личной жизни, а и в жизни вообще, ваше понятие добра не должно навязываться мне, а мое вам, и объявляться добром для меня, если я его таковым не считаю. ну как же, она ведь Абигаель сказала : если я вас не спасу, мне никогда не отмолить ту кровь, что пролилась из-за меня! и когда Рескатор ей сказал про кровь из-за зеленых глаз - ей поплохело. И в перестрелке с Пон-Брианом ей поплохело... Я понимаю, что живя в Ла Рошели, Анжелика постепенно возвращалась к нормальным человеческим и женским реакциям на добро и зло. Но ей не хватило ни времени, ни желания, ни искренний заботы, для того чтобы понять, что решение чужих проблем такими же методами, как и своих, вовсе не во благо для гугенотов, а скорее наоборот. Она была на верном пути, но думала все-таки больше о себе, чем о тех, кого 'спасала'. Жизнь доказывает постоянно что благими намерениями вымощена дорога в ад.
Ginger: allitera пишет: хорошо пишете. но это не Голон, я что прочла - то прочла. а чего не было - то уж не было. Кхе. придется цитат накопать, хотя я не вижу смысла. Чего в книгах не было и по определению быть не могло - это указания на то, что Пейрак силой удерживал женщин, хотя бы недолгое время. Если найдете, шляпу съем :)))
allitera: Ginger пишет: Если найдете, шляпу съем :))) Только ради этого уже стоит пойти искать. только потом чур не отмазываться. что шляпу не носите.
allitera: Ну вот все ясно - женщины с ним оставались ровно столько, сколько ему хотелось и это армянка не могла уехать, пока он не захотел. — Как жаль, — как-то воскликнула девушка, — что Рескатор уехал в гости к королю Марокко. Он бы тебя купил. — Из рук одного пирата перейти в руки другого, что же тут хорошего? — возмутилась Анжелика. — Это гораздо лучше, чем быть запертой в гареме. Только смерть открывает двери гарема тем, кого евнухи ввели туда. Даже старость не дает освобождения оттуда. Лучше уж принадлежать пирату, — рассудительно объясняла Эллида. — Ну а тот, о ком я говорю, он совсем не так обращается с женщинами, как другие. Вот послушай, сестра моя, я расскажу тебе историю итальянки Лючии, которую берберы захватили в плен на тосканском побережье. Мне поведала об этом, когда я была на рынке рабов в Алжире, одна женщина, встречавшаяся с Лючией уже после того, как Рескатор отвез ее на родину. Лючия жила у него, на его острове с крепостью; там была чудесная еда, и конфет сколько хочешь, и много любви. Анжелика не могла удержаться от смеха над наивностью девушки. — Мне не нравятся ни конфеты, ни любовь... По крайней мере, на таких условиях. — А Лючии это очень нравилось. Ведь в своей бедной Тоскане она никогда не ела досыта. И так как она была красива, как богиня, то очень рано познала удовольствия. — Ну, что ты от меня хочешь? Я ведь не Лючия, не одалиска, у меня другие вкусы. Эллида разочарованно замолкла, но вскоре вновь воодушевилась. — Послушай еще, сестра моя... В Кандии была Мария-армянка. На батистане она легла на пол. И самому распорядителю продажей рабов пришлось взять ее за волосы, чтобы можно было увидеть ее лицо... Она была прекрасна, как ночь, но из-за такого настроения никто не хотел купить ее. А Рескатор купил. И увез ее в свой загородный дворец на острове Милосе. Он завалил ее подарками. Но ничто не помогало. И тогда Рескатор отправился в плавание и вернулся с двумя крошечными детишками. Это были дети Марии-армянки, которых продали какому-то эфиопу. Гречанка вскочила на ноги и продолжала рассказ, мимикой и жестами воспроизводя то, о чем повествовала. — Когда она их увидела, то закричала, словно дикий зверь. А потом прижала их к груди и так держала целый день, и никто не смел к ней подойти. Но когда наступила ночь и дети уснули, она встала, намазала тело душистыми притираниями, надела украшения, которые подарил ей Рескатор. И поднялась к нему на террасу, и стала танцевать перед ним, чтобы он ее пожелал... Ах, сестра моя, ты понимаешь?.. Ты понимаешь, что это за человек?.. С поднятыми руками, подобная амфоре, она кружилась, привстав на цыпочки, стараясь показать, как танцевала Мария-армянка. Так плясали, наверно, в прошлом весталки под белыми портиками островных храмов. Потом она села у ног Анжелики. — Ты поняла, что я хочу тебе растолковать? — Нет. Рабыня проговорила задумчиво: — Он с каждой женщиной говорит на ее языке. Он волшебник.
Foreigner: allitera пишет: А тут еще ругали методы короля. Так дело не с методе, а в объекте их совершающем? Дело и в методах и в объекте. Нельзя, добиваясь любви женщины, наезжать на нее всей мощью государственной машины. Если король хочет чтобы она любила его не как короля, а как просто мужчину, так нужно и действовать с нею методами, доступными просто мужчине, а не королю. Теперь об объекте- дело в большой степени зависит от того, насколько правильно объектом оценивались то, что нужно самой Анжелике. Я уже говорила когда-то, что в принципе не важно, что кому-то из нас лично методы Пейрака кажутся сомнительными, а методы короля безупречно джентельментскими. Для Анжелики пейраковские методы, какие бы они не были неправильные, работали безукоризненно, а вот королевские - не работали никогда, как бы она не старалась. Вы говорите она три раза давала согласие, а потом в кусты- нельзя сказать что она не пыталась, ведь правда?
allitera: Foreigner пишет: Вы говорите она три раза давала согласие, а потом в кусты- нельзя сказать что она не пыталась, ведь правда? Значит и говорить что методы никогда не работали тоже. Foreigner пишет: Если король хочет чтобы она любила его не как короля, а как просто мужчину, так нужно и действовать с нею методами, доступными просто мужчине, а не королю. Не дай бог его любить, как простого мужчину. Насколько я читала для короля было по меньшей мере обидно. что Ла Вальер предпочитала, чтобы он был простым офицером, а не королем. Его и надо любить, как короля. потому. как он не простой мужчина. Другое дело, что его не надо любить только потому. что он король или в нем любить только короля. Не надо это разделять. То. что можно позволить с другим мужчиной недопустимо с королем, какие бы близкие отношения у них не были. Как пример - нельзя обниматься на людях. целоваться тем более. даже голову положить - уже нонсенс. По свойски поправить одежду или волосы - то, что вполне можно сделать - другому мужчине. Даже нельзя после долгой разлуке броситься в объятия - то есть обычные проявление привязанности. Какая уж тут любовь к обычному мужчине?
Ginger: — Послушай еще, сестра моя... В Кандии была Мария-армянка. На батистане она легла на пол. И самому распорядителю продажей рабов пришлось взять ее за волосы, чтобы можно было увидеть ее лицо... Она была прекрасна, как ночь, но из-за такого настроения никто не хотел купить ее. А Рескатор купил. И увез ее в свой загородный дворец на острове Милосе. Он завалил ее подарками. Но ничто не помогало. И тогда Рескатор отправился в плавание и вернулся с двумя крошечными детишками. Это были дети Марии-армянки, которых продали какому-то эфиопу. Так. А теперь. Из чего следует, что Рескатор удерживал данную женщину силой? А? Она просилась наружу? Неее, мало того что я шляпу за это не съем. Я по-прежнему считаю, что данный товарищ никого силой не удерживал .
allitera: Ginger пишет: Из чего следует, что Рескатор удерживал данную женщину силой? Так как не сказано. что он предложил ей отправляться на все 4 стороны, а привез в свой дворей, осыпал подарками. когда не прошло отправился за детьми, следовательно, на правах рабыни она там и жила. Еще ищу фразу. которую сказали про Рескатора, что если женщинау ему не удавалось соблазнить, то он ее потом отправлял на все четыре стороны. т.е. пока соблазнял свободу не предоставлял. иначе они сразу на все 4 стороны.
Ginger: "...о Рескаторе говорят, что его любят многие женщины. Он покупает многих, но держит только тех, кто соглашается жить с ним. — А что он делает с другими? — Отпускает их на свободу. Это его любимое занятие. Он освобождает всех своих рабов, мужчин и женщин, если чувствует, что они этого хотят". Разговор франц. офицеров. Кстати, слово "рабы" в данном контексте звучит диковато :) (что это за раб, захотел - ушел ) но там речь о рабстве на Средиземном море вообще.
Owl: Анна пишет: Да он элементарно нарушал порядок, мешал людям дело делать и корабль спасать. Естественно, его могли за это послать далеко и надолго. Ясное дело, как болвана его в такой ситуации и воспринимали. ППКС. мог сообразить, когда кораблю грозит крушение - чем капитан будет заниматься? наверное управлять судном, а не на полатях с полонянкой валяться ))))
Ginger: allitera пишет: Так как не сказано. что он предложил ей отправляться на все 4 стороны, а привез в свой дворей, осыпал подарками. Так. У него не было цели отправить даму подальше. У него была цель завоевать ее расположение, чем и занимался. Но он не занимался этим насильно. Вопрос: хотела ли она уйти? Я из этого отрывка делаю вывод, что она хотела только лежать лицом к стене.
allitera: Ginger пишет: Я из этого отрывка делаю вывод, что она хотела только лежать лицом к стене. Или подобно АНж броситься разыскивать своих детей.ю Почему бы нет.
Owl: allitera пишет: Но также верно, что от него скрывали зверства, так как знали. что король такое не поощряет. М-м? а Фила - любил? нет, честное слово - можно быть юным и неопытным и не понять, что происходит во время рейдов, но Луи и сам на передовой бывал, и тут такой ляп... (а вообще Плесси - это опять перевертыш на случай с Ж в детстве)
allitera: Owl пишет: мог сообразить, когда кораблю грозит крушение Их заперли. ни чего не понятно, как мог догадаться. Объяснили бы по человечески - буря, мол, мглою небо кроет, отстань сердечный. а так подозрительность возрасла, и тут уже и буря бы не остановила.
Owl: Olga пишет: Но пострадал Анж. от поступков Монтадура в ее адрес, а не в адрес Рамбургов. Это ужасно конечно, то что в их замке произошло, но даже в первом томе написано, что такие вещи не были для солдат чем то исключительным. Olga пишет: Ей дали охрану. которая и порешила охраняемых.... аут.
Ginger: allitera пишет: Или подобно АНж броситься разыскивать своих детей.ю Почему бы нет. Она предпочитала валяться. Захотела - попросила по-хорошему и ушла. Только куда ушла, что стала делать? За стенами у нее бы возникла проблема выживания, а не розыска детей. Анжелика такая одна на весь роман, чокнутая и находчивая. Слушайте, открытым текстом написано - никого не держал силой. Если вам хочется видеть что-то другое, пожалуйста. Но вообще-то уважение чужих прав и свобод )))) - одна из самых симпатичных черт героя. Теперь понимаю, чего он вам не нра
Ginger: allitera пишет: Объяснили бы по человечески - буря, мол, мглою небо кроет, отстань сердечный. а так подозрительность возрасла, и тут уже и буря бы не остановила. Кто объяснил? Капитан кинулся объясняться, делать ему больше нечего? Или иноязычные матросы? И его такое объяснение удовлетворило бы или так и носился бы по кораблю? Да вполне человеческое решение, чего вы.
Owl: Olga пишет: Ну вот Берн мешал и его за это можно послать. А то что мешал Пейрак или Анжелика, так их никто не тронь, они люди свободные и на все это имеют право. Берна послали - это верно. Как и то, что Пейрак не ожидал от Берна восхищения его справедливостью, и более того, Ж прекрасно отдавал себе отчет, что сильно рискует вообще выпуская Берна - обозленного предварительно им же самим. Но... Пейрак не любит оставлять все шансы себе, он игрок (С) А вот король всегда старается действовать максимально эффективно и с тотальным превосходством в силах. Видите ли, Пейрак мешал Луи - как моська - слону. Хотя в сознании короля все было наооборот )))) Бить соперника заранее превосходя его в силах - мало чести... А уж воевать с женщиной - и подавно...
allitera: Owl пишет: нет, честное слово - можно быть юным и неопытным и не понять, что происходит во время рейдов, но Луи и сам на передовой бывал, и тут такой ляп... Что-то не поняла. Вы что этим сказать - то хотели?
allitera: Ginger пишет: Она предпочитала валяться. Захотела - попросила по-хорошему и ушла. Только куда ушла, что стала делать? За стенами у нее бы возникла проблема выживания, а не розыска детей Это только ваша интерпретация. Ginger пишет: Слушайте, открытым текстом написано - никого не держал силой. Там открытым текстом написано, что сохранял при себе только тех, кто хотел жить с ним. А этот процесс между покупкой и сохранением и называется рабством. И потом - куасси-ба - кто по-вашему был в Тулузе? Ginger пишет: Теперь понимаю, чего он вам не нра Здрасте вам, это когда это я говорила. что мне Ж. не нравится?
allitera: Ginger пишет: Кто объяснил? Капитан кинулся объясняться, делать ему больше нечего? Или иноязычные матросы? Берн -0 торговец, как нибудь с мотросами бы объяснился. А гугеноты не вьючные животные. Можно было вообще приличнее Анж пригласить - и не было бы никакого конфликта. Тем более, что ее когда пригласили и когда буря началась. Берн и так терпеливо ждал, а когда все сроки вышли - выяснилось. что их заперли.
allitera: Owl пишет: А вот король всегда старается действовать максимально эффективно и с тотальным превосходством в силах. А помоему играть чужими жизнями, когда на тебе судьба Европы вообще халатность и безобразие. Owl пишет: Видите ли, Пейрак мешал Луи - как моська - слону. Хотя в сознании короля все было наооборот )))) Бить соперника заранее превосходя его в силах - мало чести... Отчего же Пейрак был богаче и могущественнее короля. Просто враги Пейрака окозались хитрее. А про честь - оставте ее в покое, у короля с этим проблем не было.
Ginger: allitera пишет: Там открытым текстом написано, что сохранял при себе только тех, кто хотел жить с ним. А этот процесс между покупкой и сохранением и называется рабством. А то, что он держал их силой, а не убеждением - исключительно ваш домысел, даже не интерпретация :). Ни слова об этом, а обратные утверждения есть, и не раз. allitera пишет: И потом - куасси-ба - кто по-вашему был в Тулузе? Если человек имеет формальный статус раба, это одно. Если его удерживают насильственно, это другое. Куасси-Ба не хотел быть с ним? Его удерживали помимо его воли?
Owl: Анна пишет: Вот она, разница. Жоффрей кадрами не разбрасывается это точно. И Коленом тоже )))
Ginger: allitera пишет: Берн -0 торговец, как нибудь с мотросами бы объяснился. имхо, объясняться вообще было не время и не место. То есть я прекрасно понимаю, как ситуация выглядела со стороны Берна, но ему по жизни не везло )))). Поступили с ним адекватно: мешает - заперли, ситуация рассосалась - отпустили.
allitera: Ginger пишет: то, что он держал их силой, а не убеждением - исключительно ваш домысел, даже не интерпретация :). Ни слова об этом, а обратные утверждения есть, и не раз. Какое убеждение через 5 мин после покупки. Практически тоже, что и у Анж, когда она оказалась замужем. Скажи он ей, что она вовсе не обязана с ним оставаться - осталась бы? Нет вот придержать при себе даму - пособлазнять чтобы поняла от какого счастья отказывается - а уж потом, но не хочешщь и не надо. Ginger пишет: Если человек имеет формальный статус раба А что это за определение? У Монтеспан тоже рабы - негретята были - их в кандалах не водили. от этого лни не переставали быть рабами.
Owl: allitera пишет: Насчет Рескатора - оскорбления, непристойные предложения (по крайней мере по мнению общественности), подрав авторитета Анж среди товарищей, моральные мучение - упреки. требования - это хороший метод завоевать любовь. а Рескатор завоевал? как раз наоборот, Анж с испугу чуть взаправду замуж не выскочила. Но поскольку Рескатор потом сменился Пейраком - реакция Анж тоже сменилась. Теперь уже она жалела, что он ее не завоевывает ))) Нет, честно - я Рескатора не одобряю, но ему ведь и не дали доиграть до конца ))) но все ж таки, они реально по-деловому сначала договорились: товар-деньги ))) allitera пишет: А у него мож тоже сердце болело, и было очень и очень хреново. ну! конечно ему было хреново - оттого что кто-то посмел нагличать и думать своей башкой ))))
Ginger: allitera пишет: Какое убеждение через 5 мин после покупки. Практически тоже, что и у Анж, когда она оказалась замужем. Скажи он ей, что она вовсе не обязана с ним оставаться - осталась бы? Нет вот придержать при себе даму - пособлазнять чтобы поняла от какого счастья отказывается - а уж потом, но не хочешщь и не надо. Убеждение - примерно такое может быть, как с Анж., когда он ее купил. Вы не рабыня, вы моя гостья. С замужеством сложнее, так как они оказались связаны. Но ей была предоставлена максимальная в тех условиях свобода - только формальные обязанности жены. allitera пишет: А что это за определение? У Монтеспан тоже рабы - негретята были - их в кандалах не водили. от этого лни не переставали быть рабами. Речь не о кандалах. Речь о том, что есть добрая воля и есть принуждение. Те женщины, которых Пейрак покупал, были его рабынями. Статус такой. А хотели быть с ним так, что оторвать сложно ))) А если не хотели - их не держал никто. То есть я-то не знаю, как там было, но в книжке так написано ))))))))))
Owl: allitera пишет: В отношении личностей и собатий - есть пословица лес рубят - щепки летят. Плохо быть той щепкой, но пока никто без этого не обходился. Способа не придумали. да, все так. только не отказывайте щепке в праве на негативные эмоции к топору - она черт возьми в своем праве. Больше-то уж ничего ей не осталось...
allitera: Ginger пишет: Убеждение - примерно такое может быть, как с Анж., когда он ее купил. Вы не рабыня, вы моя гостья. Как это сработало - мы видели. И его агрессия на стражников. которые ее упустили - разве охраняют не раба? Ginger пишет: То есть я прекрасно понимаю, как ситуация выглядела со стороны Берна Значит он все-таки не болван. Ginger пишет: А если не хотели - их не держал никто. То есть я-то не знаю, как там было, но в книжке так написано )))))))))) Опосля, когда выяснялось. что дама не хочет с ним оставаться. т.е. его соблазнения потерпели фиаско - тоже в книге написано. Иначе по вашим словам уже в Кандии Рескатор отпустил бы АНж. И потом он не добрый саморитянин - зачем он по-вашему покупал рабынь - чтобы отпустить? Нет, для своего удовольствия. Он их не держал. если женщина все-таки несмотря на ухищрения Пейрака не хотела становиться его любовницей. силой к сексу не принуждал. Но они были рабынями, пока находились в его доме.
Owl: allitera пишет: По книге - а в жизни. наши герои же судят по жизни. Еща раз напомню - век 17, принято, что мужчина решаетвсе и как лучше тоже. Вы можете быть с этом не согласны. но это суровая реальность. да вообще-то я неоднократно дивилась, почему Ж не ограничил Анж в передвижениях - уже после побега Волли и встречи в ночи с канадцами Анж...(я бы так и сделала - фигли мне гоняться за ней и нервничать, еще покалечится). и таких эмансипированных случаев было - все тома. Хотя Пейрак же у нас не от мира сего, гость из будущего...
Owl: allitera пишет: Кстати с Филом вы явно загнули. почему? он законный муж - ему вообще все положено
Owl: allitera пишет: Это не честно, вы не отвечаете на вопрос. Как еще поступить при возникновении восстания государю в отношении восставших? так, как Луи сделал с Одижо. Вот это меня восхитило, честно. "Дети мои!" вот это - король!
Ginger: allitera пишет: Как это сработало - мы видели. И его агрессия на стражников. которые ее упустили - разве охраняют не раба? Ну, во-первых, это почти сработало. Данной "рабыне" убегать вот буквально не хотелось. Тока из-за желания любимого супруга найти ))))) да и все уже было организовано. Агрессия на стражников - вы серьезно про то, что он Анжелику рабыней считал???? Откуда агрессия понятно, да у него из-под носа любимая женщина исчезла прежде, чем объясниться смог. Стража у него была своя, в таком беспокойном месте это нормально. А вот то, что ее не уследили, говорит больше о том, что охранять живой товар не приучены. allitera пишет: Иначе по вашим словам уже в Кандии Рескатор отпустил бы АНж. Он настолько однозначно дал ей понять, что она - человек свободный :)), что вполне убедил погостить. allitera пишет: Но они были рабынями, пока находились в его доме. Большой вопрос. Опять-таки, недостаточно данных для однозначного вывода, но из совокупности всяких нюансов мне так не кажется. Насчет того, был ли он альтруистом в отношении дам (кроме А.) - он, скорее, был пофигистом. Он их знал слишком много, чтобы циклиться на какой-то одной и держать ее силой.
Owl: allitera пишет: Owl пишет: цитата: это к вопросу об осчастливливовании насильно: поставьте на место Анж – короля и на место гугенотов – Анж. А жизнь – «неоспоримое » добро, как писала Элен. ну и? Так это был камень в ваш огород, именно по той анологии, которую вы оказали. а я и не спорила. Я же и говорю - Анж считала это добром, а гугеноты - нет. Они - сволочи неблагодарные? нет, да и Анж с Пейраком так не считали, понимали - у каждого свое видение мира. И в мятеже на корабле Анж вошла в их положение и даже нанесла обиду горячо любимому мужу. Это ли не великодушие? А что мешало королю войти в положение Анж - как слабейшего?
Ginger: allitera пишет: Значит он все-таки не болван. Гм... я имею в виду, что он по жизни немножко болван... А в данном эпизоде его реакция понятна, нормальна и вообще, соответствует линии поведения. Просто со своим праведным гневом он явно не в тот момент явился, чтобы с ним кто-то разбирался на месте.
Owl: allitera пишет: Но по человечески вполне разумно подходя к его работе по моему ясно, что не мог он разорваться и все делать сам. ой, ну прямо как я когда-то писала : дорогая, я занят - колье у секретаря, и расписание свиданий - там же! он так много работает, что уже путает - где любовь, а где работа. И на работе - любит, а в спальне - командует.... 17 век, грите? да вокруг то же самое !
allitera: Owl пишет: почему? он законный муж - ему вообще все положено Безобразие, что-то у меня сегодня форум еле пашет. Приходиться во-второй раз писать пропавший пост. Фил вы сказали. что он чем-то Анж помог. Я и удивилась - чем это? Owl пишет: так, как Луи сделал с Одижо. Вот это меня восхитило, честно. "Дети мои!" вот это - король И в Гаскони и в Пуату - конфликт подавлялся армией. И потом Адижо и ко поползли вк королю сповинной. На м неизвестно чем закончился бунт в Пуату, но скорее всего тем же, чем и везди у пуатевенцы приползли к суверену на коленях, воскливая виновны - виновны, а уж он мог и дети мои запустить.
allitera: Ginger пишет: А вот то, что ее не уследили, говорит больше о том, что охранять живой товар не приучены. Это янычары Мулеи Исмаила что-ли?! Ginger пишет: Он настолько однозначно дал ей понять, что она - человек свободный :)), что вполне убедил погостить. Красивые слова. Ginger пишет: Большой вопрос. Опять-таки, недостаточно данных для однозначного вывода, но из совокупности всяких нюансов мне так не кажется. Насчет того, был ли он альтруистом в отношении дам (кроме А.) - он, скорее, был пофигистом. Он их знал слишком много, чтобы циклиться на какой-то одной и держать ее силой. Смысл их покупать, если отпускать? Пофигизм - или бездумная трата тяжело заработанных денег? Owl пишет: А что мешало королю войти в положение Анж - как слабейшего? А что мешало Анж об этом сказать королю, чтобы он не сидел- гадал, как там дела. Ж имеет право напрочь забывать об АНж, когда он занят. А король на плечах которого такая ноша только и должен думать, что о мадам де Пейрак. Owl пишет: ой, ну прямо как я когда-то писала : дорогая, я занят - колье у секретаря, и расписание свиданий - там же! он так много работает, что уже путает - где любовь, а где работа. И на работе - любит, а в спальне - командует.... 17 век, грите? да вокруг то же самое ! Хотя и с этим можно поспорить. но я ведь не об этом писала. Не мог один человек находиться во всех местах страны разом и даже ради АНж он не бросил бы управлять страной. Он как сказал. если увидите, что какая-то женщина настолько завладела моими мыслями что это вредит моему долгу - скажите - в 24 часа ее не будет.
Owl: Foreigner пишет: Она была на верном пути, но думала все-таки больше о себе, чем о тех, кого 'спасала'. Жизнь доказывает постоянно что благими намерениями вымощена дорога в ад. ну да! а я о чем? только я все время смотрю на ситуацию изнутри - так вот, Анж в душе желала добра - естественно, она понимала его так, как понимала. Гугеноты могли понимать по-другому. Но она-же не отказывается от ответственности за свое решение - вот этим стоянием на коленях у Рескатора, и потом - где-то говориться - я привезла их на край света и в ответе за них... если брать за факт раскаяния и расплаты - объективный результат - то его нет и быть не может. Но для меня главное - это внутреннее изменение именно души Анж, ее мотивы. Она старается делать "хорошо", и старается учесть пожелания и других людей и свое видение ситуации, она не навязывает свою помощь... в "Квебеке" Ломени говорит ей: я заметил, как вы стараетесь не причинить никому зла
Owl: allitera пишет: То. что можно позволить с другим мужчиной недопустимо с королем, какие бы близкие отношения у них не были. Как пример - нельзя обниматься на людях. целоваться тем более. даже голову положить - уже нонсенс. По свойски поправить одежду или волосы - то, что вполне можно сделать - другому мужчине. Даже нельзя после долгой разлуке броситься в объятия - то есть обычные проявление привязанности. Какая уж тут любовь к обычному мужчине? гм... вообще-то то что вы приводите - это просто правила приличия, и в Нью Англии за такое - к столбу. А на Ж тоже нельзя было вешаться - в приличном обществе, в лесу - и не такое было )))) И с каким мужчиной при дворе можно было обниматься на людях??!!
Owl: Ginger пишет: Так. А теперь. Из чего следует, что Рескатор удерживал данную женщину силой? allitera кажется вкладывает иной смысл в "держал силой" )))
Owl: allitera пишет: А помоему играть чужими жизнями, когда на тебе судьба Европы вообще халатность и безобразие. каким образом предоставление свободы выбора Анж вредила судьбе Европы??? или неарест Пейрака тоже вредил судьбе Европы???
allitera: Owl пишет: И с каким мужчиной при дворе можно было обниматься на людях??!! Если бы они только обнимались. Ведь в альковах - это тоже на людях. Ну всякие там шаловливые касания веером до всяких мест. касания рук и т.д. Потом попросто в домашнем обиходе - это вообще выпадает при жизни с королем. Еще он может поприсутствовать на вашем туалете. а вот наоборот - там драчка за это. Скажем так вольности допускались. особенно сделанные с изяществом. Но они не применялись с королем. И не потому, что он бука. Owl пишет: каким образом предоставление свободы выбора Анж вредила судьбе Европы??? или неарест Пейрака тоже вредил судьбе Европы??? Почему мои фразы, сказанные по одному случаю вы интерпретируете применительно к другому. Напомню вы сказали. что Ж игрок - он молодец - вон решил поиграть с Берном. а король прямой как палка, никаких игр. я вам объяснила, что игроком ему не позволяет быть ответственность. Ибо безответственно играть другими жизнями развлечения ради. Есть такое понятие, как мнение Европы о ее правителе - это понятие складывается из многих факторов, и один из них - вассальная приверженность придворных. В отношении Пейрака тут уже перетмирали, вы же не хотите еще раз. Мое мнение на этот счет не изменилось.
Owl: allitera пишет: Смысл их покупать, если отпускать? Пофигизм - или бездумная трата тяжело заработанных денег? устроить хоть как-то личную жизнь - технически. Развлечение. Спорт. Он не ангел, но и не демон. Потому что в 1м случае - он посол доброй воли - выкупает и отпускает, причем только довезя до места ПМЖ, дав денег и даже не пользуясь! Во-втором.... а вот во-втором случае, чтобы быть злодеем - достаточно тоже отпустить - а прямо во дворе в Кандии. Вали, куда хошь. Это вообще садизм - что с ней будет через 5 минут - она голая и без денег? А ведь он дает ей свободу - красиво и благородно... Действия Пейрака - это максимальная попытка жить в ладу с совестью при невозможности сломать систему. И еще как-то обеспечить себе качество нормальной жизни - а секс - это необходимость он лишь пытался максимально сгладить негатив рабства - но конечно он был хозяином, а они - рабынями. Это формально верное название. Отражало оно суть их отношений? ИМХО, нет. давило оно на психику дам? если и давило, то со знаком +.
Owl: allitera пишет: Фил вы сказали. что он чем-то Анж помог. Я и удивилась - чем это? уф... женился, дал имя, пропуск в Версаль, от волка спас и прочая...она все это ХОТЕЛА и почти требовала... да что там, не почти.
Owl: allitera пишет: И потом Адижо и ко поползли вк королю сповинной. по тексту - сначало было "дети мои!"
Owl: allitera пишет: что какая-то женщина настолько завладела моими мыслями что это вредит моему долгу - скажите - в 24 часа ее не будет. ох... видимо Анж сама это поняла и самоустранилась ))))
allitera: Owl Вторая часть куда ни шло. Но первая какая-то ... Ну Пейрак уж кто угодно, но тодлько не то, что вы описываете. Он вполне эгоистичный человек и вопрос рабства ему по барабану. Это в кино он освободитель рабов (принесите тазик, меня тошнит). А по книге вполне нормальный человек своего класса. Быть добрым и справедливым с зависимыми от тебя людьми это еще не проявлять признаки общего равенства и братства. Он аристократ, он каста, он это чувствует в себе и гордиться. И здорово. Он вполне гармоничен мне в этом образе. Мне куда противнее эти революционные настроения в среде, в которую они попасть по разуму не должны, только по глупости.
Owl: allitera пишет: Скажем так вольности допускались. особенно сделанные с изяществом. Но они не применялись с королем. И не потому, что он бука. ой, ну при чем тут ручки\веера? мы же за отношения - в эмоциональном плане говорим. А король не стал на один уровень с Анж - как вы говорите - не положено. Пусть так. Но Анж это не устроило. А Монтеспань - устроило. Кто виноват и что делать?
Owl: allitera пишет: Он вполне эгоистичный человек и вопрос рабства ему по барабану. так где противоречие с моим постом? Эгоизм - это делатьь себе те условия, какие хочешь, не только материальные, а и моральные (представьте, некоторым людям требуется и моральный комфорт, ага.) А ему не нравиться насиловать, ему нравиться завлекать. Ему не нужен гарем - он отпускает. Ему неуютно подставлять девушку, с которой у него было - хороший мужской признак - он отвозит ее куда надо ей. Разве он революционер? тогда веди войну за отмену рабства. Но он не ведет, а весьма к этому причастен. Злой? ну нет. Он герой- освободитель? для этого надо было устраивать по всей Леванте дома одалисок, где бы они на его обеспечении жили, не тужили.
Owl: allitera пишет: я вам объяснила, что игроком ему не позволяет быть ответственность. Ибо безответственно играть другими жизнями развлечения ради. ну если под игрой понимается : либо милость, либо немилость - тогда это еще и безнравственно. Все таки Луи никак не воспринимаете в отрыве от гос аппарата? и в любви он с ним наперевес?
Owl: спок ночи
allitera: Owl пишет: по тексту - сначало было "дети мои!" Вначале их победили. а потом Дети мои. Нам не известно, как все закончилось, Анж удрала, и как говориться обстоятельства не известны. Owl пишет: Кто виноват и что делать? Идти к Скаррон. Owl пишет: ох... видимо Анж сама это поняла и самоустранилась )))) Да она вспомнила предсказания Вуазен и решила. раз не светит, то чего уж там.
Olga: Foreigner пишет: Не в Версале, в Неукротимой и в Бунтующей. Хотя использовать ее как ширму для своих шашней с Монтеспан действительно было оскорбительно и унизительно. Было написано, что других методов он и не знал, раз в Версале не было, значит знал. Про ширму, идея то была не короля. А Анж. взбесило то, что она обманулась. Анна пишет: Вместо того, чтобы доходчиво объяснить товарищу, каков ныне политический момент и использовать этот ценный кадр, они его разъяснили Если такому товарищу надо еще доходчиво что-то разъяснять, то вероятно короне удобнее упрятать его на некоторое время за решетку. С умным человеком лучше договорится, а дурака - лучше устранить. Учитывая что Пейрак проглядел все, что только возможно - к разряду человека, с которым стоит договариваться его не отнесли. Или вы считате что король должен был с поклоном пожаловать к нему и со шляпой в руке о чем то просить, эх! Анна пишет: Пустил на пользу делу. Не волнуйтесь, король тоже пустит Пейрака на пользу дела! allitera пишет: Насчет Рескатора - оскорбления, непристойные предложения (по крайней мере по мнению общественности), подрав авторитета Анж среди товарищей, моральные мучение - упреки. требования - это хороший метод завоевать любовь. Между прочим от его поведения она страдала, но это почему то редко принимают в расчет. allitera пишет: АНж трижды ему повторила, что будет с ним, это до короля не сразу дошло. Тут разночтений быть не может. Согласна. Согласие ею было дано совершенно четко и осознанно. Король повез ее в Трианон, уже имея ее согласие по всем пунктам.
allitera: Owl пишет: так где противоречие с моим постом? Ну если вы считаете, что у Перака для приобретения рабынь была цель скрасить свой досуг, а не заняться освобождением всех сирых и убогих - то никакого. Выходит я вас не так поняла. А если вы хотите сказать. что он для морального конфорта - не любит насиловать - то тоже. А если для морального конфорта - любит освобождать - то уже нет - не согласна.
allitera: Owl пишет: ну если под игрой понимается : либо милость, либо немилость - тогда это еще и безнравственно. Все таки Луи никак не воспринимаете в отрыве от гос аппарата? и в любви он с ним наперевес? Честно. Не поняла мысли. Разъясните пож.
allitera: Olga пишет: Между прочим от его поведения она страдала, но это почему то редко принимают в расчет. Кстати да. Об этом много написано в книге.
Olga: Анна пишет: Знаю, что вы не любите сравнения с СССР, однако что может быть ближе? Опять двадцать пять! Да нет ничего такого близкого между СССР и Веком Людовика 14. Такую же близость можно найти с любым другим временем. Не стоит переносить реалии нашего времени во Францию 17 века, от этого формируется неверное представление о многих событиях и процессах того времени. Анна пишет: Ну а потом что получается - Анж считает, что данные условия для нее неоптимальны, и хочет поменять их. В таком случае вы делаете ее человеком, который абсолютно немотивировано и не понятно как вообще вышел из социальных взглядов 17 века и не понятно как попал в буржуазные 20 века. У вас получается так - Анж. надоело одно, захотелось другого, причем с другой планеты. А все остальные должны были, восторженно ахнув, принять ее часто ошибочные и ведущие к отрицательному результату поступки. Анна пишет: Мне кажется, каждый читатель (или группа читателей), подбирает для Анж оптимальные условия существования. А вы конечно подбираете именно то, что надо Анж., в отличии от нас. Насмешили.
allitera: Olga пишет: Если такому товарищу надо еще доходчиво что-то разъяснять, то вероятно короне удобнее упрятать его на некоторое время за решетку. То, что у кадра должно быть желаание послужить. А его нет, хотя ему доходчиво объяснял еще архиепископ Тулузский. И потом. что бы он мог объяснить - как конрабандой вводить золото. Потому как вопрос с рудниками очень быстро вывел его на чистую воду. Потом Ж был богат всю взрослую жизнь короля и в нем король видел не человека сделавшего себя. а заносчивого аристократа.
Olga: allitera пишет: О том, что картина ложная можно было узнать только после того, как это установили. Ведь думаю королю возможно до сих пор не изветсна поднаготная нападения на Плесси. Ведь могли представить в таком свете. что мама не горюй, как плохо для АНж. До сих пор не понятно, что и как узнал король. Сначала письмо с ее согласием приехать в Версаль и тут же она становится мятежницей. Про нападение на Плесси и гибель наследника стало известно, но опрадать этим мятеж в глазах короля вряд ли можно было. Хотя король не испытывал и тогда никакой ненависти к Анж. allitera пишет: особый взгляд на жизнь вовсе не является поводом для жизни вне моральных и этический, исторический и гос-ныйх требований. Как говориться можно иметь свои взгляды. но быть гражданином, хорошим, своей страны. Вот вот! Меня искренне умиляет точка зрения, что раз человек выбивается из системы, то ему можно все, и чутко возмущаются когда система предпринимает какие-то действия со своей стороны.
Анна: Olga пишет: Опять двадцать пять! Да нет ничего такого близкого между СССР и Веком Людовика 14. Такую же близость можно найти с любым другим временем. Не стоит переносить реалии нашего времени во Францию 17 века, от этого формируется неверное представление о многих событиях и процессах того времени. Ольга, говоря "что может быть ближе" я имела в виду - что может быть ближе нам, родившимся в СССР. Именно наша страна приходит в голову при сравнении с другими странами. Можно, конечно, Японию или Египет взять, но зачем? Далее - я не переношу реалии нашего времние в семнадцатый век, а нахожу свойства, общие для разных эпох. Со своей стороны могу заметить, что не стоит рассматривать достаточно краткий исторический период одной страны как нечто изолированное и не имеющее ничего общего с другими периодами других стран. Вы скажете - это крайность и вы вовсе так не думаете? Но ведь слова о "переносе реалий" тоже крайность, и более того, ошибочная интерпретация моих слов. Olga пишет: У вас все просто - СССР и Франция это одно и тоже, только и осталось, что параллели проводить! Нет. См. выше. Olga пишет: В таком случае вы делаете ее человеком, который абсолютно немотивировано и не понятно как вообще вышел из социальных взглядов 17 века и не понятно как попал в буржуазные 20 века. А откуда же взялись все путешественники, авантюристы, ученые и прочие пассионарии в 17 веке? Разве у всех людей одной эпохи одинаковая ментальность? Люди - не машины, они живые. Посмотрите хотя бы на наш форум И раньше так было, и дальше так будет. Ну героиня данной книги - нетипичная представительница эпохи. Так уж она придумана. Olga пишет: А вы конечно подбираете именно то, что надо Анж., в отличии от нас убогих. Насмешили. Ничего не поняла в вашем выводе. Постараюсь сказать другими словами - каждый читатель считает, что для данной героини оптимальными были бы определенные условия существования. Какие условия он считает оптимальными - зависит от самого читателя. Отсюда разные отношения к одним и тем же поступкам и разное понимание одних и тех же фраз.
Olga: Foreigner пишет: Но ей не хватило ни времени, ни желания, ни искренний заботы, для того чтобы понять, что решение чужих проблем такими же методами, как и своих, вовсе не во благо для гугенотов, а скорее наоборот. Она была на верном пути, но думала все-таки больше о себе, чем о тех, кого 'спасала'. Хорошо сказано! Ginger пишет: Ольга писала нечто в том духе, что на Средиземном море Анж. Пейраку не очень-то нужна была. <...> А раз сейчас не получалось, то человек вооружился огромным терпением, стремился к воссоединению, искал варианты, сходил с ума. Но не пытался ничего делать. Звучали предположения, что мол не мог, почты не было и султан бы заругал. Но он даже не пробовал. Вот мы и видим, что первым делом самолеты, а девушки - потом. Ginger пишет: Ну хотя бы соглядатаев, эдаких независимых экспертов В какой-то степени им выступил Молин. Учитывая что он повез письмо королю и таки попал к нему, кто знает? Не было ли там каких-то указаний или пожеланий? С другой стороны любого соглядотая или независомго эксперта Анж. могла засечь и воспринять это как давление в то время когда король давал ей время на раздумье. Ginger пишет: Тогда и не было бы такого непонимания. То есть король должен был предоставить решение ей и в то же время держать ее под колпаком и фиксировать каждый шаг?
Olga: Owl пишет: которая и порешила охраняемых.... аут. Но странно было бы, если бы король заранее это запланировал.
Olga: Ginger пишет: Вы не рабыня, вы моя гостья. Тем не менее, чтобы уйти от него, ей пришлось бежать под прикрытием пожара. Да и потом Рескатор высказывался о рабыне, сбежавшей от хозяина, в конце пятой книге по-моему. Если купил, чтобы сделать свободно, то чего возмущался то? Ну ушла и ушла, она ж свободная!
Olga: Анна пишет: что может быть ближе нам, родившимся в СССР Анна пишет: а нахожу свойства, общие для разных эпох. Вот, исходя из первого вы находите второе. Это неверный подход для объяснения событий 17 века. Анна пишет: Со своей стороны могу заметить, что не стоит рассматривать достаточно краткий исторический период одной страны как нечто изолированное и не имеющее ничего общего с другими периодами других стран. Если вы хотите понять то что происходило в 17 веке надо изучать 17 век, а не преносить его отдельные элементы в обстановку 20 века. Мы же не писатели-фантасты. Анна пишет: Люди - не машины, они живые. Посмотрите хотя бы на наш форум В социальном плане мы люди одного времени. Анна пишет: Ну героиня данной книги - нетипичная представительница эпохи. Поэтому нельзя выяснять как и почему она такой стала и что из этого воспоследовало, когда это ей сослужило добрую службу, а когда - худую? Анна пишет: Постараюсь сказать другими словами - каждый читатель считает, что для данной героини оптимальными были бы определенные условия существования. С чего вы взяли, что я так считаю? Моя позиция отражена выше вашей цитаты. И мысль моя которую вы не поняли, была вполне конкретной: видимо ваши оптимальные условия для героини совпадают с оптимальными условиями самой героини.
Элен: allitera пишет: А что тут представлять - Анна Голон уже все написала - корабль. Позиция Пейрака - Бог и царь на корабле. И он давит на Анж. Другое дело, что нам известны мотивы его поступков и то, что он хочет сделать, а не то, как это выглядет со стороны. А выглядет плохо - отсюда и возмущение гугенотов и Берна в особенности. Мы же не знаем, что король думал в голове. можем только предполагать. У вас предположение худшие. у меня же наоборот. Абсолютно согласна. Хочу отметить, что именно отсутствие внутренних монологов Луи ставит его со стороны автора в худшее положение по сравнению с любимчиком -Пейраком. allitera пишет: В ее оценке только отрицательное отношение к королю, а где минимум благодарность за то, что он сделал. Она это мило опускает, иначе в ее тонкой душе будет диссонанс. Опять согласна. В поведении Анж по отношению к Луи меня поражает именно полное отсутствие благодарности (иногда я очень остро чувствую, что в межличностных отношениях это самое страшное, т.е. воспринимать все положительное как само собой разумеющееся).
Элен: Ginger пишет: Есть два человека, и у них веские основания для того, чтобы в такой ситуации не договориться никогда. Другое дело, что одному человеку ничего нафиг не надо, только в угол заползти и раны зализывать, а второму человеку очень много всего надо и он пытается этого добиться силой и властью. В этой ситуации, учитывая характер Анжелики, ее порывы и выверты, ее протест продиктован как всегда текущими эмоциями и не является продуманной позицией. Тут мне видится не конфликт принципиальных установок , а конфликт коммуникации. Учитывая предшествующее повещение Анжелики, ее колебания, и, простите, отмазки Луи воспринял ее "НЕТ" как "ДА, но позже". Трудно винить кого-то одного: не думаю, что Луи не смог бы ее понять, попытайся она действительно объяснить ему, что ее отказ для нее принципиален. Но объяснять она ничего не захотела в итоге. Может потому, что не смогла бы это сделать убедительно, поскольку не была в этом уверена?
Элен: allitera пишет: Так хотел ее Пейрак вернуть, чо 2 лет даже не вспоминал, и вспомнил только после того, как извините, поимел женщину. Великая любовь! Я вижу только самомнение самца, она не ждет в замке проплакав все глаза, а может еще и быть счастливой без меня. все бабы - сво... У меня и других хоть отбавляй. Несомненно, именно уязвленное чувство гордости явилось мощнейшим катализатором. До этого, несмотря на определенную силу чувств к Анж, сама она была для него лишь звеном в картине мира, того мира, который он потерял, как видно, навсегда. Именно таковы его ощущения у Мешрата. Недавнее прошлое застилалось дымкой, и вместе с ним и, увы, образ Анж. В определенном смысле она была в прошлом. Реальность была иной, а он "по характеру был склонен всегда жить настоящим". "Ему не хотелось возвращаться и думать о том, что осталось в прошлом". Главное, что "у него было будущее". Повинуясь мужскому эгоизму, чтобы не бередить ран, он не думал о покинутом мире и об Анж тоже. Меня умиляет фраза: "Теперь все это терялось во мгле минувшего. Ему и прежде случалось НЕНАДОЛГО ЗАДУМЫВАТЬСЯ о том, что с нею сталось, но он за нее НЕ ТРЕВОЖИЛСЯ." Далее по тексту о надеждах на Молина. Сам же себя и убедил, что с ней все в порядке и макраме уже готово. А что касается ночи с предоставленной девушкой, то тут наш мэтр любовных наук ничем не лучше многих: "дерни за веревочку - дверь и откроется". ИТОГОМ: вне зависиости от оценок наличия и силы любви у указанного субъекта, прописан сей муж в своем отношении весьма реалистично.
Элен: Olga пишет: В беседке выяснилось, что появись в Тулузе претендент на сердце Анж. не факт что победа бы осталась за Пейраком. Просто с хозяином Тулузы никто не захотел из местных связываться, себе дороже. Счастье Пейрака было в том, что он там "одна девка в деревне". ППКС! Только Андижос и решил пошутить со своими трюфелями, но до Тулузы. А в Тулузе только Сербало слегка пискнул. Тут уж сама Анж его осадила. Выбирать - то было не из кого. Остальные, вероятно, облизывались на почтительном расстоянии.
Элен: Olga пишет: allitera пишет: цитата: особый взгляд на жизнь вовсе не является поводом для жизни вне моральных и этический, исторический и гос-ныйх требований. Как говориться можно иметь свои взгляды. но быть гражданином, хорошим, своей страны. Вот вот! Меня искренне умиляет точка зрения, что раз человек выбивается из системы, то ему можно все, и чутко возмущаются когда система предпринимает какие-то действия со своей стороны. Совершенно согласна! Анна пишет: Ну героиня данной книги - нетипичная представительница эпохи. Так уж она придумана. Анна пишет: каждый читатель считает, что для данной героини оптимальными были бы определенные условия существования. Какие условия он считает оптимальными - зависит от самого читателя. Отсюда разные отношения к одним и тем же поступкам и разное понимание одних и тех же фраз. Мне кажется оценка описанной в романе ситуации и характера героини объясняется сложившимися у читателя эстетическими предпочтениями. Для меня как читателя личностное становление именно типичной представительницы эпохи было бы наиболее интересным. Иначе зачем весь фасад 17-го века - для пышности декораций что ли? Если герои - люди будущего, так и поместите их в соответствующую обстановку. То есть лично я тяготею к реализму и психологизму прозы. И историческая канва должна быть той средой, которая питает героев и это мое быть может скромное понимание. Если Анж нетипична для 17 века, то ИМХО для меня это завуалированный психологический реверанс автора в сторону современных читалелей: чтоб не скучно было читать широким слоям населения, ведь не каждый готов размышлять над тем, что не столь близко. И часть форумчанок считает предпочтительным формирование личности героини в соответствии с контекстом эпохи (в смысле Голон рождает Анжелику на почве французской действительности ). Этот подход мне представляется наиболее отвечающим принципу историзма с тяготением к психологическому реалистическому роману. Часть выступает по принципу "Анжелика - образ будущего". В ней - воплощение борьбы свободной личности с догмами, которые навязывает общество, и которые ломают индивидуальность личности. И это находит естественный отклик во многих сердцах читателей, т.к. стремление к новому прекрасно и обеспечивает движение вперед. И это дает уклон в определенную романтизацию образов. Ну и поскольку, грубо говоря, романтический герой - "нетипичная личность в исключительных обстоятельствах", то говорить о предопределенности героев средой вроде и не приходится. Главное для такого героя - воплощение своего идеала, стремления или на крайний случай идеи фикс вопреки всему.
Элен: Ну и поскольку для меня в серии романов самое главное - то, как личность прявляется в сложившихся условиях, размышления навели меня на мысль, что по факту автор описал различные возможные взаимодействия "эмоциональных полей" личностей, частные факты которых явились конфликтами "разум - чувство". По теории Мюррея Боуэна, эмоциональная система каждого человека регулируется двумя противоположно направленными: эмоциями и интеллектом. Он полагал, что всех людей в соответствии с присущей им степенью дифференцированности между эмоциональным и интеллектумльным функционированием можно расположить на линейной шкале. Анжелика ИМХО как личность находится на одном конце континуума. Такие люди имеют показатели дифференциации, находящиеся на нижней части шкалы. Эмоции и интеллект у таких людей настолько сплавлены, что жизнь этих людей подчинена эмоциональной системе. Зачастую эти люди не отличают собственное переживание от объективного факта; основные жизненные решения у них основаны на "чувстве" правильного. Первостепенные жизненные цели связаны с любовью, счастьем, комфортом и безопасностью. Ближе всего эти цели к достижению тогда, когда отношения с другими находятся в равновесии. Столь большое количество жизненной энергии затрачивается ими на поиск любви и одобрения или на то, чтобы атаковать другого, который этого не дает, что мало ее остается на целеноправленную самостоятельную активность. Они не различают "истину" и "факт"; наиболее точным выражением истины для них является внутреннее эмоциональное состояние. Для них крайне важен мотив - "давать и получать" любовь, внимание и одобрение. Луи (как и Пейрак) ИМХО люди с достаточно высоким показателем уровня дифференциации. Они способны в достаточной мере разделить интеллектуальное и эмоциональное, при оценке действительности опираться на факты, при принятии решений учитывать прежде всего цели и принципы. Относительная разделенность мышления и эмоций ставит жизнь под значительно больший контроль направленного мышления, чего нет у людей в низким показателем по шкале, чья жизнь подчиняется приливам и отливам эмоционального процесса. Такие люди в близких отношениях менее нуждаются в эмоциональном слиянии, им требуется меньше энергии для поддержания слитности. Большая часть энергии тратится на целенаправленную активность, и она приносит большое удовлетворение. Все это, конечно, обобщая. Над конкретными примерами можно еще поразмышлять, учитывая роль уровня тревоги личности в конкретных обстоятельствах (чем выше тревога, тем в большей мере поведеение становится инстинктивным даже у высоко дифференцированной личности). Ну в этом смысле плюха Пейрака Анж после истории с Коленом, ставшая на форуме хрестоматийной , это и подтвердила. Такова типология. Один не лучше другого. Каждая личность может быть успешной. Вопрос в том, что благоприятно для конкретного человека и в перспективе для общества, из которого не выпрыгнуть, как ни старайся. Далее начинается область моральных и эстетических оценок читателя, если говорить о нашем, понимаешь, романе.
Анна: Элен пишет: Если Анж нетипична для 17 века, то ИМХО для меня это завуалированный психологический реверанс автора в сторону современных читалелей: чтоб не скучно было читать широким слоям населения, ведь не каждый готов размышлять над тем, что не столь близко. Почему же - даже типичные представители одной эпохи могут быть близки людям другого времени. Это естественно, потому что люди меняются мало. Элен пишет: Часть выступает по принципу "Анжелика - образ будущего". Не буду цитировать все сообщение. Не обязательно образ будущего. В любой эпохе возможен и даже реалистичен человек, выбивающийся из общих рамок, точнее, не соответствующий принятому стандарту. И это естественно, потому что люди всегда разнообразны. А персонажи данной книги образы смешанные, несущие в себе и реализм, и романтизм. Причем в разных книгах в разной мере. И в разных обстоятельствах тоже. Но ведь и в жизни так бывает? Элен пишет: Ну и поскольку, грубо говоря, романтический герой - "нетипичная личность в исключительных обстоятельствах", то говорить о предопределенности героев средой вроде и не приходится. Но среда не может детерминировать нечто стандартное и единообразное.
Элен: Анна пишет: Почему же - даже типичные представители одной эпохи могут быть близки людям другого времени. Это естественно, потому что люди меняются мало. Могут быть, а могут и не быть. А современники ближе, нельзя этого отрицать. Так что верняк! (точность попадания увеличивается). Мне было бы интересно увидеть именно предопределенность характера временем (это личное предпочтение). А я этого не вижу (как родилась Анж не такой как все, так и жила). Что ее роднило с современницами именно в 17 веке? Я не вижу указанной общности (только не вспоминайте босоногое детство и монастырь, я умоляю). Общность в личностных качествах? Получилось, что она настолько внутренне отлична от других героинь, что не вписывается в историческую канву того времени ИМХО. Но подается это под постулатом яркой исключительной личности. При наличии общности и новое в характере было бы правдоподобней, ибо ничего не рождается из ничего. Возможны были бы внутренние конфликты, сомнения, а не сплошное самооправдание Анжеликой своих поступков. Анна пишет: Не обязательно образ будущего. В любой эпохе возможен и даже реалистичен человек, выбивающийся из общих рамок, точнее, не соответствующий принятому стандарту. И это естественно, потому что люди всегда разнообразны. Не обязательно. Но по факту "выбивается" Анж не в сторону махрового патриархата лохматых годов. Отнюдь. И не в возврате в "золотой век" идеал для нее и ИМХО для автора. Ведь Вы не раз обращали наше внимание на влияние авторской позиции, духа времени 20 в. Анна пишет: А персонажи данной книги образы смешанные, несущие в себе и реализм, и романтизм. Причем в разных книгах в разной мере. И в разных обстоятельствах тоже. Но ведь и в жизни так бывает? Что да, то да. Когда речь идет о собственных, личных, кровных интересах главные герои не то что реалисты, а прагматики. Только не признают этого права за другими. В других им романтизма подавай: любви (на пустом месте от Филиппа), широких жестов, всепрощения и прочих маленьких плезиров. Примеров масса. Анна пишет: Но среда не может детерминировать нечто стандартное и единообразное. Она детерминирует не усредненное, а характерное. Загадка: Маленькое, сморщенное, есть в каждой женщине? Отгадка: ИЗЮМИНКА!
Анна: Элен пишет: Не обязательно. Но по факту "выбивается" Анж не в сторону махрового патриархата лохматых годов. Отнюдь. И не в возврате в "золотой век" идеал для нее и ИМХО для автора. Ведь Вы не раз обращали наше внимание на влияние авторской позиции, духа времени 20 в. Дух времени всегда оказывает влияние на автора, пишет ли он о древнем Египте или о далеком будущем. Но я говорила более об авторском отношении к историческим событиям, а не о построении ею образа героев. Кстати, что вы называете "золотым веком"? В прошлом есть масса примеров поведения людей в духе "выбивания из рамок", и относятся они в основном к разным переходным эпохам. Разве 17 век не есть переходная эпоха? Так что поведение Анж и Жоффрея хоть и нетипично, но не чуждо любой эпохе.
Анна: Элен пишет: Мне было бы интересно увидеть именно предопределенность характера временем (это личное предпочтение). Элен пишет: Она детерминирует не усредненное, а характерное. То есть вас интересует именно характерное, то есть наиболее распространенное? Хочу повторить свой вопрос: разве время детерминирует один тип характера?
Элен: Анна пишет: То есть вас интересует именно характерное, то есть наиболее распространенное? Хочу повторить свой вопрос: разве время детерминирует один тип характера? Меня интересует, что посчитал характерным автор и почему. И отчего 99,9% своего и читательского внимания он уделил перепевкам на все лады с массой синонимов теме "Они - другие, отличные от всех". А в чем их внутренняя близость с современниками? Не интересно? Если глубинная близость есть, в чем она? Я ее не вижу. Назовите. Я буду рада (честно). Где искренние друзья на равных? Вокруг враги да слуги. Да так, знакомые подискутировать. Всем до завтра!!!!
allitera: Olga пишет: Но странно было бы, если бы король заранее это запланировал. На самом деле злобный король давно искал повода расправиться с АНж. Тайна века. Элен пишет: поведении Анж по отношению к Луи меня поражает именно полное отсутствие благодарности (иногда я очень остро чувствую, что в межличностных отношениях это самое страшное, т.е. воспринимать все положительное как само собой разумеющееся). В такие моменты, и не только применительно к предметы нашей беседы во мне всегда возникает крик: А где справедливость - ТО?
allitera: Элен пишет: В этой ситуации, учитывая характер Анжелики, ее порывы и выверты, ее протест продиктован как всегда текущими эмоциями и не является продуманной позицией. Тут мне видится не конфликт принципиальных установок , а конфликт коммуникации. Учитывая предшествующее повещение Анжелики, ее колебания, и, простите, отмазки Луи воспринял ее "НЕТ" как "ДА, но позже". Трудно винить кого-то одного: не думаю, что Луи не смог бы ее понять, попытайся она действительно объяснить ему, что ее отказ для нее принципиален. Но объяснять она ничего не захотела в итоге. Может потому, что не смогла бы это сделать убедительно, поскольку не была в этом уверена? Вот-вот, особенно понравилось то что вы отметили эту ее неуверенность /МНе всегда, когда мы обсуждаем этот вопрос вспоминается. что значит для женщин НЕТ и ДА, по анекдоту. Элен пишет: ИТОГОМ: вне зависиости от оценок наличия и силы любви у указанного субъекта, прописан сей муж в своем отношении весьма реалистично. А вот это меня и радует. Идеальный Ж - от может и вывернуть. Элен пишет: Такова типология. Один не лучше другого. Каждая личность может быть успешной. Вопрос в том, что благоприятно для конкретного человека и в перспективе для общества, из которого не выпрыгнуть, как ни старайся. Далее начинается область моральных и эстетических оценок читателя, если говорить о нашем, понимаешь, романе. Супер, сказали все то умными словами, что я и пыталась объяснить. Еще отиечу, что восприятие АНж вне 17 века. вне среда во многом субъективно. Я же со своей стороны нахожу в ней массу признаков человека своего времени. Да Анна люди не меняються. храрактеры встречаються разные во все времена. А вот особенность воспитания. нравов, культуры - привносится временем.
allitera: Анна пишет: Кстати, что вы называете "золотым веком В 17 веке так называли Век Луи XIV.
Анна: allitera пишет: Да Анна люди не меняються. храрактеры встречаються разные во все времена. А вот особенность воспитания. нравов, культуры - привносится временем. Ну конечно Но что привносит время? Неужели время строго детерминирует одинаковое восприятие у всех поголовно членов общества? Оно, общество, тоже разнородно. allitera пишет: 17 веке так называли Век Луи XIV. Это я знаю. Хотя разве это имя возникло еще в 17 веке, а не позже? Но мне кажется, что Элен имела в виду более широкое понимание этого термина Но может быть, я и ошибаюсь.
allitera: Анна пишет: Но что привносит время? Неужели время строго детерминирует одинаковое восприятие у всех поголовно членов общества? Оно, общество, тоже разнородно. Восприятие нет, но поведение да. Если не принято ходить с миниюбке. то и неходят. Хотя в уме можно считать. что это не так уж и не прилично. Анна пишет: Это я знаю. Хотя разве это имя возникло еще в 17 веке, а не позже? Позже. впрочем, как и кличка Король-Солнце. Луи так никто не называл. Ограничивались тока скромненьким "Самым великим монархом в мире".
Анна: allitera пишет: как и кличка Король-Солнце. Луи так никто не называл. Ограничивались тока скромненьким "Самым великим монархом в мире". А кстати, кто первый дал это прозвище?
allitera: Анна пишет: А кстати, кто первый дал это прозвище? Фамилии я не знаю, но как я читала. это именно кличка, так как она уничижительная. В веке 18, в конце. Так и прикрепилось. Но если интересно - поищу у себя по источникам. Удивительно, как кличка стала красивым и эффектным прозвищем.
allitera: Вот ссылка, насколько узнаю, это из Блюша.
Owl: allitera пишет: Отчего же Пейрак был богаче и могущественнее короля. ну богаче - ладно. но могущественнее? ну пощадите, каким образом??? за ним армия пошла бы, флот? сословия всякие? иностранные гос-ва поддержали бы? не говоря уже о том, что он никаких телодвижений в этом плане не делал... Это как раз случай, когда деньги без определенного статуса не решают все!
Анна: И вот за богатство и громкую славу зовут его в Лондон Париж на суд и расправу (C)
Owl: allitera пишет: Быть добрым и справедливым с зависимыми от тебя людьми это еще не проявлять признаки общего равенства и братства. Он аристократ, он каста, он это чувствует в себе и гордиться. И здорово. Он вполне гармоничен мне в этом образе. Мне куда противнее эти революционные настроения в среде, в которую они попасть по разуму не должны, только по глупости. ой, а где сказано про всеобщее равенство и братство? Нет такого и не будет никогда. И если он аристократ и каста – то лишь со знаком плюс, а не со знаком минус. (Кстати, мы уже говорили о том, что знать имеет лицензию на убийство и господство – однако в случае с Анж в мятеже это и не вспоминалось) так вот, то что я понимаю как аристократ со знаком плюс = это то, что человек прежде всего имеет личные гуманистические устои и ощущает себя ответственным за других – менее аристократичных и менее устроенных, и менее умных )))) Он предъявляет высокие требования прежде всего к самому себе, т.е. плохо обращаться с зависимым от тебя и причинять вред беззащитному – это позор. Он сам будет унижен своим же недостойным поведением. Отсюда – нормальное и справедливое отношение к слугам и прочим – это норма, которая не нарушает субординации. Проще говоря, он «сверху» не за счет «опускания» других, а за счет своих личных качеств… ну и формального дворянства, статуса и воспитания, конечно.
Owl: Olga пишет: Про ширму, идея то была не короля. А Анж. взбесило то, что она обманулась. ее взбесило, что теперь ее имя будут трепать по всей Франции ))) и дальше...
Owl: Olga пишет: Между прочим от его поведения она страдала, но это почему то редко принимают в расчет. да-да, но довел ли он ее до нужной коондиции??? Olga пишет: Король повез ее в Трианон, уже имея ее согласие по всем пунктам. а-а... т.е. он сложил 3 да и 1 нет ))) получилось да-да )))
allitera: Owl пишет: а-а... т.е. он сложил 3 да и 1 нет ))) получилось да-да ))) Если человек. так уверенно говорит,то почему у другого это должно вызывать сомнения? Owl пишет: ее взбесило, что теперь ее имя будут трепать по всей Франции ))) и дальше... Ой я вас умоляю. такой пиар никому не повредил. Как-то ей пофигу стало, как цзнала, что милости предназначались ей, а не ради ширмы. Owl пишет: так вот, то что я понимаю как аристократ со знаком плюс = это то, что человек прежде всего имеет личные гуманистические устои и ощущает себя ответственным за других – менее аристократичных и менее устроенных, и менее умных )))) Он предъявляет высокие требования прежде всего к самому себе, т.е. плохо обращаться с зависимым от тебя и причинять вред беззащитному – это позор. Он сам будет унижен своим же недостойным поведением. Отсюда – нормальное и справедливое отношение к слугам и прочим – это норма, которая не нарушает субординации. Проще говоря, он «сверху» не за счет «опускания» других, а за счет своих личных качеств… ну и формального дворянства, статуса и воспитания, конечно. Ух ты, а где б еще такого взять. Для аристократа - все остальные быдло, уже потому. что родился не в том доме. У них право на все, у других право на службу им. Это я про реалии. Мортемар - Монтеспан - считала себя, чуть ли не знатнее Бурбонов. но тем не менее дрянно обращалась со служанками, от этого ее дворянство не потускнело. Романтика это хорошо, а реальность все-же лучше. Но не пойму чего мы спорим. кажется мы поняли, что тут сошлись во мнении. Пейрак - истинный представительаристократии, и слава Богу. нам так больше нравиться. Owl пишет: ну богаче - ладно. но могущественнее? ну пощадите, каким образом??? за ним армия пошла бы, флот? сословия всякие? иностранные гос-ва поддержали бы? не говоря уже о том, что он никаких телодвижений в этом плане не делал... Луи - нет флота, армия в тяжелом состоянии. кто заплатит, там и армия - классика Конде во время Фронды. Пока Мазарини армию не купил. Иностранные державы не только не поддержать а наоборот скорее помогут Пейраку сдвинуть короля. Телодвижений? Да он прямым текстом говорит, что в скором времени собирается стать самым влиятельным господином в Лангедоке и это просто так. чтоб было?
Ginger: allitera пишет: Это янычары Мулеи Исмаила что-ли?! Да. Если они привыкли к тому, что их текущая задача - охрана безопасности Рескатора, а не догляд за его покупками :)) На самом деле случай с Анжеликой не кажется мне характерным примером, на котором стоит обсуждать отношения Рескатора с покупками )))) allitera пишет: Красивые слова. Я просто читаю книжку. Там так написано, правда. В лом искать цитату, но убегала она с острым сожалением. К концу их посиделок была совершенно успокоенной. Owl пишет: allitera кажется вкладывает иной смысл в "держал силой" ))) Я пытаюсь понять, какой именно )))) силой воли, что ль? allitera пишет: Смысл их покупать, если отпускать? Пофигизм - или бездумная трата тяжело заработанных денег? Развлекуха. Общение. Поторговаться - вообще особый вид развлечения ))). Работа на образ (ага, пиарился))). Денег к тому времени столько было, что эти покупки не были ощутимой тратой (кроме случая с А). В конце концов, нравилось менять жизнь женщин к лучшему. Я не фантазирую, это все есть в книге. А того, что держал силой хоть недолго - ну нет, ни намека.
allitera: Ginger пишет: Я просто читаю книжку. Там так написано, правда. В лом искать цитату, но убегала она с острым сожалением. К концу их посиделок была совершенно успокоенной. Было, не отицаю, это ее интуиция ей подсказывала, а она не послушала. Дело не то, что он делал. а кем он был. Ginger пишет: На самом деле случай с Анжеликой не кажется мне характерным примером, на котором стоит обсуждать отношения Рескатора с покупками Потому что не вписывается в вашу картину? Ginger пишет: Развлекуха. Общение. Поторговаться - вообще особый вид развлечения ))). Работа на образ (ага, пиарился))). Денег к тому времени столько было, что эти покупки не были ощутимой тратой (кроме случая с А). В конце концов, нравилось менять жизнь женщин к лучшему. Я не фантазирую, это все есть в книге. А того, что держал силой хоть недолго - ну нет, ни намека. Всего, что вы тут написали так же нет в книге. Тут вам и действительно придется привести цитату. Абсолютно очесидно, что он покупал женщин по прямому назначению, он не добрый саморитянин, процесс поторговаться - он занимается сереброй - торгуйся не хочу. Прям не Пейрак а пустозвон.
Ginger: allitera пишет: Он вполне эгоистичный человек и вопрос рабства ему по барабану. Это в кино он освободитель рабов (принесите тазик, меня тошнит). А по книге вполне нормальный человек своего класса. Быть добрым и справедливым с зависимыми от тебя людьми это еще не проявлять признаки общего равенства и братства. Он аристократ, он каста, он это чувствует в себе и гордиться. И здорово. Он вполне гармоничен мне в этом образе. Ну... все же многократно упоминается, что рабство ему неприятно и сам он не склонен использовать эту форму, добиваясь благосостояния. При этом - да, эгоист, не борец за мир во всем мире, но умеренный противник рабства. На своей территории его не использовал. Вспомните эту милую историю Вивонна - о том, как Рескатор захватил пару галер и выпустил каторжников у Венеции чисто для прикола. А мог нехилую сумму заработать, толкнув их с торгов ))))
Ginger: allitera пишет: Дело не то, что он делал. а кем он был. Интуиция интуицией, но человек первым делом взялся ее успокаивать :). Если бы ее скрутили и стали угрожать (или просто повезли к месту назначения без объяснений), вряд ли бы интуиция заговорила в полный голос )))))) allitera пишет: Потому что не вписывается в вашу картину? ПОтому, что отношение его очевидно особое и заитересованность именно в этой женщине несравнимо выше. allitera пишет: Всего, что вы тут написали так же нет в книге. Тут вам и действительно придется привести цитату. Абсолютно очесидно, что он покупал женщин по прямому назначению, он не добрый саморитянин, процесс поторговаться - он занимается сереброй - торгуйся не хочу. Прям не Пейрак а пустозвон. ок, минуту...
allitera: Ginger пишет: Ну... все же многократно упоминается, что рабство ему неприятно и сам он не склонен использовать эту форму, добиваясь благосостояния. Не быть работорговцем еще не значит быть поборником справедливости для рабов. Ginger пишет: не борец за мир во всем мире, Да ну, а откуда такие выводы?! Ginger пишет: Вспомните эту милую историю Вивонна - о том, как Рескатор захватил пару галер и выпустил каторжников у Венеции чисто для прикола. А мог нехилую сумму заработать, толкнув их с торгов Милого тут на самом деле ничего нет, если и можно посочувствовать неграм, то извините каторжники - это преступники и вы только представте себе восторг Венецианцев, когда это быдло оказалось у них не берегу. П. хотел досадить этим Вивону, а чуть международный конфликт не разразился. Хорошо, что Венеции лояльна к Франции. Тут рабы освобождались не ради них, ибо их там же и посадят, а чтобы напакостить.
полная версия страницы