Форум » Анжелика, маркиза ангелов » О серии романов - 7 » Ответить
О серии романов - 7
allitera: Начало здесь.
Анна: allitera пишет: Своих гаремных гурий. Так это ж в кино А в книге он женщин из рабства выкупал, соблазнял и отпускал на свободу. Да и после рынка рабов дворец/корабль Рескатора уже сам по себе был свободой. Кроме того, на востоке свои законы - гарем сам по себе далеко не всегда и не для всех был "трюмом". Для многих - обычным домом, даже убежищем. allitera пишет: А в нашем случае речь идет разве о несакционированном отъезде - нет, об ослушаниии. Анж уехала, хотя имела четкие инструкции оставаться в Париже. Это намного тежелее первого. А любое неподчинение приказам короля - есть оскорбление его величества и нарушение закона. Собственно говоря, в каких случаях король мог приказать придворной/придворному оставаться в Париже? Существовала ли какая-то регламентация по этому поводу? При административной монархии? Допустим, имел. Допустим, придворная дама нарушила режим, не высидела на работе положенное время и вообще устроила прогул. Если это нарушение трудового законодательства, то какое отношение к нему имеют личные причины? И далее - Анж отправилась искать мужа, в целях воссоединения семьи. Имела она на это право в рамках законов и обычаев того времени? Жена должна быть рядом с мужем, в горести и радости, верно? Иногда ведь и обратное бывало - беглую жену возвращали к мужу насильно? Не столкнулись тут два вида законов? Далее - мы имеем оскорбление величества. Но, вероятно, не оскорбление потенциального возлюбленного. Но что он делает? Пытаясь вернуть потенциальную возлюбленную, он давит на нее с помощью своего статуса как "величества". Вот если бы он потерпел и оставил бы Анж - допустим, не в монастыре, пусть в своем поместье, но без всяких писем И без Монтадура. Ну если ты назначаешь охранника, хотя бы прочитай его досье. Мне не кажется, что Монтадур был белым и пушистым, а тут вдруг озверел.
allitera: Ginger пишет: Я не буду особо спорить, но мне это кажется не "добром", а результатом неких действия женских чар ))) Кроме того, это меры вполне закономерные, извините за тавтологию. Ну понравилась женщина, чем ее одаривать? Стулом, должностями детям... просто женщина, в которой он был заинтересован, "добро" - это нечто бескорыстное, ИМХО... А какая корысть? Он ей всякие милости оказывал задолго до каких бы то ни было намеков с его стороны. И потом разве ценится только добро, которое оакзывают людям. которые тебе не симпатичны. Как раз таки закономерно - человек нравиться. вот ты ему и пытаешься чем-то помочь. При дворе красавиц полно и многие нравились, но разве милости обесцениваются из-за этого. Ginger пишет: ну ни фига себе любопытство. Сделки какие-то сорвал, понесся на скорости. Как узнал о том, кто там продается - оцепенел. Любопытство - немного слабое слово для такой ситуации. назовите его корысное любопытство. Да кто бы выдержал - она тут и не посмотреть. Даже врагу бы в таких обстоятельствах бросились. Ginger пишет: Попытка, опять-таки, не вполне бескорыстна. Посылка корабля - да, это, может, и "добро", но оно оказалось с кулаками)))) Так любой поступок можно обвинить в корысти. Например женщина родила ребенка, чтоб в старости одной не остаться. И все что король не делает - все не так. А скажите, а кто еще для нее такое делал, пусть и из корысти? Ginger пишет: Ну это жесть. Прямым текстом в книжке сказано - никого не держал, никаких рабов и рабынь. Женщины сами цеплялись, уходить не хотели. Ага написано - вначале он их и так и эдак. но если уж совсем ни в какую - то отправлял к чертовой бабушке. А как разонравятся - всех в сад. Анна пишет: Так это ж в кино А в книге он женщин из рабства выкупал, соблазнял и отпускал на свободу. То же мне юнат Анна пишет: Да и после рынка рабов дворец/корабль Рескатора уже сам по себе был свободой. Кроме того, на востоке свои законы - гарем сам по себе далеко не всегда и не для всех был "трюмом". Для многих - обычным домом, даже убежищем. Возможно, но не для всех описанных в книге рабынь. Но вы тут для Пейрака все таки хотите учитывать особенности места и времени, но напрочь в этом отказываете Луи. Анна пишет: Собственно говоря, в каких случаях король мог приказать придворной/придворному оставаться в Париже? Существовала ли какая-то регламентация по этому поводу? При административной монархии? Допустим, имел. Допустим, придворная дама нарушила режим, не высидела на работе положенное время и вообще устроила прогул. Если это нарушение трудового законодательства, то какое отношение к нему имеют личные причины? И далее - Анж отправилась искать мужа, в целях воссоединения семьи. Имела она на это право в рамках законов и обычаев того времени? Жена должна быть рядом с мужем, в горести и радости, верно? Иногда ведь и обратное бывало - беглую жену возвращали к мужу насильно? Не столкнулись тут два вида законов? Не знаю, зачем это обсуждать, когда у нас другая ситуация. Самая высшая инстанция - королевская воля. Она верховна - все остальное побоку. насчет Монтадуру - даже АНж от него этоне ждала. даже если и предположить. что Монтадур свиреп и был этим знаменит (а это вовсе не обязательно тогда все были довольно свирепы - возьмите Филиппа Плесси - его же не держали вдали от общества), то это не значит, что он нарушит приказ короля и нападет на придваорную даму - нонсенс. Анна пишет: Далее - мы имеем оскорбление величества. Но, вероятно, не оскорбление потенциального возлюбленного. Но что он делает? Пытаясь вернуть потенциальную возлюбленную, он давит на нее с помощью своего статуса как "величества". Вот если бы он потерпел и оставил бы Анж - допустим, не в монастыре, пусть в своем поместье, но без всяких писем Письмо - приказ - для всех не могло не быть написано. А второе - то есть по-вашему король должен был дейтвовать жестче? Он проявил лояльность, а надо было сразцу показать. кто в доме хозяин. Возможно это бы не привело к тем печальным последствиям, да. Но с другой стороны для меня такое отношение говорило бы в первую очередь, что король не любит Анж.
Анна: allitera пишет: То же мне юнат allitera пишет: Возможно, но не для всех описанных в книге рабынь. Но вы тут для Пейрака все таки хотите учитывать особенности места и времени, но напрочь в этом отказываете Луи. Ну это же было временно, типа убежища. Он же всех освобождал, и, главное, никого не принуждал. Наоборот, к каждой подбирал свой ключик. А король в данном случае как поступил? Кувалдой по атому allitera пишет: Возможно это бы не привело к тем печальным последствиям, да. Но с другой стороны для меня такое отношение говорило бы в первую очередь, что король не любит Анж. Ну вот видите! Он все-таки допустил, что его чувства помешали государственным делам. Обратная связь налицо. А почему? Потому что, как мы тут уже много раз говорили, использовал админресурс в делах любви, как будто мирных.
allitera: Анна пишет: А король в данном случае как поступил? Кувалдой по атому Да ладно. он к ней и так и эдак. Помните в 3 томе он как-то говорит, что у него возникает ощущение, что с АНж надо не так, как он себя ведет - терпеливо ждать и вздыхать, а проявить твердую волю. (не дословно). Вот и решил другим способом. Сменил ключик. Анна пишет: Ну вот видите! Он все-таки допустил, что его чувства помешали государственным делам. Это как? Он что должен был предполагать, что АНж вмешается в конфликт гугенотов и разворотит там все? И он повинуясь зову сердца допустил, что эта, с позволения сказать, дама оказалась в эпицентре событий и совершила то, что совершила? В том то и дело, что никак разборки короля с АНж не должны были влезть в ситуацию с гугенотами. А засунь он ее св монастырь и устрой она там выступление фаминисток - то же бы короля обвинили? В общем я поняла, король виноват в том, что он не Пейрак.
Owl: Анна пишет: Я думаю, что если бы Анж кого-то любила, то она бы нашла время сказать об этом Жоффрею. Или же он понял бы это по ее поведению. кстати, в беседке это и выяснилось )))
Анна: Owl пишет: кстати, в беседке это и выяснилось ))) А ведь верно!
Foreigner: Owl пишет: У Анж как раз вопрос совести, души. Она просто ЗАХОТЕЛА их спасти: под влиянием своих личных убеждений, основанных на жизненном опыте, а не на долге, соц установках и вежливости. Согласна с первым. Действительно, к тому времени у нее проснулась совесть. Ей искренне захотелось ответить добром на добро. Только не называйте это убеждениями, основанными на собственном опыте. К тому времени у нее такого опыта не было, все что она делала до этого - гребла под себя все мыслимые и немыслимые блага и порой совершенно не гнушалась самыми экстремальными способами достижения этих благ. Но тут все понятно: с волками жить- по волчьи выть. Я о другом. Спасение гугенотов не было в ее планах, она собиралась отплыть в теплые края сама, но Берн, у которого от воздержания ум за разум зашел, увязался за ней. Анжелика же даже подумала где-то что иметь мужчину на Островах рядом с собой было бы намного удобнее , и ее гордость даже не содрогнулась при мысли о предложении от Берна руки и сердца. Вы где-то спросили что есть добро или что-то в этом роде. Я так понимаю что абсолютное понятие, устраивающее всех, найти трудно. Давайте тогда исходить из здравого смысла и простоты - что было добром только для данной группы товарищей-гугенотов? Считали ли они сами что побег на Голдсборо был им во благо? Добром ли было запихивание 50 сонных человек на пиратский корабль и доставка их на едва освоенный, населенный дикарями материк? Они выиграли сражение, но проиграли войну. Ведь существовали и другие формы разрешения конфликта для гугенотов, менее болезненные. Например, эммиграция в Голландию или отречение. Если Париж стоил мессы, то Ла Рошель и подавно?
allitera: Owl пишет: кстати, в беседке это и выяснилось ))) Беседка - достаточно отсроченное событие от времени принятия решения о завоевании Анж.
Анна: Foreigner пишет: что было добром только для данной группы товарищей-гугенотов? Считали ли они сами что побег на Голдсборо был им во благо? Добром ли было запихивание 50 сонных человек на пиратский корабль и доставка их на едва освоенный, населенный дикарями материк? Они выиграли сражение, но проиграли войну. Ведь существовали и другие формы разрешения конфликта для гугенотов, менее болезненные. Например, эммиграция в Голландию или отречение. Если Париж стоил мессы, то Ла Рошель и подавно? Но вель они сами собирались эмигрировать на Карибы, а не в Голландию. Инициатор подобного маршрута - Маниголь, а не Берн. Просто дело сорвалось, им угрожал арест. В Голландию уже не успевали.
allitera: Foreigner пишет: Они выиграли сражение, но проиграли войну. Ведь существовали и другие формы разрешения конфликта для гугенотов, менее болезненные. Например, эммиграция в Голландию или отречение. Если Париж стоил мессы, то Ла Рошель и подавно? Кстати да, мы как-то оценвали этот момент весьма однобоко. И то, в чем упрекала Owl короля, говоря, что он решил, что хорошо. плохо, как-то не применялось к гугенотам. Как будто предложенный способ - был единственно возможным в данной ситуации.
allitera: Анна пишет: Но вель они сами собирались эмигрировать на Карибы, а не в Голландию. Инициатор подобного маршрута - Маниголь, а не Берн. Просто дело сорвалось, им угрожал арест. В Голландию уже не успевали. Да о побеге было известно, их имена внесли в черный список. Но тут все-таки решала Анж. На самом деле они и не знали куда их везут. Вариаций от них избавиться в хорошем смысле были. Но ведь они долгое время считали, что плывут туда, куда собрались.
Olga: Анна пишет: Отсутствие девственности еще не означает, что женщина кого-то любила и тем более, любит в настоящий момент. Наличие девственности еще не означает, что женщина никого не любила или не любит Также как может быть все наоборот. Анна пишет: Наличие живого полусоперника на корабле и присутствие соперника в сердце - ИМХО, разные случаи. И что? Во-первых Пейрак не сразу понял, что Берн не соперник. В его глазах он поначалу был почти женихом Анжелики, и он отюдь не был уверен в том, что Анжелика не любит Берна. Забавна ваша классификация: полусоперник на корабле, соперник в сердце. А Патюрель соперник в каком месте? Ginger пишет: Кстати, он не предпринял никакой попытки вернуть ее себе, когда узнал о втором замужестве (это к вопросу бороться за женщину в любой ситуации). Может счел ее недостойной. В его глазах она неверная женщина, изменщица. allitera пишет: Довольно странно. 17 век на дворе. сексуальной революции не было, чему тут удивляться. Есть версия, что у себе на горячем юге граф редко сталкивался с девственницами, вот и удивился. allitera пишет: Как это она без обиняков ему сказала, что никогда по доброй воле его не будет. Весьма категорично. Вот именно. И что-то никто не гнобит графа за то, что посмел ее забоевывать после этого. Анна пишет: Она не сказала, что любит другого человека. Это важный нюанс, ИМХО. А пропавший лет 10 назад муж, который по документам погиб, а если и не погиб - то где он? Все равно, что погибший для нее. Согласитесь, вероятность того, что граф жив и по прежднему любит Анж. и она встретяться, минимальные. Или вы считает, что скажи Анж. Пейраку что любит другого, например друга детства, он бы раскланялся и более не смотрел в ее сторону? Он тоже ее не прашивал ни о чем таком. Анна пишет: Согласна. Однако отказ королю она довольно скоро подтвердила своим побегом Своим побегом она подртвердила то, что находится в неуравновешенном состоянии, и это только могло уверить короля что он должен для ее же блага принять решение за нее.
allitera: Olga пишет: А Патюрель соперник в каком месте? В области почек - как сказали бы французы. Olga пишет: Есть версия, что у себе на горячем юге граф редко сталкивался с девственницами, вот и удивился. Вообще-то юг был менее продвинутым, там и образованных было меньше. вроде как все наоборот должно быть.
Olga: Анна пишет: В общем, все понятно - города сдают солдаты, генералы их берут. Вспоминте слова Молина о том, что король не знает всей правды. С ним даже Анжелика согласилась, а вы будете спорить? Ginger пишет: Мог просто, пользуясь положением, за борт его, а Анжелику в трюм, чтоб подумала и поняла, как его любит :). Моральные издевательства над Берном конечно лучше? Ginger пишет: Как только Пейрак узнал, что она при дворе и замужем - решил, что у него шансов нет. Да нет же, он решил что она ему такая просто не нужна! Ginger пишет: абортом на приличном сроке Да не было же там никакого ребенка, и Анж. об этом сказали, так что травму от несостявшегося материнства не надо вешать на короля.
Olga: Ginger пишет: Ибо шансов перевезти ее к себе он не видел. Он у нас еще и с комплексами значит? Анна пишет: Так это еще большой вопрос - любит ли она Берна. Замуж собирается, это немного другой коленкор. Так это мы знаем, а не Пейрак. Ginger пишет: Второй не позволяет себе категорически пользоваться "служебным положением". Принуждать. Сажать под замок. А Берна разве не сажал? Ginger пишет: Пейрак хотел вернуть себе жену, сильно. Долго ждал возможности, искал варианты. Да что вы? Случай с наложницей благодаря которой он вообще вспомнил о жене, очень показателен. Вот женщина, но Анж. была красивее и лучше, надо ее сюда. И это после нескольких лет разлуки. Ginger пишет: Кстати, он имел законное право тупо похитить и притащить за волосы. Ничего он не имел. Официально он вообще был сожжен на костре. Ginger пишет: Но для него, почему-то, это был не вариант. А не нужна она ему, изменщица.
полная версия страницы