Форум » Анжелика, маркиза ангелов » О серии романов - 8 » Ответить
О серии романов - 8
Ginger: Продолжаем. На самом интересном месте прервались ))) начало вот
Owl: Olga пишет: Анна пишет: цитата: Приведите примеры, пожалуйста Конфликт человека с реальностью в подавляющей степени обусловлен субъективными факторами. Хоть вопрос адресован не мне, я тоже отвечу: поведение героини в пятой книги. Ее конфликт обусловлен ее личными переживаниями. а чем же еще, как не ее личными переживаниями он может быть обусловлен????
Owl: allitera пишет: Правильно. если ты не с Гитлером. то уходи, исчезай, а если с ним то разделяешь его позицию. либо молчишь о своей. Так как с ним большинство как все просто )))) либо пан, либо пропал... Жизнь у человека одна, и разбрасываться ей не хочется, особенно если ты один - и против системы... Хотя некоторые сознательно шли на плаху - под влиянием этих... как его?...."эмоций".... некоторые уехали, а некоторые не додумались \ не смогли\ не захотели (думали обойдется - как и наши интеллигенты в 17 году...) Однако это не значит, что они не имели права на свое мнение по поводу происходящего и системы. Они конечно не герои, но разве обязаны они идти на заклание, дабы вразумить очумевшее большинство? и разве они не использовали возможность не содействовать, не делать того, что им противно? "список Шиндлера" не смотрели?
Owl: Olga пишет: Человек живет, руководствуясь не только эмоциями, но и разумом. Семь раз отмерь, один раз отрежь, народная мудрость. Вы же цените исключительно эмоции героини, ей было плохо, значит она имела право на любые даже негативно сказавшиеся на окружающих поступки. а если кто-то ошибся в расчетах и это также негативно отразилось на людях(разумный король) - то это Божья роса )))) нет, не только эмоции. Героиня наша оказалась способна и на трезвый расчет. Я исхожу из того, что если эмоции затмевают разум несмотря на угрозу смерти - значит дело серьезное, с духовной ТЗ. Olga пишет: Есть такое выражение: если ты плюнешь на общество - оно утрется, если общество плюнет на тебя - ты захлебнешься! возможно, но нельзя же лишить человека права захлебываться, если ему того хочется)))
Owl: Olga пишет: Вы тоже дитя своего времени. честно говоря я позволяю себе время от времени...ну вы понимаете ))) и перспектива захлебнуться меня не всегда останавливает. А вот начать помирать, и ощутить себя "Премудрым пескарем" или "Либералом" Салтыкова-Щедрина - нет, на это я не согласна.
Owl: Olga пишет: Почитайте про ее отношение к французскому королю, сильно похоже на ваше мнение? ну в самом деле, при чем тут король? типично было для девы надевать мужские подштанники и хватать саблю - в те времена? Olga пишет: Революционерка вы наша! В третий раз вспоминаю еще одну народную мудрость - худой мир лучше доброй ссоры. Там где можно было добиться результата безкровно, Анжелика предпочла оружие, причем ее же первую и ударило. А догмы очень часто сидят у людях в головах, у страха глаза велики, а потом выясняется, что ларчик то просто открывался. бескровно, но бесчестно - по мнению Анж. А иногда лучше открыто получить по роже, чем испытывать моральное унижение. Хотя каждому свое... Просто Анж взвесила моральный вред и реальный - и выбрала. Н-ну... и правда, Галилей в итоге открыл свой ларчик. А Бруно - не захотел. Olga пишет: надо признать, что героиня то была не права. для вас. Но не для меня.
Owl: Olga пишет: И от наличия в жизни Анжелики Жоффрея общество и его законы не изменились. Героиня приходит постепенно к комфортному сущетвованию в этом обществе, нравится вам это или нет. конечно приходит. Но для этого надо было в свое время отвоевать, отстрадать... В последних томах они уже такие снисходительные, мирные...Потому что изменились - благодаря той борьбе, потому что встретились - и живут в счастии. Вы так возмущаетесь «ошибками »героев ))) но для меня, во-первых - это не ошибки, а выбор. А во-вторых, истинное знание приобретается путем ошибок (С) В этом и смысл жизни и романа )))
Owl: Элен пишет: - Да! Но ему удалось оттуда вернуться. Мессир де Фонтенак добился его освобождения и возвращения на родину. - Какая глупость! - возмущенно воскликнул де Пейрак. - И как только власть имущие не поймут, что иногда за ошибки приходится расплачиваться дороже, чем за преступления. И раз уж ты дошел до того, что похищаешь гостя, которого пригласил к своему столу, и великого вождя ирокезов посылаешь рабом на галеры в Средиземное море, надо иметь мужество довести преступление до конца - сгноить его там. Неужели они были настолько наивны и не могли понять той простой истины, что он вернется на родину злейшим их врагом? Да разве сможет он когда-нибудь забыть все, что ему пришлось пережить! А человеколюбец (освободитель) -Фронтенак, выходит, глупец! Сгноить Уттаке надо было, и сказочке конец, а кто слушал, молодец. угу. Он (Фронтенак) сделал добро - по своему мнению. Чем это обернулось для всего населения Канады? Взвешивайте. то же самое я ставила в упрек королю - если гнобишь человека (Пейрака) - так не трусь, дойди до конца....Ложный гуманизм - запытать до полусмерти, но дать себе возможность умыть ручки - чтоб он сам помер, в тюрьме...Я его не казнил! Ага, добро... И что поимел король в итоге - много геморрою и с Рескатором, и с Анж. Взвешивайте. всем хочется быть белыми и пушистыми, с крылышками... стоит задуматься - когда человек делает добро - он делает это для спасения себя или для спасаемого?
Owl: Foreigner пишет: Но не яляется ли объективность, которая, по сути, в любых interpersonal отношениях субъективна, базой для построения этих отношений? Не определяет ли наличие или отсутсвие здравого смысла в характере персонажей психологическую подоплеку их отношений? что здесь по-вашему объективность?
allitera: Анна пишет: Так значит, это результат его воздействия Не очень понятно, что вы имеете ввиду. Я бы сказала, что это результат его достижений. Он показал свою пользу - вот и получил в ответ положительный прием. Owl пишет: некоторые уехали, а некоторые не додумались \ не смогли\ не захотели (думали обойдется - как и наши интеллигенты в 17 году...) Однако это не значит, что они не имели права на свое мнение по поводу происходящего и системы. Они конечно не герои, но разве обязаны они идти на заклание, дабы вразумить очумевшее большинство? и разве они не использовали возможность не содействовать, не делать того, что им противно? "список Шиндлера" не смотрели? Правльно если ты против системы, то надо из нее уходить. Вы же пытаетесь доказать, что это система должна измениться, а я вам говорю, что такого не бывает. Owl пишет: возможно, но нельзя же лишить человека права захлебываться, если ему того хочется))) Да нельзя, да и зачем? Ну так и не надо говорить, что эта общество виновато, что не поняло индивида. Индивид знал на что шел. Owl пишет: а если кто-то ошибся в расчетах и это также негативно отразилось на людях(разумный король) - то это Божья роса )))) Если это ошибка - то она еще более значительная ибо это совершает король и лишь потому, что за его ошибки как правило платят все. Только в конкретной ситуации я не признаю ошибки. Owl пишет: ну в самом деле, при чем тут король? типично было для девы надевать мужские подштанники и хватать саблю - в те времена? Зато типично было слушать глас Божий, как бы это не выглядело странно на первый взгляд. Owl пишет: Вы так возмущаетесь «ошибками »героев ))) но для меня, во-первых - это не ошибки, а выбор. А во-вторых, истинное знание приобретается путем ошибок (С) В этом и смысл жизни и романа ))) Так не ошибки вменяют Анж, а то что она их не посчитала ошибками. Все ошибаються. это старая истина, но и признавать ошибки надо. тем более, что это как раз и ведет к росту личности. Ошибся - понял, проанализировал - запомнил - сделал другой выбор, в следующей раз не совершаешь тех же ошибок. А вот у АНж это не так. все по наитию, случайно, как-то.
Owl: allitera пишет: Это по-вашему Анж всегда в конфликте с реальностью, которая должна либо прогнуться под Анж или быть отвергнута вами. Но вечь часто нет такого конфликта. И во многих случаях я его не вижу, он надуман самой героиней. Это ее ошибка (независиио от ее душевного комфорта), а за ошибки, как известно, надо платить. Говоря о духовных ценностях я имела ввиду просто выбор - поступиться чувствами и получить материальную выгоду, или наоборот. К примеру, реши не брыкаться с султаном - она бы наступила на свои эмоции, но получила бы реальный бонус - не били, дали подарки, повысили в статусе, наделили властью, сексуальное удовольствие... И обществу от этого была бы только польза - у Османа не болела бы голова, султан был бы в кайфе, может она бы еще поспособствовала милости рабам, Савари живой. Одна загвоздка - у нее были бы негативные эмоции, которые еще пришлось бы и подавить. Надуман - это ваше мнение. Субъективное. А мое - тоже субъективное - конфликт есть. ну и что нам делать? голосовать? ок, мы получим результат, который не будет ИСТИНОЙ, а будет победой большинства. В общем, Olga и Allitera, я вашу позицию уяснила. Эмоции – вещь вредная и бесполезная, их надо всегда давить и побеждать разумом – и будет счастье! И, да, главное – это ориентироваться на общественные ценности! Объективные вы мои! Любая общественная идея, прежде чем стать общественной, родилась в чьей-то отдельно взятой умной голове…. Христос \ Ганди \ Манделла тоже были в конфликте с властью и с окружающей реальностью ))) Я к тому, что никогда заранее не знаешь, кто окажется прав – общество или личность ))) allitera пишет: Отказ от того или иного вида деятельности не несет его отрицаня. allitera пишет: Либо менять гос-во. Глупо надеяться. что измениться гос-во под АНж. да зачем же, это дело бесперспективное и неизвестно благое или нет. Они (Анж и Ж) ограничиваются противлением - в рамках своей личной жизни - несимпатичной им системе. Это и называется - жить своим умом, иметь свой взгляд и отрицать ценности системы. (Вы же не осуждаете балет, хотя и не взаимодействуете с ним? А Ж осуждал рабство, хотя имел с ним дело – вынужден был) Они действуют по своим мотивам - но опять-таки внутри системы. Разве может личность обрушить систему?... Максимум, что она может - прожить свою жизнь в соответствии со своим видением мира. Конформизм? да, возможно. Спрашивается, а почему же данные субъекты не лезут на баррикады, дабы все разрушить до основания, а затем...(С) Да потому что они прекрасно понимают – нет неоспоримого и безусловного блага, подходящего для всех. Если им что-то нравится, они не обращают в свою веру … они просто имеют собственное суждение, особо в делах касаемых их лично. Они строят свою жизнь по своим вкусам. Это общественно опасно? Неужели Анж и Ж хотят зла окружающим? Нет. Так в чем их вред?
Owl: allitera пишет: Правльно если ты против системы, то надо из нее уходить. Вы же пытаетесь доказать, что это система должна измениться, а я вам говорю, что такого не бывает. Да с какой радости? Чтобы не мешать большинству? )))) система не обязана менятся, как и человек не обязан меняться в угоду системе. Конфликт, ага. Без этого тоже не бывает. Вообще-то в этом весь и смысел. Кто-то уходит, а кто-то нет - это вопрос возможностей и самолюбия... и силы человека...
Owl: allitera пишет: Ну так и не надо говорить, что эта общество виновато, что не поняло индивида. Индивид знал на что шел. а кто это говорит? не надо понимать, жить не мешайте и все. Они же не мочили прохожих, не поджигали, не подстрекали...на что они шли? жили по своим вкусам. Кому они навредили? ах, они не совпадали с типичным образом... я понимаю, если речь идет о череде убийств. Но они вроде такого не делали... А скажите, Монтеспань или Ланкло - это типичный образ дамы 17в?
Owl: allitera пишет: Зато типично было слушать глас Божий, как бы это не выглядело странно на первый взгляд. это кого-то остановило - я имею ввиду ее сподвижников?
Анна: Owl пишет: Любая общественная идея, прежде чем стать общественной, родилась в чьей-то отдельно взятой умной голове…. Христос \ Ганди \ Манделла тоже были в конфликте с властью и с окружающей реальностью ))) Я к тому, что никогда заранее не знаешь, кто окажется прав – общество или личность ))) Ну конечно. Да и многие монархи-централизаторы тоже были в конфликте с окружающей реальностью. У кого получилось, у кого - нет. allitera пишет: Не очень понятно, что вы имеете ввиду. Я бы сказала, что это результат его достижений. Он показал свою пользу - вот и получил в ответ положительный прием. Это и есть воздействие. allitera пишет: Вы же пытаетесь доказать, что это система должна измениться, а я вам говорю, что такого не бывает. Как не бывает??? А отчего же они (системы то есть) меняются? Все от людей, от них, родимых. И даже так называемые объективные причны - тоже от них. Даже при наличии природных катаклизмов, которые воздействуют на все живое по-разному :) allitera пишет: Так не ошибки вменяют Анж, а то что она их не посчитала ошибками. Все ошибаються. это старая истина, но и признавать ошибки надо. Какие ошибки вы имеете в виду? Ее выбор - это ее собственный личный выбор, а объективности нет.
Owl: allitera пишет: А вот у АНж это не так. все по наитию, случайно, как-то. ну! а чем руководствовался Фронтенак спасая Уттаке, или король, спасая Ж?
полная версия страницы