Форум » Анжелика, маркиза ангелов » О серии романов - 8 » Ответить
О серии романов - 8
Ginger: Продолжаем. На самом интересном месте прервались ))) начало вот
Owl: Foreigner пишет: Mогли, но если объект ее благодеяний гугеноты, то разве не уместно ли ей задуматься что есть добро именно для них? Вот в этом мне и видятся отголоски поверхностных разговоров с отцом Жаном, который может и дал ей новые ориентиры, но не посчитал нужным разъяснить как их достигнуть . Поэтому ее добрые порывы и не приносят добра тем, на кого они направлены, тк для нее важно не помочь гугенотам, а скорее поставить галочку в своем расписани возле: 1)Совершить подвиг; Отсюда и последующая необходимость валяться в ногах у мужа и вымаливать прощение для гугенотов потому что она прекрасно понимает, что та, пардон, задница, в которой они оказались есть прямое следствие ее непродуманных 'добрых' намерений. У нее правильные порывы, но за последние 15 лет она подзабыла что с ними делать. Она учится на своих ошибках, но как обычно, расплачиваются за эти ошибки другие. Как я уже говорила, священнику важен был не конкретный результат, а направленность духовных сил. Посмотрите здесь, это мне дал знакомый-семинарист вырезку из газеты, не знаю какой... Беседа с Отцом Владимиром, настоятелем храма Святителя Николая (беседовал корреспондент газеты) Вопрос: Грех – это нарушение 10 заповедей? Ответ: Грех – это нарушение любви к Богу и ближнему. Настоящая любовь, это не языческое поклонение, а закон всего живого. Возлюбите Бога всем своим существом – духом, душой и телом, а человека – как самого себя. Как мы живем? Увидели солнце, встретили день…Но не благодарим Бога, а значит нарушаем закон любви, не связавшись с ним. Нет связи – грешишь дальше, нелюбовь распространяется… В. А допустим человек добрый и хороший, ничего плохого никому не делает. О. Благими намерениями вымощен путь в ад. Смысл жизни не в честности и не в количестве добрых дел, а в том, насколько он стяжает Святой Дух. Смысл веры – обновление самого себя, восстановление своих отношений с Богом, это не только нравственность. Это работа над собой. В. Как-то нечестно – один живет всю жизнь правильно, а другой грешит и кается. И он лучше? О. Что же нечестного? Если человек просто не способен орать, грубить – в чем же его заслуга? Он таким рожден…Когда человек справился с собой, со своей страстью – вот что дает ему венец. И это может происходить только в контексте любви Божией. Конечно, человек должен быть честным и добрым, но это лишь основа, очень далекая от совершенства. В. В чем же совершенство? О. Подавление в себе страстей. В. Как их победить? О. Только покаяние, исповедь. Пока он не осознал этот грех – он во тьме. Приходя на исповедь, он вытаскивает это на свет Божий, очищается. Человек растет, понимая, что с ним происходит, чего нельзя делать. Начинает осознавать. Это долгий процесс. В. А если не понимаешь до конца смысл положенных тебе действий? О. Первая ступень – делай как надо, даже не понимая. Постепенно все придет. Христианство – простая вещь, это твои отношения с Богом. Это не обрядоверие, это радостный, творческий процесс, живой, не формальный. Лучше раскрасить свою жизнь любовью, чем жить, как неразумная скотина. В. Что такое любовь? О. Любовь и терпение приносят плоды, только когда человек понимает, для чего он это делает. Если человек постоянно культивирует свои страсти (влюбленность), он никогда не полюбит по-настоящему. Настоящая любовь всегда жертвенна. Вот влюбленный только и думает о любимом – а это уже неправильно. Это эгоистичная любовь, когда человек видит в другом вещь. Он сам отмеряет этой вещи меру свободы, а когда она выходит из-под его контроля, за пределы этой свободы, он гневается. В. Как по-вашему, силы тьмы - реальность? О. Конечно. Но, что бы ни случилось, все свершается по попущению Божиему. В этом нет Его воли, но есть попущение – в той мере, достаточной для того, чтобы человек понял… Болезнь, смерть – не есть зло, а способ добраться к душе, излечить ее. Когда надо кому-то погибнуть, никто ничего сделать не может. Все это Промысел Божий, который напоминает нам, как близок край и как важно единство с Богом…
allitera: Owl пишет: как это кто - система! Если бы это было только в Леванте, я бы соглавилась. но ему это мысль нигде не претила. Owl пишет: да она не удивляется. видите ли, у нее претензии не к тому, что ударили, а к тому, что их вообще сюда поставили То есть типа и на что нам король, хочу демократию? Owl пишет: У Анж не было никакой идеи, было желание жить по-своему...ей подошла честная борьба. Где ж это честная борьба. когда все ее действия точнехонько подпадают под ваше определение интриги. Owl пишет: она пустила большинство детей к себе в замок. Это было резоном. У нее не хватило духу знать о том, что их порешат, и ничего не сделать. Ага, тупые эмоции, вредные... Если бы она не якшалась с гугенотами, то и могла бы привечать Рамбуров. Монтадур бы не осмелился напасть на верноподданную короля. Owl пишет: Петр 1 смог. Он не считается. как монарх имел другие права. Государь и нужен, чтобы менять и улучшать систему. Работа такая. Owl пишет: Когда король берет на себя слишком много, и действия героев, от которых страдает он лично - приравнивает к мировому злу. Скромнее надо быть )))) Что за банальность. ну как король может взять на себя много. А где пострадал лично паренек Луи Бурбон от Пейрака? Owl пишет: в смысле? кем приписывается - нами? или автором?? Вами, вами, уважаемые оппоненты. Owl пишет: а сообразно чему поступали Галилей, Бруно, Коперник, Лютер А они то причем. Извините, но никто не ругал Пейрака за его открытия, это вопрос церковный, не поддержанный королем. Разве для открытий ученому нужно отрицать свое окружение. Owl пишет: и слал богомерзкие письма своему государю Иоанну 4, где критиковал его вовсю ))))) вот ведь до чего бывают наглые люди Да не очень-то, как собака. которая брешет под защитой забора. Owl пишет: тогда расскажите, как по-вашему должны были поступать герои, чтобы быть «правдоподобными»? В отношении действий - тут не неправдоподобность. тут отсутствие анализа предыдущих действий. притом это камень только в огород Анж. К Пейраку нет претензий. есть у него закидоны, которые и остались, но без них тогда это не Ж. Owl пишет: Посмотрите здесь, это мне дал знакомый-семинарист вырезку из газеты, не знаю какой... Однако спорно. Ох уж эти церковники.
Olga: Owl пишет: она пустила большинство детей к себе в замок. Это было резоном. У нее не хватило духу знать о том, что их порешат, и ничего не сделать. Ага, тупые эмоции, вредные... Не передергивайте. Можно подумать весь сыр бор разгорелся из-за того что она пустила в замок гугенотку с детьми. Тут попрекали короля что он не предусмотрел поведение Монтадура, а сама Анж не дотумкала до того, как он может поступить даже когда увидела что делается в замке Рамбургов. Хватит выставлять ее святой, жертвующей своей жизнью то для гугенотов в Ла Рошели, то для гугенотов в Пуату. Owl пишет: О! вот в чем дело... вы делите эмоции на «плохие »и «хорошие». М-м...То есть вы за разумный отсев эмоций? А какие эмоции по-вашему "хорошие" в ситуации когда тебе делают больно? А может хватит приписывать мне того чего я не говорила? Owl пишет: интриги - это когда делаешь и говоришь одно, а хочешь совершенно другого. Вранье, проще говоря. Притворство. Это можно вынести, если терпишь все ради некоей высшей цели, идеи, которая питает твой дух и твои силы. Ха ха ха! Хорош выдумывать. Интриги - это скрытые действия (часто неблаговидные) для достижения чего-либо. Может под вас еще и словари переписать? Действия Анжелики в Пуату прекрасно подходят под определения интриг, хотя сама Анжелика воображала, что ведет честную борьбу. Owl, ну нельзя допускать чтобы книжная героиня до такой степени задурила вам голову! Ибо она тоже может заблуждаться и быть неправой. Owl пишет: мне очень не нравится, когда из них делают врагов народа. Когда король берет на себя слишком много, и действия героев, от которых страдает он лично - приравнивает к мировому злу. Скромнее надо быть )))) Если вы дадите себе труд попытаться понять собеседника, а не клеймить его на чем свет стоит, вы поймете, что имелось в виду под несоблюдением Анжеликой законов того общества, где они жили. Анна пишет: Дело как раз в том, что между личностью и обществом всегда имеется определенный конфликт, компромисс, противостояние, соглашение и т.д. Во все времена, у всех народов. Возьмем интересующий нас период. В этих примерах нет людей, вырвавшихся за рамки того общества в котором они жили. Гугеноты не подчинились приказу короля, но они целиком и полностью дети своего времени, это видно даже по их поведению в аспекте религии. Кто-то критиковал короля, кто-то был в оппозици как Сен-Симон, тем не менее это все люди с установками того общества, люди жившие по его законам. Что вы хотите мне доказать я не понимаю. В то время жило полным полно людей не глупее Пейрака и Анжелики. Засим из дисскуссии выхожу, вынести для себя что-то полезное из нее уже не возможно
Owl: allitera пишет: Да не очень-то, как собака. которая брешет под защитой забора. О! конечно! а разве я говорю, что он герой? это его личный выбор, он не хуже и не лучше других, просто он не был частью системы, вместе с тем он не рушил ее. Потому что глобальные действия по устранению системы могут обернуться еще бОльшим злом... вы как мне кажется смотрите с позиции, что личность априори в долгу перед обществом )))) и если личность не хочет идти за обществом, то она должна его возглавить - третьего не дано )))) но это слишком хлопотно, слишком большая ответственность, и совершенно нет гарантий, что ты создашь благо.... к тому же с этих позиций получается - все люди - тупые овцы, которых надо вести... а не все хотят быть руководителями, некоторые хотят сажать капусту (С)
Owl: Olga пишет: Owl, ну нельзя допускать чтобы книжная героиня до такой степени задурила вам голову! Ибо она тоже может заблуждаться и быть неправой. ну так это по-вашему, она заблуждается ))) а по-моему - все правильно. не вижу драмы ))) Считаете меня глупой? спасибо, что беспокоитесь )))) но я в принципе доверяю только своему жизненному опыту. а когда лежишь на больничной койке с осознанием, что этой ночью у тебя было 80% вероятности склеить ласты, поневоле задумаешься - а что у тебя было в жизни по-настоящему хорошего, за что не стыдно, что сделало ее достойной (простите за пафосное слово, но не знаю как еще сказать). В общем, что у тебя есть того, что позволит сказать: жизнь была хороша! в общем, мне поплохело еще больше, когда нашлось маловато.... а я до этого жила исключительно мозгом, а он у меня качественный, и все-то он мне обеспечил (а не красивые глазки) и с нуля, замечу: и карьеру, и благополучие, и знание как сказать и с кем, и что - чтобы тебе еще больше, чтобы тебя еще выше... и те кто, там, внизу - так они просто не умеют, а прикидываются, что не хотят... убогие, слюни свои жуют - у нас чувства, достоинство... знаете, меня так прожгло , что я презирала эти "слюни", что я таки вышла на своих двоих (нет, доктор конечно - он святой )))) так что книга - она конечно воспитывает, но тех, у кого еще в жизни не было уроков....
Owl: Olga пишет: Хватит выставлять ее святой, жертвующей своей жизнью то для гугенотов в Ла Рошели, то для гугенотов в Пуату. да кто ж говорит, что она святая??? она сделала это потому, что того требовала ее совесть. Совесть - это не святая
allitera: Owl пишет: вы как мне кажется смотрите с позиции, что личность априори в долгу перед обществом Не в долгу, но в определенной зависимости, потому, как человек - существо общественное и даже в публичном месте есть в одиночку ему дискомфортно. Это не плохо и не хорошо. это просто есть. Я знаю. что бывали индивиды и сейчас есть, которые абстрагировались от общества. но их мало и честно мне их жизнь особо, т.е. совсем не притягивает. А те. кто сажают капусту должны понимать. что придется слушать тех, кто обеспечивает им эту возможность - правительство и интститут гос-ва. Почему люди создают из века в век гос-во. несмотря на многочисленные промахи этой системы. да потому. что всегда должен быть ведущий, иначе анархия и полная нестабильность. Это процессы естественны и понятно, что система будет себя защищать от тех. кто пытается подорвать ее устои, даже если этот подрыв еще весьма призрачный и на первый взгляд мало опасный. Owl пишет: да кто ж говорит, что она святая??? она сделала это потому, что того требовала ее совесть. Совесть - это не святая Чем больше я общаясь на форуме анализирую личность Анж, тем больше у меня возникает уверенность. что у АНж весьма натянутые отношения с совестью. И это не вминуты опасностей, а вообще, по жизни.
Ginger: Анна, Owl, завидую вашей энергии :) У меня уже давно закружилась голова от нарезаемых кругов :))) Так что только одно маленькое уточнение. Olga пишет: Так я и не пишу, что она хотела отказаться от жизни. Оленька, милая, вы же поняли меня с точностью до наоборот. То есть не поняли в принципе. Я постараюсь объяснить помедленнее. Значит, вы пишете - вот сбежала бы она, это и был бы ответ королю. Чего она теряла, общество-то придворное все равно ей не нравилось. Я объяснила, что она теряла - всю свою жизнь, кроме физического существования в своем теле. Последнее - уже не так мало, но... Она теряла состояние, имя (имя как титул и просто - собственное имя), родную страну, детей, если бы она их оставила. Если бы не оставила - одним этим решением она превратила бы их в бродяжек без имени, детей дворян и наследников титулов (ну младший точно наследник, не цепляйтесь к словам). Вот она и не решилась на такой шаг вовремя. Все равно она все это потеряла, но как бы в процессе событий, и была еще рада, что жива осталась. А сознательно бросить все вовремя практически невозможно. Ключевое слово - вовремя. Уточню: бросить без какой-то путеводной звезды, без цели, просто бросить все и уйти в никуда. Список Шиндлера, да... Он состоял из людей, которые не догадались вовремя, например, бросить врачебную практику, собрать чемоданчик и дернуть через ближайшую границу. Еще и в банк свой не зайдя, это уже опасно. И это евреи, у которых в крови, в памяти предков забита такая матрица: тихо собрать серебряные ложки и зА море. А рояль, или коровы, или вклад в банке останутся. Будут новые, или все их бывшие владельцы сгинут по дороге. Но у французских аристократов не было такого умения, такого рефлекса - отвернуться и уйти, и начать все заново. Это и есть отказаться от всей своей жизни. Конечно, она не хотела.
allitera: Ginger пишет: Вот она и не решилась на такой шаг вовремя. Так чего она хотела добиться своим поведением, если вы говорите. что сознательно она вовсе не хотела вычеркивать себя их общества и последнее произошло в процессе событий. Ведь не жизнь ее закрутила в те события. сама ведь полезла.
allitera: Ginger пишет: У меня уже давно закружилась голова от нарезаемых кругов :))) Так начните другой разговор, чтобы остальные "не ходили по кругу".
Owl: allitera пишет: Почему люди создают из века в век гос-во. несмотря на многочисленные промахи этой системы. да потому. что всегда должен быть ведущий, иначе анархия и полная нестабильность. Это процессы естественны и понятно, что система будет себя защищать от тех. кто пытается подорвать ее устои, даже если этот подрыв еще весьма призрачный и на первый взгляд мало опасный. не ведущий. Наоборот, сдерживающий. Остов, базис, ориентир. Прежде всего - защита от дурака. Этим и занимается в 1ю очередь гос-во - блюдет норму ЭЛЕМЕНТАРНОГО поведения. Первейшая функция гос-ва - охранительная, в буквальном смысле - от внешних врагов и от беспредела друг против друга. Этот базис и является основой для последующих гос-в, он неизменен. Зато курс, идеология, цели и задачи самого гос-ва менялись сообразно времени, и ради этого даже бывало жертвовали собственным населением, и ради этого даже бывало разрешали отдельным личностям то, что запрещалось от века – но надо же двигать прогресс.... Так же менялось отношение к личности - если раньше ее интересы даже не рассматривались, то со временем интересы личности все более старались учитывать - что мы и видим сейчас в форме "цивилизованного общества"... Возвращаясь к нашим баранам, Анж и Ж не покушались на общественную безопасность и интересы общества (в этом плане и гугеноты более опасны), они лишь плевали на общественное мнение... И наказанием за это не должно быть физическое устранение, достаточно гуманного ущемления в правах и общественного порицания… ИМХО. А уж если вспомнить всякого рода криминальных элементов, поставленных на службу гос-ву – если это приносило большую пользу, да евреев, которых терпели в христианских странах – пока в них, а точнее в их деньгах, была нужда… То знаете, вопрос о несгибаемой системе весьма неоднозначный… система прекрасно умеет прогибаться, если она видит в этом выгоду… Трагедия графа и Анж в том, что в них, как они были в их тогдашнем статусе – не были заинтересованы )))) Но видимо стали потом – и то хлеб…
allitera: Owl Спсибо. что вы разъяснили мне то, что я и так знаю. Но проблема Ж и А в том, что их вредность превысила полезность. Вот и все. А потом " стали заинтересованы" именно потому, что статус был другой. Ж. покушался на безопасность и стабильность одним своим существованием. Будь , к примеру, в веке 18 - никто бы на это и снимания не обратил, но не в 17 веке, не после потрясений гражданской войны и постоянных заговоров сильных мира сего. Когда система упрачивает свою стабильность достаточно небольшого волнения. чтобы все рухнуло. и лишь когда фундамент укреплен возможны отклонения в виде Пейрака.
Owl: allitera пишет: Но проблема Ж и А в том, что их вредность превысила полезность. разъясните в чем вредность - прямо в буквальном смысле: 1. Ж - контрабандист 2. Анж - ослушница 3. ............... allitera пишет: Ж. покушался на безопасность и стабильность одним своим существованием. А мужчина, идущий по другой стороне улицы, покушается на мою девичью честь - тоже одним своим существованием. Послушайте, я не хочу доказать вам, что король не имел права на действия. Его по-человечески я понимаю, вернее то, что им двигало... Я протестую против нецелесообразности и неоправданной жестокости наказания. Против оправдания причинения вреда члену общества - благом во имя этого общества. И я против того, что король считает себя оправданным только потому, что остановился в одном шаге от прямого умерщвления противника, хотя все его предыдущие действия были направлены именно на это...
allitera: Owl пишет: Послушайте, я не хочу доказать вам, что король не имел права на действия. Его по-человечески я понимаю, вернее то, что им двигало... Я протестую против нецелесообразности и неоправданной жестокости наказания. Против оправдания причинения вреда члену общества - благом во имя этого общества. И я против того, что король считает себя оправданным только потому, что остановился в одном шаге от прямого умерщвления противника, хотя все его предыдущие действия были направлены именно на это... Но если вы согласны, что у короля, как у политика были веские основания для репрессии Ж, то не вижу дальнейшего смысла в споре. Ибо он упирается в разные нравственные позиции между нами. Вы полагаете, что роль отдельной личности важнее всего общества в целом, я же считаю, что одна личность может стать жертвой во имя блага всего общества. Вы движимы частностями, я же смотрю на проблему глобально. Я могу понять ваши аргументы, но никогда их не приму, в силу своих жизненных ценностей. Если бы вы знали сколько раз вот такая жертвенная овца позволяла сохранять жизнь, ну если не всему человечеству, то по крайней мере миллионам. Простите, но даже лекарства, которые применяються сейчас с такой простотой были получены благодаря чьим-то жизням. И то, что есть антибиотики это тоже чья-то смерть. Жизнь постоянно делает выбор между жизнью одного человека и жизнями многих. Для вас конкретная жизнь важнее, так как и человек ближе и есть к нему эмоции, чем жизни миллионов неизвестных вам людей. Это ваша позиция - это ваше право, но оставте и мне мое право считать по другому. Могу привести вам один пример. Современная медицина позволяет выживать младенцам с пороками сердца. Как мать такого ребенка я бы наверное сделала бы все, что только можно, чтобы спасти его. Но что это приносит в целом обществу. Такие дети выживают, вырастают, заводят семьи и рожают больных детей - в глобальном смысле мы получаем больное общество. Мы убрали такой важный фактор развития человечества, как эволюция. Выживает любой, а не сильнейший. Так где же добро, а где зло? Иными словами это обсуждение уже вышло за рамки романа, поэтому это уже как бы некорректно, да и безперспективно, ни вы, ни я позицию не изменим. Предлагаю побеседовать о чем нибудь новеньком.
Owl: Ginger пишет: Список Шиндлера, да... люблю, как вы зрите в корень! но я больше приводила этот пример для демонстрации офицера вермахта - более чем внедренного в систему, который тем не менее отрицает ее ценности. он внутри, но не с ней...
полная версия страницы