Форум » Анжелика, маркиза ангелов » О серии романов - 8 » Ответить
О серии романов - 8
Ginger: Продолжаем. На самом интересном месте прервались ))) начало вот
Owl: allitera , нет.. некие причины... спорные...больше субъективные, нежели объективные. «Цель оправдывает средства» (С) смотрите глобально - однако упаси вас Боже оказаться на месте жертвенной овцы (которая может и сама стать волком) и увидеть ситуацию изнутри... Я не хочу сказать, что этого не должно быть - это случается, есть ситуации когда мы бессильны, и жертва неизбежна, НО я никогда не выступлю за то, чтобы реакция на эту жертву была спокойной, обыденной, рядовой...(мол, что делать - не мы такие, жизнь такая...) жертва во имя общества - это должен быть крайний случай, это безысходность, и здесь самооправдание – цинично. Мы жертвуем человеком, потому что сделали такой сознательный выбор, мы решили – что это необходимо, но я против того, чтобы называть это «благом». Это всего лишь меньшее «зло», бессилие сделать иначе. Я в принципе хотела услышать от Луи в Трианоне только одно: « Я приговорил графа, потому что именно Я посчитал его опасным, и Я хотел бы разрешить ситуацию иначе, но не смог. И Мне очень жаль, что сложилось именно так, а не иначе, но это Я сделал выбор, потому что посчитал это необходимым». Поставь он акценты вот так – был бы великим королем-персонажем в моих глазах. Здесь очень важный лично для меня нюанс: - либо человек действует по формуле, ссылаясь на общественное благо и снимая с себя всякую личную ответственность за свой выбор, т.е. заранее страхуя себя от последствий возможной ошибки (Я априори не могу быть виновен, ибо я ДУМАЛ только об общественном благе), - либо человек осознанно допускает вероятность того, что он может оказаться неправ, и делает выбор, беря всю ответственность на себя (Я ДУМАЛ только об общественном благе, но я могу оказаться виновен). Так вот, все мои претензии к королю сводятся только к осознанию им того, что он мог оказаться не прав в выборе средств в деле с графом, и что нельзя оправдывать любые действия, даже если они на благо общества.
Анна: allitera пишет: Будь , к примеру, в веке 18 - никто бы на это и снимания не обратил, Но именно в 18 веке система утратила свою стабильность Такие дети выживают, вырастают, заводят семьи и рожают больных детей - в глобальном смысле мы получаем больное общество. Проблема есть. Но ее решает пренатальная диагностика. Впрочем, мы об этом уже говорили
allitera: Анна пишет: Проблема есть. Но ее решает пренатальная диагностика. Впрочем, мы об этом уже говорили Если аборт для вас решение. ДЛя меня это убийство. Анна пишет: Но именно в 18 веке система утратила свою стабильность Я говорила о правлении 15. И то. что в его период возможно такое явление, как Пейрак и объясняет крах в конце столения и отсутствие стабильности. это то, что пытался избежать Луи XIV.
allitera: Owl По моему он и так говорит от своего имени. Вот именно! Я только что достиг совершеннолетия, мне исполнилось шестнадцать лет. Я знал лишь тяжесть королевской короны, но не ее силу. Я мобилизовал все мужество, убеждая себя, что для спасения трона мне еще предстоит найти много способов укрепления власти. В самом начале правления мне пришлось арестовать кардинала де Реца. Так я начал наводить порядок в своем доме. А потом мне пришлось решать судьбы многих других людей, главным образом моих врагов. Дядя, герцог Гастон Орлеанский, был сослан... Бофор и Ларошфуко прощены... принц Конде удрал в Испанию, и я приговорил его к смерти. Но когда дело дошло до моей женитьбы, испанцы стали просить о его помиловании, и я даровал ему жизнь. Время шло, и меня стали занимать другие заботы, — в частности, дело бывшего суперинтенданта Фуке. Вы знаете, какие поместья он развел в Иль-де-Франс и в Аквитании? Очень много говорили и о чудесах Тулузы. Тогда я еще не знал, что обычаи той провинции так же странны для парижан, как, например, обычаи заморских стран, Тулузский граф был образован, влиятелен, эксцентричен, богат и высокомерен, И в первый же раз, как я увидел его, меня охватило беспокойство. Да, он был богаче меня и раньше или позже мог стать могущественнее меня. Тогда я стал думать, как обуздать силу, способную создать королевство в королевстве. Поверьте мне, я ничего не имел против него как человека, но мне нужно было уничтожить угрозу верховной власти. И чем ближе я знакомился с ним самим и со всем тем, что было с ним связано, тем больше я убеждался, что графа де Пейрака нужно обезвредить... Кстати, у вашего мужа был еще один враг. Не знаю почему, но его хотел уничтожить даже сам Фуке! Но ведь реальная претензия в том. что он виноват в этом поступке и не признал и не сожалел о нем. Мне было бы понятно ваше возмущение, если бы Пейрак был только жертвенной овцой, но ведь это не так. Он далек от жертвы, можно сказать, что он сам своими руками ухудшил свою ситуацию, он был настолько высокомерен. что явно потерял ощущение реальности. Я уже не говорю о могущественных врагах, у которых на него был весьма объективный зуб. Отсюда я и не считаю короля виновным, ибо Ж виновен, если не в колдовстве. то уже точно в уголовном аспекте. И что еще более страшнов противопоставлению себя власти, а делал он это открыто, с презрением. Так в чем же должен каяться король, что усмирил не на шутку возомнившего о себе невесть что дворянина. В сущности кто дал право Пейраку вообще судить короля, независимо молод он или нет. Если по правде откуда это предвзятое мнение у Пейрака к монарху, ведь он его не знал, с ним не общался, его деяний не видел - откуда предвятость, а ведь она была изначально. Вы езе Фуке пожалейте, бедная несчастная жертва королевских амбиций.
Анна: allitera пишет: И что еще более страшнов противопоставлению себя власти, а делал он это открыто, с презрением. Так в чем же должен каяться король, что усмирил не на шутку возомнившего о себе невесть что дворянина. В сущности кто дал право Пейраку вообще судить короля, независимо молод он или нет. Какую опасность для государства представлял Пейрак? В чем бы заключалась власть, которую он предполагал в будущем в Тулузе? Если эта власть была равнозначна влиянию архиепископа, то, ИМХО, ничего страшного здесь не было. Архиепископа ведь не тронули. Да, у нас с вами разные взгляды на жизнь, в том числе на значимость королей, и их подданных. Мне все больше и больше кажется, что у короля все же не было реальных оснований для беспокойства. Он так посчитал, искренне, но ошибся, возможно, принял форму за содержание. И ведь в письме, присланном в Квебек, он даже выражает сожаление. Или это сожаление было неискренним? allitera пишет: Если аборт для вас решение. Для меня это убийство. А как тогда поступать с больными детьми? Не лечить? Позволить умереть? Не дать вырасти? Мне приходилось слышать подобные высказывания. Это еще худшее убийство. А дать им вырасти и дать возможность родить все же здорового ребенка или же проявить себя в других делах - решение
Анна: allitera пишет: ибо Ж виновен, если не в колдовстве. то уже точно в уголовном аспекте. И почему его не судили за уголовное преступление?
allitera: Анна Вы задаете одни и теже вопросы, на которые я уже не раз давала ответы. Или вы думаете. что я поменяла точку зрения?. Тут уже приводились и слова самого Ж. с его амбициодными фразами и аргументы, что третья сила даже пока в русле не нападения - есть угроза. Тем более, что самое сложное это не нажить состояние, а его удержать и именно для этого и нужна власть. Это было и будет испокон века. Почему не осудили за уголовное преступление - опять однои то же. потому, как дело вел Фуке, ему так удобнее. В конце концов вспомним о праве короля на заключение без суда и следствия. Тут вопрос почему и отчего вообще не стоит, потому как только воля монарха это решает. Еще раз попрошу не преводить современное законодательство в рамки 17 века, это ни к чему не приседет. Что допустимо сейчас считалось абсолютно невозможным тогда и наоборот. Анна пишет: А как тогда поступать с больными детьми? Не лечить? Позволить умереть? Не дать вырасти? Мне приходилось слышать подобные высказывания. Это еще худшее убийство. А дать им вырасти и дать возможность родить все же здорового ребенка или же проявить себя в других делах - решение Больные наследственными заболеваниями дети не могут произвести здоровое потомство. даже от второго здорового родителя только в половине случаев, тем более, что это скажется на 3 и последующих поколений. Вы задаете мне вопрос, что делать с такими детьми - но ведь я искренне отвечала, что у меня его нет и думаю на самом деле его просто нет. В глобальном маштабе не лечить приведет к оздоровлению нации и нашему будущему, а в частном моменте, хотела бы я увидеть того, кто на такое решиться. Одно дело приобретенные заболевания. но врождденные - это увы но тупик человечества, к кторому он движется с большой скоростью. достаточно проанализировать статистику распространенности заболеваний по годам и смертности от заболеваний. Где понятие здоровый ребенок и здоровое материнство - это уже казуистика в центрах развитой медицины. В мире. где плодятся Дауны врядли стоит надеяться на здоровое поколение, а источник такой проблемы - милосердие.
Анна: allitera пишет: Вы задаете одни и теже вопросы, на которые я уже не раз давала ответы. Или вы думаете. что я поменяла точку зрения?. Так же как и я Будем искать новую тему для дискуссии?
allitera: Анна Ваши предложения?
Owl: allitera пишет: По моему он и так говорит от своего имени. грамматически - да )))) но я еще раз говорю, мне претит что свой страх и свои домыслы король извиняет заботой о гос-ве и народе...и что он ни на йоту не допускает вероятности другого решения… это вопрос общественного мнения о благообразности имиджа гос-ва, власти и общества. По этой формуле - ничто из этих трех понятий нельзя обвинить в жестокости и совершении убийства. Смертная казнь, аборт, война, принудительное лечение - оправдана из рук гос-ва=власти=общества. Я согласна, чтобы гос-во=власть=общество это контролировало и регулировало. Это и есть цивилизация. Но я против, когда гос-во=власть=общество само себе дает карт-бланш в применении таких мер, и дает себе индульгенцию, прикрываясь общественным благом. Я хочу называть вещи своими именами - да, ради общественного блага, да, законным путем - но это все равно убийство. Потому что если мы спокойно будем принимать это как должное, как удобный выход, не требующий поиска новых путей разрешения - то наше «цивилизованное »общество - фигня, хуже древности, которая была честнее и гуманнее. Потому что наши предки боролись со следствием, и не могли позволить себе бороться с причиной - не было знаний и ресурсов. Но если мы остановимся на этом же - даже в мыслях - наше дело труба.... Потому что тогда весь смысл цивилизации исключительно в демагогии – раньше убивали, просто потому что так решили стоящие у власти (и никто не отказывался от ответственности), а теперь мы убиваем во имя высшей цели и общества (и никто вообще не несет ответственности – а потому что по формуле). В общем да, пора закруглятся…
allitera: Owl пишет: В общем да, пора закруглятся… Именно поэтому не буду отвечать на пост, а то опять пойдем по очередному кругу.
Olga: Ginger пишет: Она теряла состояние, имя (имя как титул и просто - собственное имя), родную страну, детей, если бы она их оставила. Если бы не оставила - одним этим решением она превратила бы их в бродяжек без имени, детей дворян и наследников титулов (ну младший точно наследник, не цепляйтесь к словам). Вот она и не решилась на такой шаг вовремя. Все равно она все это потеряла, но как бы в процессе событий, и была еще рада, что жива осталась. Хотя участвовать в дискусси не хочу, вам отвечу. Вы все пишите правильно и логично. Но дело в том, что Анжелика еще в конце четвертой книге, до того как узнала об аресте, собиралась забрать детей и уехать из Франции искать свободную страну для свободных людей. При этом ее не волновала перспектива наследства младшего сына или дворянство старшего. Таким решением она уже обрекала по собственной воле себя и своих детей на изгнание из круга высшего светского общества, лишала их карьеры при дворе, что было ценно в то время для аристократа. Так что ничего более она бы не потеряла, если бы вместо подбивания гугенотов на мятеж просто уехала бы с детьми.
allitera: Olga пишет: что Анжелика еще в конце четвертой книге, до того как узнала об аресте, собиралась забрать детей и уехать из Франции искать свободную страну для свободных людей. Забавно, что найдя эту самую страну - землю обетаванную, ее резко потянуло обратно, Версаль, Двор и по этапу. Да поистине хорошо там, где нас нет.
Анна: allitera пишет: Забавно, что найдя эту самую страну - землю обетаванную, ее резко потянуло обратно Ну почему же резко. Вполне себе постепенно. Только через пять лет, и в других обстоятельствах.
allitera: Анна пишет: Ну почему же резко. Вполне себе постепенно. Только через пять лет, и в других обстоятельствах Уже Квебек был первой ласточкой, а там только год. Да и сама она захотела через 4 года от бегства из Франции. А обстоятельства тут ни при чем, все зависит от настроения нашей героиниЮ какое настроение - такие нам и обстоятельства устраиваются.
полная версия страницы