Форум » Анжелика, маркиза ангелов » О серии романов - 8 » Ответить
О серии романов - 8
Ginger: Продолжаем. На самом интересном месте прервались ))) начало вот
Ginger: Owl пишет: почему? имхо, все логично с ТЗ психологии - Анж покинула Францию под спущенным флагом, отступив с поля боя ))) И конечно, радуется что унесла ноги. Но политическая ситуация изменилась, так почему бы сейчас не вернуться и не доиграть с тузом в рукаве? ))) Мне кажется, это подавалось под другим соусом. Не как отступление с поля боя, а как полный отказ от данной среды обитания. Дескать, нимайо это все - Двор, Франция, "прогнивший Старый Свет". То есть сначала А. искренне и решительно заявляет "мне это все не надо", и так много раз, в разных ситуациях и с разными интонациями. По-всякому мечтает уехать. Уезжает. Сильно радуется, что уехала - не "отступила", а именно бросила все к чертовой матери. А какое-то время спустя решает вернуться. Это... это как от второго мужа уйти к первому, по прошествии времени решив, что он был не так уж и плох. А какой развод был, какой развод! Посуда билась, весь квартал слышал крики, лучшие адвокаты оттачивали мастерство! )))))))
Ginger: allitera пишет: Удивительно , но именно с этой же вашей убежденностью я бы сказала. что Анж обязательно бы вернулась во Францию, для меня это было ясно с самого начала и вовсе я не видела постоянного желания вот так остаться в Америке. Для меня было бы странно, если бы книга закончилась в Америке - иными словами Анж есть, что еще сделать и сказать во Франции. там не поставлена точка. Может все дело в лиичном восприятии - вам больше нравиться Американская серия, вы тяготея к ней подмечаете любой нюанс склоняющий героиню к Америке, у меня на оборот, а у Голон свое видение. Мне больше всего нравится пятый том )))))))))). Я не о том, что мне нравится. Ясно, что "американский сюжет" исчерпал себя дальше некуда. Ну, и надо же действие куда-то поворачивать :). До этого "поворота на Францию" все сюжетные ходы мне кажутся тщательно подготовленными, что ли. А он выглядит как сбоку приставленным.
allitera: Ginger пишет: А он выглядит как сбоку приставленным. Чисто субъективно, у меня нет такого ощущения, как раз наоборот.
Olga: Ginger пишет: Она мечтала, беспредметно играла с этой мыслью. По моему она совершенно точно решила уехать, и из Франции вообще. Как простые мечтания "вот хорошо бы уехать" я ее слова не воспринимаю. Ginger пишет: Поручик, а деньги? (с) :))) Всю недвижимость, налаженый бизнес и по мелочи... Она вроде как очень сильно подозревает, что король наложил секвестр на ее имущество, и это ее не останавливает в решении все бросить и уехать. Почему оказавшись в Плесси она не поняла, что лучше уехать без денег, чем ввязываться в кровавую бойню (денег не прибавится), а вот шишек набить это запросто. И вроде опыт жизненный есть, а поди ж ты. allitera пишет: А то нет. То при Дворе чудес, то покончить собой, то Одиже, то еще кто-то. То подожгу нафиг Версаль, то как бы мне пробраться туда! :) allitera пишет: То есть по вашему Двор это место ее привычного обитания, но в отсутствии своей пары у нее не оставалось сил для того. чтобы утвердить себе в этой привычной среде. Очень биологично. Получается, главное это неурядицы в личной жизни.
Olga: Анна пишет: Не грош - человека дважды пытались прикончить. И, насколько я помню, не только о плохом она фантазировала Прикончить их с Пейраком пытались даже в их райском Голдсборо. Она упорно не хотела ехать в Квебек, так как боялась, что в ней опознают Мятежницу Пуату и что из этого воспоследует, потом боялась возвращения в то общество, которое когда-то покинула (пусть и в миниатюре), боялась собственных душевных мучений, дискомфорта, которые могли от этого возникнуть. А приехала - от жизни в Квебее получила приятные впечатления (измена Пейрака тут не в счет.). Даже Вивонн и К у нее страха не вызывал. Вот пример, когда ей кажется, что все будет ужасно, а приехала - ничего ужасного и нет.
Элен: Olga пишет: А приехала - от жизни в Квебее получила приятные впечатления ППКС "Можно было подумать, что она всегда жила в Квебеке, так быстро она освоилась с тем образом жизни, которому всегда отдавала предпочтение". Olga пишет: Даже Вивонн и К у нее страха не вызывал. Не вызвал. Вот и решила сама разбираться со своим прошлым. Отсюда и покушения. Вообще-то если супруги любят друг друга, они стремяться к доверию, и многие проблемы легче решить вместе. Вроде бы Анж и поняла это. В "Демоне": "Вынужденная бороться против мелких ловушек, низости, мерзости, которые управляют людскими поступками, я привыкла к молчанию, а не к правде. Простите меня. Между нами не должно быть лжи". Несомненно, наличие прошлой истории с Вивонном не сыграло бы никакой негативной роли в отношениях с мужем. Можно было бы ИМХО и обсудить наличие проблемы с окружением Вивонна. Возможно, покушений удалось бы избежать. Не думаю, что лицезрение по весне ее всплывших останков доставило бы радость ее семье. "Она боялась не того, чем он ей угрожал. Единственно, чего она боялась, это чтобы Жоффрей не рассердился на нее за это старое приключение, если он, уже насторожившийся после излияний подвыпившего дворянина, узнает о нем. По зрелому размышлению можно было об этом не беспокоиться. Всегда можно будет с этим справиться - объяснить, солгать или рассмеяться". Обьяснить не потрудилась. Но возможная альтернатива солгать приязни как-то не вызывает.
Trankvillina: allitera пишет: А Америка - чем лучше - теже инриги, если не хуже, смерть по пятам, отсутствие привычного комфорта. Вот АНж и увидела свою свободу и быстро поняла, что доло не в месте, а в ней, проблема в одиноком сердце. А теперь - состоявшаяся жена и мать - она снова хочет вернуться туда, где ее место. Меня Америка тоже не очень радует, но и при Дворе Анжелику уже не могу представить, а мужа ее того тем более. Разве только он останется в Америке отлаживать быт или король настоятельно будет рекомендовать ему это.
Элен: Trankvillina пишет: Меня Америка тоже не очень радует Где бы герои ни находились, для меня главное увидеть их внутреннюю жизнь, динамику характера в связи с внешним развитием сюжета, конечно. И в принципе не важно, где они будут находиться, лишь бы эта внутренняя жизнь нашла свое достойное выражение. Однако, хочу отметить, что Нового света к последним томам уже настолько много, что ИМХО явно пора с ним завязывать (в последнем томе возможны ретроспективы прошлого, в т.ч. жизни в Новом свете, но в дозированном объеме). После двух последних книг не лишним был бы и напряженный сюжет дабы совсем не уснуть. Trankvillina пишет: при Дворе Анжелику уже не могу представить, а мужа ее того тем более. Вот и я субъективно как-то тоже. Но, видимо, авторская логика такова, что Пейрак с определенного времени хорош везде, куда ни прибудет. И будет тому месту счастье. Анжелика тоже освещает своим присутствием жизнь окружающих и светить везде будет еще долго.
allitera: Trankvillina пишет: Разве только он останется в Америке отлаживать быт или король настоятельно будет рекомендовать ему это. пока все наоборот, Анж в Вапассу, а Ж в Версале.
allitera: Предлагаю обсудить вот этот вопрос. Анж клеймит придворное общество. тут ей многие поддакивают. мол не могла она среди этих людей жить. А собственно чем хуже общество придворных, любого другого общества. Неужели при Дворе чудес было лучше, а ее хваленое Американское общество - да за всю книгу ее столько раз не пылалсиь убить, как в Америке. Кто сказал, чо интриги - и честолюбие - прерогатива только Двора. Отчего забывается, что общество при дворе было рафинированным не только по рождению, но и по образованию, по воспитанию, притом последнее с большой буквы, по набожности и по массе других положительных качеств? Там видишь ли борьба, а где АНж не приходилось бороться? Иными словами падение нравов, которое приписывается Двору не было только там, а повсеместно. И возможно в меньшей степени при Дворе, так как там люди больше под надзором.
Анна: allitera пишет: Анж клеймит придворное общество. тут ей многие поддакивают. мол не могла она среди этих людей жить. А собственно чем хуже общество придворных, любого другого общества. ИМХО. Часто бывает так: человек чувствует, что это общество (профессия, место жительства, образ жизни, окружение) - не его. И для этого у человека могут быть вполне серьезные, реальные причины. Окружающие могут его не понимать, и удивляться, чего, мол ему не хватает. allitera пишет: Неужели при Дворе чудес было лучше, а ее хваленое Американское общество - да за всю книгу ее столько раз не пылалсиь убить, как в Америке. Двор чудес был для нее периодом, когда она приходила в себя после потрясения и "оставления в экзистенциальной пустоте", и не предполагалось, что она там останется навсегда. Эта система могла ее затянуть, конечно, но такая жизнь была бы падением. А Двор - это гораздо серьезнее. Это легальная система, которая по множеству причин является для нее неприемлемой. allitera пишет: Отчего забывается, что общество при дворе было рафинированным не только по рождению, но и по образованию, по воспитанию, притом последнее с большой буквы, по набожности и по массе других положительных качеств? Там видишь ли борьба, а где АНж не приходилось бороться? Иными словами падение нравов, которое приписывается Двору не было только там, а повсеместно. А вам не кажется, что роль, которую король заставил играть дворян при дворе, никаким образом не подходит для авантюрной натуры? И что недостатки могут оказаться нестерпимыми, и обесценить достоинства? Борьба и интриги. Хорошо. Интриги и борьба при Дворе привело ее к выходу, который оказался для нее неприемлем. Борьба в Америке - действия для выживания, сохранения и упрочение положения, которое ее устраивало. Более того - американское общество не "хваленое", оно оказалось воплощением стремления найти новый мир. Естественно, что новый мир оказался несовершенным. Но там она смогла реализовать себя, борясь только за жизнь.
allitera: Анна Давайте немного разделим разговор. Придвороное общество вообще и в понимании АНж. Мне бы вначале хотелось оценить его сторонним взглядом. а потом уже позиции АНж. Анна пишет: И что недостатки могут оказаться нестерпимыми, и обесценить достоинства? В нем теже недостатки, что и в новом мире, который она нашла. Ибо мир несовершеннен. Анна пишет: Но там она смогла реализовать себя, борясь только за жизнь. А в чем разница? Наоборот можно реалидовать себя и без нападок на жизнь. У меня ощущение, что это клеше. что Двор - мерзавцы в кружевах крпко приклеелось, а ведь это же не так. Анна пишет: А Двор - это гораздо серьезнее. Это легальная система, которая по множеству причин является для нее неприемлемой. Опять же вся неприемлемость имеет отражение в любом обществе ибо характеризует именно человека с его слабостями и пороками. Я более склонна думать, что в обществе Двора она может найти по духу себе близких людей с большей долей вероятности. чем в другом. Еще Пейрак говорил, чтоб что-то созидать и любить надо не думать о хлебе насущном. Анна пишет: А вам не кажется, что роль, которую король заставил играть дворян при дворе, никаким образом не подходит для авантюрной натуры? Понимаю откуда вопрос. но на самом деле он парадоксален, почему авантюризм не присущ двору - только потому, что есть четие правила. которыйм подчиняються? Так авантюристов полно при Дворе и чувствуют они себя хорошо. Другое дело, когда авантюризм приводит к нарушению законов - тут понятно ему не место. Но авантюризм в широком понимании даже приветствуется - креатив нужен для развития.
Анна: allitera пишет: Придвороное общество вообще и в понимании АНж. Мне бы вначале хотелось оценить его сторонним взглядом. а потом уже позиции АНж. Трудно оценить двор сторонним взглядом. Можно выделить ряд свойств, это так. Оценка же всегда субъективна и зависит от целой кучи факторов. Более того, в понимании любого человека те или иные качества будут настолько доминирующими, что другие просто смажутся и утратят свое значение. allitera пишет: Понимаю откуда вопрос. но на самом деле он парадоксален, почему авантюризм не присущ двору - только потому, что есть четие правила. которыйм подчиняються? Определенные правила. Дворянское сословие в разные эпохи выполняло разные роли. А в конце 17 века ему была предложена конкретная роль, которая могла не устраивать определенных людей. Что вы думаете об эволюции дворянства?
allitera: Анна пишет: Трудно оценить двор сторонним взглядом. Отчего же. Просто объективно что есть, а что надумано. Анна пишет: Определенные правила. Дворянское сословие в разные эпохи выполняло разные роли. А в конце 17 века ему была предложена конкретная роль, которая могла не устраивать определенных людей. Что вы думаете об эволюции дворянства? Определенные правила есть везде, и давайте поймем, что тогдашний этикет, который кажется нам зубодробительным - был весьма органичен и хорошо понимаем современниками. Роль дворянсва - война неизменно. это им в 18 веке нечем заняться было. Эволюция власти ее влияния на дворянства - это точнее все-таки. Но двор это не только дворянство, хотя этот класс и в фаворе.
Анна: allitera пишет: Определенные правила есть везде, и давайте поймем, что тогдашний этикет, который кажется нам зубодробительным - был весьма органичен и хорошо понимаем современниками. Не этикет, это вторично. Правила жизни, фигурально говоря, когда важно получить право держать подсвечник или получить стул - это сублимация активности и превращение роли дворянства в определенную декорацию. Разве король не ставил перед собой такую задачу? И разве такая стратегия не несет в себе зародыш опасности? allitera пишет: Эволюция власти ее влияния на дворянства - это точнее все-таки. Я имела в виду именно эволюцию конкретного сословия в зависимости и во взаимодействии со властью, в структуры которой это сословие входило. Видите, мы смотрим с разных точек зрения. Обе они точны в определенной мере. allitera пишет: Роль дворянства - война неизменно. это им в 18 веке нечем заняться было. Как нечем? Войн хватало - за Испанское наследство, Семилетняя война... Одно дело - маркграф в империи Карла Великого, другое - хозяин своих земель, который выступает по призыву в поход со своими людьми, а в остальное время все же управляет, другое - служивый дворянин, или просто офицер на службе в королевской/царской армии. Кроме того, интересно значение слова дворянин в разных странах. На западе это "благородный", "лучший", или "всадник", "рыцарь", а у нас (не во Франции!) дворянин от слова "двор", чуть ли не дворовый. "Служебная" роль на западе меньше, чем на востоке. Видимо, дело в отношении власти и народа в самом широком смысле.
полная версия страницы