Форум » Анжелика, маркиза ангелов » О серии романов - 8 » Ответить
О серии романов - 8
Ginger: Продолжаем. На самом интересном месте прервались ))) начало вот
allitera: Анна пишет: Вы пишете, наприме, что между военными кампаниями дворянам нужно было обеспечить приятное существование, или же сделать так, чтобы они соперничали между собой в том, кто понесет подсвечник, вместо того, чтобы, фигурально говоря, заниматься заговорами. Почему или - ведь те восхитительные и неповторимые развлечения, которые организовывал король были именно для придворных, чтобы не скучали - королю они думаю порядком надоели. особенно в дни. когда он плохо себя чувствовал, а приходилось этим заниматься. Анна пишет: Далее - при дворе имеют место интриги, имеет место деятельность. И деятельность не есть прерогатива двора. Поле для нее имеется в других местах. Предлагаю обсудить характер деятельности при дворе, (как самостоятельной, так и замещающей)сравнить ее деятельностью в других местах и оценить преимущества разных видов деятельности для разных людей. В том числе для нашей героини. Давайте не обобщать, так как деятельность включает в себя все, тогда, как интрига, одна из разновидностей деятельности. Остановимся на интригах - но я лишь сразу отмечаю, что Двор не единственное место. где оно процветает. Ваша сублимация - как-то термин с вашим понятием не коррелирует, давайте назовем так управление жизненными приорететами и ценностями (насчет перетекания энергии - ну как-то туманно, я понимаю о чем вы, но право слово в таком звучание, это не звучит) Итак у нас есть: навязанная театральность интриги управление жизненными приорететами и ценностями От себя: культурное развитие интелектуальное развитие набожность чувство общности и патриотизма возможность самореализации по способностям. а не только по праву рождения
Анна: allitera пишет: управление жизненными приоритетами и ценностями Сублимация как перенос энергии с одной цели на другую вполне себе нормальный и признанный термин. Ваше определение более узкое. Одно дело - принудить людей заниматься определенным делом, которым они в других условиях не занимались бы (параллель - появление больших заводов и изменение режима дня - жизнь по гудку и тому подобное, к чему приучали людей много десятилетий). Другое - сознательное изменение жизненных приоритетов и ценностей, то есть внедрение в души людей. Поэтому второе включается в первое. Но подобное вмешательство не всякий примет без сопротивления и не всякий сможет принять без разрушения собственной личности. Звучит, надо сказать, страшновато. Насколько индивидуален был подобный подход? allitera пишет: набожность Это не является прерогативой Двора, хотя имеет место необходимо выявить специфичность. Набожным можно быть и вне Двора. allitera пишет: культурное развитие О культуре я говорила выше, как вы могли видеть Это настолько самоочевидно, что не нуждается в акцентировании, хотя нуждается в упоминании. Существовала ли при дворе естественнонаучная деятельность? Физика, математика и другие. allitera пишет: возможность самореализации по способностям. а не только по праву рождения насколько подобная самореализация распространялась на естественные и точные науки? Примеры для Европы того времени крайне разнообразны и скорее говорят об обратном, точнее, об отстуствии подобной зависимости.
Анна: allitera пишет: королю они думаю порядком надоели. особенно в дни. когда он плохо себя чувствовал, а приходилось этим заниматься. А придворным эти развлечения нравились всегда, без какого-либо исключения?
allitera: Анна пишет: Сублимация как перенос энергии с одной цели на другую вполне себе нормальный и признанный термин. Впервые об этом слышу, ведь это латинское слово, которое означает возносить. Кстати во фр. это слово имеет тоже значение, можно еще сказать идеализировать, откуда такой несовместимый термин не заню. Предлагаю пользоваться русским языком, раз есть разногласия. Остальное, то что вы писали не поняла - что вы этим хотели сказать. Анна пишет: Это не является прерогативой Двора, хотя имеет место необходимо выявить специфичность. Набожным можно быть и вне Двора. Я сократила, хотя если есть интрига, то и набожность тоже. Имеется ввиду активное продвижение идеи набожных добродетелей, которая очень ярка именно при дворе, ну сильнее может только в монастыре. Анна пишет: Существовала ли при дворе естественнонаучная деятельность? Физика, математика и другие. Хорошо,Ю что вспомнили - а как же. учреждение акадамии, по-вашему и где эти академики обретались? Анна пишет: насколько подобная самореализация распространялась на естественные и точные науки? Ну для самореализации в науке надо быть изобретателем, со стороны же Двора - только матерьяльная составляющая и безусловно - информационность. Плюс внедрение достижений.
allitera: Анна пишет: А придворным эти развлечения нравились всегда, без какого-либо исключения? Ну вам день рождения нравится? Ну так же и придворным. Это принудиловка для королевкой семьи. остальных не выгонишь. Другое дело, что не все могли попасть.
Анна: allitera пишет: Впервые об этом слышу, ведь это латинское слово, которое означает возносить. Да, конечно. Но сублимация - термин философии и психологии, пошедший от Фрейда. Он имел в виду сексуальную энергию, (на мой взгляд, это очень узко), Юнг - жизненную энергию вообще. Однако подобный термин может применяться к любому виду деятельности. allitera пишет: Предлагаю пользоваться русским языком, раз есть разногласия. "Управление приоритетами и ценностями" на мой взгляд, делает вашу позицию уязвимой. Потому что говорит о принуждении и вторжении в личность человека. Остальное, то что вы писали не поняла - что вы этим хотели сказать. Что именно? allitera пишет: Ну вам день рождения нравится? Ну так же и придворным. Вам всегда нравятся праздники, всегда хочется в них участвовать? Всегда есть для этого здоровье, настроение, время? Я говорю о празднике как самоцели, а не о способе чего-то добиться. allitera пишет: Хорошо, что вспомнили - а как же. учреждение акадамии, по-вашему и где эти академики обретались? Я говорю конкретно о естественных науках, а не о гуманитарных. Где обретались конкретно Роберваль и Мариотт, например? Они участвовали в придворных празднествах? Спорили за право присутствовать на различных церемониях с участием короля? Их принуждали к изменению приоритетов и ценностей? Нет, они занимались своим собственным делом. Вообще-то вы говорите о государственной поддержке науки и культуры. Ну так это нужно самому государству. Это оно ищет талантливых людей для своей пользы. Или не ищет. Почему в Англии в те же времена жили Ньютон и Гук, в Германии - Лейбниц? Может быть, Франция больше склонялась к гуманитарной науке?
Owl: Ginger пишет: Не как отступление с поля боя, а как полный отказ от данной среды обитания. Дескать, нимайо это все - Двор, Франция, "прогнивший Старый Свет". ну да, т.к. эта среда полностью исчерпала себя как пригодная для жизни. Все-таки Двор был для нее больше фетишем, символом ее победы над судьбой, чем желанным местом жительства, мол, только здесь я и могу быть! Olga пишет: Она упорно не хотела ехать в Квебек, так как боялась, что в ней опознают Мятежницу Пуату и что из этого воспоследует, потом боялась возвращения в то общество, которое когда-то покинула (пусть и в миниатюре), боялась собственных душевных мучений, дискомфорта, которые могли от этого возникнуть. А приехала - от жизни в Квебее получила приятные впечатления (измена Пейрака тут не в счет.). Даже Вивонн и К у нее страха не вызывал. Вот пример, когда ей кажется, что все будет ужасно, а приехала - ничего ужасного и нет. Ну вот, это стало пробным камнем и убедило ее что ТЕПЕРЬ ей уже не страшно и вернуться, однако после успеха в Квебеке она еще не созрела, и созрела только после отъезда Пейрака и зимы в Вапассу с иезуитом. Образно говоря, когда у тебя есть оружие и крепкий тыл, то поездка в место, которое чуть не стало твоей могилой уже воспринимается как развлечение, теперь можно без помех насладиться тем хорошим, что там есть, и не бояться плохого, которое там тоже есть. Тем более заклятый враг - слаб (Монтеспань), и с тобой напарник (муж). И вообще, кураж есть!
Owl: Ginger пишет: Это... это как от второго мужа уйти к первому, по прошествии времени решив, что он был не так уж и плох. А какой развод был, какой развод! Посуда билась, весь квартал слышал крики, лучшие адвокаты оттачивали мастерство! ))))))) ага))) но тогда ты была одна, а сейчас другая (именно благодаря посуде, кварталу и адвокатам )))) И сечас, вспоминая все это, можешь сказать себе - а почему бы нет?
Owl: allitera пишет: Анж клеймит придворное общество. тут ей многие поддакивают. мол не могла она среди этих людей жить. А собственно чем хуже общество придворных, любого другого общества. если одному нравится, а другому не нравится, это не значит «плохо »или «хорошо». Это значит, одному подходит, другому - нет. Автор задумала, что Анж двор не подходил - в то время. Она не могла смириться с его недостатками, а с недостатками Америки - смогла. Это не значит, что у Франции больше минусов, чем у Америки, но для Анж легче переносятся последние. Возможно, присутствие Пейрака их компенсирует ))))
Owl: Анна пишет: Один человек может любить, например, рыбу, а другой ее терпеть не может. Для одного лучшая погода - 30 градусов жары, а другой в это время мечтает о Северном полюсе. Оба правы. В то время как объективно на градуснике 30. ППКС. Правда, еще может быть некое авторитетное лицо, врач, к примеру, который говорит: Батенька, вам строго показана форель и +30 по Цельсию! А вас от всего этого тошнит, и вы считаете, лучше прожить меньше на 10 лет, но счастливо, и благоговейно отбываете на Полюс и забываете про рыбу. А друзья крутят пальцем у виска: но ведь рыба так полезна и +30 здорово...
Owl: allitera пишет: В отношении интриг - это явление не прерогатива Двора. но она имеет место быть. пороки - вещь распространенная. Однако, есть нюанс. Вы пугаетесь гораздо меньше, когда ожидаете ужасного зрелища, и пугаетесь смертельно, когда это происходит внезапно и к тому же вы считали это место абсолютно безопасным. Двор - для всех был символом самого лучшего, прекрасного, великого. И когда вы верите в красоту, а сталкиваетесь с отвратительной изнанкой - разочарование становиться нестерпимым, и усиливается мыслью, что всему этому гадкому здесь не место! Такого просто не может быть, это неправильно, это простительно парижским клошарам, которое суть - мерзость, но не высшему свету, образованнейшим и культурным людям. об этом говорит Раймон...и в этом была проблема у Анж. Жертва собственной наивности? возможно..... но разве это преступление?
allitera: Owl пишет: пороки - вещь распространенная. Однако, есть нюанс. Вы пугаетесь гораздо меньше, когда ожидаете ужасного зрелища, и пугаетесь смертельно, когда это происходит внезапно и к тому же вы считали это место абсолютно безопасным. Двор - для всех был символом самого лучшего, прекрасного, великого. И когда вы верите в красоту, а сталкиваетесь с отвратительной изнанкой - разочарование становиться нестерпимым, и усиливается мыслью, что всему этому гадкому здесь не место! Такого просто не может быть, это неправильно, это простительно парижским клошарам, которое суть - мерзость, но не высшему свету, образованнейшим и культурным людям. об этом говорит Раймон...и в этом была проблема у Анж. Жертва собственной наивности? возможно..... но разве это преступление? В общем с этим могу согласиться. Но применительно к Анж нет. Так как Америка тоже затаила именно такой же сюрприз - так в чем разница? Анна пишет: "Управление приоритетами и ценностями" на мой взгляд, делает вашу позицию уязвимой. Потому что говорит о принуждении и вторжении в личность человека. Воспитание - тоже вторжение в личность. Тем не менее вещь необходимая. Давайте забудем и Юнга и Фрейда, это слово постарше их будет в несколько раз, другое дело. что в наш обиход оно попало с ними. А вот латинской группы языки им давненько пользуются. Анна пишет: Вам всегда нравятся праздники, всегда хочется в них участвовать? Всегда есть для этого здоровье, настроение, время? Я говорю о празднике как самоцели, а не о способе чего-то добиться. Анна попроще давайте к этому - есть праздник и делают его для развлечения - мозоль на ноге и больное горло - частности. Анна пишет: Я говорю конкретно о естественных науках, а не о гуманитарных. Где обретались конкретно Роберваль и Мариотт, например? Они участвовали в придворных празднествах? Спорили за право присутствовать на различных церемониях с участием короля? Их принуждали к изменению приоритетов и ценностей? Нет, они занимались своим собственным делом. Вообще-то вы говорите о государственной поддержке науки и культуры. Ну так это нужно самому государству. Это оно ищет талантливых людей для своей пользы. Или не ищет. Почему в Англии в те же времена жили Ньютон и Гук, в Германии - Лейбниц? Может быть, Франция больше склонялась к гуманитарной науке? Ну так вы и Кольбера заставите менуэт танцевать. У ученых - работа не сезонная им не к чему быть постоянно при дворе. Потом Мольер же был постельничим. но при этом занимался основной своей деятельностью. Один Версаль говорит о негуманитарном развитии Франции - так же техника. машинерия, реки вспять поворачивали. Конечно Луи любил искусства, и использовал пользу технического прогресса. а Карл 2 наоборот сам любил заниматься нацчными изысканиями. Но это не говорит о развитие в целом.
Анна: allitera пишет: Воспитание - тоже вторжение в личность. Тем не менее вещь необходимая. Давайте забудем и Юнга и Фрейда, это слово постарше их будет в несколько раз, другое дело. что в наш обиход оно попало с ними. А вот латинской группы языки им давненько пользуются. Я бы не стала сравнивать этот процесс с воспитанием. Воспитание прежде всего формирование личности. Я говорю о взрослых людях, которых принуждают направлять свою энергию в определенное русло, в то время как существуют и другие русла Ну, это очень похоже на индустриализацию. Необходимы ли заводы и шахты? Еще как! Все ли могут продуктивно там трудиться и чувствовать себя на своем месте? Не все. Однако есть еще и роль - человек, которого поставили на один участок, уйдет оттуда, а потом, получив подготовку и новую квалификацию, вернется на завод в другой роли. Кроме того, воспитание должно учитывать индивидуальность. Кстати, о терминологии. Слово "сублимация" в значении возгонка, думаю, вошла в русский язык до появления аналитической психологии. А вообще-то подавляющее большинство научных терминов, появившихся с античности и вплоть до середины 20 века имеют латинские и греческие корни. Да и не только научных. Это не делает данные термины неправомочными в употреблении. Я как раз использовала термин "сублимация", потому что он кажется мне более мягким, чем "управление приоритетами и ценностями". Ваша же формулировка явно указывает на принуждение. Да, да, государство - аппарат принуждения, знаю. Но ведь государство еще и общественный договор, а договор учитывает интересы обеих сторон. И ведь Двор - это не все государство, верно?
Анна: allitera пишет: . Потом Мольер же был постельничим. но при этом занимался основной своей деятельностью. И что было для него средством, а что - целью?
allitera: Анна пишет: И что было для него средством, а что - целью? Понравиться королю, его цель. А вот должность - он получил по наследству - это всего лишь украшение. По сути без симпатии короля она ему ничего не давала, кроме зарплаты. Анна пишет: потому что он кажется мне более мягким, чем "управление приоритетами и ценностями". Ваша же формулировка явно указывает на принуждение. Может придумаете что-то другое, раз вам не очень нравится мой вариант, а ваш мне кажется невнятным из-за различных интерпретаций?
полная версия страницы