Форум » Анжелика, маркиза ангелов » О серии романов - 8 » Ответить
О серии романов - 8
Ginger: Продолжаем. На самом интересном месте прервались ))) начало вот
Анна: Olga пишет: В таком случае не стоит приводить в доказательство поступки героини, сделаные ею еще до разгоовра с отцом Жаном. Эти поступки упоминались в связи с мотивацией более ранних действий, касающихся самого бунта. Olga пишет: Она ввязалась в это дело отнюдь не из-за желания делать добро землякам. У нее были свои причины. Не нужно делать из нее борца за свободу, равенство и братство. Помощь людям, оказанная по ходу дела, не делает из человека борца за свободу, равенство и братства.
Olga: Анна пишет: Помощь людям, оказанная по ходу дела, не делает из человека борца за свободу, равенство и братства. Из чего вытекает, что Анжелика не борец за свободу, равенство и братство. А человек просто спонтанно могущий совершить что-то хорошее, вроде того что дать голодному кусок хлеба. Все бы хорошо, прекрасный поступок. Только позиция спонтанной доброты плохо согласуется с озознанным раскаянием. Вообще о чем речь, это уже сто раз все было. Мне больше нравится история о том как король поставил Анж. напротив пушек наступающей армии. Анна пишет: Эти поступки упоминались в связи с мотивацией более ранних действий, касающихся самого бунта. Спасибо что растолковали, а я то я уже все голову сломала, я же книги не читала. Но вариант мотивации Анж. к бунту как защиты своих земляков не могу принять, не нужно книжку переписывать (понравилось мне это выражение).
Анна: Olga пишет: Только позиция спонтанной доброты плохо согласуется с озознанным раскаянием. Ох. Спонтанно возникли обстоятельства. Выбор был осознанным. Olga пишет: Но вариант мотивации Анж. к бунту как защиты своих земляков не могу принять, не нужно книжку переписывать (понравилось мне это выражение). Я не говорила, что это была единственная, основная или первая мотивация. Одна из. Вторичная, третичная или n-нная. По моему, мы ходим по кругу.
Olga: Анна пишет: Ох. Спонтанно возникли обстоятельства. Выбор был осознанным. Это тоже самое. Спонтанно возникли - проявила доброту, не возникли бы - ну его нафиг. Это и есть спонтанная доброта. Анна пишет: По моему, мы ходим по кругу. Мне уже давно надоело, но видно вы хотите оставить за собой последнее слово.
Элен: allitera пишет: В общем речь с обоих отрывках идет об абсолютно разных украшениях. В первом случае это украшение из долотых пластин и брилиантов. укрепленных цепочкой, как бы ркдимент доспех. А во-втором: брилиантовая звезда на шелковом банте. allitera ! Спасибо! Всегда рада Вашей помощи!
Элен: Анна пишет: Надоели - перепродай, верно? А он этого не делал. Значит, отпустить на свободу было одной из его целей при покупке, правильно? Вовсе нет. Просто те суммы, которые он мог за них выручить, были для него не важны. Он мог себе позволить их швырнуть на ветер. Espero пишет: Причем тут случай с Анж? Это ведь совершенно отдельный разговор и сравнивать их нельзя Почему нельзя сравнивать? Чем принципиально отличалась Анж в Батистане от других дамочек? Вы хотите объяснить претензии Рескатора к Анж не его статусом хозяина, а большой любовью? Ну дак ее никто не отменял и шла она попутно с т.с. рабовладением. И Рескатор находил нелишним периодически подчеркивать, что может распорядиться ею по своему усмотрению (выбросить за борт или отдать своим молодчикам). Да и Анж в своем неведении о подлинной личности Рескатора и причинах его эмоционального состояния не находила в этом ничего удивительного. Далее Пейрак умело "размахивал титулом мужа". Я о чем опять в итоге. Никаких методов воздействия ОН не чурался, если они были эффективными. Если удержать мадам в поле досягаемости можно было только благодаря жесткому прессингу, упирая на социальные роли, так он это и использовал. Если бы Ему понадобилось жестко использовать роль хозяина с другими рабынями по каким-либо причинам, несомненно, он бы ее использовал. И сам ей как-то говорил, что она-де, слишком хорошо думает о мужчинах: "Я не святой Павел - апостол милосердия... -Вы могли верить в это только потому, что идеализируете благородство мужчин. Я вовсе не образец или уже не образец рыцарства" "Женщины слишком не доверяют мужчинам вообще и слишком доверяют им в частности" (г. Флобер) А вообще мне нравится склонность людей в обществе объяснять все, что угодно, любовью. Дескать, любил(ла), вот и понесло меня. Фразой "Я так поступил, потому что люблю ее" объясняют любые поступки, включая неверность, потакание всяческим зависимостям, членовредительство. Olga пишет: Анна пишет: цитата: И опять же все странно - формально Куасси-Ба не является рабом Пейрака. Значит является ППКС. Вот и тут, как всегда, с первого взгляда все хорошо. Со второго выясняется, что не все так хорошо, как кажется, а просто хорошо вопреки нехорошему или так хорошо, как может быть хорошо в нехороших условиях. Espero пишет: Сначала Куасси-Ба продали, потом сослали на галеры.. откуда ж он Пейраковым вновь стал А продали незаконно, мужа не спросясь. А приобретен был сей субъект до вступления в брак и общей собственностью не являлся.
Olga: Элен пишет: А продали незаконно, мужа не спросясь. А приобретен был сей субъект до вступления в брак и общей собственностью не являлся. Вот только что сама хотела это сказать! Элен пишет: Никаких методов воздействия ОН не чурался, если они были эффективными. Если удержать мадам в поле досягаемости можно было только благодаря жесткому прессингу, упирая на социальные роли, так он это и использовал. Если бы Ему понадобилось жестко использовать роль хозяина с другими рабынями по каким-либо причинам, несомненно, он бы ее использовал. ППКС!
Espero: Элен пишет: Вы хотите объяснить претензии Рескатора к Анж не его статусом хозяина, а большой любовью? Ну дак ее никто не отменял и шла она попутно с т.с. рабовладением. Никогда не поверю, что хотя бы какое-то время Пейрак относился к Анж как к купленной им рабыне. Да, он пару раз упомянал об этом ее статусе, но, извините, вы считаете, это он серьезно? Скорее уж прикола ради. Элен пишет: И Рескатор находил нелишним периодически подчеркивать, что может распорядиться ею по своему усмотрению (выбросить за борт или отдать своим молодчикам). Опять же.. это же не Д"Эскренвиль! Да, в пятой книге он попросил ее не философствовать, пообещав утопить в случае чего. Но неужели и тут мы должны ему верить?)) Да, какое-то время он играет Рескатора, грозного хозяина и пирата, но, пардон, именно играет. Заглянем под маску, и что мы увидим? И какими резкими его слова ни были, разве он хоть пальцем ее тронул? По-вашему, это похоже на реальное рабство?
Элен: Espero ! Наивность в восприятии со временем проходит. Повторюсь: Вот и тут, как всегда, с первого взгляда все хорошо. Со второго выясняется, что не все так хорошо, как кажется, а просто хорошо вопреки нехорошему или так хорошо, как может быть хорошо в нехороших условиях. Мальчики играют. Мальчики растут и становятся мужчинами. Но они все играют, только стоимость игрушек возрастает. И порой это сердца женщин. И не в ответе они за тех, кого приручили. Итогом: Пейрак сильная, яркая, многогранная личность со спектром достоинств и недостатков. И он в адвокате не нуждается ИМХО. И не надо его оправдывать любовью. Он совершал то, что считал нужным и верным. Это его выбор, как бы его не оценивали. Мне эта личность импонирует, но я совершенно далека от фетиШИЗАции этого героя, как и Анжелики и кого либо. Мне они интересны в своих противоречиях. Какие либо оправдания обедняют ИМХО образ и делают его картонным. Да и любовью оправдать порок, злобу, гнев (я не о конкретном герое) нельзя. Любовь не создает отличных от мира условий. И благодаря ей в человеке выявляется все самое ценное. Если происходит иначе, есть смысл задуматься, а любовь ли это или клубок змей - гордыня, самолюбие, тщеславие. Предпочитаю называть все своими именами. Это больно, но необходимо. Касательно рабства опять. Пейрак не белый кролик. Или уже не кролик ко времени Средиземноморья. Он жестоко бьется "за жизнь, за завтра". Рабынь он покупает и использует вовсю, исключая прямое насилие. На Востоке относятся к этому проще. Женщины отдаются без тайны, легко (как он сам говорил Анжелике в "Новом свете". Он уже и корсет давно не расшнуровывал, навык подрастерял. Да и речи не идет о том, чтобы искать что-то в глупых наложницах. Он так к этому привык, что и Волли пристрелил бы, не уведомив Анжелику, которая билась над этой коняшкой изо всех сил. Он как-то не подумал. Он ОГРУБЕЛ в какой-то мере. Он уже не тот , что прежде. Надоела рабыня, на волю, дам подъемные, шагай детка. А потраченные деньги? А разве это были деньги? Другое дело, что наш любезный граф прекрасно умел вуалировать истинные причины своих поступков изящной формой, на которую большинство так падко.
Espero: Элен пишет: Да и любовью оправдать порок, злобу, гнев (я не о конкретном герое) нельзя. Я разве где-то говорил про любовь? Страсть, обида, раздражение, злость.. называйте, что хотите, и, скорее всего, будете недалеки от истины. Но это чувства, которые, имхо, редко когда соотносятся с рабами. Он злился (у него были причины), он, как Вы выразились, огрубел, и поэтому пытался завоевать женщину уже не камушками и песенками, а жестким моральным прессингом. С этим со всем я согласен. Но если он такой плохой, то неужели в статусе мужа и хозяина-рабовладельца он не мог добиться этого более эффективно? Однажды вроде как пытался - приглашение к себе на ночь, которое так взбесило Берна. Но для чего в итоге? В этом-то и игра. Элен пишет: Да и речи не идет о том, чтобы искать что-то в глупых наложницах. Искать в них? Нет, они - для досуга. Но в Анж же искал. Следовательно, отношение к ней принципиально иное. Следовательно, сравнивать его поведение с Анж и с другими нельзя.
Анна: Элен пишет: Он уже не тот , что прежде. Надоела рабыня, на волю, дам подъемные, шагай детка. А потраченные деньги? А разве это были деньги? А для освобожденной женщины, которой вернули детей, разве важна мотивация этого поступка? Детей-то вернули, свободу дали - вот что главное. Элен пишет: Пейрак - не белый кролик Естественно. И даже не пушистый Но рабства он не любил. Что было, то было. Правда, он и не ставил задачу его отменить и даже не боролся с ним. И даже иногда пользовался этим институтом. Например, когда купил кормилицу для младших детей. Но только потому, что хотел подстраховаться, а другой возможности не было. И мы знаем случаи, когда он рабов покупал, но не знаем, продавал ли он их. Отпускал, видите ли. Прилагал к этому определенные усилия.
allitera: Элен пишет: Спасибо! Всегда рада Вашей помощи! Не за что.Всегда готова помочь. Согласна с вашими постами. Анна пишет: Естественно. И даже не пушистый Но рабства он не любил. Что было, то было. Правда, он и не ставил задачу его отменить и даже не боролся с ним. И даже иногда пользовался этим институтом Странно рабство отменить не пытался, не боролся с ним, им пользовался, так почему вы решили, что он его не любил. Он у нему относился также, как к одной из привелегий своего сословия. Это ему удобно, он привык, особо на эту тему не размышляет, т.е вообще и все.
Trankvillina: allitera пишет: Странно рабство отменить не пытался, не боролся с ним, им пользовался, так почему вы решили, что он его не любил. Он у нему относился также, как к одной из привелегий своего сословия. Это ему удобно, он привык, особо на эту тему не размышляет, т.е вообще и все. А все таки не любил он рабства. Он поднял кружевные манжеты рубашки и протянул загорелые руки, на которых виднелись беловатые шрамы. Не было ли это ошибкой с его стороны? Протестанты, которые слушали его в растерянности, вдруг приободрились, и лица их снова приобрели грозное выражение. — Да, — подтвердил Рескатор, словно наслаждаясь тем, какой эффект произвело его откровение, — и я сам, и мой экипаж на этом корабле — мы почти все носили кандалы. Носили поэтому не любим торговцев рабами, таких, как вы.
Foreigner: Анна пишет: Спасение гугенотов не было делом случая, а было результатом работы отца Жана Можно, конечно, зайти и с этой стороны, но тогда это полностью подтверждает мой вывод о профессиональной несостоятельности отца Жана: он сказал- довольно делать зло, отныне будешь делать только добро. А вот дальше он не объяснил ей что добро это то, что во благо, и понятие добра для нее и для кого-то другого может быть разным. То, как А. помогла гугенотам говорит о том, что она выполняла домашнее задание отца Жана, a нe заботилась о том, что и как им нужно для того, что бы выбраться из той глыны, в которую они влипли.. Нельзя упрекнуть А. в отсутствии сострадания вообще, скорее наоборот, поэтому попав в среду нормальных, любящих, заботливых людей вполне понятно что ее инстинкты заставили ее помочь тем, которые были добры к ней. Влияния отца Жана тут и вовсе не нужно. Анна пишет: Однако главным на данный для нее было спасти людей, которым угрожает беда Т.е. вы серьезно верите, что если бы планы гугенотов не были раскрыты, и в гавани Ла Рошели стояли рядышком Санта Мария, готовая безпрепятственно выйти в море, и Голдсборо, то Анжелика уехала бы на Санта Марии? Анна пишет: Женщины на болоте были ДО резни Но помогала тем, с кем сталкивалась в процессе жизни Ну правильно, то что я сказала выше- до резни, по натуре Анжелика добра и отзывчива и поможет всем, кто в этом нуждается или попросит. В чем залуга отца Жана в том, что по прошествии времени и отсутствия военного режима, Анжелика опять стала становится сама собой?
Анна: Foreigner пишет: Т.е. вы серьезно верите, что если бы планы гугенотов не были раскрыты, и в гавани Ла Рошели стояли рядышком Санта Мария, готовая безпрепятственно выйти в море, и Голдсборо, то Анжелика уехала бы на Санта Марии? С какой стати? Думаю, она уехала бы на "Голдсборо" Но ведь в таком случае гугенотам ничего бы не угрожало, разве что проблемы на островах, о которых Анж не знала. Foreigner пишет: То, как А. помогла гугенотам говорит о том, что она выполняла домашнее задание отца Жана, a нe заботилась о том, что и как им нужно для того, что бы выбраться из той глыны, в которую они влипли.. А что им было бы нужно, как вы думаете? ИМХО, ситуация была для них немножко экстремальной. Им угрожал арест в ближайшие часы, с конфискацией, что видно из беседы Жоффрея с Роша, разлука с детьми. Ну не хотели они обращаться. Потом, я бы не назвала это домашним заданием.
полная версия страницы