Форум » Анжелика, маркиза ангелов » О серии романов - 8 » Ответить
О серии романов - 8
Ginger: Продолжаем. На самом интересном месте прервались ))) начало вот
allitera: Trankvillina пишет: А все таки не любил он рабства. Он поднял кружевные манжеты рубашки и протянул загорелые руки, на которых виднелись беловатые шрамы. Не было ли это ошибкой с его стороны? Протестанты, которые слушали его в растерянности, вдруг приободрились, и лица их снова приобрели грозное выражение. — Да, — подтвердил Рескатор, словно наслаждаясь тем, какой эффект произвело его откровение, — и я сам, и мой экипаж на этом корабле — мы почти все носили кандалы. Носили поэтому не любим торговцев рабами, таких, как вы. Чистой воды надувательство. Так как кандалы Ж. одел по доброй воле. И он просто выводит Маниго из себя, опять желание эффекта неожиданности и непредсказумости. Нет в этом никакой истинной неприязни к рабству. Вот по отношению к себе - да, но ведь он не простой человек, а голубой крови, он себя оценивает другими мерилами. нежели др людей. которые ему не ровня.
Owl: 1. Сравнение методов Рескатора и Луи. (Беру чистого Рескатора, до той поры, пока Анж его считала таковым) Элен пишет: Да и Анж в своем неведении о подлинной личности Рескатора и причинах его эмоционального состояния не находила в этом ничего удивительного. Я о чем опять в итоге. Никаких методов воздействия ОН не чурался, если они были эффективными. гм... конечно не находила, бо она сама приперлась к нему и сказала - есть дело. Я тебе - рабыню, ты мне - корабль. И еще куча моих гугенотов впридачу. Была чистая сделка в самом вульгарном, истинном ее смысле, без соплей, по взаимному согласию, где все было названо своими подлинными именами. И Анж прекрасно представляла себе (и в деталях) - чем ей расплачиваться. В ситуации Рескатор-Анж никаких недомолвок не осталось, речи о соплях любви не было. Тем не менее Рескатор остановился, а не пригрозил ей выкинуть ее, дочь, всех пассажиров за борт. Отрывок приводится: Признаюсь, я уже несколько минут мечтаю избавить вас от чепца и от этой вашей дерюги, чтобы еще больше обнажить то, что вы сейчас столь любезно мне показали. — Нет, — сказала Анжелика, запахнув на груди плащ. — Нет? Он приблизился к ней с напускным безразличием. Какая тяжелая, какая неумолимая у него поступь! При всей непринужденности манер, отличавшей его от чопорного идальго, человек он был железный. Порой это забывалось. Он отлично умел забавлять, развлекать. Но затем вновь проявлялась его суровая непреклонность, и тогда Анжелике становилось страшно. Сейчас она чувствовала, что всей ее силы: и физической, и нравственной — не хватит, чтобы противостоять ему. — Не надо, — сказала она торопливо. — Это невозможно! Вы чтите законы ислама — вспомните же, что они запрещают обладать женщиной, имеющей мужа. Я уже дала слово одному из моих спутников. Мы собираемся пожениться.., через несколько дней.., здесь, на корабле. Она говорила первое, что приходило в голову. Ей нужно было срочно, немедленно воздвигнуть стену между ним и собой. Сверх всякого ожидания ее слова как будто достигли цели. Рескатор резко остановился. Элен пишет: Учитывая предшествующее поведение Анжелики, ее колебания, и, простите, отмазки Луи воспринял ее "НЕТ" как "ДА, но позже". Трудно винить кого-то одного: не думаю, что Луи не смог бы ее понять, попытайся она действительно объяснить ему, что ее отказ для нее принципиален. Но объяснять она ничего не захотела в итоге. Может потому, что не смогла бы это сделать убедительно, поскольку не была в этом уверена? А вот тут была сплошь сопли любовь и никаких контрактов. Посему, ИМХО, для влюбленных главным показателем отношений является реакция партнера. РЕАКЦИЯ, которая в основном состоит из невербальных средств ))) И она таки объяснила: «у меня мертвый муж». Конечно, это тяжело признать разумным доводом, но эта «дешевая» - с ТЗ практичных людей - отмазка лишний раз доказывает, что чувств к Луи нет. Ведь и правда, трудно внятно объяснить, почему «Ну не нравишься ты мне!» 2. К вопросу об «осознанном добре» Анж. Foreigner пишет: цитата: Но ей не хватило ни времени, ни желания, ни искренний заботы, для того чтобы понять, что решение чужих проблем такими же методами, как и своих, вовсе не во благо для гугенотов, а скорее наоборот. Она была на верном пути, но думала все-таки больше о себе, чем о тех, кого 'спасала'. Не уверена. Анж весьма многое ставила на карту : невроз на секс – а именно эта валюта была оговорена в сделке с Рескатором, потерю свободы. У нее не возникло и мысли бросить безумную затею (арест Дегре ) и свалить одной. Потом, о благе гугенотов. Она все же, не вела их под пистолетом – решение было за ними, да, в цейтноте, но что делать…. она их проинформировала (но не солгала). Безусловно, угадать с «добром» - редкость и безусловно, творящий добро всегда думает сначала о себе. Я знаю, что мои слова сейчас вызовут бурю протестов, но это другой вопрос, и я его разовью потом отдельно … Так вот, в данном случае, мерилом было общепринятая установка: жизнь – хорошо. И личная установка Анж – спасти детей, искупить предыдущие смерти спасением этих жизней, пожертвовать собой ради других.
allitera: Owl Мы вроде уже про другое дисскутируем, но вас смотрю это волнует серьезно.
Owl: Foreigner пишет: о профессиональной несостоятельности отца Жана: он сказал- довольно делать зло, отныне будешь делать только добро. А вот дальше он не объяснил ей что добро это то, что во благо, и понятие добра для нее и для кого-то другого может быть разным. То, как А. помогла гугенотам говорит о том, что она выполняла домашнее задание отца Жана, a нe заботилась о том, что и как им нужно для того, что бы выбраться из той глыны, в которую они влипли.. О, ну наконец-то я поняла, что вам не дает покоя в беседе в Ньеле! тогда поговорим ))))
Olga: Owl пишет: пожертвовать собой ради других. Ну вот, Анж. поперлась к Рескатору, жертвуя собой ради гугенотов. да она поскакала бы к нему в любом случае, с гугенотами или без, но с ними как то солиднее, есть благородное дело за плечами. Owl пишет: И личная установка Анж – спасти детей, искупить предыдущие смерти спасением этих жизней, пожертвовать собой ради других. А кто сказал, что этих детей непременно убили бы? Анж. по моему проецирует свою ситуацию в Плесси на ситуацию с гугенотами. И она решает за них. Owl пишет: невроз на секс Он у нее уже проходил, она довольно мило зажималась с Берном, ее взволновало присутствие Рескатора, так что девственницей, ложащейся под римские мечи, она не выглядит.
Анна: Olga пишет: Ну вот, Анж. поперлась к Рескатору, жертвуя собой ради гугенотов. да она поскакала бы к нему в любом случае, с гугенотами или без Так почему же она не сделала это сразу, как только его увидела?
allitera: Owl пишет: И Анж прекрасно представляла себе (и в деталях) - чем ей расплачиваться. И по обыкновению решила продинамить. Owl пишет: Тем не менее Рескатор остановился, а не пригрозил ей выкинуть ее, дочь, всех пассажиров за борт. И все. это ваша аргументация. Так и король не грозил ей - спать не будешь в Бастилию сядешь. Почему между провинностью АНж и наказанием, которое за этим последовало, делают знак равно с тем, что у АНж и Луи были шуры-муры. Давайте мухи отдельно, котлеты отдельно.
Olga: Анна пишет: Так почему же она не сделала это сразу, как только его увидела? А почему она должна была сделать это сразу? Или вы не согласны, что она уехала бы с Рескатором, даже если бы гугеноты отказались с ней бежать? Это же Пейрак, пусть и в маске, как же она может быть с кем то кроме него!
Olga: allitera пишет: И по обыкновению решила продинамить. Кстати да, где честное выполнение ею сделки. Едва вышли в море сразу стала ломаться.
Trankvillina: allitera пишет: Чистой воды надувательство. А теперь подумайте-ка: заняться культурой сахарного тростника и табака, в чем вы не имеете ни малейшего опыта, вы не смогли бы, оставалось бы одно — торговать неграми. Но я никогда не взялся бы помогать торговцам рабами. Здесь же у вас не будет надобности в этом пагубном занятии, вы сможете основать общество, которое с самого начала не будет нести в себе зародыша истребления. Не думаю, что здесь он неискренен.
Owl: Olga пишет: Кстати да, где честное выполнение ею сделки. ну а я про что? у Рескатора было больше резонов требовать, чем у Луи, но он не стал ))) Если котлеты отдельно - то Луи - всего лишь мужчина, добивающийся своего, и не имеющий права давить силой )))
Owl: allitera пишет: Owl Мы вроде уже про другое дискутируем, но вас смотрю, это волнует серьезно да, серьезно. Видите ли, я всегда воспринимаю книгу как посыл некоей идеи автора -читателям. При этом я думаю, что автор не будет мучиться и писать о том, во что он не верит. Поэтому всю серию Голон я воспринимаю в рамках единой философии, где каждый поворот сюжета укладывается четко и на свое строго определенное место и время в духе общей концепции серии романов. А концепция романа (и автора) такова -ИМХО – все в мире относительно, нет абсолютного добра \ зла, нет абсолютной гармонии личность \ общество, нет абсолютной гармонии душа \ богатство, и каждый человек способен на все – и на зло, и на добро – и каждый раз это личный выбор, который и показывает истинное лицо человека. При этом я считаю, что автор совершенно четко знает и выписывает изменения в личностях героев с целью показать не только откуда и куда они пришли (в духовном плане, а не географическом))), но и КАК они пришли к означенному состоянию. Поэтому я принципиально не в состоянии считать роман нагромождением случайных острых ситуаций – цель здесь не только, чтобы было интересно читать. Цель здесь – показать дух человека в критических ситуациях. Поэтому я принципиально не в состоянии оценивать поступок героя в духе: «ему просто захотелось \ он сморозил глупость \ моча ударила в голову». Я считаю - для каждого поступка героя существует эмоциональная мотивация, предыстория – задуманная специально автором (может и не видная на первый взгляд)))). Для меня лично всегда главным является именно психологическая картина взаимоотношений между персонажами, и мне не важно, как это выглядит объективно \ формально \ со стороны \ с точки зрения здравого смысла или практичности. Поэтому если поступок одного героя в глазах общественного мнения выглядит «хорошо», а с ТЗ объекта «плохо» - я принимаю сторону объекта ))) не потому что это – Анж (в большинстве случаев), а потому что формальная видимость дела не имеет ничего общего с реальной сутью отношений, а меня интересует именно последнее. Теперь о «глупости» поступков Анж. В большинстве случаев мы рассматриваем ситуации, длящиеся определенное количество времени (ситуации требующие мнгновенной реакции – из разряда рефлексов и инстинктов) Мы берем случаи, когда у героя есть время для минимального осмысления и анализа ситуации. И в этом случае мы имеем выбор в предпочтении бонусов – моральных либо материальных. Была тема где это терли с подачи ПинкПантер «Поступки Анж: расчет или глупость»… если считать «умными» действия Анж, продиктованные практическим расчетом, а «глупостью» - продиктованные эмоциональной нуждой \ духовной потребностью, то Анж – глупа. Я даже не буду это оспаривать, потому что не буду биться, доказывая, что духовные потребности, как правило, противоречащие реальной выгоде, так же необходимо удовлетворять для поддержания качества жизни… да что там, психического здоровья личности. В общем, каждый поступок персонажа является следствием предыдущих и основой будущих и обусловлен закономерно изменяющейся психикой героя.
Owl: OLGA В таком случае вы делаете ее человеком, который абсолютно немотивировано и не понятно как вообще вышел из социальных взглядов 17 века и не понятно как попал в буржуазные 20 века. Весьма понятно как вышел – богатый жизненный опыт, вынесенный из разных ситуаций и разных слоев общества, который опроверг всю систему общественных и сословных ценностей (которая все-таки абстракция), привитую на Анж. allitera пишет: цитата: особый взгляд на жизнь вовсе не является поводом для жизни вне моральных и этический, исторический и гос-ныйх требований. Как говориться можно иметь свои взгляды. но быть гражданином, хорошим, своей страны. Почему же нет? А что делать индивидууму, мировоззрение которого не совпадает с гос-м \ общественным? Самоубийство? К примеру, работа информатором. Если человек в согласии с гос-м – это патриотизм. Если человек в разладе с гос-м – это стукачество. Разница – в особом взгляде. Одно и тоже действие – но с разной оценкой – создаст две разные жизни. Моральные и этические взгляды. Хорошо, из чего они складываются? Из мнений каждого человека? Но нет 100% единства. Значит, из мнений большинства. Оно всегда право? Оно всегда неизменно? Оно не зависит от историч, полит, религ коньюктуры? Гитлер пришел к власти путем выбора большинства – можете проверить. Это большинство - был его народ. Противники фюрера были противниками народа. Через несколько лет другое большинство (более крупное) – стало судить это бывшее «большинство». Пожалуйста, не принимайте только Гитлера за параллель с Людовиком! Это просто самый наглядный пример о большинстве…
Owl: ЭЛЕН Если Анж нетипична для 17 века, то ИМХО для меня это завуалированный психологический реверанс автора в сторону современных читалелей: чтоб не скучно было читать широким слоям населения, ведь не каждый готов размышлять над тем, что не столь близко. Я весьма сомневаюсь, что Голон имела целью создавать типичный портрет человека 17в ))) ИМХО, какой смысл в худ произведении про типичное ? ))) Полно исторических очерков. А что вообще вы подразумеваете под типичным портретом человека 17в? Меня так умиляет отношение к предкам как к малым детям, поголовно и полностью зависящим от социальных условностей))) А к Шекспиру у вас есть претензии? Его Ромео и Джульетта так же не вписываются в типичность своего времени… Элен Часть выступает по принципу "Анжелика - образ будущего". В ней - воплощение борьбы свободной личности с догмами, которые навязывает общество, и которые ломают индивидуальность личности. И это находит естественный отклик во многих сердцах читателей, т.к. стремление к новому прекрасно и обеспечивает движение вперед. И это дает уклон в определенную романтизацию образов. Это не будущее, это прошлое. к примеру, Жанна дАрк. Ага, прародительница феминизма? Заслали из будущего ))) ... или вообще Ева...нарушила, понимаешь... Борьба с догмами была, есть и будет. Все исторические личности именно этим и занимались, чем и прославились ))) И на чем вообще стоит прогресс ))) ЭЛЕН Что да, то да. Когда речь идет о собственных, личных, кровных интересах главные герои не то что реалисты, а прагматики. Только не признают этого права за другими. Можно пример?
allitera: Trankvillina пишет: А теперь подумайте-ка: заняться культурой сахарного тростника и табака, в чем вы не имеете ни малейшего опыта, вы не смогли бы, оставалось бы одно — торговать неграми. Но я никогда не взялся бы помогать торговцам рабами. Здесь же у вас не будет надобности в этом пагубном занятии, вы сможете основать общество, которое с самого начала не будет нести в себе зародыша истребления. Отказ от того или иного вида деятельности не несет его отрицаня. Я вот тоже не стала бы низачто балериной. разве это значит, что я терпеть не могу балет. Тем более. что формы рабства различны - одно дело отрывать людей от дома и продавать. другое дело покупать и использовать так, как использовал Пейрак. Это же слуга без зарплаты. Owl пишет: ну а я про что? у Рескатора было больше резонов требовать, чем у Луи, но он не стал ))) Если котлеты отдельно - то Луи - всего лишь мужчина, добивающийся своего, и не имеющий права давить силой ))) Да нет, не надо делить циельную личность, но нужно разделять мотивы поступков. Owl пишет: доказывая, что духовные потребности, как правило, противоречащие реальной выгоде, так же необходимо удовлетворять для поддержания качества жизни… да что там, психического здоровья личности. \так почему противоречащие, вовсе нет. Это по-вашему Анж всегда в конфликте с реальностью, которая должна либо прогнуться под Анж или быть отвергнута вами. Но вечь часто нет такого конфликта. И во многих случаях я его не вижу, он надуман самой героиней. Это ее ошибка (независиио от ее душевного комфорта), а за ошибки, как известно, надо платить. Owl пишет: очему же нет? А что делать индивидууму, мировоззрение которого не совпадает с гос-м \ общественным? Самоубийство? Либо менять гос-во. Глупо надеяться. что измениться гос-во под АНж. Owl пишет: Гитлер пришел к власти путем выбора большинства – можете проверить. Это большинство - был его народ. Противники фюрера были противниками народа. Через несколько лет другое большинство (более крупное) – стало судить это бывшее «большинство». Пожалуйста, не принимайте только Гитлера за параллель с Людовиком! Это просто самый наглядный пример о большинстве… Правильно. если ты не с Гитлером. то уходи, исчезай, а если с ним то разделяешь его позицию. либо молчишь о своей. Так как с ним большинство. А потом другое большинство забило Гитлера и теперь он и его сподвижники оказались вне большинства - они тоже ушли. как показала история.
полная версия страницы