Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Анжелика и Скарлетт » Ответить
Анжелика и Скарлетт
Анна: Анжелика и Скарлетт - два женских образа, которые напрашиваются на сравнение Сравнение это и проводилось, правда, мы не имеем соответствующих материалов. Давайте попробуем провести сравнительный анализ обеих героинь, и как персонажей, и как литературные образы, не забывая историческую обстановку романов, время и страны их написания
Шантеклера: Анжелике повезло, что в то время Франция не вела войну на своей территории. Скарлетт - нет. Но Анжелика вела войну с Королём и обществом, что обошлось ей двольно весомыми потерями.
Ника: Анжелика и Скарлетт, я думаю общее у них то что они обе бунтарки по натуре, с детства, у них сильные характеры, они умные и находчивые, и у них много кипучей энергии. И я думаю здесь сходство заканчиваются. Скарлетт влюблена в Эшли, но я думаю эта не та безумная любовь которую Анжелика испытывала к Жоффрею, в краю где живет Скарлетт идет война, и она пытается там выжить, в своем разоренном поместье, она клинется, что не она не ее семья не будут голодать, но я думаю Скарлетт, поднимала свое поместье, свое дело, преже всего для себя, у нее было стремление жить полной жизнью, жить и побеждать. Она не была одержима местью, она любила и уважала мелани, она принимала свой класс таким какой он есть, да она бунтовала, когда, например в трауре отплясывала на балу, но она свой класс не отторгала, ей там было вполне комфортно, в отличие от Анжелики, которой в своем классе общества было трудно жить. У Анжелики и Скарлетт, есть общее в основном по книге «Путь в Версаль», обе были вынуждены начинать с нуля, правда в разных условиях, обе были одержимы победой, обе выходят за муж по расчуту, хоя здесь разница у Скарлетт чистый расчет, у Анжелики, все же есть любовь, и пожалуй здесь сравнения кончаются. Скарлетт какое – то время жила без любви, но она не бунтовала, не носилась за Эшли, у нее было здравомыслие, она не неслась впереди судьбы, хоть в душе и страдала. Я думаю она понимала, что замужем за Реттом для нее лучше. Она выстроила свою жизнь своими руками, и не стала ее ломать. А вот Анжелика точно так же выстроила свою жизнь, а потом ее так же легко и сломала. И наконец Скарлетт не хотела ломать жизнь Мелони, она не хотела что из – за ее любви много людей постродало, а вот Анжелики, было наплевать, она шла в прямом смысле по трупам одержимая любовью, у Скарлетт такой одержимости не было, а если и была в начале, то в отличие от Анжелики, у нее здравый смысл всегда перевешивал глупость. Главное Скарлетт во время повзрослела, и войну с обществом не вела, хотя она не любила «северян», считала что они разрушили ее быт, но она с этим быстро смирилась, и начала жить заново, и не стала ни кому мстить, не стала искать виноватых в своих бедах, в своем разоренее, а вышла замуж за Ретта, хотя он был во время войны, в конце, на стороне «севера», но ее это не интересовало. Она могла даже в послевоенных условиях, в разрухе, здраво мыслить. Но это только мое мнение, и если так не сильно задумываясь пока, на вскидку. Но тема интересная думаю что я напишу по ней больше.
Шантеклера: Скарлетт на мой взгляд тоже бросила свой вызов обществу и оказалась вне его. Она большая эгоистка, чем Анжелика. Анжелика никогда не отказывала мужу из-за каких-то прихотей. Скарлетт слишком была озабочена деньгами, а Пейрак -нет. Она просто считала необходимым иметь все нужной и не считать каждую копейку.
Анна: Ника пишет: цитатаИ наконец Скарлетт не хотела ломать жизнь Мелони, она не хотела что из – за ее любви много людей постродало Скралетт была готова сломать жизнь Мелани. После возвращения Эшли, насколько я помню, она предлагала ему уехать с ней, то есть бросить жену и ребенка. (Не знаю, куда она собиралась при этом девать собственного сына, к которому относилась равнодушно). Эшли отказался, проявляя здравомыслие. (А если бы согласился? ) На мой взгляд, как раз Скарлетт была одержима Эшли настолько, что это заставило ее с бухты-барахты выскочить за Чарльза, о чем она сразу же и пожалела, и в дальнейшем помешало ей вовремя осознать свою любовь к Ретту. Далее - выходя замуж за Фрэнка, Скарлетт при этом отбила его у сестры, которая очень хотела вырваться в город. Кажется, Фрэнк ей нравился. Анжелика, женя на себе Филиппа, по-моему, отнюдь не разрушала ничьи судьбы. Тот брак, который он планировал, судя по книге, не задевал ничьи чувства или серьезные планы на изменение жизни. К Мелани Скарлетт относилась с ревностью, тем не менее, она спасла ей жизнь и увезла из горящего города. Она любила своих родителей, заботилась о сових слугах. У меня создается впечатление, что Маргарет Митчелл всю книгу старательно открещивалась от своей симпатии к Скарлетт (а симпатия, конечно, была ), дистанцировалась от нее. На словах осуждала ее, хотя по поступкам Скарлетт о ней можно судить лучше (не по всем, но по многим). (Где-то Митчелл сказала: "Не сравнивайте меня со Скарлетт. Скарлетт - проститутка, а я - нет"!). Скажем, поведение Скарлетт с Мелани () и отношение Скарлетт к Мелани - это немного разные вещи. Немного, потому что она была бы рада увести у нее Эшли, а разные - потому что спасла ее жизнь Что же касается Анн Голон, то она не скрывает своего доброго отношения к Анжелике.
Ника: Вызов который бросае Скарлетт, не сочетается с тем вызовом который бросает Анжелика, Скарлетт против правительства не бунтует, а в основном ее вызовы, это вызовы "ханжеству", на мой взгляд, Скарлетт свои силы трезво оценивает, и главное в основном она свои поступки хорошо обдумывает, да расчетливо, но ведь она свою жизнь строит, а Анжелика начиная с "Неукротимой", над своими поступками вообще не задумывается, нет задумывается на Кандии, один раз, "что в принципе наверное стоит вернутся и помириться с королем," - дословно я ее мыслей не помню, но вот примерно так, но в ту же секунду, она говорит, нет, никогда, что - типа, "где - то меня Жоффрей ждет", и опять с головой в приключение, не думая ни о послелствиях, ни о детях. Скарлетт и Анжелика обе авантюристки по натуре. Но Скарлетт очень трезвая, рассудительная, думает о своем будущем, она хочет что бы у нее жизнь хорошо сложилась. А Анжелика начиная с "Неукротимой" лишь любовью безумной занята, а мыслей о будущем, о том как жить придется ей, не найди она свою любовь, нет (Жизнь не книга, и с Жоффреем они могли бы больше не встретится), запер бы Король Анжелику в тюрьму, какую - нибудь далекую в плане расстояния, без суда и следствия, и все жизнь кончена. Скарлетт авантюрная, трезвая, рассудительная, рассчетливая, но и любить она может. У нее в характере всего в меру. Анжелика, с годами становится все более безрассудной в отличие от Скарлетт, и Анжелику волнует лишь жизнь с Жоффреем, а без него она себя уже счастливой даже не представляет. Скарлетт в браке тоже не очень счастлива, но она хоть временами находит в себе силы, попытаться быть счастливой. Их главное отличие, на мой взгляд, для Анжелики главное любовь Жоффпея, все остальное на последним плане, я этого не понимаю, а Скарлетт пытается добится всего и любви, и денег, одновременно, она не бессердечная, она начила выпивать, из - за того что себя чувствует несчастной, но она несмотря ни на что трезво мыслит, и себе навредить не хочет. Скарлетт авантюрная и рассудительная. Анжелика авантюрная и безрассудная. Вот такое мое мнение.
Шантеклера: Кстати, о выпивке. Обе героини пили в худшие моменты своей жизни, но нашли силы это бросить. Это подтверждает то, что у них сильный характер.
Ника: Цитата "Кстати, о выпивке. Обе героини пили в худшие моменты своей жизни, но нашли силы это бросить. Это подтверждает то, что у них сильный характер". Согласна, на все 100 процентов.
Olga: Мне нравится у Митчелл то, что в отношении поступков героини, она не давит своим авторским мнением, а предоставляет читателю возможность самому сделать вывод, в то время в "Анжелике" выводы часто подсовываются такими, какими их хочет видеть автор, а это вредит самой книге - не удивительно, что многе ее считают за развлекательное чтиво.
Sarabi: Честно говоря, вообще была удивлена темой форума. Между Скарлетт и Анжеликой очень мало сходства. Обе обладают сильным характером, обе умеют сильно любить и не слишком внимательны к собственным детям. А так... Даже происхождение - Анжелика представительница старинного дворянского рода, а Скарлетт? Нет, конечно, мать из Робияров, а отец потомок ирландских королей , но это не одно и то же. Скарлетт гораздо жестче, потом Скарлетт плохо образована и зачастую весьма бездушна, графиня де Пейрак не такова.
PinkPanther: PinkPanther пишет: цитатаМне нравится у Митчелл то, что в отношении поступков героини, она не давит своим авторским мнением, а предоставляет читателю возможность самому сделать вывод, в то время в "Анжелике" выводы часто подсовываются такими, какими их хочет видеть автор, а это вредит самой книге - не удивительно, что многе ее считают за развлекательное чтиво. Ваша правда, есть немного:) В этом отношении я несколько обижена на кинематографистов, экранизировавших "Унесенных". Мне всегда казалось, например, что финал книги трагичен. А в фильме, мне кажется, чувствуются попытки вытянуть на "happy end", показать, что Скарлетт и отчаяние - вещи несовместимые. Нет, я не совсем права. Финал "Унесенных" все-таки не трагичный, он - "открытый". Каждый читатель может решить, плохой он, или хороший. И это замечательно:) Но это, наверное, было бы очень трудно изобразить в фильме.
Sarabi: не согласна. Сравнивать что угодно нельзя - дойдем до абсурда. тогда можно поговорить и о сходстве Анжелики с Марианной (Ж.Бенцони) или Анной Карениной (она тоже за любовь боролась). Скарлетт - это Скарлетт, а Анжелика - совсем другая тема.
Olga: Мне кажется, определенное сходство все же присутствует. Не в деталях конечно. Героини жили в разных странах и в разных веках. И много еще чего было разным. Книги, например, написаны в разных жанрах, авторы цели себе ставили разные в плане того "что хотел сказать автор". Но судьбы героинь в чем то сходны: обе героини (пусть с разными характерами) в молодом возрасте попадают в тяжелые условия, сталкиваются с жестокостью жизни и стараются выжить. У обеих происходит крах налаженной счастливой жизни: у Скарлетт - из-за войны Юга и Севера, у Анжелики - из-за казни мужа. Обе ставят перед собой цель - выбиться из нищеты и обе добиваются этого, у каждой есть свой "путь наверх" и потом "жизнь наверху". Да и еще примеры можно привести.
Olga: Вообще мне кажется "Анжелику" и "Унесенные ветром" можно сравнивать потому что они в общем-то принадлежать к одному пласту литературы, если обобщать, то это книги об истории и любви (хотя в них есть разные нюансы). А Достоевский это классика, вообще другой уровень освещения действительности. Что до госпожи Бенцони, то насколько я в курсе, ее творения - кальки с "Анжелики", только взяла она с нее самое простое еще и примитивизировала, так что тут просто особо нечего сравнивать, имхо. Так как нет второго самостоятельного произведения. Имхо.
Ника: Цитата __________________________________________________________ Финал "Унесенных" все-таки не трагичный, он - "открытый". Каждый читатель может решить, плохой он, или хороший. __________________________________________________________ Я честно скажу, книгу УВ, я не читала, а что там за финал ? Он что так сильно от фильма отличается ? А что за Марианна (Бенцони), это что за произведение, как оно называется, я Бенцони один раз в магазине видела, но не покупала, и не читала. А про что там ? А что касается Скарлетт и Анжелики, я думаю их главное сходство, что у них очень сильный характер, и что они обе авантюрные по натуре. А главное различие, у Анжелики, всегда чувства любви и сердце преобладало над здравым смыслом, а у Скарлетт почти всегда здравый смысл преобладал над чувствами. И еще конечно Скарлетт намного расчетлевее Анжелики. Анжелика в начале серии "Путь в Версаль" была тоже сильно расчетливой, поэтому я бы не стала называть ее совсем белой и пушистой в этом плане (расчета). Хотя все же мое мнение харахтер у Скарлетт был сильнее. имхо.
Sarabi: Привет, Ника! Марианна - героиня книг Бенцони, французская аристократка. Попробую рассказать сюжет, хотя помню не очень хорошо: давно читала. После смерти тетушки Марианна должна была выйти замуж за своего кузена, которого очень любила, но тот на ней женился тролько ради наследства и в первую брачную ночь проиграл ее в карты заезжему капитану, Язону. Тот не стал брать ее силой, а разгневанная Марианна на дуэли убивает новоиспеченного мужа, после чего уезжает из своего родового замка и начинаются ее приключения. По ходу дела она становится любовницей Наполеона, даже беременеет от него, из-за чего он отдает ее замуж за князя де Сант-Анна. Но однажды ее мужа якобы убивают, его незаконнорожденный брат насилует ее, пытаясь получить ребенка благородной крови, она сбегает, ищет Язона, которого любит всем сердцем. В общем, там много всего, повествование динамичное. Книга, на мой взгляд, неплохая. Но это дело вкуса. Марианна - тоже женщина очень сильного характера.
Анна: Olga пишет: цитатаМне нравится у Митчелл то, что в отношении поступков героини, она не давит своим авторским мнением, а предоставляет читателю возможность самому сделать вывод, Оно конечно, но часто ее мнение о Скарлетт идет вразрез с поступками Скарлетт. Она явно дистанцируется от своей героини. Мне кажется, она иногда пытается как раз представить свое мнение в готовом виде, а описанные поступки героини этому противоречат, ИМХО Намерение представить свои выводы можно найти в самых разных книгах. Главное, имхо, каким образом это делается. А Бенцони - явление вторичное, Марианна мне не нравится.
Анна: PinkPanther пишет: цитатаФинал "Унесенных" все-таки не трагичный, он - "открытый". Полностью согласна! И с финалом фильма он мне кажется, не "ругается"
Шантеклера: Скарлетт - более расчётливая особа, чем Анжелика. Они обе живчики по натуре и обе делают всё чтобы добиться цели. Но Анжелика более счастлива - в её жизни всегда присутствует любовь, а сердце Скарлетт разбито. Кстати, как вы относитесь к книге А.Риплей "Скарлетт"? Мне она нравится. Хотя конечно героиню малость изменили, но она там такая же интересная и непредсказуемая как в " Унесённых ветром". У Бенцони больше всего нравится "Катрин", конечно до Анжелике ей очень и очень далеко, но именно эта серия имеет наибольшее сходство с романами Анн Голонн, а никак не " Марианна".
Olga: Шантеклера пишет: цитатаКстати, как вы относитесь к книге А.Риплей "Скарлетт"? Когда читала первый раз, вот что сразу заметила - Александра Риплей сразу выдворила Скарлетт за пределы тех мест, в которых разворачивается действие в "Унесенных". И по каким-то намекам в УВ воссоздает Чарльстон и отношения Ретта с семьей, потом отношения Скарлетт с ирландскими родственниками. У меня было ощущение, что героиня нигде не может ужиться, куда ни приедет все сначало идет хорошо: Чарльстон, Саванна, Ирландия, а потом все заканчивалось разочарованием и новым бегством. Хотела вернуть себе Тару и тут в общем-то ничего не получилось, хотела вернуться к ирландским корням и тут разочарование, вообще чуть не погибла из-за чужого фанатизма. Но книга в принципе, имхо, такая спокойная, ее читаешь как путеводитель по живописным местам. Ничего особенного нигде не происходит, там чай пьют, там пляшут, там на былы ездят. Но оно тоже хорошо. Могу еще добавить, что книгу "Скарлетт" читала вообще скорее как самостоятельное произведение, как рассказ про женщину, у которой не сложились отношения с мужем и как она живет после этого дальше, честно говоря ассоциаций с героиней Митчелл у меня не возникало, как бы я не старалась их вызвать. Характер вообще, имхо, другой. Не лучше не хуже, просто другой, другая женщина получилась.
Olga: Анна пишет: цитатаНамерение представить свои выводы можно найти в самых разных книгах. Главное, имхо, каким образом это делается. Выводы авторы делают, но они ими не всегда давят, имхо. Я это имела в виду. На мой взгляд, в "УВ" давления авторскими выводами как раз нет. И мне это нравится.
Ника: PinkPanther пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Финал "Унесенных" все-таки не трагичный, он - "открытый". -------------------------------------------------------------------------------- А в чем разница между финалами книги и фильма????
Анна: Olga пишет: цитатаНа мой взгляд, в "УВ" давления авторскими выводами как раз нет. Мне кажется все же, что автор постоянно хочет нам сказать: "Я не Скарлетт" Это немного напрягает , ИМХО. В "Анжелике" я не вижу давления, но это конечно, мое ИМХО. Я вижу в Анжелике порой превалирование общей концепции над мотивацией. Вот этого, на мой взгляд, нет в УВ. Шантеклера пишет: цитатаКстати, как вы относитесь к книге А.Риплей "Скарлетт"? Я читала книгу в двух вариантах - первый в плохом переводе с многочисленными перлами, и вторым, под именем А. Рипли, в хорошем переводе той же переводчицы (или переводчиц), которые переводили "Унесенных". Первый вариант я читала с интересом к сюжету, но с раздражением от перевода, а второй - понимаете, когда текст оказался гладким, и сошла шелуха корявых слов , сам роман показался менее интересным. Короче говоря, перечитывать третий раз не захотелось. Надо сказать, что первый, плохой вариант издавали чаще. Но отличить их легко - по варианту фамилии автора. Но сама по себе книга довольно безобидна, хотя героиня действительно не Скарлетт , но вот экранизация вызвала у меня очень неприятные чувства.
Olga: Экранизацию "Скарлетт" когда-то посмотрела залпом из любопытства. Никаких особенных чувств не испытала, посмотрела и забыла. Но когда сериал стали показывать после фильма "Унесенные ветром" как продолжение, то он вызвал очень тягостные чувства и смотреть по второму разу я его вобще не могла. А если вернуться к "Анжелике" и "Унесенные ветром", то на мой взгляд "УВ" больше повезло и с переводом и с экранизацией.
Анна: Olga пишет: цитатаА если вернуться к "Анжелике" и "Унесенные ветром", то на мой взгляд "УВ" больше повезло и с переводом и с экранизацией. Безусловно! И тем более неприятно, как обошлись с экранизацией "Скарлетт". Честно говоря, смотреть было иногда просто противно В отличие от "Анжелики", экранизация которой попортила репутацию книги, фильм "Унесенные" вызвал иной эффект, а вот фильм о Скарлетт мог кого-нибудь и запутать.
Шантеклера: Согласна - экранизвация " Скарлетт" просто ужасна. И я воспринимаю её отдельно от книги. Просто ещё один сериал. При таких условиях это вполне можно смотреть.
Ника: Девушки!!!! Кто - нибудь, расскажите, пожалуйста !!!!!! мне чем отличается конец "Унесенных ветром" в фильме и книге ? Да, а в книги есть знаменитая фраза Скарлетт "Я подумаю об этом завтра" ?
Анна: Формально ничем, просто смерть Бонни и смерть Мелани в книге разнесены по времени, в этот период описано разрушение жизни Ретта и Скарлетт, его неизменное отдаление от нее, какое-то угасание его чувства жизни, несмотря на то, что Скарлетт была бы готова возобновить их отношения. Объяснение Ретта и Скарлетт после смерти Мелани более длинное (естественно) и более горькое и безнадежное. Но финал открытый и вполне оптимистичный. "Однажды она уже возвращалась в Тару, гонимая страхом, познав поражение, и вышла из приютивших ее стен сильной, вооруженной для победы. Однажды так было - господи, хоть бы так случилось еще раз! Как этого добиться - она не знала. И не хотела думать об этом сейчас. Ей хотелось лишь передышки, чтобы утихла боль, - хотелось покоя, чтобы зализать свои раны, прибежища, где она могла бы продумать свою кампанию Она думала о Таре, и словно прохладная рука ложилась ей на сердце, успокаивая его учащенное биение. Она видела белый дом, приветливо просвечивающий сквозь красноватую осеннюю листву, ощущала тишину сельских сумерек, нисходившую на нее благодатью, самой кожей чувствовала, как увлажняет роса протянувшиеся на многие акры кусты хлопка с их коробочками, мерцающими среди зелени, как звезды, видела эту пронзительно красную землю и мрачную темную красоту сосен на холмах. От этой картины ей стало немного легче, она даже почувствовала прилив сил, и боль и неистовое сожаление отодвинулись в глубь сознания. Она с минуту стояла, припоминая отдельные детали - аллею темных кедров, ведущую к Таре, раскидистые кусты жасмина, ярко-зеленые на фоне белых стен, колеблющиеся от ветра белые занавески. И Мамушка тоже там. И вдруг ей отчаянно захотелось увидеть Мамушку - так захотелось, словно она была еще девочкой, - захотелось положить голову на широкую грудь и чтобы узловатые пальцы гладили ее по голове. Мамушка - последнее звено, связывавшее ее с прошлым. И сильная духом своего народа, не приемлющего поражения, даже когда оно очевидно, Скарлетт подняла голову. Она вернет Ретта. Она знает, что вернет. Нет такого человека, которого она не могла бы завоевать, если бы хотела. «Я подумаю обо всем этом завтра, в Таре. Завтра я найду способ вернуть Ретта. Ведь завтра уже будет другой день». Книга есть на Литпортале http://www.litportal.ru/index.html?a=1203 (Митчелл думала в свое время так и назвать книгу "Завтра новый день")
Ника: Большое спасибо. Я как раз уже очень давно хочу книгу прочесть.
Шантеклера: Книга отличная, и американский Юг горазда лучше показан.
Ульяна: Я редко участвую в обсуждениях на форуме, но эта тема очень интересная. Хочу сказать, что считаю Скарлетт одним из самых отвратительных персонажей. Она мелочная, алчная, жестокая, равнодушная ко всему, кроме своих желаний. Ее дети, да и дети вообще, для нее -- пустой звук. Это не женщина, это МОНСТР, который надо запереть в клетке зоопарка. Анжелика же, какой бы сильной и волевой она не была, -- олицетворение мягкости, женственности и материнства (хотя в пору ее пребывания при дворе о последнем можно поспорить). Обе героини прошли через нищету и голод, перенесли ужасы войны, но какими они вышли из нее? Полная ненависти недалекая мегера (надеюсь, понятно, что это о Скарлетт) -- и мудрая, исполненная желания любить достойная женщина. И это при том, что Скарлетт не пришлось перенести мерзости изнасилования и вынашивать "дитя войны"! Анжелика тянется к любви, ищет в ней утешения и забвения пережитых несчастий; наслаждается жизнью и счастьем. Скарлетт жестоко растаптывает чувства любящего ее мужчины, и чего я ей не прощу -- того, что в минуту смерти их общего ребенка она бросает в лицо Ретту ужасные обвинения, лишая так необходимой ему поддержки. Вспомните, как поступила в похожей ситуации Анжелика ("Влюбленная Анжелика")? Да простят меня поклонники Маргарет Митчелл, но надеюсь, что Скарлетт так и не удалось вернуть Ретта (несмотря на фальшиво-радужный хеппи-энд Риплей).
Зимка: Я в общем-то не совсем понимаю, зачем сравнивать Анжелику и Скарлетт. Если в них есть общие черты, то очень поверхностно. Для меня Скарлетт редкая сволочь, но сволочь, в конце концов заставляющая себя за что-то любить. Может просто потому, что всю книгу мелькает перед глазами да и примелькалась =) Но она в отличие от Анжелики на редкость реальна - да, в такую даму я могу поверить. Анжелика и Жоффрей - несмотря на показанные в книге их недостатки, персонажи идеализированные, такие немножко "сверх". А может и множко =) Скарлетт и Ретт - земные, реальные. И книги совершенно разные. Не пойму, зачем сравнивать теплое с мягким =))
Шантеклера: Я бы хотела защитить Скарлетт - она была великодушна -содержала многих людей в тяжёлые времена, а эти люди закрывали свои двери для неё. Это так неблагодарно. Я бы тоже от такого отношения осволочела.
Зимка: Шантеклера Ну да, всё правильно. Только в Скарлетт еще до этого сидела сволочь. Потом только усугубилось.
Шантеклера: Я не считаю Скарлетт сволочью. Она просто немного ожесточилась. А вы бы не ожесточились, если бы общество вас оттолкнуло.
Ника: Ульяна пишет: цитатачего я ей не прощу -- того, что в минуту смерти их общего ребенка она бросает в лицо Ретту ужасные обвинения, лишая так необходимой ему поддержки Девушка, Вы так пишите бутдо влюблены в героя книги, кстати Ретт сам знал, когда женился на ней, какой у нее характер Ульяна пишет: цитатанедалекая мегера А почему недолекая вот кто был недалекиий, так это Анжелика, когда сломя голову носилась за Жоффреем. Ульяна пишет: цитатаЕе дети, да и дети вообще, для нее -- пустой звук. Это не женщина, это МОНСТР, который надо запереть в клетке зоопарка. Я бы лучше в клетку закрыла Анжелику, на какоето время А что касается Скарлет, Вы так прошлись по моей любимой героине то что я ни с чем не согласна, это и так ясно А вообщен интересно, если бы Вы остались нищей, на обочине жизни, Вы бы наверно остались белой и пушистой конечно Скарлетт, не ангел, но она много чего сделала и хорошего, содержала "де - факто" всю семью, и не только, заботилась о Мелони!! начала все с нуля
Зимка: Шантеклера, "Немного ожесточилась"? А по-моему много. В том, что общество от нее отвернулось, позвольте полюбопытсвовать, кто виноват? Я например не считаю, что на войне все средства хороши, что она порой вытворяла - волосы на макушке шевелились. При этом я никак не могу сказать, что Скарлетт не помогала родным и близким, но мне это всегда напоминало скорее защиту - как у животных. И я бы тоже ожесточилась в такой ситуации, да, но по вашим словам создается впечатление, будто раньше она была такой доброй и ласковой, а потом общество почему-то от нее отвернулось, и она ожесточилась. Ну... у меня другое восприятие. Ника, хотелось сказать по поводу недалекости Скарлетт. Но ведь в определенных направлениях она и правда недалекая и ограниченная. Меня всегда забавляли ее разговоры с Реттом или Эшли - когда она в общем-то просто не могла в силу этой ограничеснности понять ни того, ни другого. С точки зрения ее способностей к выживанию - тут снимаю шляпу, методы ее мне нравились не все, но от недалекости и следа не было. А вот касательно чего-то нерационального и непрагматичного - нет. Извиняюсь, но тормозит страшно. А еще мне любопытно - я вообще не хочу сравнивать Анжелику и Скарлетт - но почему вы при явных недостатках и той и другой поступки Скарлетт пытаетесь облагородить, а Анжелики - наоборот. Это мое ИМХО, если на ваш взгляд я не права, не обижайтесь =) Чем Скарлетт заслужила такой почёт?
Ника: Зимка пишет: цитатаИ я бы тоже ожесточилась в такой ситуации, да, но по вашим словам создается впечатление, будто раньше она была такой доброй и ласковой, а потом общество почему-то от нее отвернулось, и она ожесточилась. Ну... у меня другое восприятие. Да восприятие у всех разное, но кстати она многим помогала из тех кто от нее отвернулся, поэтому ее пожалуй еще большая ожесточенность понятна Зимка пишет: цитатано почему вы при явных недостатках и той и другой поступки Скарлетт пытаетесь облагородить, а Анжелики - наоборот Да просто потомучто на протяжение всей книги Скарлетт пытается выжить, она была же без средств к существованию, не соверши она таких поступков так ей и сидеть бы в разоренном поместье, а потом ей действительно хочется с кем то общаться, иметь самое лучшие, что вполне нормально после ужасов нищеты. А что касается Анжелики, то она добивается чегото с таким трудом, а потом бац, и из за какой то дурости все разрушает, такое впечатление что она не думает о том как это ей тяжело досталось, и это неправдоподобно, кто что то приобрел , тяжело, в силу каких то потерь, так просто это не "выкинет на помойку" (извените за выражение), как это делает героиня "Анжелики". А что касается "недалекости" Скарлетт, имхо возможно она просто не хотела это слышать, она любила или считала что любила Эшли, может для нее в то время так легче было думать, но это имхо Зимка пишет: цитатаИ я бы тоже ожесточилась в такой ситуации, да, но по вашим словам создается впечатление, будто раньше она была такой доброй и ласковой, а потом общество почему-то от нее отвернулось, и она ожесточилась. Конечно она не была доброй , но и ожесточенной не была, просто она была избалованная и капризная, но это другое, тем более перед войной ей кажется было 17 или не помню точно, тоесть ее взбалмошность вполне можно отнести на возрост. имхо я вообще хотела еще сюда привести пример книги Forever Amber (Твоя навсегда, Амбер), в сравнение с Анжеликой но потом не стала, хотя общее у героинь есть это какая то мазохистская любовь к их мужчинам, знаете какое то умопомрочнение просто, я рада что у Скарлетт ее любовь к Эшли в такую стадию не перешли, или Автор к счастью для читателей ее в такую стадию ее не переводит, хотя нет все же когда Эшли отвергает Скарлетт, она несколько успокаевается и отступает
PinkPanther: Ника пишет: цитатая рада что у Скарлетт ее любовь к Эшли в такую стадию не перешли, или Автор к счастью для читателей ее в такую стадию ее не переводит, хотя нет все же когда Эшли отвергает Скарлетт, она несколько успокаевается и отступает Забавно, но мне всегда казалось, что не Эшли отверг Скарлетт, а Скарлетт отвергла Эшли:) В смысле, после смерти Мелани Cкарлетт могла заполучить Эшли, но уже не хотела. Вопрос конечно в том, почему не хотела? Вопрос, как всегда, слишком сложный:))) Ее отношение к Эшли действительно изменились не в одно мгновение и смерть Мелани была скорее поводом, чем причиной. Наверное, частично Скарлетт немного успокоилась из-за того, что Ретт занимал очень большую часть ее времени. И ей было просто некогда:) Ну и, наверное, Скарлетт успела полюбить Мелани (хотя и сама старалась это отрицать). Может быть, то, что Эшли отверг ее план с побегом (вы эту сцену имели в виду?) действительно тоже имело значение. Но, судя по книге, Скарлетт многократно обсасывает эту сцену именно как "признание в любви" со стороны Эшли, а не как "отвержение":) В смысле, их разговор о побеге, IMHO, не есть точка отсчета угасания ее любви к Эшли. Мне кажется, что вообще вся книга "накручена" на тот факт, что Эшли по настоящему не может отказать Скарлетт, одновременно сопротивляется и поддается своим чувствам к Скарлетт. Если бы ему удалось хоть раз нормально сказать Скарлетт, что он ее не любит, книги бы не было. Или бы это была совсем другая книга:))) Ника пишет: цитатаА что касается Анжелики, то она добивается чегото с таким трудом, а потом бац, и из за какой то дурости все разрушает, такое впечатление что она не думает о том как это ей тяжело досталось, и это неправдоподобно, кто что то приобрел , тяжело, в силу каких то потерь, так просто это не "выкинет на помойку" (извените за выражение), как это делает героиня "Анжелики". На самом деле Скарлет все-таки кое-что теряет. Любовь Ретт. И делает это явно своими руками. Любовь, которую она бы никогда не заработала (IMHO), если бы не показала свой характер, добиваясь богатства. Но к ситуации в "Анжелике" это имеет никакого отношения:))) Или очень мало отношения:))))) Тьфу, на самом деле я хотела спросить про "Навеки, Амбер", а напечатала какую-то ерунду про Скарлетт. Ника, а вы не могли бы рассказать про эту книгу, если вам не трудно. А то, единственное, что я знаю про "Амбер", это то, что жутко давно эту книгу пытались запретить, классифицировав ее как порнографию:))))))))
Olga: Обсуждение книги "Твоя навеки Эмбер" Кэтлин Уинзор и ее псевдопродолжения "Падение и величие прекрасной Эмбер" Катарины Фукс (Фаина Гримберг) перенесено в тему "Историко-приключенческие романы" http://angelique.fastbb.ru/index.pl?1-2-0-00000020-000-75-0
Olga: Ника пишет: цитатаКонечно она не была доброй , но и ожесточенной не была, просто она была избалованная и капризная, но это другое, тем более перед войной ей кажется было 17 или не помню точно, тоесть ее взбалмошность вполне можно отнести на возрост. имхо Согласна полностью. Еще мне кажется, что Митчел и не ставила себе целью показать Скарлетт белой и пушистой. Если ее героиня совершает непорядочный поступок или имеет такие мысли, автор не пытается ее обелить, свалить вину на другого человека или обстоятельства и не внушает читателю, что нужно восхищаться недостатками Скарлет (или Рета) и уж тем более нет подмены черного и белого. Если кого-то так бесит поведение Скарлетт (что в принципе понятно) - вспомните с чем она остается в конце "Унесенных ветром". Ее жизнь разрушена, хотя она добилась всего чего хотела и что считала самым важным в жизни. Но есть Надежда, а в ней нельзя отказать даже самому злостному преступнику.
Olga: Ульяна пишет: цитатаСкарлетт жестоко растаптывает чувства любящего ее мужчины, и чего я ей не прощу -- того, что в минуту смерти их общего ребенка она бросает в лицо Ретту ужасные обвинения, лишая так необходимой ему поддержки. Вспомните, как поступила в похожей ситуации Анжелика ("Влюбленная Анжелика")? Гм, а мне тут вспомнилась сцена когда Онорина сиганула за борт корабля, то Анжелика тоже не бросилась рыдать на груди у Жоффрея, а кинула ему в лицо "Лучше бы вы умерли!". Потому что на тот момент таковы были ее отношения с Пейраком. А у Скарлетт тоже были свои отношения с Ретом, далеко не всегда люди в беде бросаются за утешением друг к другу, особенно если нет доверия. Рет тоже не так уж много делал, чтобы Скарлетт доверяла ему. По поводу того, что Анжелика мудрая... Ну за ней тоже числятся глупейшие, эгоистичные и безответственные поступки. Как и за Скарлетт. Разница в том, что автор одного произведения это признает, а другого - нет, еще и читателям внушает свое представление, вместо того, чтобы подвигнуть их думать. А потом мы удивляемся, что Анжелика находится в нише любовного романа/лав стори. Хотелось бы добавить, что на мой взгляд, Скарлетт не обязательно восхищаться, но на ее примере можно многому научиться, сделать для себя определенные выводы. И на примере Анжелики тоже можно чему то научиться, например, методике попадания в опалу у начальника... или жизни по принципу "женское счастье - был бы милый рядом, ну а больше ничего не надо".
Jane: Не буду повторяться про схожие черты обеих героинь (сила воли, стремление вырваться из нищеты, упорство и т.д.). Я согласна с теми, кто считает, что Скарлетт более реальна. Анжелика- это идеальная женщина. Насчет равнодушия Скарлетт к детям. А где показано, что Анжелика возится с детьми дни напролет? Няньки, гувернантки есть, дети сыты, обуты- вот и все. Конечно, Анжелика их любит, потому что она их отцов любила. Но на этом все и заканчивается. Даже потом в Америке (а я так не люблю этот цикл) ее отношения с сыновьями довольно светские. На мой взгляд, самое главное сходство между героинями- idea fix. У Скарлетт- Эшли, у Анжелики- Жоффрей. Но одна может реально оценивать ситуацию и не будет рисковать так, что создастся угроза ее благополучию. Другая же в порыве пошлет все к черту, а потом еще очень сильно пожалеет.
Анна: Jane пишет: цитатаА где показано, что Анжелика возится с детьми дни напролет? Няньки, гувернантки есть, дети сыты, обуты- вот и все. Во второй книге она вполне с ними возится, и даже рискует жизнью. Jane пишет: цитатаДаже потом в Америке (а я так не люблю этот цикл) ее отношения с сыновьями довольно светские. Не сказала бы, отношения вполне близкие, если учесть, что они постоянно делали общее дело и узнавали друг друга. (Это о "Новом Свете"). Квебек - пожалуй, да. Jane пишет: цитатаКонечно, Анжелика их любит, потому что она их отцов любила. А как же Онорина? Ее она полюбила, несмотря на обстоятельства рождения. И возится с ней достаточно. Jane пишет: цитатаНо одна может реально оценивать ситуацию и не будет рисковать так, что создастся угроза ее благополучию Скарлетт вполне могла бы совершить очень рискованный поступок, если бы Эшли согласился уехать с ней. Так что надо благодарить Эшли, за благоразумие Что касается отношения Скарлетт к детям - в конце концов она о них заботилась, а восприятие ею рождения первенца - в шестнадцать лет, совершенно не готовой в взрослой жизни - психологически вполне объяснимо, и вполне вписывается в образ. Хотя и не говорит в ее пользу. Мне кажется, здесь тоже проявляется желание Митчелл показать, как она не похожа на Скарлетт, и какая Скарлетт плохая, безнравственная и поверхностная. Но самим поведением Скарлетт автор это опровергает. Спасение Мелани доказывает, что не так все запущено
Jane: цитатаА как же Онорина? Ее она полюбила, несмотря на обстоятельства рождения. Конечно, я имела в виду Флоримона и Кантора. Как я уже писала ранее, с "Бунтующей" я все воспринимаю как сказку. цитатаСкарлетт вполне могла бы совершить очень рискованный поступок, если бы Эшли согласился уехать с ней. Разница все-таки есть. Либо убежать из разоренного поместья, где от тебя все ждут решения проблем, либо бросить блестящее положение при дворе (к которому столько лет стремилась), богатство, титулы- в общем все то, что дает уверенность в завтрашнем дне. На мой взгляд поступок Анжелики более безрассуден, чем гипотетический побег Скарлетт с Эшли.
Анна: Jane пишет: цитатаКак я уже писала ранее, с "Бунтующей" я все воспринимаю как сказку. Понятно, а скажите, вам не нравится сказочная компонента именно в этих книгах, или сказочность в литературе вообще? Я согласна, что "Унесенные" реалистический роман, а "Анжелика" - в этом плане эклектичный, но так, видимо и было задумано. Впрочем, сказочность проявляется уже в первом томе - как мотив "Красавицы и Чудовища". Или же вы имеете в виду "сказочность" как "неправдоподобие". Психологическое или же "сюжетное"? Можно обсудить этот вопрос в теме "О серии романов". Для меня заметны в "Анжелике" некоторые мотивационные сбои, допускаемые в пользу сюжетных поворотов. В "Унесенных" этого не видно, пожалуй, но автор ставил перед собой другую задачу. Jane пишет: цитатаРазница все-таки есть. Конечно, да. Однако тут существует нюанс. Вот Анжелика, оставив двор, прервала этим карьеру там Флоримона (хотя потом все благодаря Жоффрею возобновилось). Скарлетт, если бы оставила Тару в тот период, действительно бы бросила там людей, положение и состояние которых зависело от нее. Так что общее тоже есть, на мой взгляд.
PinkPanther: Olga пишет: цитатаЕще мне кажется, что Митчел и не ставила себе целью показать Скарлетт белой и пушистой. Если ее героиня совершает непорядочный поступок или имеет такие мысли, автор не пытается ее обелить, свалить вину на другого человека или обстоятельства и не внушает читателю, что нужно восхищаться недостатками Скарлет (или Рета) и уж тем более нет подмены черного и белого. Анна пишет: цитатаХотя и не говорит в ее пользу. Мне кажется, здесь тоже проявляется желание Митчелл показать, как она не похожа на Скарлетт, и какая Скарлетт плохая, безнравственная и поверхностная. Но самим поведением Скарлетт автор это опровергает. Опять не в тему вспомнила байку. По этой байке Маргарет Митчелл была в ужасе от того, что после выхода книги Скарлетт стала национальной иконой, персонажем для подражания и восхищения. Особенно ее возмущало, когда ее саму пытались сравнивать со Скарлетт (видимо, сравнивали небезосновательно:). Т.е., видимо, Скарлетт изначально писалась как персонаж отрицательный, наделенный "мыслимыми и немыслимыми недостатками", и реакция на книгу для Митчелл стала неожиданностью. Говорить, что впоследствии она свое мнение поменяла, пожалуй, даже излишне:) Но раз уж мы все равно завели разговор о том, что хотела, а чего не хотела Митчелл, то я добавлю и свое мнение. Мне кажется (IMHO), что книга писалась как нечто вроде социальной (или политической?) сатиры, но сатиры не только на "викторианское общество" южан до войны (наверное, Эшли не самый карикатурный среди них, но все-таки), но и сатира на саму Скарлетт, которая была пародией на "новых американцев". Пытаясь с крайне переменным успехом воплощать в жизнь принципы Скарлетт Митчелл, я думаю, действительно, была не совсем уверена в их правильности (правильность - неудачное слово), и, наверное, именно благодаря внутреннему противоречию и родился такой яркий образ, как Скарлетт. У Скарлетт безрассудство оборачивается храбростью, а храбрость - безрассудством, любовь - ненавистью, а ненависть - любовью
PinkPanther: Анна пишет: цитатаДля меня заметны в "Анжелике" некоторые мотивационные сбои, допускаемые в пользу сюжетных поворотов. Например, если не секрет? Что-то я не помню, чтобы обсуждали конкретные неувязки, по-моему только общее отсутствие мотивации, начиная с "Короля". Хотя, наверное, конкретным мотивационным сбоем (или скорее сбоем в логике поведения) я считаю завязку "Искушения" (оный сбой не очень, удачно на мой взгляд оправдывается моей любимой и многократноупоминаемой споткнувшейся лошадью).
Анна: Например, история с рассказами мэтра Люка и старого Паскалу (я опять за свое ) . Анжелика действительно отмахнулась от важной информации, не сложив два и два. Конечно, это можно объяснить тем, что она очень много сил отдала тому, чтобы двигаться по определенной дороге, и уже не реагировала на возможности ответвлений. Но, по-моему, авторский замысел объясняет такое поведение лучше. История с просьбой Молину тоже как-то не развивается. Если перескочить вперед, то появление Амбруазины напоминает какой-то рояль в кустах (хотя если бы ее сделали немного противоречивее, был бы прекрасный образ). А лошадь? Что же, случайности иногда бывают завязками больших событий и в реальной жизни. Но в книге главное написать так, чтобы читатель тебе поверил Что же касается Скарлетт, то, на мой взгляд, Митчелл сожалея о «прекрасном прошлом», видела в нем кучу недостатков, но и настоящее ей не казалось таким уж… правильным. Очень актуально получается, ИМХО. Но интересно еще и то, что Митчелл сама в этом прошлом не жила, оно для нее было скорее мифом. Кстати, кажется, она пользовалась каким-то дневником современницы событий?
PinkPanther: Анна пишет: цитатаНапример, история с рассказами мэтра Люка и старого Паскалу (я опять за свое ) . Анжелика действительно отмахнулась от важной информации, не сложив два и два. Молин, скорее нет (IMHO), уж очень мутно он намекал. Люка, наверное, да, но ее поведение ("игнорирование") я хоть как-то могу объяснить. Моя лошадь все-таки на первом месте:))) Оправдывать "игнорирование важной информации" тем, что мол героиня отвлеклась на споткнувшуюся лошадь - дурной тон (IMHO). До этого ей (кроме вышеперечисленных вами случаев:) такой идиотизм был все-таки не свойственен. Хотя бы упала бы с лошади:)))) Анна пишет: цитатаИстория с просьбой Молину тоже как-то не развивается. Это все-таки "сюжетная" нестыковка, а не "психологическая". У Молина просто надо наконец-то попросить объяснить ситуацию:)))) Анна пишет: цитатаЕсли перескочить вперед, то появление Амбруазины напоминает какой-то рояль в кустах (хотя если бы ее сделали немного противоречивее, был бы прекрасный образ). Да. Есть немного. Сумасшедшая, что с нее возьмешь, кроме анализа:) Анна пишет: цитатаЧто же касается Скарлетт, то, на мой взгляд, Митчелл сожалея о «прекрасном прошлом», видела в нем кучу недостатков, но и настоящее ей не казалось таким уж… правильным. Я о том же. Анна пишет: цитатаНо интересно еще и то, что Митчелл сама в этом прошлом не жила, оно для нее было скорее мифом. Кстати, кажется, она пользовалась каким-то дневником современницы событий? Бабушки (или пробабушки). Это по-моему совсем дикая байка. Хотя про "бабушкин дневник" я много раз слышала. Но думаю, что вряд ли. Т.е. наверное, пользовалась, но не в такой мере. Еще слышала байку, что сюжетные линии "Унесенных" с идеальной точностью повторяют опубликованные во времена Митчелл переписку некой южной семьи во время Гражданской войны. Вплоть до мелких событий (пожар, рождение ребенка, захват поместью армией янки). Просто Митчелл наполнила эти события своими персонажами и дала им свою трактовку. Но я не думаю, что Митчелл писала про Скарлетт как про далекое прошлое. Формирование личность (или конфликт личности с) в "новой Америке" (в "новом юге" в частности) продалжался и при жизни Митчелл (сейчас, я думаю оный процесс все-таки уже кончился:))).
Olga: PinkPanther пишет: цитатаБабушки (или пробабушки). Это по-моему совсем дикая байка. Хотя про "бабушкин дневник" я много раз слышала. Рассказы про дневник и переписку распускали те, кто завидовал успеху книги Митчелл. Некоторые даже пытались в суде доказать, что она что-то откуда-то списала, но суд проиграли.
Анна: PinkPanther пишет: цитатаНо я не думаю, что Митчелл писала про Скарлетт как про далекое прошлое. Формирование личность (или конфликт личности с) в "новой Америке" (в "новом юге" в частности) продалжался и при жизни Митчелл (сейчас, я думаю оный процесс все- таки уже кончился:))). Не про далекое , конечно. Она опиралась на современное ей ощущение жизни и событий, но, тем не менее, чтобы полностью ощущать то время, надо в нем жить, я хочу сказать, что даже то, что было даже не 70, а 40-50 лет назад, уже преобразуется в сознании новых поколений. И это, пожалуй, намного интереснее, чем попытка воспроизвести действительно далекое прошлое. Переписка мне кажется совсем дикостью - действительно, построения завистников. И ведь в принципе, северяне во время похода Шермана не одно поместье захватили. Так что это, как и захват Атланты, обыкновенные исторические факты, которые естественно использовать.
Redcat: Извините, не знаю как цитаты правильно вставлять "что касается Анжелики, то она добивается чегото с таким трудом, а потом бац, и из за какой то дурости все разрушает, такое впечатление что она не думает о том как это ей тяжело досталось, и это неправдоподобно, кто что то приобрел , тяжело, в силу каких то потерь, так просто это не "выкинет на помойку" (извените за выражение), как это делает героиня "Анжелики". "В смысле, после смерти Мелани Cкарлетт могла заполучить Эшли, но уже не хотела." Насчет бросания достигнутого. Это все-таки вопрос уже развития личности. Ну и что, что стремилась, силы прикладывала, по головам шла. Пока шла, поняла, что незачем. Изменилась внутренне, выросла. Например, Анжелика НЕ ХОТЕЛА возвращаться ко двору, даже когда потеряла всякую надежду, после пустыни. Она и раньше понимала, что это не ее, но пока цель была все выше и выше, не останавливалась. Даже если бы король ничего ей не сообщил о муже, я думаю, рано или поздно она бы сбежала (например, поссорившись с королем). А что до "карьеры" Флоримона при дворе, так его там пару раз убить хотели, за длинный язык. Карьера, предел мечтаний.
Olga: Redcat пишет: цитатаА что до "карьеры" Флоримона при дворе, так его там пару раз убить хотели, за длинный язык. Карьера, предел мечтаний Жизнь - это борьба. Кто не рискует, то не выигравает.
Olga: Если У Скарлетт к концу книги открылись глаза на многие вещи, которые она раньше не понимала, то у Анжелики они наоборот закрылись после того как она узнала о мнимой казни мужа. И Дегре отчасти расказал ей правду потому что ему просто надоело с ней париться и он предпочел, чтобы это сокровище находилось подальше от него. И он поэтому рещил именно тогда рассказаьть ей о посланце мужа. Просто ради собственного спокойствия. Анжелика же совершала поступки ничуть не лучшие чем прочие придворные, например ее поведение после востока, поэтому ничего ДРУГОГО по сравнению с ними она из себя не представляет. А плохо ей при дворе было потому что там не было ее мужа Пейрака.
Olga: Redcat пишет: цитатаОна и раньше понимала, что это не ее, Забавнее всего в последующих книгах читать о том, что же все-таки оказалось так называемым "ее". Жизнь в жутких условиях среди преступников и разных темных личностей, или мещан. Правда в плюсах постель ее мужа. Я ж говорю, женское счастье был бы милый рядом, ну а больше ничего не надо. Может еще и остались на свете женщины, которые считаею, что ради мужа надо жертвовать всем и быть довольной своей участью, но это уже из области домостроя. Поведение же Скарлетт более свойственно современной женщине, которая не гоняется за прынцами, а живет своим умом, еще и других на себе тащит.
Redcat: По мне, так это очень грустно - быть современной женщиной, которая "других на себе тащит". Да, именно, женское счастье. Уж лучше Лучше простое счастье, чем высокие страдания.
Анна: Olga wrote: quote:Жизнь в жутких условиях среди преступников и разных темных личностей, или мещан. Olga wrote: quote:Анжелика же совершала поступки ничуть не лучшие чем прочие придворные, например ее поведение после востока, поэтому ничего ДРУГОГО по сравнению с ними она из себя не представляет. Не буду пока возвращаться к концепции преобразования мира, в процессе которого условия жизни преобразующего снижаются, хочу спросить Ольгу: Вы рассматриваете поведение Анжелики с точки зрения дворянской ментальности того времени или с точки зрения современности? И у буржуа, и у дворян, были свои плюсы и минусы. И образование, и широта, и узость взглядов - у тех и других, каждого - свои. Люди жили в разных сферах, каждая из которых имела свои достоинства и свои недостатки. И Анжелика увидела, испробовала и то, и другое. По-моему, ей не свойственна нетерпимость, да, она нетипичная женщина, но автор и не ставила перед собой задачу создавать "типичного представителя", ИМХО. Мир все же меняется, независимо от гегелевских, марксистских, куновских, тоффлеровских или каких-либо иных концепций И меняют его конкретные люди. Анжелика проявляла свой активный характер в разных условиях, изменяла мир везде, куда попадала, и вовсе не сидела сложа ручки в той же Америке, а тоже в достаточной степени тащила других на себе - вместе с мужем, да, но, ИМХО, нет здесь ничего плохого. А уже отстуствие презрения и отчуждения к своим соседям по планете, стремление их понять - это очень серьезно и актуально. Теперь второй вопрос - вас возмущает поведение Анжелики в связи с восстанием. "Двуногих тварей миллионы для нас орудие одно". Опять, с каких позиций - современных или позиций XVII века? Когда-то я уже писала здесь об эволюции отношения к войне как продолжения политики. Анжелика, ИМХО, повела себя как политик, выбирающий войну, и просто нарушила свои полномочия, поскольку не была правителем. По моему мнению, поведение Анжелики вполне вписывается в ее характер и объясняется психологически, здесь противоречий нет. А что касается Скарлетт - она поняла, что любит Ретта, освободилась от навязчивой любви к Эшли. Что она будет делать дальше? Мы не знаем - (абстрагируясь от книги Рипли). Ведь мы оставляем Скарлетт очень молодой, ее история не продолжена. И она, и Анжелика тащили на себе всех. Что же произошло потом - Анжелика узнала, что ее муж жив и повела себя точно так же, как в первой книге, когда она отчаянно и мужественно боролась за него, а в результате оказалась на улице с двумя детьми. Поведение ее в четвертой книге является прямым психологическим продолжением поведения в первой. Почему же поведение-1 вызвает восхищение, а поведение-4 - осуждение?
Анна: О женском счастье и домострое. По-моему, Анжелика отнюдь не выглядит послушной женой при сверхактивном муже. Она вполне проявляет свою активность. ИМХО, если человек в трудных условиях умеет чувствовать себя счастливым, он этим улучшает данные условия. Кроме того, Анжелике в конце цикла уже за сорок, а в таком возрасте вполне естественно стремление к спокойной семейной жизни с любимым человеком. (не отказываясь от своей личности). И домострой, ИМХО, тут не причем. Правда, интересно, как поведет себя митчелловская Скарлетт - будет гоняться за Реттом? Она, по всему видно, так и собирается поступить.
Olga: Redcat пишет: quote:Уж лучше Лучше простое счастье, чем высокие страдания От счастья никто бы не отказался, только глупо во всем полагаться на мужчину, нужно свою голову на плечах иметь. И этому больше соответствует Скарлетт, чем Анжелика, которая только и делает, что боготворит мужа.
Olga: Анжелика без конца противопоставляется придворным, якобы вот посмотрите какие они плохие, а какая Анжелика замечательная, благородная и т.д. А чем она лучше их? Да ничем. Поэтому мысль, что она другая и двор это было не ее, кажется мне смешной. А уж то что оказалось ее - это вообще недоумение вызывает, как и разочарование в героини. Я уже писала свое мнение об этом. Однако в УВ нет описаний того как Скарлетт гоняется за Ретом, да и подать это можно поразному, и условия другие. В конце книги Скарлетт едет в Тару, а не за Реттом.
Сказка: Как мне кажется, Анжелика все же любила двор. Она интересуется происходящим в Париже. В Квебеке они строят планы как они будут жить во Франции и Анжелика с Жоффреем говорит насчет Версаля. Судя по всему ее туда тянет, ей нравится та жизнь, просто из-за страха потерять мужа, она отказывается от нее. Кстати, во второй книге, продавая шоколад, она принимает себе имя мадам Маре. Почему она не сохраняет свое имя Де Сансе де Монтелу? Ведь она дворянка по происхождению? Потому что дворянам не следовало заниматься торговлей? Но ведь заработав много денег, со своим дворянским именем, она могла бы войти в определенные круги. Будучи шоколадницей, она общалась с влиятельными особами.
Сказка: На протяжении всей книги УВ, перед Скарлетт возникают проблемы, которые она благополучно разрешает. Если следовать той же логике, она найдет способ вернуть Рета. Насчет Анжелики, а что ей оставалось делать в американском цикле? Строить из себя маркизу, которую разыскивает французская полиция? После бунта, она оказалась на дне по своей собственной дурости. Она осталась жива, нашла свою семью, этого уже достаточно.
Анна: Сказка wrote: quote:Кстати, во второй книге, продавая шоколад, она принимает себе имя мадам Маре. Имя мадам Моран (одно из имен Жоффрея (де Пейрак де Моран д'Ирристрю) она взяла еще в Тампле, а в дальнейшем, очевидно, чего-то опасалась. Вероятно, какие-то основания у нее были (король сказал, что не хочет больше о ней слышать). У Скарлетт была одна проблема, которую ей так и не удалось разрешить - получить Эшли. Конечно, в итоге оказалось, что он ей уже и не нужен. Может ли произойти такое с Реттом? Хотя ее чувства к Ретту несколько иные (или нет? Ретт полагал, что нет).
Olga: Анна wrote: quote:хочу спросить Ольгу: Мне помнится, что я уже высказывалась относительно поведения Анжелики в пятой книги, новых мыслей пока не появилось, если что-то возникнет - я их изложу. Ситуации и поведение Анжелики в первой книге и они же в начале четвертой книги - разные. Там все разное. Я не считаю правильным сравнивать их по формальным признакам.
Сказка: В переводе написано Марен, так что подумала, что Моран и Марен два разные фамилии. Даже Филипп представил ее королю как свою кузину, так почему она не вернулась к своему имени? А Скарлет все же в конце книги спокойно могла бы получить Эшли, но уже не хотела.
Анна: Сказка wrote: quote:Даже Филипп представил ее королю как свою кузину, так почему она не вернулась к своему имени? Тогда и Атеиаис представила ее как свою землячку, так что скрывать просхождение у нее уже не было резона. Но чувствуется, что она боялась каких-то последствий, если король открыто узнает ее как жену графа де Пейрака. А со Скарлетт, ИМХО, получается, как будто она, действительно имея уже возможность получить Эшли, как бы "создала" для себя подобную же трудноразрешимую (или неразрешимую?) проблему.
Сказка: Как мне кажется, именно война помешала Скарлетт заполучить Эшли. В мирное же время, вернуть мужа как мне кажется, будет намного проще.
Анна: Сказка wrote: quote:Как мне кажется, именно война помешала Скарлетт заполучить Эшли. Мне кажется, получить Эшли ей помешал сам Эшли Едва ли он бросил бы Мелани в любых условиях.
Ника: Главная фраза Скарлетт «Я подумаю об этом завтра» Мне кажется героиня книги УВ склонна обдумывать каждый свой поступок, просчитывать шаги, она не слишком импульсивна, только в начале, еще до того как началась война ее брак, пожалуй единственный импульсивный поступок, который она совершила, А потом предложение сбежать из разоренного поместья это уже просто от усталости, ведь на ее плечах было все, Далее она взрослела и быстро А что касается Анжелики, то она такое впечатление почти никогда не думает, только одни эмоции, одни порывы, особенно в начале книги, хотя практически до середины серии, проблески разума только в книги «Путь в Версаль», а так одни эмоции
Ника: Сказка пишет: quote:Как мне кажется, именно война помешала Скарлетт заполучить Эшли. В мирное же время, вернуть мужа как мне кажется, будет намного проще. все таки мне кажется Эшли любил Скарлетт, просто он понимал насколько они разные люди, и даже бы если Мелени не было они бы вмести не ужились никогда, полярные мировозрение, и Скарлетт это даже где то в книге замечает, что то проскальзывает
PinkPanther: Сказка пишет: quote:Как мне кажется, именно война помешала Скарлетт заполучить Эшли. В мирное же время, вернуть мужа как мне кажется, будет намного проще. Если не ошибаюсь, все-таки большая часть событий книги происходит в мирное время, а Скарлетт пытается заполучить Эшли в течение всей книги:) На мой взгляд, все скорее наоборот, война могла помочь Скарлетт заполучить Эшли, но (несмотря на то, что война как ни крути повлияла на его мировоззрение и жизненные ценности) Эшли остался достаточно "консервативной" личностью, и на Скарлетт так и не прекинулся.
PinkPanther: Ника пишет: quote:А что касается Анжелики, то она такое впечатление почти никогда не думает, только одни эмоции, одни порывы, особенно в начале книги, хотя практически до середины серии, проблески разума только в книги «Путь в Версаль», а так одни эмоции Мне всегда казалось, что ее первое замужество было плодом скорее расчета с ее стороны, чем импульсивным поступком:) С этого, кстати, начинается сюжетная линия всех книг:))))
Сказка: PinkPanther В мирное время Скарлетт бы не пришлось заботиться о Мелани. Ведь пока они жили вместе, они подружились, Скарлетт уже не могла идти напролом. Что касается Эшли, как мне кажется, разлука во время войны сплачивает семьи. Человек мечтает вернуться домой, а дом это семья, это жена.
PinkPanther: Сказка пишет: quote:В мирное время Скарлетт бы не пришлось заботиться о Мелани. Ведь пока они жили вместе, они подружились, Скарлетт уже не могла идти напролом. Частично согласна. Но (IMHO) подружились они уже после войны. Другое дело, они могли никогда и не встретиться вообще, если бы не война:) Нет, встретились бы Все равно из-за Эшли. Сказка пишет: quote:Что касается Эшли, как мне кажется, разлука во время войны сплачивает семьи. Человек мечтает вернуться домой, а дом это семья, это жена. Да, конечно, Эшли несомненно хотел вернуться домой. Но, ситуация довольно сложная: во-первых, он был "проигравшей стороной", во-вторых дома у него, действительно, уже не было (только жена:). Трудно возвращатся из одной безнадежной ситуации (война) в другую безнадежную ситуацию (в мир, где привычные ему моральные и материальные ценности больше не существуют) . Поэтому предложение Скарлетт сбежать от проблем, хоть и импульсивно и жестоко, но (IMHO) относительно логично и понятно. Но если отвлеченно говорить о статистике, то случаи, когда солдаты домой к женам не возравщаются, влюбившись в "новую" девушку, кажется, довольно нередкие.
Ника: Сказка пишет: quote:В мирное время Скарлетт бы не пришлось заботиться о Мелани. Ведь пока они жили вместе, они подружились, Скарлетт уже не могла идти напролом. если бы не война, наверное Скарлетт и Мелани так бы не зблизелись, и Скарлетт вероятно попортила бы ей много крови PinkPanther пишет: quote:Мне всегда казалось, что ее первое замужество было плодом скорее расчета с ее стороны, чем импульсивным поступком:) С этого, кстати, начинается сюжетная линия всех книг:)))) а мне всегда казалось что ее отец сосватал, она так и поддалась. это было изначально не ее решение, уговорили, согласилась
Ника: я все же остаюсь при своем мнение, импульсивные поступки это ее стихия, за редким исключением. а когда она слышала имя первого мужа, то о здравого смысла нет вообще
PinkPanther: Ника пишет: quote:а мне всегда казалось что ее отец сосватал, она так и поддалась. это было изначально не ее решение, уговорили, согласилась Согласна, изначально это было не ее предложение. Молина (при чем тут вообще ее отец?). Но решение было ее. Не смог бы выдать ее Молин против ее желания, и отец бы ее не смог. И Молин и отец это прекрасно знали. Да, она "поддалась", но это не было признаком слабохарактерности с ее стороны. Ее решение было результатом чисто материального расчета с ее стороны.
Olga: На мой взгляд, Эшли и Скарлетт по своему были нужны друг другу во время войны и последующих испытаний. Иллюзия помогла Скарлетт выжить. Если бы она разочаровалась в Эшли где нибудь посреди разрухи в Таре ей бы совсем худо было. А Эшли тоже какую-то силу черпал в Скарлетт, в том что она по другому существует, не так как он с Мелани. А пелена с глаз Скарлетт спала тогда, когда иллюзия уже стала тяготить и стала обязанностью. В общем сложные психологические отношения. А в "Анжелики" сильный крен в сказочно-любовную сторону, и к поведению героини возникает много вопросов. Почему то я верю Скарлетт, спасающей из Атланты Мелани, но совершенно не верю Анжелике, вывозящей из Ла Рошели 50 гугенотов. Не верю и все тут.
Ника: Olga пишет: quote:Иллюзия помогла Скарлетт выжить. Если бы она разочаровалась в Эшли где нибудь посреди разрухи в Таре ей бы совсем худо было. точно и это обсолютно реально и обоснованно в это верится, это понимается (мной ), а вот поклонение Жоффрею как божеству, просто испортило такую интересную книгу
Olga: Сказка wrote: quote: образ Мелани - прекрасная женщина во многих отношениях, но для меня она Серая мышка, на которую не обратишь внимания. Мелани не серая мышка, она один из ярких примеров в литературе того, как прекрасный душой во всех смыслах человек действительно вызывает восхищение и уважение. Такие люди делают мир чище. Жаль, что не всегда и не все их ценят.
Сказка: А давайте уберем Скарлетт из УВ и вместо нее поставим вторую Мелани, насколько интереснее будет читать роман про двух добродеятельных женщин? Olga пишет: quote:Такие люди делают мир чище. Это Вы про книжный мир или настоящий? Пусть они делают настоящий мир чище, но книгу гораздо интереснее читать, когда есть какая-то интрига, а не просто рассказ про положительные черты характера одной леди.
Olga: Сказка wrote: quote:А давайте уберем Скарлетт из УВ Я не могу представить, чтобы в УВ можно было что-то добавит, или что-то убрать. Мелани мне нравится в паре со Скарлетт и нравится просто как человек. Я ей восхищаюсь. Сказка wrote: quote:но книгу гораздо интереснее читать, когда есть какая-то интрига, а не просто рассказ про положительные черты характера одной леди. Скарлетт автор показывает такой какая она есть, тем самым говорит "хотите ее любите, хотите ненавидьте". А Анжелика? Именно попытка рассказа о женщине, которая якобы лучше всех на свете! А Мелани хороша на своем месте, романа отдельно я про нее не представляю, я же не Митчелл.
Татьяна: А мне кажется что это две совершенно разные книги. и их просто нельзя сравнивать на таком уровне. Их вобще нельзя сравнивать. Это две разные героини! Две разные эпохи!
ангелина: да что это? скарлетт ни к детям не имела привязанности, ни к сестрам. мелани она ненавидела, унизила и сама отторгла от себя своих друзей, а анжелика добрая, нежная, преданная жена и мать
Olga: ангелина пишет: скарлетт ни к детям не имела привязанности, ни к сестрам. мелани она ненавидела, унизила и сама отторгла от себя своих друзей, а анжелика добрая, нежная, преданная жена и мать Книга о Скарлетт более реалистична, а книга об Анжелике скорее романтичная. Скарлетт не была монстром, присмотритесь к ней повнимательней, как впрочем и Анжелика - не святая с крылышками.
Angel: ангелина пишет: да что это? скарлетт ни к детям не имела привязанности, ни к сестрам. мелани она ненавидела, унизила и сама отторгла от себя своих друзей, а анжелика добрая, нежная, преданная жена и мать Ну насчет преданная жена и мать я не согласна. Во-первых, она не преданная жена, а нормальная женшина, у которой есть свои слабости, просто ей повезло, мужа она любит. И насчет матери я не совсем согласна, потому что, она не вписывается в образ идеалной матери по очен многим своим поступкам. ИМХО
Angel: Ника пишет: импульсивные поступки это ее стихия, за редким исключением. а когда она слышала имя первого мужа, то о здравого смысла нет вообще ППКС притом мне кажется, что это на недостатки, а просто такая манера жить.
Olga: Angel пишет: И насчет матери я не совсем согласна, потому что, она (Анжелика) не вписывается в образ идеалной матери по очен многим своим поступкам. Поддерживаю эту точку зрения.
Татьяна: ТАГ- ЖЕ КАК И НАСЧЕТ ЖЕНЫ. ОНА КОГДА САМА ВСПОМЕНАЛА В ОДНОЙ ИЗ ПОСЛЕДНИХ КНИГ ЧТО НЕБЫЛИ-БЫ ОНИ РАЗЛУЧИНЫ В МОЛОДОСТИ КТО ЗНАЕТ КАК СЛОЖИЛАСЬ ИХ ЛЮБОВЬ?
Мария_К: Здравствуйте! Я новичок на этом форуме, но решила поделиться своими мыслями на тему Анжелики и Скарлетт. Честно признаюсь, что "УВ" я читала не слишком внимательно, так - пролистала, а "Анжелику" прочитала не полностью, но с уверенностью могу сказать, что Скарлетт и Анжелика совершенно разные. У обеих сильный, неординарный характер, обе упрямы, строптивы и умеют добиваться своего, обе имеют успех у мужчин и пользуются этим, но на этом сходство заканчивается. Скарлетт хитра, расчетлива до мелочности, иногда даже холодна; все ее чувства - ложные, показные, она из упрямства придумала свою любовь к Эшли - ее задело, что он один из всех мужчин не обращает на нее внимание. И Скарлетт стала добиваться его любви, чтобы не чувсвовать себя уязвленной, при этом разрушив не только свою жизнь (из мести выйдя замуж за нелюбимого человека), но и жизнь Эшли и Мелани. Если бы она действительно любила Эшли, разве причинила бы она ему вред? Любящая женщина желает, чтобы ее любимый был счастлив, пусть и не с ней. А в чем виновата несчастная, добрая , мягкая Мелани? В том, что она не такая, как Скарлетт? Жуткий эгоизм и самолюбие толкают Скарлетт на то, что она отказывается от мужчин, которые ее любят и любыми способами старается заполучить Эшли. Избалованная всеобщим вниманием, она забывает все человеческие чувства, считает, что она - центр вселенной и ей можно делать все, что вздумается. Вспомним, с какой брезгливостью она ухаживает за ранеными ( она ведь не приучена работать) и принимает роды у Мелани. А как она относится к своим сестрам! Конечно, это она потом подняла Тару, но не ради семьи, а опять же благодаря сильному характеру и только ради себя. В конце концов, жизнь проучила Скарлетт, заставила ее понять, что она сама - не самое главное в мире, что есть другие люди, дочтойные любви и уважения. В этом смысле, я считаю финал романа самым правильным - от Скарлетт уходит человек, безумно ее любивший и которому она обязана многим; умирает ее ребенок. Для такой, как Скарлетт счастье в жизни невозможно. И в финале опять звучит это ее дурацкое "Я подумаю об этом завтра", что свидетельствует о том, что она так ничего и не поняла! Анжелика же совсем не такая. Во-первых, она способна на глубокие чувства. Она действительно безумно любит своего мужа и все ее уловки-"измены" она совершает только, чтобы найти его. Конечно, у Анжелики, как у любого человека, есть свои недостатки, но достоинств у нее больше. Она добрая, чуткая, любящая мать. А главное, что ей совсем не нужно постоянное внимание к себе, она способна выжить будучи и нищей и пленницей. Анжелика смелая, решительная, предприимчивая, способна находить свое счастье везде, куда бы не забросила ее судьба. Как красивая женщина, она страстная и горячая, но ни разу не изменяла мужу, не считая того промежутка времени, когда она была уверена, что он мертв. Она с радостью ухаживает за ранеными, к сопернице способна относиться с пониманием и заботой, всегда желает любимому счастья, что бы он ни сделал, может и даже с воодушевлением много и тяжело работать. Даже не знаю, что еще прибавить, только все самое хорошее и приходит в голову, боюсь перехвалить Анжелику и переругать Скарлетт. Дорогие участники форума! Прошу вас, если кто-то со мной не согласен, непременно напишите об это и я с радостью отвечу на все вопросы, потому что обо всем написать просто невозможно!
Шантеклера: Сразу в голову два отрицания - Анж - далеко не примерная мать. Она бросает своих детей одних, когда появляется возможность найти Жоффрея. И ещё - она ему изменяла. В "Анжелике в Квебеке" она уже после воссоединения сознательно спит с Николя де Бадранем. Спит не ради удовольствия, но тем не менее.
Catherine: Здравствуйте, Мария. Конечно, вы во многом правы, но сразу видно, что «Анжелику» дочитали не до конца Вы пишете: Как красивая женщина, она страстная и горячая, но ни разу не изменяла мужу, не считая того промежутка времени, когда она была уверена, что он мертв. Жаль вас разочаровывать, но она изменяла мужу. Почитайте «Анжелику в Квебеке». И почти одновременно Жоффрей изменил ей. У меня самой был депресняк, когда я обо всем этом прочла .
Olga: click here голосование "Анжелика и Скарлетт, кого мы любим больше" click here голосование "Жоффрей или Рэтт, вот в чем вопрос".
Owl: Olga пишет: голосование "Анжелика и Скарлетт, кого мы любим больше" К сожалению гости не могут голосовать. А регестрироваться..... у меня мороз по коже от таких вот гламурненьких форумов... чур меня
Татьяна: мне интересно, чтобы проголосовать необходима снова регестрироватся? этот форм ведь не имеет отношения к данному?
Анна: Нет, не имеет, это совсем другой форум :)
Елена: Посмотрела я на тот форум, и бегом обратно на наш родной. Больше слов нет.
Дочь: По поводу неидеальногоматеринства Анж.-готова порвать кого угодно! Она хорошая мать!!! Просто ситуации в жизни разные! Она детей отдала сестре в первом томе на время т.к. сама была на улице. Сразу забрала как только маломальски землю под ногами обрела-пусть даже на дне. А то что у нее няньки были так это очень нормальная практика для того времени. Искать Ж. она отправилась Флоримон уже коник взрослый стал! И у него учителя были, у Ш.-Анри Барба! Так что она их никогда не бросала. А вот про детей Скарлет кроме факта их рождения мы вообще ничего не знаем . Вот где плохая мать . Кстати это героиня мне за это и не нравится. Анж. Онорину пыталась бросить да не смогла, а эта видите-ли недостаточно любила своих мужей и потому дети не нужны от них. Она вообще всю книгу против рожна прет!!! Да так бестолково! Она и в леди ломится и хочет свободы нравов для себя одной! Вообще глупая, эгоистичная и капризная. Третирует все свое окружение. А добрые дела делает чтоб показаться в глазах других доброй. Вот бы ей д-Оржеваля подложили что бы она сделала?! Добила бы наверное потому что есть было нечего!!!
Olga: Дочь пишет: И у него учителя были, у Ш.-Анри Барба Были то были, на паперти она их не бросила, кто спорит. Только о будущем детей кто будет заботиться? Учителя, нянька Барба? При таком положении Шарлю-Анри - одна дорога, по стопам отца. Анжелика как мать была с этим согласна? Или она считала что ее сына король должен воспитывать?
allitera: Olga пишет: Или она считала что ее сына король должен воспитывать? У него своих хватает. Но есть тут и рациональное зерно, ведь дествительно, когда она готовилась к очередным эскападам то сразу решила, что проблемы будут только у Флоримона, и Шарля-Анри типа король не обидит. Вот ведь какая несправедливость! Ведь не только же неприкосновенность наследства мальчика она имела ввиду, она расчитывала, что он без присмотра не останется. Странно, что когда я это читала. то, как и Анж считала это само собой разумеешимся. Вопрос, о почему? КОроль ей и ее сыну ничегно не должен. Извините, но смерть в бою - не дает никаких привелегий, это достойная участь дворянина. Филипп то не единственный, кто голову сложил служа родине.
Шантеклера: Может она считала, что Король виноват в гибели её мужа (в общем-то, это так и есть), поэтому из чувства вины должен ими заниматься. Насколько я помню из европейской истории, у королей и королев были воспитанники, которые находились под монаршьим покровительством. А может быть она рассчитывала на Раймона. Хотя по мне, лучше бы её детьми Дегре занимался. В этом смысле есть надежда, что они действительно будут кому-то нужны. Но он сам попал и из-за неё в опалу да и не дворянин он. Поэтому не может заниматься воспитанием дворян.
Owl: Шантеклера пишет: Король виноват в гибели её мужа (в общем-то, это так и есть), он не так виноват ))) Меньше, чем сам Жоффрей )))
Olga: allitera пишет: КОроль ей и ее сыну ничегно не должен. Извините, но смерть в бою - не дает никаких привелегий, это достойная участь дворянина. Филипп то не единственный, кто голову сложил служа родине. Абсолютно согласна. Король мог назначить ребенку опекуна. И это как раз могло быть похоже на историю Филиппа. Шантеклера пишет: Король виноват в гибели её мужа (в общем-то, это так и есть Мало ли дворян, имеющих детей, погибло на службе у короля. Он всем физически не смог бы заменить мать с отцом.
allitera: Owl пишет: он не так виноват ))) Меньше, чем сам Жоффрей ))) Я думаю, что речь о Филиппе. Шантеклера пишет: Может она считала, что Король виноват в гибели её мужа (в общем-то, это так и есть), поэтому из чувства вины должен ими заниматься. Интересный аргумент. Выходит, что Александр Невский тоже виноват, с ним и Жуков и другие ... Обычно всегда говорится, что виновата война. Извините, но Филипп профессиональный военный, к тому же маршал, это его работа. Не вижу никаких обязательств по отношению к детям своих подданных у короля. Или только он вел войны? Ведь его войны рассматривать, как возможность стяжательства славы слишком поверхностно. КОроль расширял границы своего гос-ва, стороил укрепления, форт-посты, что позволило создать "железный пояс", дабы защитить Францию и каждого француза в отдельности от внешних врагов.
Елена: Не забывайте, король и королева были кресными мальчика. Конечно Анж надеялась и на это
allitera: Елена Замечание верное, но таких крестников у королевской четы было не мало.
Шантеклера: Дело не в том, что Филипп военный. Дело в том, что он видел, что королю нужна его жена. И сознательно пошёл на гибель. Я только об этом.
Owl: allitera пишет: Я димаю\. что речь о Филиппе. ой...точно))) торможу! спасиб)))
Olga: Шантеклера пишет: Дело в том, что он видел, что королю нужна его жена. И сознательно пошёл на гибель. Даже в этом случае, решение Филиппа - это только его выбор. Или король должен нести вину за поступки подданного?
Owl: Olga пишет: Или король должен нести вину за поступки подданного? а как же - доведение до самоубийства
allitera: Owl пишет: а как же - доведение до самоубийства Госпожа прокурор, а это еще надо доказать и уж тогда и Анж привлеките за соучастие.
Шантеклера: А она сама себя привлекает. Однажды чуть не утопилась из-за этого.
Owl: allitera пишет: тогда и Анж привлеките за соучастие. конечно! а вообще во всем виноваты семья и школа королевский двор ))))
Ника: Даже в этом случае, решение Филиппа - это только его выбор. Или король должен нести вину за поступки подданного? а я до сих пор не уверена, что это было самоуубийство. В книгах как то мельком об этом, так Анжелика считала, вообще мне кажется сложно такой вывод сделать исходя из одной строчки. Для такой, как Скарлетт счастье в жизни невозможно. И в финале опять звучит это ее дурацкое "Я подумаю об этом завтра", что свидетельствует о том, что она так ничего и не поняла! Эта фраза полный бред, "Я подумаю об этом завтра" говорит лишь о том, что женщина которая потеряла любовь, да и вообще несчастна, просто в этот момент устала, УСТАЛА от всего, разве Вы никогда не были вымотанные? когда думать не о чем лень?? Просто она откладывает на завтра, как любой нормальный челове, если говорить о психологии, то шок и психологическая неустойчивость в данный момент, а от нее ушел любимый, сомневаюсь что в такой момент можно здраво думать о чем то)плохой советчик, в любой ситуации. Моя любимая героиня Скарлетт, женщигна которая никогда не сдается.
Olga: Ника, привет! Рада видеть! Ника пишет: а я до сих пор не уверена, что это было самоуубийство Я тоже не уверенна. Ника пишет: "Я подумаю об этом завтра" Вот я тут подумала, может иногда и Анжелике стоило говорить себе тоже самое, а не рубить с плеча. Кстати, в русском языке тоже есть похожая фраза - "утро вечера мудренее".
Ника: Olga пишет: Ника, привет! Рада видеть! Спасибо Как то жизнь меня закружила в бешеном вальсе, я на сайт захожу изредко, ео писать что то времени не было. Olga пишет: Кстати, в русском языке тоже есть похожая фраза - "утро вечера мудренее". Люблю эту фразу, так как обычно лень о чем то думать вечером. Я в прошлом году купила себе унесенные ветром, в красивой обложки, книжки Так как у меня ее не было.
Olga: Ника пишет: Как то жизнь меня закружила в бешеном вальсе, я на сайт захожу изредко, ео писать что то времени не было. Заходи почаще! Ника пишет: Я в прошлом году купила себе унесенные ветром, в красивой обложки, книжки У меня первый УВ были два серых томика, но потом я их сдала в букинистический, а себе купила довольно ярко оформленные книги, там было сразу и со "Скарлетт".
Колдунья: Я много раз сравнивала Анжелику и Скалетт. Обе - сильные, активные натуры, очень мужественные, решительные, целеустремленные. Образ Скарлетт О' Хара, на мой взгляд, более реалистичен, чем немного идеализированная Анжелика. Насчет безумной любви Анжелики и "умной любви" Скарлетт: я с этим не согласна. Наоборот, Анжелика боролась за свой счастье, она знала, что Жоффрей её любит, что он её муж, а женское чутье подсказало, что он жив. А вот Скарлетт, по-моему, все время "гонялась за призраком". Понятно, конечно, что сердцу не прикажешь, но Эшли не подходил ей с самого начала и вот тут -то трезвый расчет Скарлетт уступил место чувствам. Анжелика мне все-таки нравится больше. Она не такая стервозная и эгоистичная, (хотя в нормальных количествах эти качества присутствуют в ее характере), она неделает зла тем, кто ей не вредит. Ну, в общем... Анжелика - мой личный женский идеал, я люблю ее. А вот Скарлетт я могу только уважать, но не любить, потому что она этого не достойна(может, слишком резко, но я именно так считаю). Скарлетт молодец, но как-то не хочется иметь дело с такой женщиной.
Дочь: Мне только присловутая фраза Скарлет в Скарлет и нравится.
Дочь: Одно дело поступать "правильно" когда того от тебя ждут и похвалят или поругают зависит от решения-это я про Скарлетт, другое дело поступать по велению совести и сердца, а там пусть говорят что хотят-Анж. Не припомню чтоб Анж сокрушалась по поводу общественного мнения. А Скарлет всю дорогу страдает что не достаточно леди и т.д.
Дочь: Причем в продолжении "Унесенные ветром" написанном уже другим автором, не помню кем, но называется просто "Скарлетт" образ Скарлет приблизили к Анж. до безобразия. Что раньше было написано-то?
Дочь: Дочь пишет: Дело не в том, что Филипп военный. Дело в том, что он видел, что королю нужна его жена Он под пули полез из-за несовместимости своих чувств к Анж со своими внутренними "тараканами", а не чтоб жену королю уступить! Бред помоему! Он бы скорее ее убил чем под короля положил!
allitera: Дочь пишет: Он бы скорее ее убил чем под короля положил! Он бы скорее ее убил, если бы она не легла. Он хорошо прояснил свою позицию в тот раз в Фонтенбло, когда лишился "для" на своих дверях. И не потому, что не любит, а потому, каак его "тараканы" верность королю. Как там говорилось: Мой долг вам служить не щадя головы и не жалея сил, но если бы это были не вы - жестоко бы я отомстил. Не напрасно Кантор распевал эту песенку, автор нас явно готовила к финалу с Филиппом. И в случае с ним я думаю все-таки не самоубийство - это не в его характере. Скорее отчаянная безрассудность.
Olga: allitera пишет: Он хорошо прояснил свою позицию в тот раз в Фонтенбло Тогда он жену еще не любил и не ревновал. А когда она приехала в военный лагерь, он сам признался, что ревнует.
Шантеклера: Но всё равно полез под пули.
allitera: Olga пишет: он сам признался, что ревнует Но это еще не повод умирать. Все-таки я считаю его сильным человеком. Я могу его себе представить военного, который покончил с собой из-за того, что не выполнил свой военный долг, что привело к ужасным последствиям. А из ревности, да ведь он до конца в Анж не верил. Он для себя решил, что Анж ему изменит. Скорее сожаление.
Olga: allitera, отвечаю в теме "Филипп дю Плесси Бельер" click here
Эльвира: По моему, два этих образа нельзя и сравнивать. Принципиальная разница между ними в том, что Анж. хоть и не сразу, но понимает свои ошибки и хоть с третьего захода, но старается их не повторять. Ну и самоотверженность ей не чужда. Скарлетт же, хотя и сильная личность, под стать Анж. но лично у меня вызывает у меня неприязнь своей инфантильностью и эгоизмом. По принципу - рухни мир, но Я ХОЧУ И ВСЕ! И даже в конце книги Скарлетт нисколечко не понимает, что сама дура!
irena: А мне кажется , что Скарлетт и Анжелика совсем разные, каждая по своему борется с превратностями судьбы! У обоих есть то , за что мы , читатели их любим!
Персик: Скарлетт как персонаж я люблю значительно больше Анжелики. С моей точки зрения она гораздо интереснее, противоречивее, реальнее. Я могу поверить, что вот такая Скарлетт может быть в реальности. А в Анжелику - нет. Скарлетт очень неоднозначный персонаж. Есть те, кто считает её отрицательной героиней, а есть те, кто положительной. И у всех будут свои аргументы. Кроме того, автор свое отношении к О"Хара читателям не навязывает. Вот что мне не нравиться в романах четы Голонн, так это то, что они, как по мне, как раз таки имеют склонность к этому навязыванию и любимых героев "рекламируют", а нелюбимых наоборот.
Персик: И, соответственно, в противовес Скарлетт я считаю Анжелику слишком однозначной. Кроме того, большинство её поступков, по-моему, преподносятся с влиянием мнения автора на них. То есть даже, казалось бы, неблаговидные преподносятся в свете правоты героини.
Анна: Так, может быть, это не Анжелика кажется вам однозначной, а мнение автора об этом персонаже? Что касается Скарлетт, то у меня сложилось другое впечатление. Митчелл старается показать, что она лично относится к Скарлетт хуже, чем это следует из описанных ею же поступков. Опять же следует для читателей, а не для автора. Анн Голон относится к героине лучше, чем это следует из описанных ею же поступков. Но ни одна из писательниц своего мнения не навязывает. Хотя у Митчелл это противоречие меня несколько напрягало. Но возможно, автор как раз и хотела напрячь читателя в этом плане. Как и Голон.
Персик: Ну, как я уже говорила в соседней теме, я действительно в большей степени имела ввиду образ, каким он показывается на страницах книги. Ну а что касается авторов, то как я уже говорила, я считаю, что Голонн свое мнение, ну, если не навязывает, то весьма настойчиво из книги в книгу повторяет. У Митчелл я этого не вижу. Нет, может там и есть легкий перекос в сторону отрицательного мнения, но не такой, как у Голонн, по моему мнению. Читателю все предоставленно решать самому и поступки Скарлетт показываются с очень разных точек зрения, зачастую прямо противоположных. За это УВ и люблю. За то, что автор героев не идеализирует, они такие, какие есть. Реальные, со своими достоинствами и недостатками.
Анна: Э, понимаете, так ведь и Голон не идеализирует своих героев. Она их показывает как есть, со всеми недостатками. Идеализация образа в моем понимании, должна проявляться не только в словах автора, но и в поступках героев. Голон же не делает идеальными их поступки. Кто же мешает читателю решить самому, опираясь на описание этих поступков? По-моему, никто. Думайте сами, решайте сами
Персик: Анна, ну мы опять приходим к тому же. Снова повторюсь. Разумеется, никто не мешает читателям давать поступкам героев свою интерпретацию. Я говорю об интерпретации образов именно в книге. А она, как ни крути, частенько очень сильно влияет на мнение многих читателей.
allitera: Персик пишет: А она, как ни крути, частенько очень сильно влияет на мнение многих читателей. На вас уже не влияет. Так что вовсе не обязательно думать, что все заражаются любовью к героям, как автор. Но если бы оценки автора вообще не было, то тоже как-то странно было.
Персик: allitera, ну, я то не все читатели, правда? И даже далеко не большинство. Я не один раз имела возможность наблюдать, как мнение автора влияет на мнение читателя. Оценка оценке рознь. Как по составляющей её части, так и по количеству упоминаний.
allitera: Персик Ну нас тут много, а мнений еще больше. И раз мы тв=ут все, то роман просто супер. Каждый в нем нашел то, что его зацепило, и притом на всю жизнь. Более того с течением времени у нас меняется отношение у персонажам, а это вообще здорово, мы их переоцениваем и как бы заново открываем роман.
Таша: В основном согласна, что этих героинь можно сравнивать. Хочу добавить, что Скарлетт вообще по жизни самодостаточная и сильная особа, у нее мужской склад ума и жесткий характер. (Сцена найма каторжников). Она могла бы обойтись без мужской поддержки и даже сама помогать таким мужчинам, как Эшли. Моменты использования Ретта и Фрэнка вполне в ее духе, немного портит слабость, которую она питала к Эшли. И окажись Скарлетт перед королем, назавтра уже бы точно половина Франции принадлежала бы ей, причем с правом передачи по наследству, заверенному нотариусом. С другой стороны, такого сердца, как у Анжелики, ей не дано, и такой любви тоже. Анжелика все-таки счастлива в браке, и она влюбляется во всех своих мужчин (каждого по-своему), Скарлетт даже невозможно представить в некоторых ситуациях вместо Анжелики. И еще мне кажется, что Анжелика лучше относится к женщинам и детям. Дружить со Скарлетт я бы не хотела.
Персик: allitera, ну кто бы с этим спорил, только не я. Таша,Таша пишет: Скарлетт даже невозможно представить в некоторых ситуациях вместо Анжелики Как и Анжелику вместо Скарлетт. Таша пишет: И еще мне кажется, что Анжелика лучше относится к женщинам и детям. Ну, как бы плохо Скарлетт не относилась к своим детям, или, скажем, к Мелани, на её помощь им это не влияет.Таша пишет: С другой стороны, такого сердца, как у Анжелики, ей не дано Ну, это ж смотря в каком вопросе. Скажем, любила ли Анжелика замок де Сансе так же, как Скарлетт свою Тару? Да и к родителям ОХара, по-моему, относится лучше. Ну или, во всяком случае, тема их взаимоотношений более раскрыта.
Шантеклера: Как уже здесь обсуждалось, причина в неблизких отношениях того времени - вопрос воспитания того времени. Немногие нянчались с детьми. Тем более у Сансе их было много. За всеми не уследишь. А у Скарлетт ситуация несколько другая. Близка была она с отцом, ирландским крестьянином. В его среде между детьми и взрослыми расстояние было совсем маленьким.
Персик: Шантеклера пишет: Близка была она с отцом, ирландским крестьянином. Близка с отцом, а мать боготворила. Шантеклера пишет: Как уже здесь обсуждалось, причина в неблизких отношениях того времени - вопрос воспитания того времени. Немногие нянчались с детьми. Тем более у Сансе их было много. За всеми не уследишь. Может быть. Я это ставлю не в упрек Анжелике, а в плюс Скарлетт.
Шантеклера: Но матерью Скарлетт была худшей, чем Анжелика. Это минус для Скарлетт.
Эльф: Я считаю, что Анжелика наделена большой любовью к людям. Она обожает детей, легко находит с ними общий язык. А у Скарлетт такой приветливости нет, она, ИМХО, людей не любит. Если на секунду представить Скарлетт на месте Анжелики -сомневаюсь, что она хлопотала бы, например, о Лорье - даже не о своем сыне!-когда он не мог спать на чердаке и рассказывала бы ему сказки, или нанизывала бы ожерелья для Онорины. Она холодная, от нее не исходит душевной теплоты. Много расчетливости, хитрости, изворотливости. Хотя это безусловно личность.Таша пишет: Дружить со Скарлетт я бы не хотела. Я тоже.
Персик: Шантеклера пишет: Но матерью Скарлетт была худшей, чем Анжелика. Это минус для Скарлетт. По крайней мере, детей не бросила и содержала. Что несомненный плюс.
Персик: Эльф пишет: А у Скарлетт такой приветливости нет, она, ИМХО, людей не любит. А что лучше, абстрактная любовь или реальная помощь?
Эльф: Персик пишет: А что лучше, абстрактная любовь или реальная помощь? Анжелика спасала гугенотов, Скарлетт спасала Тару. Реальная помощь.
Персик: Эльф пишет: Анжелика спасала гугенотов, Скарлетт спасала Тару. Реальная помощь. Да я не противопоставляла их, я просто спросила для уточнения. Хотя, имхо, о конкретно этом противопоставлении можно поспорить.
Шантеклера: Просто отказывать своим детям в любви - это ужасно. Анж. тоже спасала своих детей и многое делала именно ради них.
Персик: Что есть, то есть и я это не оправдываю. Но, справедливости ради замечу. Скарлетт своих рожала не от любимых мужчин. А вот к Бонни она привязалась, в том числе и потому, что привязалась к Батлеру. И второму ребенку от Ретта очень обрадовалась. Ну и у нее хватило честности признать перед самой собой, что она далеко не безупречна в этом отношении. Ну а то, что черезчур занятые дамы очень часто оставляют своих детей без внимания и любви - это, увы, не новость.
Шантеклера: Да, такое бывает. Персик, тебе нравится продолжение "Скарлетт"? Мне -очень. Там есть множество моментов, которые мне нравятся больше, чем УВ.
Персик: Нет, я не читала. Не люблю продолжения, особенно написанные другими авторами. Но слышала множество противоречивых отзывов.
Шантеклера: Знаете, я как прочитала у тебя "обрадовалась второму ребенку" сразу Кэт (дочку из "Скарлетт") вспомнила. Кстати, Скарлетт-мать в этой книге мне очень импонирует. Она там во многом на Анжелику-мать похожа. То же невмешательство в личную жизнь детей, та же свобода и страх потерять.
Таша: Предлагаю, если найдутся желающие, сравнить Анжелику не только со Скарлетт, но и с Мэгги Клири ("Поющие в терновнике") и с Фаридэ ("Королек - Птичка певчая"). Как образ, характер, хотя эпохи и страны разные. Кажется (читала давно, утверждать не буду) Фаридэ воспитывалась при монастыре и выходила замуж за своего кузена - сходство с Анжеликой. Мэгги тоже подверглась воспитанию сестры Агаты, которое мягким не назовешь. Кто лучше помнит эти произведения, могут меня поправить.
Персик: Шантеклера, вполне возможно. Но, с моей точки зрения, продолжения других авторов - это их личное видение, которое с изначальным авторским может иметь очень мало общего.
Angel: Персик пишет: Ну, это ж смотря в каком вопросе. Скажем, любила ли Анжелика замок де Сансе так же, как Скарлетт свою Тару? Да и к родителям ОХара, по-моему, относится лучше. Ну или, во всяком случае, тема их взаимоотношений более раскрыта. Героинь, мне кажется, можно сравнивать только абстрактно, потому что если по деталям, то можно уйти в дебри. А по поводу родителей согласна. Анжелике по-моему, было вообще все равно.
Opera: Две сильные женщины, обе вышли замуж не по любви, но все же мне Анжелика ближе. Если интересно могу сказать почему.
allitera: Opera пишет: Две сильные женщины, обе вышли замуж не по любви, но все же мне Анжелика ближе. Если интересно могу сказать почему. Вы не стесняйтесь - пишите сразу, спрашивать не обязательно.
Opera: Мне ближе Анжелика, у Скарлет тоже судьба тяжелая, но все же Анжелика, в отличии от Скарлет, мне кажутся чувства Анжелики более искренние к Жофрею, чем у Скарлет с Рету Б, возможно мне кажется, но все же мне кажется она так не забыла свою первую любовь. Но это мое такое личное мнение.
Пепельная роза: Мне больше нравиться Анжелика. Всё-таки она в большей мере женщина чем Скарлетт. Анжелика умеет любить, любит детей, у неё есть чувство юмора как к жизни ,так и к самой себе. Ну а что касается самих романов, то они в одинаковой степени хороши и являются одними из моих любимейших книг.
Air: Пока всю тему не прочла, напишу свое мнение (извините, если повторно задену обсуждавшийся ранее вопрос). Скарлетт рассматриваю только из "Унесенных ветром" М.Митчелл, а вот Скарлетт, как и саму книгу "Скарлетт" А.Рипли не перевариваю. Скарлетт, родилась в очень обеспеченной семье, где отец был простым эмигрировавшим ирландцем, который сам всего добился благодаря сметки и хитрости. Мать происходила из более уважаемой семьи эмигрантов, французского происхождения. У нее были две сестры, но она была страшим ребенком и самым любимым... Вышла замуж и вот тут то, ее застигла война... Скарлетт, не была красавицей, но мужчин она пленяла своей необычностью, живостью, жизнелюбием, задором и кокетством. Насчет внешности, у нее были светло-зеленые глаза (неизвестно большие они были или нет), которые напоминали "прозрачную зеленую в воду в которой плескались золотые рыбки), широкоскулое с точенным подбородком лицо, белая кожа, черные брови резкой линией проходящие от переносице к вискам, так же у нее были черные волосы, прелестные ручки с ямочками, маленькие стройные ножки, узкая талия (самая тонкая в графстве Клейтон), прекрасный бюст. То есть автор точно рисует ее портрет. Характер же у героине был взрывчатый, эгоистичный, собственнический, жизнерадостный, однако автор во 2 томе подчеркивает, что Скарлетт не обладала врожденной жестокостью, кокетливая, ловкая женщина, ограниченная и правдивая (по своему), со своим кодексом чести, напористая, с мужским складом ума, бесстрашная (чаще из-за непонимания), импульсивная, резкая, стойкая, по своему идеализирующая, черпающая силу в надежде на лучшее будущее... Анжелика же, красавица, которая в первую очередь благодаря внешности заставляет мужчин обращать на себя внимание, а потом в нее влюбляются познав прекрасную душу и неистощимую женственность ее натуры, златокудрая (не совсем ясен оттенок), местами белокожая, местами смуглая (ее отец в 1 томе замечает, что она слишком смуглая для своих волос и глаз), расплывчатый цвет глаз (то как болото (в 1 томе), то как бирюза, то как море, то как изумруд и прочее), с тонкими чертами лица, с большими глазами, с тонкой талией, красивой грудью. Характер по своему такой же изменчивый как и ее описание, гордая, себялюбивая, пробивная, хитрая, с хорошей интуицией, с внутренним светом, кокетливая, добрая, справедливая, женственная. Детство же ее прошло в нищете, в благородной семье, среди братьев и сестер, любимица, дикарка. Превращается в знатную даму после замужества с Ж. Обе героини похожи тем, что зеленоглазые (хотя оттенки не совпадают), кокетливые, умеющие использовать мужчин, по своему справедливые, не самые хорошие матери (Анж куда лучше как мать, чем Скарлетт), обе не были сильно образованы и книги особо не читали, пробивные. Отличий тоже много, в первую очередь, Скарлетт брюнеткка - не красавица, а Анж блондинка - красавица... Анж получилась образом противоречивым и менее реалистичным, чем Скарлетт. Скарлетт куда более точно прописана. (Честно говоря, я Скарлетт куда больше люблю чем Анж, да и "УВ" считаю романом на порядок выше, чем "Анж и ..", хотя первые тома Анж не очень можно упрекнуть, а вот последущие... Но тут уж вкусовые пристрастия каждого. И это всего лишь мое скромное мнение). Скарлетт более мужественная (в смысле с мужским складом ума),мелочна и с большей силой воли (мое мнение), а Анж более женственна и более возвышена. У Анж чудесное чувство юмора, у Скарлетт его практически нет.
Air: По моему, Анж - это сама любовь (что подчеркивает автор), а Скарлетт - сильная женщина.
Air: Ника хотя он был во время войны, в конце, на стороне «севера», но ее это не интересовало - про Ретта. он не был за Северян, он ушел сражаться за Юг. Ника Их главное отличие, на мой взгляд, для Анжелики главное любовь Жоффпея, все остальное на последним плане, я этого не понимаю, а Скарлетт пытается добится всего и любви, и денег, одновременно, она не бессердечная, она начила выпивать, из - за того что себя чувствует несчастной, но она несмотря ни на что трезво мыслит, и себе навредить не хочет. Скарлетт авантюрная и рассудительная. Анжелика авантюрная и безрассудная. Вот такое мое мнение. Полностью согласна. Sarabi Нет, конечно, мать из Робияров, а отец потомок ирландских королей не согласна, такого в книге не было. PinkPanther В этом отношении я несколько обижена на кинематографистов, экранизировавших "Унесенных". Мне всегда казалось, например, что финал книги трагичен. А в фильме, мне кажется, чувствуются попытки вытянуть на "happy end", показать, что Скарлетт и отчаяние - вещи несовместимые. Тоже самое думаю, хотя Вивьен Ли сыграла Скарлетт прекрасно и это моя любимая актриса, но книгу я читала раньше и Скарлетт преставляла по другому. Хотя я люблю "УВ" (фильм). Olga Вообще мне кажется "Анжелику" и "Унесенные ветром" можно сравнивать потому что они в общем-то принадлежать к одному пласту литературы, если обобщать, то это книги об истории и любви (хотя в них есть разные нюансы). А Достоевский это классика, вообще другой уровень освещения действительности. "УВ" давно стал классикой, его за границей проходят и в некоторых российских вузах. Шантеклера Кстати, как вы относитесь к книге А.Риплей "Скарлетт"? Мне она нравится. Хотя конечно героиню малость изменили, но она там такая же интересная и непредсказуемая как в " Унесённых ветром". Так как часто высказывала свое мнение на форумах, опишу своим отзывом с кинопоиска: Сообственно, а где Скарлетт и ее любимая Тара? Давным-давно я смотрела сериал «Скарлетт», но не досмотрела его я до конца. Не смогла… Хотя с «Унесенные ветром» мое знакомство произошло еще в отрочестве. Мне очень понравился этот роман — написанный красивым художественным языком и несущий историческую нагрузку. С героями романа Маргарет Митчелл я переживала и тяготы и горести, а также делила радости и взлёты. На протяжении вот уже второго десятка я все еще иногда беру эту книгу, чтобы еще раз окунутся в историю о мире, унесенном ветром. Наверное, не стоит говорить, что Скарлетт Маргарет Митчелл — это моя любимая героиня, меня в ней цепляет ее живость, жизнестойкость, своеобразный кодекс чести, умение находить выход из многих ситуаций (пусть не всегда достойный). Но как нам известно, «Унесенные ветром» — единственная книга Маргарет Митчелл и конец у нее открытый. Я также знаю, что автор «Унесенных ветром» была категорична в отношении конца книги и не соглашалась на написание продолжения романа. Маргарет Митчелл сожгла даже черновики «Унесенных ветром», наследники ее тоже, пока действовали их права на книгу, не позволяли ее дописывать Но вот 50 лет прошло, книга стала так сказать всеобщим достоянием, и нашлись люди, которые захотели денег и примазаться к славе великих «Унесенных ветром». Первой стала Александра Рипли, которая написала роман «Скарлетт» и люди снявшие сериал по данной книге. То, что А. Рипли написала бред — это значит не чего не сказать. А то, что после великолепной экранизации «Унесенных ветром» с несравненной Вивьен Ли и сносным Кларком Гейблом нам подсунули захудалый сериальчик на посредственный роман «Скарлетт» с несуразными актерами — я молчу. Скарлетт — это кареглазая мартышка, мелкая, вертлявая, чем-то смахивающая на Майкла Джексона (для зеленоглазой кокетки это носенс!). Она унижается, она просто деревенская размазня, да и играет плоско и не натурально. О сравнении с великой Вивьен Ли я вообще молчу. Конечно, Вивьен Ли — не зеленоглазая обояшка, а сероглазая элегантная красавица, но она так хороша и естественна в роли Скарлетт, что на эту жеманящую обезьянку и смотреть не хочется. Ретт похож на старую прожжённую лису, который сильно пообтрепался в этой жизни. Совершенно непонятно, что Скарлетт в нем углядела. Тимоти Далтон хорош в экранизации «Джен Эйр», но вот в «Скарлетт» он просто жалок. Мне не так уж нравится как Ретта сыграл Кларк Гейбл (он и не хотел его играть), а уж про этого актера я вообще не знаю что написать культурного! Не сериал, а зоопарк получается. Остальные герои смазаны, да и писать о них лень. Убожество. Про сюжет я вообще молчу. «Скарлетт» А Рипли — это просто маразматические сопли (Ирландия, беременность, сопли, вырезанная матка, колдунья, свинарник, в котором жила Скарлетт), а уж сериал по этому … (не знаю как это назвать) отвратителен, да еще и исковерканный! Кроме меркантильных целей создателей этого сериала не вижу причин снимать этот мусор, что удручает. Радует лишь то, что они хотя бы на сами «Унесенные ветром» не замахнулись. 1 из 10 Только потому, что этот выкидыш кинематографа попытка продолжить роман «Унесенные ветром», хоть крайне неудачная. (Это мое мнение, я читала литературу про М.Митчелл, было модератором и админом в группе про нее) Olga Могу еще добавить, что книгу "Скарлетт" читала вообще скорее как самостоятельное произведение, как рассказ про женщину, у которой не сложились отношения с мужем и как она живет после этого дальше, честно говоря ассоциаций с героиней Митчелл у меня не возникало, как бы я не старалась их вызвать. Характер вообще, имхо, другой. Не лучше не хуже, просто другой, другая женщина получилась. Полностью согласна. Но читать спокойно не могу. Мутно и скучно. Ника Девушки!!!! Кто - нибудь, расскажите, пожалуйста !!!!!! мне чем отличается конец "Унесенных ветром" в фильме и книге ? Да, а в книги есть знаменитая фраза Скарлетт "Я подумаю об этом завтра" ? Тем, что в фильме показывают, что Ретт видит как Скарлетт и Эшли обнимают друг друга, когда Мелани умирает, и поэтому Ретт уходит (что смотрится более обратимо в сравнении с книгой). А в книге все куда более глубже, Ретт просто устает от любви к Скарлетт и его любовь к ней изнашивается. Кстати, М. Митчелл сначала написала эту главу, а потом уже весь роман. Ульяна Да простят меня поклонники Маргарет Митчелл, но надеюсь, что Скарлетт так и не удалось вернуть Ретта (несмотря на фальшиво-радужный хеппи-энд Риплей). Я бы вообще с вами поспорила на тему вашего сообщения про мегеру-Скарлетт, но не буду. А вообще М. Митчелл сказала, что вернет в одном из своих интервью. Но каждый читатель по своему может расценивать конец. ("Скарлетт" А. Рипли вообще за продолжение не считаю!) И, кстати, М. Митчелл во многом списала Скарлетт с себя, даже по описанию подходит (разве что Скарлетт черноволосая, а М. Митчелл рыжая). Ника я вообще хотела еще сюда привести пример книги Forever Amber (Твоя навсегда, Амбер), в сравнение с Анжеликой но потом не стала, Эмбер из "Твоя навеки Эмбер" Кетлин Уинзор была вдохновленная Скарлетт, читала об этом, но никак не Анжеликой. Книга интересная, конец такой же оборванный, только более противоречивый, исторически интересный, но сама истории героини слишком наполненаа событиями и слишком поверхностна в отличии от "УВ". PinkPanther Мне кажется, что вообще вся книга "накручена" на тот факт, что Эшли по настоящему не может отказать Скарлетт, одновременно сопротивляется и поддается своим чувствам к Скарлетт. Если бы ему удалось хоть раз нормально сказать Скарлетт, что он ее не любит, книги бы не было. Или бы это была совсем другая книга:))) Полностью согласна. Анна цитата А где показано, что Анжелика возится с детьми дни напролет? Няньки, гувернантки есть, дети сыты, обуты- вот и все. Во второй книге она вполне с ними возится, и даже рискует жизнью. Скарлетт тоже, может она любовь и не проявляет, но и она хочет чтобы у детей были игрушки, еда, одежда. Так же жалеет, что слишком занята и отпустила воспитание детей на самотек. Скарлетт вполне могла бы совершить очень рискованный поступок, если бы Эшли согласился уехать с ней. Так что надо благодарить Эшли, за благоразумие Потом она воспринимает это как безумие, что не смогла б она просто так покинуть Тару, близких... Просто она устала. Причем обдумывает это она когда Эшли дал ей комок красной глины.
Air: PinkPanther Анна пишет: цитатаНо интересно еще и то, что Митчелл сама в этом прошлом не жила, оно для нее было скорее мифом. Кстати, кажется, она пользовалась каким-то дневником современницы событий? Бабушки (или пробабушки). Это по-моему совсем дикая байка. Хотя про "бабушкин дневник" я много раз слышала. Но думаю, что вряд ли. Т.е. наверное, пользовалась, но не в такой мере. Еще слышала байку, что сюжетные линии "Унесенных" с идеальной точностью повторяют опубликованные во времена Митчелл переписку некой южной семьи во время Гражданской войны. Вплоть до мелких событий (пожар, рождение ребенка, захват поместью армией янки). Просто Митчелл наполнила эти события своими персонажами и дала им свою трактовку. Но я не думаю, что Митчелл писала про Скарлетт как про далекое прошлое. Формирование личность (или конфликт личности с) в "новой Америке" (в "новом юге" в частности) продалжался и при жизни Митчелл (сейчас, я думаю оный процесс все-таки уже кончился:))). Если вернуться к М.М., то биография ее в некоторые моменты напоминает ситуации из жизни Скарлетт, сама она выросла в среде южан... Кстати, южане до сих пор чтут свои традиции и этот процесс не кончился. Просто успех "УВ" вызывал зависть, тем более автор никому неизвестная домохозяйка. От сюда все эти истории и домыслы. Черновики М.М. сожгла. Мария_К Анжелика же совсем не такая. Во-первых, она способна на глубокие чувства. Она действительно безумно любит своего мужа и все ее уловки-"измены" она совершает только, чтобы найти его. А как же Квебек? Где муж ее рядом, а ее постоянно тянет на лево. Дочь Одно дело поступать "правильно" когда того от тебя ждут и похвалят или поругают зависит от решения-это я про Скарлетт, другое дело поступать по велению совести и сердца, а там пусть говорят что хотят-Анж. Не припомню чтоб Анж сокрушалась по поводу общественного мнения. А Скарлет всю дорогу страдает что не достаточно леди и т.д. Вы забыли, что Анж. изначально дикарка, а Скарлетт с детства втирали, что быть леди важно. Тем более Эллин это ее идеал. Причем в продолжении "Унесенные ветром" написанном уже другим автором, не помню кем, но называется просто "Скарлетт" образ Скарлет приблизили к Анж. до безобразия. Что раньше было написано-то? "УВ" написан М.М. в 1936г. (если не ошибаюсь), а "Скарлетт" А.Рипли куда позже, как бы не 90г.
Ariadna: Air пишет: а потом в нее влюбляются познав прекрасную душу прошу прощения, не смогла сдержаться Air пишет: златокудрая (не совсем ясен оттенок), местами белокожая, местами смуглая (ее отец в 1 томе замечает, что она слишком смуглая для своих волос и глаз), расплывчатый цвет глаз (то как болото (в 1 томе), то как бирюза, то как море, то как изумруд и прочее), с тонкими чертами лица, с большими глазами, с тонкой талией, красивой грудью. Характер по своему такой же изменчивый как и ее описание, гордая, себялюбивая, пробивная, хитрая, с хорошей интуицией, с внутренним светом, кокетливая, добрая, справедливая, женственная. да, внешность настолько изменчива, что складывается ощущение, что автор так до конца сама не определилась, какая она Анж.. то есть изначальные данные так и не стали константой.. а это ненормально.. это же человек, пусть придуманный, но человек, а не пластилин, из которого можно слепить пластилиновую ворону, корову, страуса злого или не злого или дворника в сельской местности..
Daria: Ariadna пишет: да, внешность настолько изменчива, что складывается ощущение, что автор так до конца сама не определилась, какая она Анж.. то есть изначальные данные так и не стали константой.. а это ненормально.. это же человек, пусть придуманный, но человек, а не пластилин, из которого можно слепить пластилиновую ворону, корову, страуса злого или не злого или дворника в сельской местности.. Ну мы тут уже как-то приходили к выводу, что Анжелика - Мэри-Сью. :) А МС по определению "вся такая внезапная, противоречивая..." - нет постоянства, вплоть до цвета глаз.
Daria: Air пишет: местами белокожая, местами смуглая А вот не надо на солярии экономить.
Ariadna: Daria пишет: А вот не надо на солярии экономить. такая пятнистость, это не солярий, это автозагар =)
Air: Ariadna пишет: да, внешность настолько изменчива, что складывается ощущение, что автор так до конца сама не определилась, какая она Анж.. то есть изначальные данные так и не стали константой.. а это ненормально.. это же человек, пусть придуманный, но человек, а не пластилин, из которого можно слепить пластилиновую ворону, корову, страуса злого или не злого или дворника в сельской местности.. Вот именно это мешает воспринять героиню. Ну что поделать. А кто новые книги читал, там она такая же изменчивая?
Xena: Air пишет: Вот именно это мешает воспринять героиню. Ну что поделать. А кто новые книги читал, там она такая же изменчивая? Ага)Я так поняла что у Голон Анжелика это не реальная женщина вроде Скарлетт,а воплощение всемогущего женского начала,эдакая богиня,а у богинь как известно много лиц
Xena: Кстати говоря у нее не только с Анж так.,там все герои размазаные немного..нет четких исходных данных.
Daria: Xena пишет: Ага)Я так поняла что у Голон Анжелика это не реальная женщина вроде Скарлетт,а воплощение всемогущего женского начала,эдакая богиня,а у богинь как известно много лиц Да, вот вспомнилось, я когда в юном возрасте читала, в каждом томе Анжелика мне виделась по разному. Всё не могла какой-то один портрет представить, притом что никогда не страдала такими проблемами. А потом посмотрела фильм, и в последующих книгах в моём воображении была уже кукольная мордашка Мишель. Но че-та как-то она мне надоела сразу.
Olga: Daria пишет: Да, вот вспомнилось, я когда в юном возрасте читала, в каждом томе Анжелика мне виделась по разному. Вот-вот. А Пейрака я вообще до сих пор представить не могу.
Daria: Olga пишет: А Пейрака я вообще до сих пор представить не могу. О, так у меня оказывается не у одной так туго с воображением. Аналогично. Если Анжелику ещё туда-сюда, особенно благодаря ММ, то Пейрака совсем никак, ибо Оссейн ну совсем не то, а другого мы и не видели.
allitera: И не увидем, новый ПейрАк просто ужасен.
Ariadna: allitera пишет: новый ПейрАк просто ужасен я бы сказала просто безобразен и стар. А вот у меня возник вопрос, а в новом сериале мадам Голон участие принимает? Или оно опять будет навязано ей против ее воли?
Olga: Daria пишет: О, так у меня оказывается не у одной так туго с воображением. Да, вообразить идеального Голоновского мужчину оказалось еще сложнее, чем идеальную голоновскую женщину. И создателям фильма тоже.
Daria: Olga пишет: И создателям фильма тоже. Кстати да, какие тогда могут быть претензии. ))) Пейрак по сравнению с юной Анжеликой ну как минимум не первой молодости. Даже если на роль Анжелики выберут ещё не самую потасканную бабу, то на 17 летнюю она всё равно вряд ли потянет.
Xena: Air пишет: Про сюжет я вообще молчу. «Скарлетт» А Рипли — это просто маразматические сопли (Ирландия, беременность, сопли, вырезанная матка, колдунья, свинарник, в котором жила Скарлетт), а уж сериал по этому … (не знаю как это назвать) отвратителен, да еще и исковерканный! Кстати,я тут подумала что Риплей как раз пыталась превратить Скарлетт в Анжелику(ну это судя по сюжету) и вот в этом ее основная ошибка.Скарлетт оседлая,она привязана к своей земле, у нее обязательства есть,а Анжелика-это "цыганская дочь" ,которая "за любимым в ночь по родству бродяжьей души".Скарлетт пообещала Эшли заботится о Мелли и скрепя сердце свое обещание выполнила,хотя на кону стояло исполнение ее заветной мечты,а Анжелика пообещала Филиппу заботится о сыне(который был и ее сыном тоже!),а сама тут же наплевала на свое обещание с высокой колокольни.Вообще гадость..ну вот зачем Голон эту сцену тогда вставила,чтобы выставить Анжелику беспринципной бабой для которой нету ничего святого?А потом еще сюсю разводит по-поводу личиков сыновей,ангелочков и т.д. Скарлетт ненавидела войны и бунты всякие,единственное что она хотела так это защитить себя, свою землю и свои права.Анжелику хлебом не корми дай куда нибудь в пекло залезть,да где по жарче.Вообще сравнения двух героинь явно не в пользу Анж,а Голоновские ярлыки,которыми она щедро прикрыла все неблаговидные поступки героини, я уже давно сорвала. А если вернуться к Риплей то она писала как раз про женщину больше на Анж похожую,хотя до Анж недотягивает(Мери-Сьюшного налета явно не хватает).Вот то ли она разницу не уловила, то ли просто не знала как по другому хеппи -энд вытянуть...
Xena: Daria пишет: Кстати да, какие тогда могут быть претензии. ))) Пейрак по сравнению с юной Анжеликой ну как минимум не первой молодости. Даже если на роль Анжелики выберут ещё не самую потасканную бабу, то на 17 летнюю она всё равно вряд ли потянет. Так уже известно вроде что на роль Анжелики утвердили Нору Арнезедер.а Жоф-Жерар Ланвен..ну что тут сказать Норе -23.а Жерару- 62,тоесть он ей не то чтобы в отцы, он ей в деды вполне годится.Вот и будет фильм про то как старый, страшный дед молоденькую развращает.
Daria: Xena пишет: Так уже известно вроде что на роль Анжелики утвердили Нору Арнезедер.а Жоф-Жерар Ланвен..ну что тут сказать Норе -23.а Жерару- 62,тоесть он ей не то чтобы в отцы, он ей в деды вполне годится.Вот и будет фильм про то как старый, страшный дед молоденькую развращает. Ну если уж придираться - то 17 и 23 разница огромная, иногда даже между 30-ю и 40-ка не такая большая. Хотя конечно 60 для Пейрака перебор, даже если и выглядеть он будет на 40-50. Глянула фото - ну Пейрак мне как-то однофигственно, что Оссейн, что этот дядька. Хотя я бы с интересом посмотрела на более "старого" Жоффрея. В принципе, в книге он местами и ведёт себя как раз где-то на 40. А вот актриса... нет, я за Мишельку, однозначно. ))) В ней хотя бы есть та самая "шлюшка". А здесь - просто должным образом отшлифованная менекенообразная барышня.
Ariadna: Daria пишет: В принципе, в книге он местами и ведёт себя как раз где-то на 40. но не на 60 же
Air: Daria пишет: А вот актриса... нет, я за Мишельку, однозначно. ))) В ней хотя бы есть та самая "шлюшка". А здесь - просто должным образом отшлифованная менекенообразная барышня. Поживем-увидем. Может еще норм будет.
ирка-маргаритка: посмотрела фотки актеров.. не знаю, мне ни тот, ни тот не нра... у Ланвена жутко некрасивый рот, а как же красивый четко очерченный рот Жоффрея? неувязочка короче. Барышня тоже вдохновения не вызвала. Пичалька...
Daria: ирка-маргаритка пишет: Пичалька... Не то слово! Всё очень плохо, причём даже дело не в конкретной девице, а вообще... Но я в принципе не верю в возможность приличной экранизации "Анжелики" в наше время, по целому ряду причин. А что касается этого фильма, то, конечно, никаких иллюзий питать не стоит, но может хоть смешно получится - там люди без особого пафоса ко всему этому подходят, насколько я поняла.
Olga: Air пишет: "УВ" давно стал классикой, его за границей проходят и в некоторых российских вузах. Консультировалась с литературоведом и учительницей литературы. Говорят, что не вошла Митчелл в число классиков. От себя добавлю, что считаю УВ хорошей литературой.
Olga: Шантеклера пишет: Но матерью Скарлетт была худшей, чем Анжелика. Это минус для Скарлетт. Смотря как посмотреть, если сравнить Анжелику как мать Шарля-Анри, и Скарлетт как мать Уэйда, то за Анж преимущества не наблюдается. Скарлетт хоть материально ребенка стремилась обеспечить, а Анж. о сыне вообще не пеклась. Хотя была старше по возрасту, чем Скарлетт.
Air: Olga пишет: Air пишет: quote: "УВ" давно стал классикой, его за границей проходят и в некоторых российских вузах. Консультировалась с литературоведом и учительницей литературы. Говорят, что не вошла Митчелл в число классиков. От себя добавлю, что считаю УВ хорошей литературой. А я была в этом уверена, тогда прошу прощения, что ввела в заблуждение.
Daria: Olga пишет: Консультировалась с литературоведом и учительницей литературы. Говорят, что не вошла Митчелл в число классиков. От себя добавлю, что считаю УВ хорошей литературой. Интересно. А подробнее она не объяснила? С классикой тут такое дело - это не совсем чёткое понятие. Часто классиками называют авторов, чьи произведения продолжают переиздаваться и быть актуальными на протяжении определённого промежутка времени. Что конечно не всегда есть верный признак их высокого художественного уровня. Так же есть вопрос национальных литератур. Бывает так, что автор в своё время входит в "официальный пантеон" из каких-то идеологических соображений, да так и остаётся там, что называется, "на века". Вообще, интересное явление - эти литературные дамы типа Шарлотты Бронте, Жорж Санд или Митчелл, удачно уместившихся где-то между беллетристикой и высокой литературой. По-моему, даже термина для него ещё не придумали. )
Olga: Air пишет: А я была в этом уверена, тогда прошу прощения, что ввела в заблуждение Да ничего страшного. Daria пишет: Вообще, интересное явление - эти литературные дамы типа Шарлотты Бронте, Жорж Санд или Митчелл, удачно уместившихся где-то между беллетристикой и высокой литературой. По-моему, даже термина для него ещё не придумали. ) Да я тоже об этом думала, что литература то вполне на уровне, со смыслом, но ни туда (классика), ни сюда (беллетристика) не относится. Однако на дамских форумах любовных романов например Ретт Батлер все таки обсуждаем, то есть он там "наш человек", а вот Андрея Болконского я там не видела. Daria пишет: Интересно. А подробнее она не объяснила? Нет, не было возможности развить эту тему. Но я все таки полезла к людям со своим вопросом, хотелось знать мнение специалистов. Daria пишет: С классикой тут такое дело - это не совсем чёткое понятие. Часто классиками называют авторов, чьи произведения продолжают переиздаваться и быть актуальными на протяжении определённого промежутка времени. Что конечно не всегда есть верный признак их высокого художественного уровня. Так же есть вопрос национальных литератур. Бывает так, что автор в своё время входит в "официальный пантеон" из каких-то идеологических соображений, да так и остаётся там, что называется, "на века". Мне тоже интересно, кто и где составляет этот список классики. И вообще подобные списки. Например, читаю сейчас о детской литературе. Почему то Ж. Верна относят к детским писателям, а Дюма нет. Предположу, что возможно в Америке книга не стала классикой из-за авторского показа войны Севера и Юга, вопроса о рабстве. Ведь Хижина Дяди Тома вроде как классика.
Daria: Olga пишет: Однако на дамских форумах любовных романов например Ретт Батлер все таки обсуждаем, то есть он там "наш человек", а вот Андрея Болконского я там не видела. Да, я это тоже давно заметила: классических героев обычно не обсуждают в таком духе и на таких форумах. Ну Ретт Батлер - типичный литературный мужчина, не зря же его всё время с Пейраком сравнивают. Olga пишет: Почему то Ж. Верна относят к детским писателям, а Дюма нет. Я как-то читала воспоминания сына Жюль Верна, вот даже нашла тот отрывок. Наверное, всё дело в этом. )) "Любовь как будто отсутствует в этих книгах, и сдержанная идиллия Мэри Грант и Джона Манглса не поправляет дела. ... Может быть, Жюль Верн и сожалел об этом, ибо однажды он воскликнул: «Ах, если бы я мог сунуть туда несколько адюльтеров, мне было бы гораздо легче! Если бы руки у меня были развязаны, как у Дюма, я бы над двадцатью книгами трудился меньше, чем над четырьмя своими». То ли дело д'Артаньян, который спит с Констанцией, Миледи и служанкой Миледи. Или эти бестыжие альфонсы, Портос и Арамис. Хотя, конечно, в нежном возрасте этого как-то не замечаешь. Дюма изначально писал отнюдь не для детей. Да и аудитория Жюль Верна была самой разной. Но лично я тоже думаю, что и того, и другого хорошо читать именно в подростковом возрасте. Ну, у Дюма кое что ещё можно перечитать и потом, но всё равно, уже не будет такого впечатления. Olga пишет: Предположу, что возможно в Америке книга не стала классикой из-за авторского показа войны Севера и Юга, вопроса о рабстве. Да, книга и фильм стали именно что культовыми среди потомков южан.
Xena: Olga пишет: Да я тоже об этом думала, что литература то вполне на уровне, со смыслом, но ни туда (классика), ни сюда (беллетристика) не относится. Ну и что))я считаю что как раз это и есть хорошо. Olga пишет: а вот Андрея Болконского я там не видела. Проскальзывает иногда..хотя согласна Ретт действительно один из самых популярных книжных мужчин. Olga пишет: . Почему то Ж. Верна относят к детским писателям, а Дюма нет. Дюма я бы к детским писателям не отнесла,хотя читают Дюма и правда многие в детстве и юности..я вот недавно решила Дюма перечитать и поразилась насколько четко и грамотно автор показал образы героев и выстроил повествование,в детстве точно не понять всего этого.Кстати тоже самое и с Анжеликой.ЕЕ обычно в юности читают и восприятие идет оттуда. Olga пишет: Предположу, что возможно в Америке книга не стала классикой из-за авторского показа войны Севера и Юга, вопроса о рабстве. вполне может быть
Xena: Daria пишет: Ну Ретт Батлер - типичный литературный мужчина, не зря же его всё время с Пейраком сравнивают. Daria мне нравится ваша классификация Очень четко подмечено,сама теперь так разграничиваю героев,хотя бывает так что мне нравится герой и как литературный персонаж и как литературный мужчина,как в случае с тем же Реттом. Daria пишет: о ли дело д'Артаньян, который спит с Констанцией, Миледи и служанкой Миледи. Или эти бестыжие альфонсы, Портос и Арамис. Хотя, конечно, в нежном возрасте этого как-то не замечаешь. Дюма изначально писал отнюдь не для детей. Согласна)))хотя у Дюма тоже все так намеками,вполне благопрстойно,но суть остается сутью..я люблю Дюма очень.
Daria: Xena пишет: Daria мне нравится ваша классификация Так это вроде не моя. :) Ну правда, он тоже подходит под это описание? "Герой (дамского романа) является воплощением силы во всех ее проявлениях. Он обязательно успешен в социальном плане и умеет решать разного рода проблемы. Герой может иметь вспыльчивый характер, иметь "плохую" репутацию, чаще всего опасного для женщин ловеласа. Его образ противоречив: он воплощает в себе мечты о защитнике и покровителе и, одновременно, таит опасность". Кто там из классических персонажей наиболее близок к этому портрету? Ну, наверное, Дон Жуан, описанный разными авторами в разные времена либо комично, либо трагично. С восторгом и придыханием на это может смотреть только женщина, да и то не всякая.
Olga: Daria пишет: Ну, у Дюма кое что ещё можно перечитать и потом, но всё равно, уже не будет такого впечатления. Согласна. В подростковом возрсте очень любила его "Королеву Марго", а будучи студенткой, перечитывала и думала, и чего я по ней так фанатела. А вот "Графиня де Монсоро" и мушкетерская трилогия и сейчас нравятся. Daria пишет: Я как-то читала воспоминания сына Жюль Верна, вот даже нашла тот отрывок. Наверное, всё дело в этом. )) Наверное, в этом. Плюс у Верна много познавательного материала, который с точки зрения взрослых полезен ребенку. А насчет Дюма, так даже у тех авторов, кто упоминает о нем в контексте детского чтения, обычно все сводится к занимательности и непритязательности. Хотя скольким детям он привил любовь к истории, пусть все и началось с истории Франции. Об этом почему то не пишется. Daria пишет: Да, книга и фильм стали именно что культовыми среди потомков южан. В моем предисловии к книге написано, что автора как то не признали и писатели-выходцы из Юга. Ну современники допустим из зависти, а когда время прошло? Xena пишет: Ну и что))я считаю что как раз это и есть хорошо Для читателей, которые любят УВ, конечно все равно, признают ее за классику или нет. Но все таки интересно узнать место книги на так сказать литературном пантеоне. Xena пишет: Дюма я бы к детским писателям не отнесла Детским писателем упрощенно называют не только того автора, который для малышей писал, типа Агнии Барто, но и для юношества. Плюс тех, чьи книги не писались для детей, но устойчиво вошли в круг детского и подросткового чтения. К счастью, все таки нашла книгу, где Дюма упоминается как писатель для детей, а то прямо обидно за него было. Daria пишет: Герой (дамского романа) является воплощением силы во всех ее проявлениях. Он обязательно успешен в социальном плане и умеет решать разного рода проблемы. Герой может иметь вспыльчивый характер, иметь "плохую" репутацию, чаще всего опасного для женщин ловеласа. Его образ противоречив: он воплощает в себе мечты о защитнике и покровителе и, одновременно, таит опасность Да, очень похож и на Батлера, и на Пейрака. А вот на Филиппа нет, что меня радует. Правда, в конце УВ Батлер немного развеевает свой романтический образ героя дамского романа, а вот Пейрак нет. У меня в УВ самые любимые страницы это от приезда Скарлетт в Атланту за деньгами для Тары и до конца книги.
Daria: Olga пишет: В моем предисловии к книге написано, что автора как то не признали и писатели-выходцы из Юга. Ну современники допустим из зависти, а когда время прошло? Вроде бы Фолкнеру там какую-то премию из-за УВ не дали - она в конце концов досталась Митчелл. Ну Фолкнер-то признанный классик американской литературы, да и тогда ему особо жаловаться было не на что. Ну, в общем умонастроение критиков и писателей мужского пола вполне понятно: какая-то баба, че-то настукавшая на печатной машинке, самого Фолкнера обскакала. Но оно и не лишено оснований; всё же время, мне кажется, давно уже определило место УВ в литературе - в частности столь успешная, любимая многими экранизация отнюдь не эпопея, а мелодрама. Olga пишет: Да, очень похож и на Батлера, и на Пейрака. А вот на Филиппа нет, что меня радует. Правда, в конце УВ Батлер немного развеевает свой романтический образ героя дамского романа, а вот Пейрак нет. У меня в УВ самые любимые страницы это от приезда Скарлетт в Атланту за деньгами для Тары и до конца книги. Это похоже на всех ЛР-мужиков. ))) А на Филиппа похоже отчасти, вот этим: "Герой может иметь вспыльчивый характер, иметь "плохую" репутацию, чаще всего опасного для женщин ловеласа". Ну только слово "ловелас" убрать - просто опасен для женщин. В общем, Филипп это такой "плохой мальчик", всем своим видом дающий понять героине "не связывайся со мной, детка", но она, дура, всё равно связывается. Да ЛР с такими типами вагон и маленькая тележка. Хотя, конечно, я не отрицаю того, что образ Филиппа на порядок выше образа Пейрака - тут хоть какое-то зерно художественности есть. Но млеют от него именно из-за этого самого противоречия.
Air: Olga пишет: Daria пишет: quote: Да, книга и фильм стали именно что культовыми среди потомков южан. В моем предисловии к книге написано, что автора как то не признали и писатели-выходцы из Юга. Ну современники допустим из зависти, а когда время прошло? Вы думаете вопрос о Юге и Севере решен? А вот на амер. Юге до сих пор не могут простить Северянам победу!!!!! А писатели из завести.
Olga: Daria пишет: Ну, в общем умонастроение критиков и писателей мужского пола вполне понятно: какая-то баба, че-то настукавшая на печатной машинке, самого Фолкнера обскакала. Конечно, конечно. Но ведь должны были появиться и более справедливые оценки, не сразу, так потом. Daria пишет: А на Филиппа похоже отчасти, вот этим: "Герой может иметь вспыльчивый характер, иметь "плохую" репутацию, чаще всего опасного для женщин ловеласа". Ну только слово "ловелас" убрать - просто опасен для женщин Пожалуй, да. Герой, чье сердце не знает любви, но героиня сумеет его завоевать. Daria пишет: всё же время, мне кажется, давно уже определило место УВ в литературе - в частности столь успешная, любимая многими экранизация отнюдь не эпопея, а мелодрама То есть книга - мелодрама? А я тут ссылку на фанфик-продолжение нашла. click here Судя по первой главе, автор старается уловить характер Скарлетт. Air пишет: Вы думаете вопрос о Юге и Севере решен? А вот на амер. Юге до сих пор не могут простить Северянам победу!!!!! Да? Ведь столько лет прошло, неужели там остались еще чистые южане?
Air: Olga пишет: Air пишет: quote: Вы думаете вопрос о Юге и Севере решен? А вот на амер. Юге до сих пор не могут простить Северянам победу!!!!! Да? Ведь столько лет прошло, неужели там остались еще чистые южане? Конечно, вон поляки до сих пор помнят русским всю историю... так же как бендеровцы...
Olga: Air пишет: Конечно, вон поляки до сих пор помнят русским всю историю... так же как бендеровцы... Ну поляки или украинцы и русские это одно, а американцы между собой - другое. Мировоззрение разное.
Ariadna: Olga пишет: Мировоззрение разное. народы разные, нации разные. Про Украину говорить не хочется (Мазепа), а вот про Польшу и западную Украину, которую Россия (будем говорить откровенно) воевала по собственной воле можно понять.
Olga: Ariadna пишет: народы разные, нации разные. Про Украину говорить не хочется (Мазепа), а вот про Польшу и западную Украину, которую Россия (будем говорить откровенно) воевала по собственной воле можно понять. Да, и это тоже. А продолжение "Унесенных", на которое я сылку кинула не смотрели? На мой взгляд, не хуже разрекламированной книги А. Рипли. Не знали наследники Митчелл у кого продолжение заказывать.
Daria: Olga пишет: Конечно, конечно. Но ведь должны были появиться и более справедливые оценки, не сразу, так потом. Интереса ради порырась в интернете на предмет серьёзной критики УВ - ничего толкового не нашла. Всё больше какие-то статьи о самой Митчелл, о судьбе романа, о том, как современники спорили, серьёзная ли это литература или дамский роман и т.д. Но вот детального анализа самой книги нигде не встретилось. Ну может я плохо искала. Olga пишет: Пожалуй, да. Герой, чье сердце не знает любви, но героиня сумеет его завоевать. Тут важен сам факт "укрощения строптивого", падения героя к ногам героини, признание ее победы, окончательной и бесповоротной. :) Это очень типичный для ЛР вариант отношений: гордый, испорченный, надменный аристократ/дикий мачо/просто бабник, повстречав героиню, начинает испытывать к ней постоянное влечение, совсем не такого характера, как ко всем прочим женщинам, отчего постоянно срывает на героине злость, хамит и всячески изгаляется, но в сексуальном плане доставляет массу интересных ощущений. В конце концов, покоренный красотой, а паче прекрасной душой/силным характером героини, и поняв, что жить без нее теперь не может, он становится ручным, нежным и заботливым, при этом всё-таки оставаясь гордым нахалом, слегка диковатым, в общем, крутым чуваком. ) От этого почему-то многие тащатся. Olga пишет: То есть книга - мелодрама? Мне кажется, "по духу" она куда больше общего имеет с "Анжеликой", чем с "Войной и миром" и "Анной Карениной". Разные варианты фанфиков, да и само их наличие это, кстати, подверждают.
Ariadna: Olga пишет: А продолжение "Унесенных", на которое я сылку кинула не смотрели? не посмотрела. Немножко в своих заботах. Возьму на заметку.
Olga: Ariadna пишет: не посмотрела. Немножко в своих заботах. Возьму на заметку. Если руки дойдут прочитать, поделитесь мнением. Daria пишет: Мне кажется, "по духу" она куда больше общего имеет с "Анжеликой", чем с "Войной и миром" и "Анной Карениной". Наверное да, особенно в свете жалоб любительниц ЛР, что автор оставила "Унесенные ветром" незаконченными. А ведь если рассматривать роман как ЛР, то да, они правы, а если как более серьезное произведение о жизни, то вполне там стоят все точки над и, точнее автору оставалось только героиню пристрелить. Но вторая точка зрения встречается намного реже, а вот первая - повсеместно. Daria пишет: Это очень типичный для ЛР вариант отношений: гордый, испорченный, надменный аристократ/дикий мачо/просто бабник, повстречав героиню, начинает испытывать к ней постоянное влечение, совсем не такого характера, как ко всем прочим женщинам, отчего постоянно срывает на героине злость, хамит и всячески изгаляется, но в сексуальном плане доставляет массу интересных ощущений. В конце концов, покоренный красотой, а паче прекрасной душой/силным характером героини, и поняв, что жить без нее теперь не может, он становится ручным, нежным и заботливым, при этом всё-таки оставаясь гордым нахалом, слегка диковатым, в общем, крутым чуваком. ) От этого почему-то многие тащатся. Да, прям вылитый герой большей части произведений дамских романов. И в новой версии Филипп к ней больше приблизился. В старой как то более независим от этой модели поведения. Daria пишет: Интереса ради порырась в интернете на предмет серьёзной критики УВ - ничего толкового не нашла. И я не встречала. Хотя не отказалась бы почитать. А фанфик по ссылке ты не смотрела?
Xena: Olga пишет: Да, прям вылитый герой большей части произведений дамских романов. Мне разные встречались,хотя не могу себя назвать поклонницей жанра ЛР. Daria пишет: От этого почему-то многие тащатся. Я вот тащусь..но далеко не от этого)) Daria пишет: Тут важен сам факт "укрощения строптивого", падения героя к ногам героини, признание ее победы, окончательной и бесповоротной. :) Но надо еще учесть что УВ и история с Филиппом закончались далеко не романтично и это важно.К тому же в ЛР автор нам показывает чаще всего сам квест по укрощению,что там было "после свадьбы" никто не знает) Olga пишет: И в новой версии Филипп к ней больше приблизился. В старой как то более независим от этой модели поведения. Я вот не заметила отличий старой и новой версии..по крайней мере в истории Анж и Фила. Olga пишет: Да, и это тоже. А продолжение "Унесенных", на которое я сылку кинула не смотрели? Читаю сейчас))
Daria: Olga пишет: Наверное да, особенно в свете жалоб любительниц ЛР, что автор оставила "Унесенные ветром" незаконченными. А ведь если рассматривать роман как ЛР, то да, они правы, а если как более серьезное произведение о жизни, то вполне там стоят все точки над и, точнее автору оставалось только героиню пристрелить. Но вторая точка зрения встречается намного реже, а вот первая - повсеместно. Мне давно уже не даёт покоя этот момент, почему так получается. Ведь никто не возмущается по поводу того, что Анна Каренина, изрядно испортив жизнь всем вокруг, зато осуществив почти все свои желания, бросается под поезд. Почему же тогда в случае со Скарлетт, тоже стервы, эгоистки и манипуляторши, читателям так хочется хеппи-энда и большой любви до гроба? Видимо книга написана где-то на стыке дамской литературы и попытки написать о более серьёзных вещах (ну хотя бы чисто внешней). Почему про Рэтта Батлера очень часто пишут на разных дамских форумах "это мужчина моей мечты", "любовь моей юности", "я в него влюблена" и всё в таком духе (я даже не преувеличиваю, действительно именно так и пишут), но практически никогда не встретишь подобных высказываний в адрес героев Толстого, Пушкина, Лермонтова. Почему? Ведь они ничем не менее интересны, а на мой взгляд так даже и более. Olga пишет: И я не встречала. Хотя не отказалась бы почитать. А фанфик по ссылке ты не смотрела? Да, я бы тоже не отказалась. Фанфик - гланула пока начало, на первый взгляд автор пытается писать в похожей на оригинал манере, и вроде бы даже удачно. Если продвинусь со чтением - отпишусь. Но я и сам роман-то до конца не осилила - надо было в юности меньше "Анжелики" читать что ли... После Пейрака только Рэтта Батлера не хватает для полного счастья. Xena пишет: Я вот тащусь..но далеко не от этого)) А от чего? Мне правда интересно. Xena пишет: Но надо еще учесть что УВ и история с Филиппом закончались далеко не романтично и это важно.К тому же в ЛР автор нам показывает чаще всего сам квест по укрощению,что там было "после свадьбы" никто не знает) А вот совсем не обязательно, кстати. У той же Дж. Остин в каждом романе все радостно брачуются в конце, тем не менее, вот уж у кого из писательниц действительно классическое перо. А первый том "Анжелики", напротив - сплошная трагедия в конце, многие ручьями слёзы льют, и что? Это не отменяет общего пафоса дамского рамана и характерных для него архетипов.
Ariadna: Daria пишет: но практически никогда не встретишь подобных высказываний в адрес героев Толстого, Пушкина, Лермонтова вот не соглашусь. Влюблена в Андрея с детства. Верней с того детства, когда за двое суток осилила все четыре тома. Рыдала белугой, обиделась на Толстого.
allitera: А у меня ссылка не открывается.
Daria: Ariadna пишет: вот не соглашусь. Влюблена в Андрея с детства. Верней с того детства, когда за двое суток осилила все четыре тома. Рыдала белугой, обиделась на Толстого. Но Вы скорее исключение. ;) Да, я тоже видела одну тихо помешанную даму, влюблённую в Печорина, но целых форумов поклонниц Толстого и Лермонтова, Болконского и Печорина, где бы бурно обсуждались романы и писались фанфики - вот чего не видела так не видела. Классику, конечно, тоже читают и обсуждают, но совсем не так и совсем не того же типа аудитория... В общем, сложно логчески обосновать, в чём здесь принципиальная разница, но мне думается она бесспорно есть.
Olga: Xena пишет: Я вот не заметила отличий старой и новой версии..по крайней мере в истории Анж и Фила. Я заметила и отчетливо, ощутимо добавилось старданий Филиппа по девочке с белым бантиком, про его трепет, когда он видит ее слезы. Так часто в ЛР пишут. Герой типа очень грозный, но в душе мучается из-за каждой слезинки объекта своей страсти. Я тоже не знаток ЛР, но когда они появились на прилавках, почитывала, ведь такого раньше не продавали. Xena пишет: Я вот тащусь..но далеко не от этого)) Я тоже тащусь от Фила, но тоже не от этого. :) Daria пишет: А от чего? Мне правда интересно. Мне например, нравился бы Филипп даже если бы у них с героиней ничего бы и не получилось, я почитала бы о нем и без Анжелики, о его жизни, об отношении к военным делам, к королю, к двору, с родным, к знакомым. Конечно не тексты в духе "взял горолд, изнасиловал девственниц", а произведение, раскрывающие психологию этого человека, ну вот как Толстой писал (размечталась). Ariadna пишет: Влюблена в Андрея с детства. Верней с того детства, когда за двое суток осилила все четыре тома. Рыдала белугой, обиделась на Толстого. Князя Андрея тоже очень люблю. Ромн вообще прочла помимо всяких школьных программ, раньше. До сих пор, когда читаю книгу или смотрю кино, так хочется, чтобы после того как Андрей прощает Наташу, он выздоровел и они поженились. Пьер, он конечно и хороший, и добрый, но они с Наташей вообще не пара, имхо. И еще каждый раз переживаю, что князь не успел вернуться вовремя, чтобы не было этой попытки наташи сбежать с братцем Элен. Daria пишет: Классику, конечно, тоже читают и обсуждают, но совсем не так и совсем не того же типа аудитория... В общем, сложно логчески обосновать, в чём здесь принципиальная разница, но мне думается она бесспорно есть. Да, тоже с трудом представляю себе форум по Болконскому с темами "Почему Наташа не дождалась Болконского", "Кто сильней любил Наташу" и т.д. :) Daria пишет: Мне давно уже не даёт покоя этот момент, почему так получается. Ведь никто не возмущается по поводу того, что Анна Каренина, изрядно испортив жизнь всем вокруг, зато осуществив почти все свои желания, бросается под поезд. Почему же тогда в случае со Скарлетт, тоже стервы, эгоистки и манипуляторши, читателям так хочется хеппи-энда и большой любви до гроба? Видимо книга написана где-то на стыке дамской литературы и попытки написать о более серьёзных вещах (ну хотя бы чисто внешней). Может быть, люди, требующие счастливого конца, читают роман как историю про любовь? А такие истории в жанре дамских ЛР имеют свой шаблон. Как бы герой не изощрялся над героиней (иногда наоборот), это оказывается и есть чистая и замечательная любовь. И читатель и от романа Митчелл ждет не нравов Юга, не трагедию войны, не истин о том, что за все надо платить, что нельзя в любой момент начать жизнь с начала, а ожидаемой порции любовных коллизий. Да, еще и герой, умный, богатый, сделавший сам себя, привлекательный "хозяин жизни". allitera пишет: А у меня ссылка не открывается. А тебе вордовский файл на почту скинула, должен открыться.
allitera: Olga пишет: Да, тоже с трудом представляю себе форум по Болконскому с темами "Почему Наташа не дождалась Болконского", "Кто сильней любил Наташу" и т.д. :) Все эти классические герои лишены сексуальности. По крайней мере притягательной секусуальности. Да и описание больше характера, чем внешности. А чтобы зацепить женщину надо ей представить образ прынца на белом коне, притом чем больше подробностей о нем - тем лучше. Задачи у толстого с Пушкиным были иные. Они не о любви же писали. Olga пишет: А тебе вордовский файл на почту скинула, должен открыться. Спасибо, получила.
Ariadna: Olga пишет: Князя Андрея тоже очень люблю. Ромн вообще прочла помимо всяких школьных программ, раньше. До сих пор, когда читаю книгу или смотрю кино, так хочется, чтобы после того как Андрей прощает Наташу, он выздоровел и они поженились. Пьер, он конечно и хороший, и добрый, но они с Наташей вообще не пара, имхо. И еще каждый раз переживаю, что князь не успел вернуться вовремя, чтобы не было этой попытки наташи сбежать с братцем Элен. о да.. нас меньше, но мы есть. У меня была школьная подружка, которая так же вздыхала от Андрея. И тоже прочла за год до школьной программы. Просто запоем. Но сейчас, после стольких лет влюбленности, даже понимая, что образ Андрея завершен и очередной перелом в нем случился и его уход был вполне к месту, я все равно думаю, что лучше пары, ярче пары, чем Наташа и Андрей не было в романе. allitera пишет: Все эти классические герои лишены сексуальности. По крайней мере притягательной секусуальности. возможно, это объяснение того, почему нет таких форумов и почему люди, которые читают классику не считают нужным из пустого в порожнее переливать одно единственное определение внешности "красивый" и константу "от него тетки тащились как уж по асфальту". Но это как раз и показатель качества литературы. Где без определений можно полюбить героя за его мысли, за его поступки, за его ошибки.
allitera: Ariadna пишет: показатель качества литературы. Где без определений можно полюбить героя за его мысли, за его поступки, за его ошибки. да при чем тут литература. Все мы можем полюить за постубки, ошибки и т.д. Но встречаем по одежке. Когда описывают характерологическую составляющую и только, образ мало определен в рамках притягательности. Он может эмоционально нравиться. Если к нему надумать еще что-то своего, то он будет нравится конкретному человеку, большинству же он запомнится только тем, чем его наполнил писатель. В то время, как образы в ЛР адаптированы, уже рассчитаны на целевую аудиторию, именно таких ищут, о таких мечтают, желают. ЛР несут возможность читателю пережить те чувства, что в жизни им увы не встретились пока или просто не встретились. А классические романы больше носят наставительный характер. А что приятнее, положа то руку на сердце. Очевидно, что первое, о нем и вспомнить - удовольствие. Если можно сказать. классическая литература - пища для ума, а вот ЛР - для сердца и всего остального.
Daria: Olga пишет: Конечно не тексты в духе "взял горолд, изнасиловал девственниц", а произведение, раскрывающие психологию этого человека, ну вот как Толстой писал (размечталась). Ну Голон этого не написала, к сожалению, да и не планировала. Olga пишет: И читатель и от романа Митчелл ждет не нравов Юга, не трагедию войны, не истин о том, что за все надо платить, что нельзя в любой момент начать жизнь с начала, а ожидаемой порции любовных коллизий. Да... Ну тут два варианта: либо все эти живописные описания быта старого Юга, и даже война, являются на самом деле эдаким очаровательным, увлекательным и драматичным фоном для всё тех же любовных коллизий, которые и составляют его подлинную тему; либо произведение настолько сложное и гениальное, что его не поняли до конца современники и до сих пор не разгадали потомки. Бывает, конечно, и такое. allitera пишет: Все эти классические герои лишены сексуальности. По крайней мере притягательной секусуальности. Классические произведения зачастую лишены эротизма, именно в силу своей высокой художественности, потому что одно не очень-то совместимо с другим, за очень редким исключением. А так они вполне себе, если так только можно выразться, сексуальны. Я даже более скажу, что к подлинному чувству пола, к связанным с ним переживаниям, проблемам и коллизиям они имеют куда большее отношение, чем любовные романы, казалось бы, только об этом и повествующие. Но конечно, читая классику в школе этого никто оценить не в состоянии, зато в любовных романах с их упрощённым изображением мира, всё довольно таки предельно ясно. Ariadna пишет: люди, которые читают классику не считают нужным из пустого в порожнее переливать одно единственное определение внешности "красивый" и константу "от него тетки тащились как уж по асфальту". Но это как раз и показатель качества литературы. Где без определений можно полюбить героя за его мысли, за его поступки, за его ошибки. Да, я тоже об этом думала. Есть литература самодостаточная, которую не так-то и нужно обсуждать, там всё говорит само за себя и в лишних домыслах не нуждается. А есть такая, где автор зацепил читателя на крючек, удержал внимание, распалил его воображение - и... собственно, всё на этом и кончилось. И читатель пошёл ваять фанфик.
Ariadna: allitera пишет: В то время, как образы в ЛР адаптированы, уже рассчитаны на целевую аудиторию, именно таких ищут, о таких мечтают, желают. ЛР несут возможность читателю пережить те чувства, что в жизни им увы не встретились пока или просто не встретились. А классические романы больше носят наставительный характер. А что приятнее, положа то руку на сердце. Очевидно, что первое, о нем и вспомнить - удовольствие. Если можно сказать. классическая литература - пища для ума, а вот ЛР - для сердца и всего остального. первое, что пришло на ум это книжки, которые называются любовными романами, которые в переходах за 50 рублей продают. Вот уж что яркий показатель отсутствия пищи для ума и для сердца. А в основном для мозга. Они, конечно, тоже полезные, потому что когда голова перегружена всякой информацией, хочется разгрузить его вакуумом. Тогда я позволяю себе раз в 5 лет погружаться в это чтиво. Второе, что я подумала, это то, что Любовные романы, конечно, описывают внешность героя "большие глаза, чувственные губы", но человек, читающий это, представляет себе каждый свои "чувственные губы" и у каждого свои "большие голубые глаза, в которых растворялось небо". То есть тут тоже работает фантазия читателя, и не важно, что писатель дал изначальные данные "он/она красивый/ая". НО качественная литература прописывает характер. Как правильно поняла мою мысль Даша, там всё говорит само за себя и в лишних домыслах не нуждается. . В ЛР же характер прописан недостаточно, поэтому неудовлетворенному читателю приходится додумывать и ваять фанфик. И я не согласна, что классическое произведение только пища для ума. Это как классическая музыка пища для всего организма. Если человек читающий = homo sapiens.
allitera: Ariadna пишет: НО качественная литература прописывает характер. Как правильно поняла мою мысль Даша, Жаль, ято мою мысль не поняли. Смсл не в том, что в одном случае есть описание внешности, а во втором характера. А в том, что в белетристике описывается герой - мечта, наделенный нужными, то бишь желанными качествами, как внутренними, так и внешними, отвечающий вкусам целевой аудитории. А в классической литературе герой такой не чтобы нравиться, а по иным причинам. Герои ЛР должны нравится, иначе бесмысленнен роман, как таковой. Ariadna пишет: И я не согласна, что классическое произведение только пища для ума. Это как классическая музыка пища для всего организма. Если человек читающий = homo sapiens. А что есть классическая музыка? Вы знаете, что до недавнего времени классикой фактически считалась музыка написанная в 19 веке, ну максимум конец 18. В середине 20 века люди для себя открыли... Баха. Сейчас узнали о других барочных авторах, их играют. То, что сейчас современность когда-нибудь станет классикой. Сейчас не пишут классическую музыку в силу того, что современные произведения никто и не назовет классическими. Так и с литературой. Классическая литература — это произведения, считающиеся образцовыми для той или иной эпохи. Произведения написанные писателями, которые по не всегда ясным причинам (в силу древности или авторитета в глазах просвещённых людей) считались достойными служить образцами и наставниками во всём, что касается владения словом и получения знаний, как сообщает нам Википедия. В период Возрождения или так нам дорогого 17 века классиками считались античные авторы. Понятие само по себе условное и не окончательное. Поэтому заявления типа - этот роман не считается классическим меня забавляет. Мы не знаем, что посчитают эталоном наши потомки, а классика - это всегда то. что было задолго до нас. Ariadna пишет: Это как классическая музыка пища для всего организма это как, не могла не зацепиться. Музыка - это сфера эмоций. Так что весь организм тут не при чем.
Ariadna: allitera пишет: А в том, что в белетристике описывается герой - мечта, наделенный нужными, то бишь желанными качествами, как внутренними, так и внешними, отвечающий вкусам целевой аудитории. соглашусь. Этакая упаковка от конфеты, которая всем нравится только потому, что она всем нравится. allitera пишет: А что есть классическая музыка? Вы знаете, что до недавнего времени классикой фактически считалась музыка написанная в 19 веке, ну максимум конец 18. В середине 20 века люди для себя открыли... Баха. Сейчас узнали о других барочных авторах, их играют. То, что сейчас современность когда-нибудь станет классикой. Сейчас не пишут классическую музыку в силу того, что современные произведения никто и не назовет классическими. Так и с литературой. Классическая литература — это произведения, считающиеся образцовыми для той или иной эпохи. Произведения написанные писателями, которые по не всегда ясным причинам (в силу древности или авторитета в глазах просвещённых людей) считались достойными служить образцами и наставниками во всём, что касается владения словом и получения знаний, как сообщает нам Википедия. В период Возрождения или так нам дорогого 17 века классиками считались античные авторы. Понятие само по себе условное и не окончательное. Поэтому заявления типа - этот роман не считается классическим меня забавляет. Мы не знаем, что посчитают эталоном наши потомки, а классика - это всегда то. что было задолго до нас. в моем понимании классика, то, что прошло проверку временем, качеством, критикой, поколениями. allitera пишет: Музыка - это сфера эмоций. стоп, разве не эмоции формируют состояние организма? Эмоции это двигатель, мотиватор. Так что организм тут очень при чем. Причем весь.
allitera: Ariadna пишет: Этакая упаковка от конфеты, которая всем нравится только потому, что она всем нравится. Да при чем тут всем, естественно, что хорошие качества нравятся всем. А набор этих качеств в одном лице так и вовсе не отразим. Ariadna пишет: в моем понимании классика, то, что прошло проверку временем, качеством, критикой, поколениями. А кто критиковал Моцарта? Он был гением еще в свое время. Ariadna пишет: стоп, разве не эмоции формируют состояние организма? Эмоции это двигатель, мотиватор. Так что организм тут очень при чем. Причем весь. Состояние организма регулируют совсем другие процессы, напрмер наследственность. А то, у вас получается. я чувствую, значит я существую. Есть же люди напрочь лишенные эмоций, как-то живут. Конечно, стресс способствует ухудшению состояния организма. а положительные эмоции наоборот, но рвется то только там где тонко. Есть музыка губительная, тот же рок, а послушать ее порорй причтно, а вот в резонансе она с организмой то. Все не так просто и прямолинейно.
Ariadna: allitera пишет: А набор этих качеств в одном лице так и вовсе не отразим. всем, если эти все просто читают то, что читают и не думают, что под конфетной оберткой нет ничего. Даже самой конфеты. allitera пишет: А кто критиковал Моцарта? Он был гением еще в свое время. не один Моцарт является классиком. Непонятно, зачем был приведен пример. Проверку времени творчество Моцарта прошло великолепно. allitera пишет: Состояние организма регулируют совсем другие процессы, напрмер наследственность. А то, у вас получается. я чувствую, значит я существую. Есть же люди напрочь лишенные эмоций, как-то живут. Конечно, стресс способствует ухудшению состояния организма. а положительные эмоции наоборот, но рвется то только там где тонко. я говорю о другом. Но я опять забыла, что беседую с медиком и здесь необходимо говорить на вашем языке, чтобы вы поняли, о чем готовит другой человек Речь о том, что эмоции, которые испытывает человек двигают его к совершению различных действий. Та же музыка может подвигнуть к творчеству, не связанному с музыкой. Она может формировать настроение. Она может способствовать улучшению работы, потому что настроение поднялось. allitera пишет: Есть музыка губительная, тот же рок, а послушать ее порорй причтно каким образом он губителен?:)
allitera: Ariadna пишет: всем, если эти все просто читают то, что читают и не думают, что под конфетной оберткой нет ничего. Даже самой конфеты. Ну почему нет то? Нельзя всю беллетристику приравнять к ЛР, среди которых мусора гораздо больше. чем толковых вещей. Ariadna пишет: не один Моцарт является классиком. Непонятно, зачем был приведен пример. Проверку времени творчество Моцарта прошло великолепно. Не очень вообще поняла, как этот ответ согласуется со скаханным мной. Хорошо, Бах - этот вариант больше подойдет. Он был благополучненько забыт, а уж то. что он классик думаю сомнений не вызывает. Гомер знаете ли тоже классик, считается, но кто его читает сам? Единицы. А если говорить о других классических древних писателях? Их и вовсе читают только узкие специалисты по необходимости. Выходит, что проверку временем они не выдержали. Каждай эпоха несет своих идолов, вот и вся арифметика. Что было хорошо раньше. может быть отринуто сейчас и наоборот. Ariadna пишет: Но я опять забыла, что беседую с медиком и здесь необходимо говорить на вашем языке, чтобы вы поняли, о чем готовит другой человек Звучит так, будто медики - ограниченные люди. Надеюсь, что вы просто неудачно выразились. Говорить на медицинском языке у вас врядли получится, нужна недюженная подготовка. А вот. о чем говорите вы - мне как раз очень понятно, только я пытаюсь до вас донести, что это не более, чем вымысел, неподтвержденный наукой. Хотите вы признать или нет, но наши эмоции - это химические процессы. Ariadna пишет: Речь о том, что эмоции, которые испытывает человек двигают его к совершению различных действий. Та же музыка может подвигнуть к творчеству, не связанному с музыкой. Она может формировать настроение. Она может способствовать улучшению работы, потому что настроение поднялось. Ну хорошо, а какое это отношение имеет к организму? Вы говорите о деятельности индивида. Вырази вы эту мысль так с самого начала, а точнее не поправляя меня в том, что не несло ошибки, и разговора бы не было. Ariadna пишет: каким образом он губителен?:) Самым прямым, повышает риск сердечно-сосудистых событий к примеру. В психиатрии: часть заболеваний обостряется при прослушивании такой музыки. Правда речь идет о регулярности. Если вы случайно слышите эту музыку, не значит, что помрете на месте. НАверняка из школьного курса помните про то, как ломается мост под взводом марширующих солдат. Нечто подобное происходит и с ритмикой тяжелого рока и колебаниями в нашем организме.
Ariadna: allitera пишет: Гомер знаете ли тоже классик, считается, но кто его читает сам? Единицы. А если говорить о других классических древних писателях? Их и вовсе читают только узкие специалисты по необходимости. Выходит, что проверку временем они не выдержали. Каждай эпоха несет своих идолов, вот и вся арифметика. Что было хорошо раньше. может быть отринуто сейчас и наоборот. соглашусь. Потому что даже в школьном курсе Гомер преподается как античный писатель, а никак не классик. Я думаю, что большая часть тех примеров, которые вы не привели, тоже с большой натяжкой подходят под определение - классик, в еще больших случаях ими просто не являясь. Бах не забыт. Мы дома с удовольствием слушаем его. И таких как мы довольно много. allitera пишет: Говорить на медицинском языке у вас врядли получится, нужна недюженная подготовка. даже пытаться не буду. =) allitera пишет: А вот. о чем говорите вы - мне как раз очень понятно, только я пытаюсь до вас донести, что это не более, чем вымысел, неподтвержденный наукой. Хотите вы признать или нет, но наши эмоции - это химические процессы. об этом я и говорю. Та же наука доказывает благотворное влияние музыки на определенные химические процессы, которые выражаются для человека и его организма в целом положительно. Об этом и говорилось с самого начала. allitera пишет: Звучит так, будто медики - ограниченные люди. не думала, что вас заденет эта фраза. У меня есть приятель-медик. Споры с ним очень напоминают нашу беседу с вами. Он разговаривает со мной с точки зрения медика не пытаясь "спуститься" ко мне. Я-то не медик. Я живу и мыслю другими терминами, и большая часть мышлений мне не только недоступна. Она мне не нужна по жизни. У меня профессия другая. Не медика. Только это я и имела ввиду. allitera пишет: Вырази вы эту мысль так с самого начала, а точнее не поправляя меня в том, что не несло ошибки, и разговора бы не было. я думаю в общем и выражаю свои мысли в общем, вырезав огромный кусок своих мыслей, которые были предшественниками итога я не изменила итог. allitera пишет: Самым прямым, повышает риск сердечно-сосудистых событий к примеру. В психиатрии: часть заболеваний обостряется при прослушивании такой музыки. ага.. понятно. Будем ждать
Daria: Дамы, вы уж меня протите, что встреваю, но чтоб не блуждать в трёх соснах, нужно хотя бы определиться с терминами. Классика - понятие расплывчатое. Дело в том, что далеко не всё, что сохраняется в веках, обладает высокими художественными достоинствами, равно как и наоборот - не всё, что по той или иной причине остаётся за бортом "парохода современности", ими не обладает. Хотя в большинстве случаев этот постулат вроде как верен. Сложная тема, в общем. Вокруг признанной классики действительно витает множество мифов, вплоть до идеологической лжи (в литературе переломных эпох есть много произведений, истинная суть которых выворачивалась наизнанку), но есть и незыблемые вещи. Мне не хотелось бы сызнова начинать дискуссию, которая не раз уже тут была в том или ином виде - но ради Бога, не пишите же заведомо неверных утверждений, ну хотя бы с точки зрения литературоведческой науки. Ariadna пишет: Потому что даже в школьном курсе Гомер преподается как античный писатель, а никак не классик. Ну вот почто поэта всех поэтов-то, отца всех сказителей? :))) Я понимаю, что Гомера в школе никто не читал (включая меня), но "Илиада" и "Одиссея" - это одни из столпов, на которых держится чуть ли вся европейская литература (это не я придумала). "Всемирная история знает яркие, насыщенные грозными событиями периоды, которые Стефан Цвейг образно назвал «звездными часами человечества». В эти эпохи самые передовые представители своего времени, те, кого справедливо именуют совестью народной, остро и сильно переживая драматические ситуации своей эпохи, создают великие творения человеческого духа. К числу подобных произведений, отразивших в высокохудожественной форме духовный и общественный подъем народов, относятся: «Махабхарата» и «Рамаяна», «Илиада» и «Одиссея», «Божественная комедия» Данте и трагедии Шекспира". Это из предисловия к "Шахнаме" Фирдоуси в издании "литературных памятников" - уж вроде бы авторитетней некуда, с точки зрения общечеловеческого признания. А Вы - античный писатель... :) Это Тарас Шевченко, например, сугубо украиснкий поэт, и вне украинства особой значимости не имеет. А Гомер - совсем другая весовая категория.
allitera: Ariadna пишет: Потому что даже в школьном курсе Гомер преподается как античный писатель, а никак не классик. Я думаю, что большая часть тех примеров, которые вы не привели, тоже с большой натяжкой подходят под определение - классик, в еще больших случаях ими просто не являясь. Бах не забыт. Мы дома с удовольствием слушаем его. И таких как мы довольно много. Вот уже бросилась на амбразуру защищать место Гомера (дошла называется, вот уж не думала, что придется), но спасибо Даша уже все сделала до меня. Про Баха - это вы сейчас его слушаете, потому как его вспомнили, а было время (до середины, а для большинства до конца 19 века), когда его вовсе забыли, не играли и не знали. Вот об этом я и говорю. В таком состоянии пребывала и пребывает барочная музыка. Далеко не каждый обыватель знает Люлли, а уж о других композиторах и вовсе ничего сказать не может. А ведь все тоже классики. Я и пытаюсь сказать, что классика - лишь понятие с весьма размытыми границами, часто зависящее от идеологии эпохи, интересов сильных мира сего и ориентироваться только на это считаю ограниченным. Ariadna пишет: я думаю в общем и выражаю свои мысли в общем, вырезав огромный кусок своих мыслей, которые были предшественниками итога я не изменила итог. Эко ж вы завернули. Только после второго прочтения поняла. Ariadna пишет: ага.. понятно. Будем ждать увлекаетесь тяжелым роком?
Ariadna: Daria пишет: Я понимаю, что Гомера в школе никто не читал (включая меня), но "Илиада" и "Одиссея" - это одни из столпов, на которых держится чуть ли вся европейская литература (это не я придумала). уникальное явление, что то, что никто не читал считается столпом. Вот где абсурд. Поэтому античник. ИМХО только потому. что никто его толком не читал. Даже имея книги в доме в различном количестве. Daria пишет: Ну вот почто поэта всех поэтов-то, отца всех сказителей? :))) даже не думала. Каждому свое. Daria пишет: Мне не хотелось бы сызнова начинать дискуссию, которая не раз уже тут была в том или ином виде - но ради Бога, не пишите же заведомо неверных утверждений, ну хотя бы с точки зрения литературоведческой науки. вот тут знаете ли привела пример классической музыки, никто не думал, что будут приводить Гомера в пример классической музыки allitera пишет: Эко ж вы завернули. Только после второго прочтения поняла. знаете ли.. в 6 утра и не так можно загнуть allitera пишет: Про Баха - это вы сейчас его слушаете, потому как его вспомнили, а было время (до середины, а для большинства до конца 19 века), когда его вовсе забыли, не играли и не знали. Вот об этом я и говорю. В таком состоянии пребывала и пребывает барочная музыка. Далеко не каждый обыватель знает Люлли, а уж о других композиторах и вовсе ничего сказать не может. А ведь все тоже классики. Я и пытаюсь сказать, что классика - лишь понятие с весьма размытыми границами, часто зависящее от идеологии эпохи, интересов сильных мира сего и ориентироваться только на это считаю ограниченным. и все таки я не понимаю, где я была неправа, что нужно было раздувать эти демагогии? Первоначальное утверждение, что классическая музыка влияет плодотворно на организм человека и следующее за ним мое мнение, что классика это то, что прошло проверку временем, критикой и поколениями, простите, (надоело об одном и том же) где я тут не права? Баха слушают. И что, что не слушали? Вон, Гомера никто не читает, вы от этого не перестали считать его классиком. То есть сейчас он в очередной раз проходит проверку временем.
Ariadna: allitera пишет: увлекаетесь тяжелым роком? я бы не назвала это увлечением. Я люблю это дело. Оченно уважаю. 90 процентов музыки, которую я слушаю это рок, панк-рок, хард рок, металл и тд. Причем у нас это семейное
allitera: Ariadna пишет: Баха слушают. И что, что не слушали? Вон, Гомера никто не читает, вы от этого не перестали считать его классиком. между не слушали, не читали и просто не существовало разница есть? Гомера читали раньше, когда он и стал считаться классиком, с тех пор не нашлось никого, кто бы лишил его этого эпитета. Ariadna пишет: и все таки я не понимаю, где я была неправа, что нужно было раздувать эти демагогии Ну вообще-то форум предполагает свободное общение, и я высказала свое мнение, что понятие классики не более, чем невнятный термин, весьма субъективный и условный. Вы нашли возможным со мной завязать дискуссию на эту тему. Так в чем проблема то?
Daria: Ariadna пишет: уникальное явление, что то, что никто не читал считается столпом. Вот где абсурд. Поэтому античник. ИМХО только потому. что никто его толком не читал. Даже имея книги в доме в различном количестве. В европейской историографии есть даже целый период античной истории, который так и называется - Гомеровский. Но это так, к слову. А почему никто не читает? Читают, делают новые переводы, даже экранизируют. :) Но современный среднестатистический читатель в целом куда менее образован чем раньше, так что и в самом деле полно интеллигентных семей, у которых за стеклом в шкафах пылятся эти самые "римляне и греки, сочинившие тома для библиотеки" , которых никто в жизни в руки не брал и не открывал. Ну так это скорее беда нашей постсоветской интеллигенции, гордиться тут нечем. В старой Европе, да и в дореволюционной России, Гомер наряду с целым рядом других античных авторов входил в обязательный круг чтения образованного человека высшего сословия, и вовсе не был мёртвым именем, а частью живой культуры. Как там у Пушкина "не знал Гомера, Демокрита, зато читал Адама Смитта" - штрих к портрету салонного денди, признак упадничества и нигилизма. Во многих классических произведенях встречаются аллюзии, отсылки к Гомеру - да всего и не перечислишь. Ну а в школе классику в моём детстве просто вообще мало кто читал, а если и читал - мало что там понимал, да оно и естественно. Я как-то перечитала "Онегина" и "Героя нашего времени" лет в 25 - мягко говоря, офигела. После Данте, Шекспира, Достоевского, Грибоедова - вообще глаза повылазили, меня всё не отпускал вопрос, зачем вместо тех замечательных книг, от которых нормального подростка за уши не оттащить, нас заставляли читать в школе вещи, которые в том возрасте ещё никто не в состоянии не то что в полной мере понять, а вообще хоть как-нибудь адекватно понять, вместо зазубривания чужих непонятных постулатов.
Ariadna: allitera пишет: и просто не существовало разница есть? это было к чему? allitera пишет: Так в чем проблема то? получилось, что от чего пришли, к тому и ушли. Именно в таком порядке. Хотя я не назвала бы это проблемой. Скорей непонятным явлением. Daria пишет: В европейской историографии Дашенька, но где же тут литература? Это историография, не литература. Не убедили. Daria пишет: даже экранизируют Daria пишет: Ну а в школе классику в моём детстве просто вообще мало кто читал, а если и читал - мало что там понимал, да оно и естественно. Я как-то перечитала "Онегина" и "Героя нашего времени" лет в 25 - мягко говоря, офигела. После Данте, Шекспира, Достоевского, Грибоедова - вообще глаза повылазили, меня всё не отпускал вопрос, зачем вместо тех замечательных книг, от которых нормального подростка за уши не оттащить, нас заставляли читать в школе вещи, которые в том возрасте ещё никто не в состоянии не то что в полной мере понять, а вообще хоть как-нибудь адекватно понять, вместо зазубривания чужих непонятных постулатов. будем говорить откровенно, что и Лермонтова рано читать в школе и Достаевского, и я думаю, что и Грибоедова до кучи. А уж различные "как закалялась сталь" и иже с ними это отдельная песня. Вот и получается, что да - кто-то что-то читает в рамках школы, но не понимает, что читает, потому что даже обсуждение прочитанной книжки на уроке в том же 8 классе, когда половые гармоны бушуют на всю голову, дело имхо не продуктивное. Daria пишет: Ну так это скорее беда нашей постсоветской интеллигенции, гордиться тут нечем. В старой Европе, да и в дореволюционной России, Гомер наряду с целым рядом других античных авторов входил в обязательный круг чтения образованного человека высшего сословия, и вовсе не был мёртвым именем, а частью живой культуры. мне думается, что совок тут не сильно нагадил. Достаточно вспомнить.. забыла имя гада, который написал книжку про любовь Луи и ЛУизы.. слава богу забыла, как зовут автора и как называется его книжка. Показатель качества. Скорей это сейчас просто не актуальная литература. Проще почитать Данцову или какую-нибудь Кэрелайн и расслабить мозг за 50 рублей, чем читать что-то в духе Данте или того же Гомера. К слову сказать, если бы не школьная программа, 98 процентов людей в России не знали бы, кто такой Гомер.
allitera: Ariadna пишет: это было к чему?
Daria: Ariadna пишет: Дашенька, но где же тут литература? Это историография, не литература. Не убедили. У меня просто образное мышление сильней аналитического. :) Шекспир - британская шекспировская драматическая школа, Толстой - толстовство... Литература на первый взгляд вроде как и не причём, но просто эти авторы - это намного больше, чем просто литература. Вот где-то так. Ariadna пишет: цитата: даже экранизируют Ну экранизируют... не то чтобы я сильно в восторге от голливудской попсы, но вообще, что тут смешного? :) Я же к тому, что эти истрии никогда не устаревают, так или иначе вдохновляя творческих людей самых разных сфер деятельности. Ariadna пишет: К слову сказать, если бы не школьная программа, 98 процентов людей в России не знали бы, кто такой Гомер. Ну в общем-то всегда был какой-то процент людей, знающих, кто такой Гомер, и безо всяких обязаловок. Ну а 90 процентам это и ни к чему, они будут жевать попкорн, лицезрея откормленного аки племенной бык, размахивающего мечом Бреда Питта, про Гомера даже и не подозревая. Но всё же лучше чем водку пить. Ух нафлудили мы тут. :)))
Ariadna: Daria пишет: Ну экранизируют... не то чтобы я сильно в восторге от голливудской попсы, но вообще, что тут смешного? :) Я же к тому, что эти истрии никогда не устаревают, так или иначе вдохновляя творческих людей самых разных сфер деятельности. это я к тому, что лучше бы не экранизировали. А уж если посмотреть, что нынче экранизируют американцы, так там смотреть можно только 20 процентов отснятого. Любимый мой скачивает все новинки. Стоящего давно не снимают. А уж историческое кино.. хм.. повторюсь, лучше бы не снимали. Никогда не забуду гордого гасконского дворянина дАртаньяна, дерущегося на крыше двигающейся кареты голыми руками.. это из того, что мне до сих пор страшно вспомнить, а уж последних мушкетер я бы отнесла к "стилю Райкина", если бы не сложная образность Костиного театра и его постановок, в то время как историческое кино в производстве америки редкая блевотина. Другие страны, увы, пока не догоняют ее по штамповке дерьма для экранов. Поэтому пример в основном по штатам. Поэтому я и посмеялась. Экранизация для меня далеко не показатель. Стоящая экранизация - да. Но ее сейчас нет. Daria пишет: Но всё же лучше чем водку пить. вот тут соглашусь. Если одно заменяет другое это хорошо. Хуже, когда одно следует с другим - еще один кошмар - пить водку и смотреть на Бреда размахивающего жирами мечом
полная версия страницы