Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Анжелика и Скарлетт » Ответить
Анжелика и Скарлетт
Анна: Анжелика и Скарлетт - два женских образа, которые напрашиваются на сравнение Сравнение это и проводилось, правда, мы не имеем соответствующих материалов. Давайте попробуем провести сравнительный анализ обеих героинь, и как персонажей, и как литературные образы, не забывая историческую обстановку романов, время и страны их написания
PinkPanther: Olga пишет: цитатаЕще мне кажется, что Митчел и не ставила себе целью показать Скарлетт белой и пушистой. Если ее героиня совершает непорядочный поступок или имеет такие мысли, автор не пытается ее обелить, свалить вину на другого человека или обстоятельства и не внушает читателю, что нужно восхищаться недостатками Скарлет (или Рета) и уж тем более нет подмены черного и белого. Анна пишет: цитатаХотя и не говорит в ее пользу. Мне кажется, здесь тоже проявляется желание Митчелл показать, как она не похожа на Скарлетт, и какая Скарлетт плохая, безнравственная и поверхностная. Но самим поведением Скарлетт автор это опровергает. Опять не в тему вспомнила байку. По этой байке Маргарет Митчелл была в ужасе от того, что после выхода книги Скарлетт стала национальной иконой, персонажем для подражания и восхищения. Особенно ее возмущало, когда ее саму пытались сравнивать со Скарлетт (видимо, сравнивали небезосновательно:). Т.е., видимо, Скарлетт изначально писалась как персонаж отрицательный, наделенный "мыслимыми и немыслимыми недостатками", и реакция на книгу для Митчелл стала неожиданностью. Говорить, что впоследствии она свое мнение поменяла, пожалуй, даже излишне:) Но раз уж мы все равно завели разговор о том, что хотела, а чего не хотела Митчелл, то я добавлю и свое мнение. Мне кажется (IMHO), что книга писалась как нечто вроде социальной (или политической?) сатиры, но сатиры не только на "викторианское общество" южан до войны (наверное, Эшли не самый карикатурный среди них, но все-таки), но и сатира на саму Скарлетт, которая была пародией на "новых американцев". Пытаясь с крайне переменным успехом воплощать в жизнь принципы Скарлетт Митчелл, я думаю, действительно, была не совсем уверена в их правильности (правильность - неудачное слово), и, наверное, именно благодаря внутреннему противоречию и родился такой яркий образ, как Скарлетт. У Скарлетт безрассудство оборачивается храбростью, а храбрость - безрассудством, любовь - ненавистью, а ненависть - любовью
PinkPanther: Анна пишет: цитатаДля меня заметны в "Анжелике" некоторые мотивационные сбои, допускаемые в пользу сюжетных поворотов. Например, если не секрет? Что-то я не помню, чтобы обсуждали конкретные неувязки, по-моему только общее отсутствие мотивации, начиная с "Короля". Хотя, наверное, конкретным мотивационным сбоем (или скорее сбоем в логике поведения) я считаю завязку "Искушения" (оный сбой не очень, удачно на мой взгляд оправдывается моей любимой и многократноупоминаемой споткнувшейся лошадью).
Анна: Например, история с рассказами мэтра Люка и старого Паскалу (я опять за свое ) . Анжелика действительно отмахнулась от важной информации, не сложив два и два. Конечно, это можно объяснить тем, что она очень много сил отдала тому, чтобы двигаться по определенной дороге, и уже не реагировала на возможности ответвлений. Но, по-моему, авторский замысел объясняет такое поведение лучше. История с просьбой Молину тоже как-то не развивается. Если перескочить вперед, то появление Амбруазины напоминает какой-то рояль в кустах (хотя если бы ее сделали немного противоречивее, был бы прекрасный образ). А лошадь? Что же, случайности иногда бывают завязками больших событий и в реальной жизни. Но в книге главное написать так, чтобы читатель тебе поверил Что же касается Скарлетт, то, на мой взгляд, Митчелл сожалея о «прекрасном прошлом», видела в нем кучу недостатков, но и настоящее ей не казалось таким уж… правильным. Очень актуально получается, ИМХО. Но интересно еще и то, что Митчелл сама в этом прошлом не жила, оно для нее было скорее мифом. Кстати, кажется, она пользовалась каким-то дневником современницы событий?
PinkPanther: Анна пишет: цитатаНапример, история с рассказами мэтра Люка и старого Паскалу (я опять за свое ) . Анжелика действительно отмахнулась от важной информации, не сложив два и два. Молин, скорее нет (IMHO), уж очень мутно он намекал. Люка, наверное, да, но ее поведение ("игнорирование") я хоть как-то могу объяснить. Моя лошадь все-таки на первом месте:))) Оправдывать "игнорирование важной информации" тем, что мол героиня отвлеклась на споткнувшуюся лошадь - дурной тон (IMHO). До этого ей (кроме вышеперечисленных вами случаев:) такой идиотизм был все-таки не свойственен. Хотя бы упала бы с лошади:)))) Анна пишет: цитатаИстория с просьбой Молину тоже как-то не развивается. Это все-таки "сюжетная" нестыковка, а не "психологическая". У Молина просто надо наконец-то попросить объяснить ситуацию:)))) Анна пишет: цитатаЕсли перескочить вперед, то появление Амбруазины напоминает какой-то рояль в кустах (хотя если бы ее сделали немного противоречивее, был бы прекрасный образ). Да. Есть немного. Сумасшедшая, что с нее возьмешь, кроме анализа:) Анна пишет: цитатаЧто же касается Скарлетт, то, на мой взгляд, Митчелл сожалея о «прекрасном прошлом», видела в нем кучу недостатков, но и настоящее ей не казалось таким уж… правильным. Я о том же. Анна пишет: цитатаНо интересно еще и то, что Митчелл сама в этом прошлом не жила, оно для нее было скорее мифом. Кстати, кажется, она пользовалась каким-то дневником современницы событий? Бабушки (или пробабушки). Это по-моему совсем дикая байка. Хотя про "бабушкин дневник" я много раз слышала. Но думаю, что вряд ли. Т.е. наверное, пользовалась, но не в такой мере. Еще слышала байку, что сюжетные линии "Унесенных" с идеальной точностью повторяют опубликованные во времена Митчелл переписку некой южной семьи во время Гражданской войны. Вплоть до мелких событий (пожар, рождение ребенка, захват поместью армией янки). Просто Митчелл наполнила эти события своими персонажами и дала им свою трактовку. Но я не думаю, что Митчелл писала про Скарлетт как про далекое прошлое. Формирование личность (или конфликт личности с) в "новой Америке" (в "новом юге" в частности) продалжался и при жизни Митчелл (сейчас, я думаю оный процесс все-таки уже кончился:))).
Olga: PinkPanther пишет: цитатаБабушки (или пробабушки). Это по-моему совсем дикая байка. Хотя про "бабушкин дневник" я много раз слышала. Рассказы про дневник и переписку распускали те, кто завидовал успеху книги Митчелл. Некоторые даже пытались в суде доказать, что она что-то откуда-то списала, но суд проиграли.
Анна: PinkPanther пишет: цитатаНо я не думаю, что Митчелл писала про Скарлетт как про далекое прошлое. Формирование личность (или конфликт личности с) в "новой Америке" (в "новом юге" в частности) продалжался и при жизни Митчелл (сейчас, я думаю оный процесс все- таки уже кончился:))). Не про далекое , конечно. Она опиралась на современное ей ощущение жизни и событий, но, тем не менее, чтобы полностью ощущать то время, надо в нем жить, я хочу сказать, что даже то, что было даже не 70, а 40-50 лет назад, уже преобразуется в сознании новых поколений. И это, пожалуй, намного интереснее, чем попытка воспроизвести действительно далекое прошлое. Переписка мне кажется совсем дикостью - действительно, построения завистников. И ведь в принципе, северяне во время похода Шермана не одно поместье захватили. Так что это, как и захват Атланты, обыкновенные исторические факты, которые естественно использовать.
Redcat: Извините, не знаю как цитаты правильно вставлять "что касается Анжелики, то она добивается чегото с таким трудом, а потом бац, и из за какой то дурости все разрушает, такое впечатление что она не думает о том как это ей тяжело досталось, и это неправдоподобно, кто что то приобрел , тяжело, в силу каких то потерь, так просто это не "выкинет на помойку" (извените за выражение), как это делает героиня "Анжелики". "В смысле, после смерти Мелани Cкарлетт могла заполучить Эшли, но уже не хотела." Насчет бросания достигнутого. Это все-таки вопрос уже развития личности. Ну и что, что стремилась, силы прикладывала, по головам шла. Пока шла, поняла, что незачем. Изменилась внутренне, выросла. Например, Анжелика НЕ ХОТЕЛА возвращаться ко двору, даже когда потеряла всякую надежду, после пустыни. Она и раньше понимала, что это не ее, но пока цель была все выше и выше, не останавливалась. Даже если бы король ничего ей не сообщил о муже, я думаю, рано или поздно она бы сбежала (например, поссорившись с королем). А что до "карьеры" Флоримона при дворе, так его там пару раз убить хотели, за длинный язык. Карьера, предел мечтаний.
Olga: Redcat пишет: цитатаА что до "карьеры" Флоримона при дворе, так его там пару раз убить хотели, за длинный язык. Карьера, предел мечтаний Жизнь - это борьба. Кто не рискует, то не выигравает.
Olga: Если У Скарлетт к концу книги открылись глаза на многие вещи, которые она раньше не понимала, то у Анжелики они наоборот закрылись после того как она узнала о мнимой казни мужа. И Дегре отчасти расказал ей правду потому что ему просто надоело с ней париться и он предпочел, чтобы это сокровище находилось подальше от него. И он поэтому рещил именно тогда рассказаьть ей о посланце мужа. Просто ради собственного спокойствия. Анжелика же совершала поступки ничуть не лучшие чем прочие придворные, например ее поведение после востока, поэтому ничего ДРУГОГО по сравнению с ними она из себя не представляет. А плохо ей при дворе было потому что там не было ее мужа Пейрака.
Olga: Redcat пишет: цитатаОна и раньше понимала, что это не ее, Забавнее всего в последующих книгах читать о том, что же все-таки оказалось так называемым "ее". Жизнь в жутких условиях среди преступников и разных темных личностей, или мещан. Правда в плюсах постель ее мужа. Я ж говорю, женское счастье был бы милый рядом, ну а больше ничего не надо. Может еще и остались на свете женщины, которые считаею, что ради мужа надо жертвовать всем и быть довольной своей участью, но это уже из области домостроя. Поведение же Скарлетт более свойственно современной женщине, которая не гоняется за прынцами, а живет своим умом, еще и других на себе тащит.
Redcat: По мне, так это очень грустно - быть современной женщиной, которая "других на себе тащит". Да, именно, женское счастье. Уж лучше Лучше простое счастье, чем высокие страдания.
Анна: Olga wrote: quote:Жизнь в жутких условиях среди преступников и разных темных личностей, или мещан. Olga wrote: quote:Анжелика же совершала поступки ничуть не лучшие чем прочие придворные, например ее поведение после востока, поэтому ничего ДРУГОГО по сравнению с ними она из себя не представляет. Не буду пока возвращаться к концепции преобразования мира, в процессе которого условия жизни преобразующего снижаются, хочу спросить Ольгу: Вы рассматриваете поведение Анжелики с точки зрения дворянской ментальности того времени или с точки зрения современности? И у буржуа, и у дворян, были свои плюсы и минусы. И образование, и широта, и узость взглядов - у тех и других, каждого - свои. Люди жили в разных сферах, каждая из которых имела свои достоинства и свои недостатки. И Анжелика увидела, испробовала и то, и другое. По-моему, ей не свойственна нетерпимость, да, она нетипичная женщина, но автор и не ставила перед собой задачу создавать "типичного представителя", ИМХО. Мир все же меняется, независимо от гегелевских, марксистских, куновских, тоффлеровских или каких-либо иных концепций И меняют его конкретные люди. Анжелика проявляла свой активный характер в разных условиях, изменяла мир везде, куда попадала, и вовсе не сидела сложа ручки в той же Америке, а тоже в достаточной степени тащила других на себе - вместе с мужем, да, но, ИМХО, нет здесь ничего плохого. А уже отстуствие презрения и отчуждения к своим соседям по планете, стремление их понять - это очень серьезно и актуально. Теперь второй вопрос - вас возмущает поведение Анжелики в связи с восстанием. "Двуногих тварей миллионы для нас орудие одно". Опять, с каких позиций - современных или позиций XVII века? Когда-то я уже писала здесь об эволюции отношения к войне как продолжения политики. Анжелика, ИМХО, повела себя как политик, выбирающий войну, и просто нарушила свои полномочия, поскольку не была правителем. По моему мнению, поведение Анжелики вполне вписывается в ее характер и объясняется психологически, здесь противоречий нет. А что касается Скарлетт - она поняла, что любит Ретта, освободилась от навязчивой любви к Эшли. Что она будет делать дальше? Мы не знаем - (абстрагируясь от книги Рипли). Ведь мы оставляем Скарлетт очень молодой, ее история не продолжена. И она, и Анжелика тащили на себе всех. Что же произошло потом - Анжелика узнала, что ее муж жив и повела себя точно так же, как в первой книге, когда она отчаянно и мужественно боролась за него, а в результате оказалась на улице с двумя детьми. Поведение ее в четвертой книге является прямым психологическим продолжением поведения в первой. Почему же поведение-1 вызвает восхищение, а поведение-4 - осуждение?
Анна: О женском счастье и домострое. По-моему, Анжелика отнюдь не выглядит послушной женой при сверхактивном муже. Она вполне проявляет свою активность. ИМХО, если человек в трудных условиях умеет чувствовать себя счастливым, он этим улучшает данные условия. Кроме того, Анжелике в конце цикла уже за сорок, а в таком возрасте вполне естественно стремление к спокойной семейной жизни с любимым человеком. (не отказываясь от своей личности). И домострой, ИМХО, тут не причем. Правда, интересно, как поведет себя митчелловская Скарлетт - будет гоняться за Реттом? Она, по всему видно, так и собирается поступить.
Olga: Redcat пишет: quote:Уж лучше Лучше простое счастье, чем высокие страдания От счастья никто бы не отказался, только глупо во всем полагаться на мужчину, нужно свою голову на плечах иметь. И этому больше соответствует Скарлетт, чем Анжелика, которая только и делает, что боготворит мужа.
Olga: Анжелика без конца противопоставляется придворным, якобы вот посмотрите какие они плохие, а какая Анжелика замечательная, благородная и т.д. А чем она лучше их? Да ничем. Поэтому мысль, что она другая и двор это было не ее, кажется мне смешной. А уж то что оказалось ее - это вообще недоумение вызывает, как и разочарование в героини. Я уже писала свое мнение об этом. Однако в УВ нет описаний того как Скарлетт гоняется за Ретом, да и подать это можно поразному, и условия другие. В конце книги Скарлетт едет в Тару, а не за Реттом.
полная версия страницы