Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Отличие "Триумфа" и "Дороги надежды" от предыдущих книг » Ответить
Отличие "Триумфа" и "Дороги надежды" от предыдущих книг
Ksusha: Я уже этот вопрос подняла в теме "Возвращение во Францию". Так вот , не кажется ли вам , что последние 2 книги из уже существующих об Анжелике книг сильно отличаются от предыдущих? Такое впечатленине, что другой автор писал. И, по-моему, в отличие от предыдущих, читать их скучновато. Вы со мной согласны или нет?
Елена: Я согласна с этим утверждением. Когда я первый раз читала две последнии книги (в лет 15), то даже не могла дочитывать некоторые страницы до конца, мне казалось, что это очень скучно, и перелистывала страницы, ища за что-бы такое зацепиться поинтереснее.
PinkPanther: Да, отличаются. Нет, не было скучно Кажется, если память не изменяет, самой скучной книгой мне при первом прочтении показался "Заговор". Но в твердости памяти я не уверена.
Ksusha: Да, я тоже, в этих 2-х книгах кое-что пропускала (бывало и не одну страницу). Такое впечатление, что или Анн исписалась. и ей больше не о чем писать, или просто забыла, что нужно хоть как то динамичнее сюжет развивать. Ну очень резкий контраст с предыдущими книгами. А может вообще не она и писала?
PinkPanther: Ksusha пишет: Ну очень резкий контраст с предыдущими книгами. Что-то я сегодня все время не в тему:) Мне кажется (IMHO) с точки зрения динамичности сюжета резкий контрас возникает именно из-за того что эти два тома идут после "Квебека", книги, в которой динамики с перебором:) Я помню, когда впервые читала в Интернете биографию Голон, то подумала, как странно, после смерти мужа - "Заговор"/"Квебек" - книга-бурлеск, которая кажется излишне динамичной даже после "Демона". Я это восприняла как нечто в духе "The show must go on".
Анна: PinkPanther пишет: как странно, после смерти мужа - "Заговор"/"Квебек" - книга-бурлеск, которая кажется излишне динамичной даже после "Демона". Я это восприняла как нечто в духе "The show must go on Может быть "Заговор" показался мне темноватым, а "Квебек" - ярким и каким-то смятенным Да, отличия есть, скажем, по ощущению времени. Если действие предыдущих книг американского цикла продолжается от нескольких недель до нескольких месяцев ("Новый Свет" и "Квебек" - месяцев 6-7), то в Дороге действие занимает год, а в Победе/Триумфе - почти два года. Ну, конечно, такой переход не мог не сказаться на восприятии читателей, и на авторском стиле тоже. С другой стороны, вполне естественно немного притормозить героев и дать им осмотреться и поразмышлять Скучными книги мне не показались, правда, в них иногда чувствуется сыроватость - например, список товаров, приводящийся в "Дороге", можно было подать изящнее "Победа", правда, производит впечатление недоделанности, несмотря на то, что мне очень нравится вся "зимняя линия". Но в конце, автор, ИМХО, комкает сюжет. PinkPanther, вы когда-то говорили, что это даже обрыв Вполне возможно, что Анн Голон собиралась продолжать роман, а потом по какой-то причине закруглилась Авторского оригинала у нас нет и мы не можем судить, насколько там поработали редакторы.
Olga: А мне вот "Заговор" наоборот показался таким умиротворяющим, а "Демон" черезчур мрачным с нагромождением опасностей на каждом шагу. А вот "Дорога" и "Победа" на мой взгляд отличаются композиционной рыхлостью, много воды ни о чем, особенно в "Дороге". Стилистические достоинства невозможно оценить из-зи неказистого перевода. Не нравится, как я уже писала, что в последних книгах зашкаливает чуть ли не обожествление героев. Это снижает уровень книг.
Olga: Анна wrote: Авторского оригинала у нас нет и мы не можем судить, насколько там поработали редакторы Так мы ж оцениваем книгу, то есть то что вышло на русском языке, то что мы читали. Возможно, что в воображении автора книга вообще гениальна, но если она там и остается, то читателю это никак не помогает. Предыдущие книги тоже поисправляли при переводах и переизданиях, но многие их любят и так. Рукописи, как известно, не горят.
PinkPanther: Анна пишет: Скучными книги мне не показались, правда, в них иногда чувствуется сыроватость - например, список товаров, приводящийся в "Дороге", можно было подать изящнее "Победа", правда, производит впечатление недоделанности, несмотря на то, что мне очень нравится вся "зимняя линия". Но в конце, автор, ИМХО, комкает сюжет. Мне в "Победе" видится куда меньше недоделок, чем в "Дороге". Список - это конечно что-то с чем-то Кажется, добрая половина изданий этот список просто не содержит, что скорее всего к лучшему. "Дорога" начинается замечательно (IMHO), а середины становится кашей из флешбэков и спойлеров и - соглашусь с Ольгой - внятного конца у нее действительно нет. Но читать эту кашу было не скучно, хотя каша она и есть каша, как ни крути:))) А в "Победе" особых претензий к сюжету у меня нет, просто книга несколько неожиданно кончается без всякого предупреждения и даже без особо явного комкания сюжета напоследок. Olga пишет: А мне вот "Заговор" наоборот показался таким умиротворяющим, а "Демон" черезчур мрачным с нагромождением опасностей на каждом шагу. Согласна, "Заговор" отдельно от "Квебека" действительно довольно спокойная книга. Но я воспринимаю "Заговор"/"Квебек" как одну книгу, или если поточнее "Заговор" сильно смахивает на предисловие. Кстати, мне кажется, что "Истина/Вина" - это чисто "квебековская" часть в том же духе парадоксальности и самопародии.
Olga: PinkPanther wrote: Но я воспринимаю "Заговор"/"Квебек" как одну книгу, или если поточнее "Заговор" сильно смахивает на предисловие Да, очень похоже. Можно сказать, что "Заговор" - своеобразное введение к "Квебеку".
Елена: Я согласна с Ольгой в том, что предыдущие книги основательно исковеркали переводчики, редакторы, цензоры и т.д.. но мы зачитывались ими на одном дыхании. В двух последних книгах такого нет. Может быть это затишье перед заключительными романами? Будем надеяться.
Каssандра: А вот мне показалось, что Анн, которой очень удавалось передать настроение времени во всех предыдущих книгах, в последних двух это качество потеряла. У меня сложилось впечатление того, что действие "Дороги" и "Победы" происходит чуть ли не в наше время. А вам не показалось, что события, связанные с А. несколько притянуты к Салему и громкому процессу над ведьмами? Такое ощущение, что автор хочет раскрутить книгу, благодаря известному историческому событию. Кстати, затишье перед бурей последнего тома в количестве двух книг как-то многовато. Такое впечатление тогда складывается что автор этим хочет нам сказать:"Почитайте "воду" 2 тома, морально подготовьтесь, отдахните, а я уж вам выдам..." Прямо как у Задорнова "наберите воздух в легкие"
Анна: Каssандра пишет: Кстати, затишье перед бурей последнего тома в количестве двух книг как-то многовато. Такое впечатление тогда складывается что автор этим хочет нам сказать:"Почитайте "воду" 2 тома, морально подготовьтесь, отдахните, а я уж вам выдам..." Мне кажется, что Анн просто поспешила с изданием "Дороги" и "Победы" - отсюда и недоработки. А потом потянулись всякие дела, и работу пришлось отложить на много лет. Каssандра пишет: А вам не показалось, что события, связанные с А. несколько притянуты к Салему и громкому процессу над ведьмами? Ассоциация, конечно, возникает, но ведь и другие книги тоже "притянуты" к различным ярким историческим событиям Салемский процесс произошел лет на 10 позже, но обстановка, которую описывает автор, как раз, ИМХО, и отражает ситуацию, вылившуюся впоследствии в этот процесс.
Ksusha: Полностью согласна с Ольгой. что в последних книгах как то не очень обожествление гл. героев смотрится. В "Триумфе" интересно читать только "зимнюю" часть. А вообще, эти 2 книги - "вода", восхваление Анж. И Жоффр. и их любви и никаким романом (любовным. приключенческим ) и не пахнет. И это при том. что остальные книги - выше всяких похвал! Если бы я анжелику вдруг с последних книг читать начала. то дальше бы точно уже читать не стала.
PinkPanther: Эта тема неожиданно навела меня на мысль, что одно явное отличие я вижу довольно ясно. Несколько абстрагируясь, все книги цикла (IMHO) можно условно разделить на две части: книги, в которых Анжелика сама двигает сюжет, и книги, в которых сюжет двигает Анжеликой. Причем это разделение такое четкое, как-будто разрезано ножом: первый том - сюжет движет Анжеликой, второй и третий - Анжелика двигает сюжет (не без помощи "машинного бога", конечно), четвертый - сюжет движет Анжеликой (хотя несколько начальных глав ей все-таки самой удалось подвигать сюжет), пятая - сюжет опять ей движет (хотя она думает, что движет его сама) и т. д. Понятно о чем я? "Демон", например, разрезан на части: сначала сюжет движет Анжеликой, а потом все-таки она им Начиная с "Заговора"/"Квебека" начинается мельтешение: то первое, то второе, то куски не поддающиеся опознанию. А "Дорога" - это книга, где сюжет ей уже не двигает и она его не двигает. Сюжет просто двигается мимо нее. Если быть точной, то в начале "Дороги", например, сюжет двигают Ноэмия и Руфь. И начало "Победы" точно такое же - сюжет проходит мимо, он чей угодно, но не Анжелики. Она просто выступает как персонаж-резонер. А "зимняя часть", на мой взгляд, это попытка Анжелики решить для себя должна ли она дальше двигать сюжет или все-таки сюжет должен двигать ей. В конце-концов она решает, что сюжет должна двигать она Большинство читателей, которые садятся почитать книгу о неком определенном персонаже, а оказыватся, что книга не вовсе о нем, IMHO, вполене справедливо должны испытывать чувство, что их несильно, но... ээээ... в общем если цензурно, то обманули По крайней мере, что-то в этом роде я чувствую Но к тому, интересная/неинтересная ли книга, это все имеет довольно мало отношения.
Катарина: Скажу честно, американский цикл - не самые мои любимые книги, но тем не менее я согласна с отличием последних двух книг от предыдущих. Если все-таки говорить о любимой книге американского цикла, то это, пожалуй, "Анжелика в Новом Свете" и "Анжелика и Дьяволица" (впрочем, чересчур много мистики ). Что касается "Дороги надежды" и "Победы", то они могли бы быть погармоничней! В книгах много воды, что портит общее впечатление о повествовании.
Olga: Анна wrote: Мне кажется, что Анн просто поспешила с изданием "Дороги" и "Победы" - отсюда и недоработки Я больше склоняюсь к мысли, что сами события, положенные в основу последних книг, во многом надуманы (не вообще, а для этой серии). Спешка с выпуском конечно добавила "сырости", но дело не только в ней. По поводу ведьм и процесса над ними. Некая искуственность чувствуется. В других томах исторические события удачно входили в канву сюжета. А здесь чужеродный элемент. Не хватало еще, чтобы Анжелика теперь разъезжала по всей Америке и наблюдала за всеми событиями, которые там когда-либо происходили. Но я то не учебник истории читаю, поэтому мне такой подход не нравится.
Olga: PinkPanther wrote: Большинство читателей, которые садятся почитать книгу о неком определенном персонаже, а оказыватся, что книга не вовсе о нем, IMHO, вполене справедливо должны испытывать чувство, что их несильно, но... ээээ... в общем если цензурно, то обманули Интересная мысль. Действительно. Я открывала "Дорогу", чтобы читать про Анжелику, а не про душеизлияния всяких колдуний. Если про главную героиню автору больше сказать нечего, если она превращается просто в наблюдателя событий, не лучше ли было закруглить серию и заняться другим произведением? Разве не логично? Вопрос чисто риторический. PinkPanther wrote: Но к тому, интересная/неинтересная ли книга, это все имеет довольно мало отношения. А вот и нет, как мне кажется. К тому интересная/неинтересная ли эта книга про Анжелику это имеет большое отношение. А в интересна/неинтересная ли эта книга вообще как художественное отдельное произведение - это другой вопрос. У меня нет здесь какого-то определенного мнения.
Olga: Вот еще есть мысль. Может у Анн просто накопилось всякого разного материала про Новую Францию/Англию, вот и хватило на две книги. Возвращась к вопросу о салемском процессе, скажу, что читая книгу первый раз, вообще не могла понять к чему там Салем и К, зачем делается такой "скачок в сторону" и еще так подробно описывается.
PinkPanther: Olga пишет: Если про главную героиню автору больше сказать нечего, если она превращается просто в наблюдателя событий, не лучше ли было закруглить серию и заняться другим произведением? Разве не логично? Вопрос чисто риторический. Это вопрос из раздела риторических вопросов уже много лет мучащих мировую литературу. Например, есть вопрос, зачем писатели вообще иногда пишут книги, в которых главный персонаж умирает посередине? И имеют ли они (писатели) на это моральное право? Olga пишет: Не хватало еще, чтобы Анжелика теперь разъезжала по всей Америке и наблюдала за всеми процессами, которые там когда-либо происходили. Кажется я здесь единственный человек, который хотел бы что бы салемский процесс действительно попал в книгу. Потому что на данный момент в книге фактически ничего кроме мутных намеков нет (и уже наверное больше ничего и не будет). Раз есть у А. всякие страшные предчувствия, так поехала бы вместе с Рут и Номи? Заварила бы так каку-нибудь кашу. В конце концов, может быть и ее бы засудили за кампанию Я по крайней мере именно этого от нее хотела:)))) Можно подумать, что с детьми что-то случилось бы без нее (как известно все-таки случилось, но как раз с ней)?
PinkPanther: Olga пишет: Возвращась к вопросу о салемском процессе, скажу, что читая книгу первый раз, вообще не могла понять к чему там Салем и К, зачем делается такой "скачок в сторону" и еще так подробно описывается. Вы мене пугаете Мне теперь пришло в голову, что может быть действительно с Салемом еще не закруглились и все "еще впереди"? Не зря же такое вступление?
Анна: Olga пишет: Вот еще есть мысль. Может у Анн просто накопилось всякого разного материала про Новую Францию/Англию, вот и хватило на две книги Согласна, это вполне возможно, и часть материала пошла в печать в сыром виде. PinkPanther пишет: Мне теперь пришло в голову, что может быть действительно с Салемом еще не закруглились и все "еще впереди"? Я думаю, что с Салемом все закруглилось - процесс ведь еще не скоро, и если вводить его в книгу, то логично и канадские события показать, и возвращение Фронтенака, и поход Фипса на Квебек, последовавшие трудности в Новой Англии, и тогда уже процесс. Мне так кажется. Но Анн, похоже, не намеревается идти настолько далеко, она, как нам известно, собирается вернуть Анжелику во Францию и описывать события, происходящие там. Какие-то американские линии можно вполне завершить, не забегая вперед. А Салем и Новая Англия в "Дороге" - это, ИМХО, знакомство с другими представителями колонизации в Северной Америке. Католики Новой Франции - и пуритане Новой Англии, со всеми возникающими ассоциациями. Ведь о процессе мы знаем хорошо, поэтому он естественно приходит в голову. Если в свое время нам показали Средиземнорье, то почему бы не рассказать о Новой Англии? Другой вопрос - как рассказать. Недоработанность и сырость книги вполне может вызвать ощущение искусственности. ИМХО Есть, правда, один странный намек - когда Самуэль Векстер предлагает Анжелике и Жоффрею убежище в Массачусетсе. Но думаю, что это предложение, если и будет упомянуто в дальнейшем, сыграет только "дипломатическую" роль, как некий аргумент. Возвращаясь в Салем - конечно, Анн Голон в свое время сдвинула хронологически Мулея Исмаила, но для участия Анжелики в Салемском процессе пришлось бы сделать слишком много допущений - как-никак во времена процесса между Францией и Англией уже несколько лет шла война.
Сказка: Мне кажется, что у Анн хорошо получается описывать разборки между людьми, столкновение характеров. А вот придумывать и развивать оригинальный сюжет получается не очень хорошо. Первые книги были написаны все-таки в соавторстве с мужем. Кто знает как оно было на самом деле? Только ли он набирал материал или вносил коррекции в сюжет и то может серьезные? Последние книги написаны по принципу, а о чем бы еще написать.
Анна: Сказка пишет: Кто знает как оно было на самом деле? Только ли он набирал материал или вносил коррекции в сюжет и то может серьезные? Да, к сожалению, сведений с другой стороны мы не имеем. Правда, "Заговор"/"Квебек" был тоже написан после смерти В. Голубинова, а к этой книге у читателей меньше претензий, чем к двум последним.
Сказка: Анна А в Квебеке как раз и показаны интриги, взаимоотношения между героями, а в этом у автора сильная сторона. Заговор небольшая по объему книга, и воспринимается именно как приквел к Квебеку. Кроме того, основные вехи серии могли планироваться заранее, при жизни мужа. Посмотрим, что будет с последней книгой, сможет ли она написать на том же уровне, что А. и король? Дьяволица мне не нравится совсем. Заговор по объему небольшая книга, я ее воспринимаю спокойно, как переход к Квебеку, который мне нравится. Дорога пустая какая-то, я не поняла зачем нам стали довольно подробно рассказывать про поселения англичан, да и про целительниц тоже. Тоже не нравится. Победа, слишком громкое название для такой победы. У Квебека гораздо более внятный конец для серии, нежели у Победы. По логике вещей автор должна была внятно закончить серию, написав логический конец, а потом уже бороться за честь Анжелики. Потому как бросив серию, скомкав сюжет, она еще больше подмочила ее репутацию.
Анна: Сказка пишет: Потому как бросив серию, скомкав сюжет, она еще больше подмочила ее репутацию. Полностью с вами согласна. Я тоже думала, что, она могла бы заняться всевозможными судами и прочими делами сразу после Квебека, если уже не считала возможным работать над серией до конца Может быть, тогда продолжение бы последовало гораздо раньше. Вероятно, торопливость с последними томами связана с контрактом в издательстве, который она не могла порвать? Но это только догадки. Что касается английских колоний, мне как раз нравится сама тема, и путешествие в Новую Англию в это еще сравнительно мирное время кажется вполне естественным, и начало книги - удачным, только изложить все это можно было, действительно, более гармонично, скажем, объяснить мотивировку поездки и так далее, и так далее... Лучшая композиция, вполне возможно, вызвала бы меньше нареканий и вопросов - зачем это понадобилось Мне, кстати, встроенным показался еще рассказ Женни Маниголь, создается впечатление, что Анн Голон нашла где-то подобное свидетельство и вставила его в книгу. Короче, мне чудится незатертый след документа "Победа", согласна с вами, действително не имеет конца как такового. Некоторые недоделки в первой части, правда, сменяются хорошей (для меня ) зимней линией, но серии так не кончаются
Анна: Сказка пишет: Победа, слишком громкое название для такой победы Согласна. Я спрашивала об этом на Yahoo, и Надя пыталась ответить так: в книге описывается победа над д'Оржевалем, который был тенью и угрозой для наших героев всю американскую серию. Но, ИМХО, пусть простит меня Надя, ответ выглядит все же притянутым за уши. Ведь гадалки предсказывали Анжелике совсем другую победу. Кажется мне все же, что Анн собиралась писать вторую часть "Победы", а, когда это не получилось, то просто не поменяла название.
Сказка: Анна пишет: Вероятно, торопливость с последними томами связана с контрактом в издательстве, который она не могла порвать Посмотрела сейчас на библиографию. Первые 6 книг выходили раз в год (5 и 6 даже в один год). Далее романы стали выходить гораздо реже, в среднем раз в 4 года и последний через год. Т.е. издательство 20 лет ее не пришпоривало, а тут вдруг пришпорило? И почему тогда не пришпорило закончить серию?
Сказка: Анна пишет: в книге описывается победа над д'Оржевалем, Да, она превратила своего заклятого врага в друга, но ведь произошло и другое - ее друг стал врагом, который свел на нет все их многолетние плоды работы.
Анна: Сказка пишет: Да, она превратила своего заклятого врага в друга, но ведь произошло и другое - ее друг стал врагом, который свел на нет все их многолетние плоды работы. Совершенно верно - правда, плоды работы погибли не все - уничтожено было только Вапассу, но и этого хватило, чтобы название "Победа" выглядело неподходящим для книги. Новому же врагу еще только предстоит стать другом (или не предстоит) Сказка пишет: Т.е. издательство 20 лет ее не пришпоривало, а тут вдруг пришпорило? И почему тогда не пришпорило закончить серию? Насколько известно, в те годы старое издательство было поглощено "Ашетт". Может быть, торопливость как-то связана с этим обстоятельством? Торопилась она сама? Потом Анн не понравилось, как рекламируют ее книги, и она по собственной инициативе прекратила работу. Получился какой-то замкнутый круг. Популярность "Анжелики" к тому времени упала и в англоязычных странах - ведь "Квебек" на английский уже не переводили.
Елена: У меня такой вопрос, может быть кто-то читал подленник - отличается ли общая стилистика последних романов от русского перевода?
Сашулькааааа: а я вот что понять не могу,если память мне на изменяет в квебеке или в дороге Флоримон пишет письмо Жоффрею и Анж и там пишет,что она нашел золотое платье .... к чему это?я вообще думала,что кончится книга прибытием в Париж и что Анж, в своем золотом платье,с мужем и детьми предстанет перед королем,счастливая и со всеми своими прежнеми деньгами,титулами и т.п... ведь тогда конец-она добилась всего,о чем когда либо мечтала в жизни.... Но может я ошибаюсь.... меня последние две книги немного разочаровали... я очень часто перелистывала страницы...я не спорю с Себастьям д,Оржевалем тоже неплохо придуманно,но все-таки.....
allitera: Сашулькааааа пишет: Анж, в своем золотом платье,с мужем и детьми предстанет перед королем Позор выйдет, в таком старье и ко Двору, да еще какому, французскому, на который вся Европа равняется. Ж. разорится ей на новой платьишко и не на одно. А если серьезно. Это как-то по мыльному - вернулись в Париж - тут и сказочке конец, а кто слушал молодец.
Сашулькааааа: allitera ну а к чему по -вашему было это написано? Какого ваше мнение?
allitera: По моему это указывает на связь с прошлым, с сестрой. А двор тут как бы не при чем.
Ариана: Я думала, что это только мне показалось что последнее две книги какие-то странноватые....
Шантеклера: Книги неплохие. Мне понравились. То что несколько недоделаны, я согласна. Только вот без них серия была бы неполной.
zoreana: Вот недавно прочитала все книги. После6дние 2 -плохо сюжетная линия развернута. Надеюсь ,что новые версии будут лучше. Особенно не написано ,как погиб форт Вапассу. Вот и после Квебека тоже длинный отрезок не описан.Все таки факт измены был. Узнал ли Жоффрей об ее измене? Как она дальше поступила после его измены.?
Doc: Мне эти книги тоже показались поначалу скучными, а после, когда я перечитала их вновь через 2 года, начала воспринимать их по-новому. Действительно, у мадам Голон IMHO лучше всего получается показать человеческие отношения. Это, видимо, меня и привлекает в этих книгах. Вот никак не могу понять убийство графа де Ломенье. Не оправдывается в моих глазах Анжелика. Может, кто разубедит?
Леди Искренность: zoreana пишет: Вот недавно прочитала все книги. После6дние 2 -плохо сюжетная линия развернута. А вы последние две точно не урезанные читали? Если после разговора с Дельфиной у вас сразу Вапассу, то так он и сеть. Прочтите в электронном виде полный вариант, будете приятно удивлены.
zoreana: Леди Искренность вы ,наверное , "дорогу" я читала в электроном варианте, а вот последнюю как раз книга 90х годов с ужасным переводом. Попробую перечитать. Doc пишет: Мне эти книги тоже показались поначалу скучными, а после, когда я перечитала их вновь через 2 года, начала воспринимать их по-новому. Действительно, у мадам Голон IMHO лучше всего получается показать человеческие отношения. Вот так и я совсем по другому ощутили последние книги .
Шантеклера: Зоряна на литпортале есть полная версия "Анжелика и ее победа" и там раскрываются и последствия двойной измены и то, как погиб Вапассу. И в том числе -как умер Ломени-Шамбор. Почитайте. А "Надежда" одна практически у всех. Да и вообще мне последние книги очень нравтся - они созерцательно-размышлятельные.
zoreana: спасибо
Runa: Ох..на этом же сайте в разделе "биография" написано, что две последние книги издательство переделывало на каждой странице. яеще не дочитала серию до конца, и решила что последние читать не буду, пока не выйдет авторская версия.
Olga: Runa пишет: Ох..на этом же сайте в разделе "биография" написано, что две последние книги издательство переделывало на каждой странице Это известно со слов автора и ее представителей.
allitera: Runa пишет: яеще не дочитала серию до конца, и решила что последние читать не буду, пока не выйдет авторская версия Ой, долго ждать-то придется.
Runa: но это того стоит ведь)
allitera: Runa пишет: но это того стоит ведь) Не знаю, не знаю.
Runa: allitera , вы полагаете, авторская версия может оказаться хуже?..
allitera: Runa пишет: вы полагаете, авторская версия может оказаться хуже?.. Ну во-первых та версия что есть и так авторская и она будет дополнена. а не переписана. Но я опасаюсь за сам проект - а будут ли стулья?
Runa: allitera, но ведь "В этих книгах, особенно 12-й, был изменен оригинальный текст Анн Голон, без ее согласия. Не информируя Анн Голон, “Ашетт” (под названием International Book Promotion (IBP), изменила авторский текст Анн Голон, внеся более чем по 15 правок на каждую страницу." - цитата из статьи Надин, на этом же сайте опубликованной. так что начет "и так авторской" версии у меня сомнения.
Сказка: Runa Ну Вам решать. Смысл будет понятен и сейчас, больших дополнений, как в случае с первым томом, полагаю, не придвидится, так как объем томов ограничен. Изменений сюжета не будет, максимум добавят больше описаний, хотя по моему скромному мнению их и так предостаточно в том томе. Сейчас выпуск последней книги планируется на 2014 год, а раньше вроде говорили про 2011, что будет через три года, никто не знает, может выпуск отложат/перенесут. Вы согласны так долго ждать? Не лучше ли прочитать пока есть интерес к книге?
allitera: Runa пишет: но ведь "В этих книгах, особенно 12-й, был изменен оригинальный текст Анн Голон, без ее согласия. Не информируя Анн Голон, “Ашетт” (под названием International Book Promotion (IBP), изменила авторский текст Анн Голон, внеся более чем по 15 правок на каждую страницу." - цитата из статьи Надин, на этом же сайте опубликованной. так что начет "и так авторской" версии у меня сомнения. Я думаю это преувеличение. Так ка судя по книге там как раз и не было таких уж правок. скорее вырезали куски, которые показались тягомотными.
Runa: allitera , да?..ну тогда почитаю..)а то я очень боялась именно искажения героев - их поступков, мыслей и тп.
allitera: Runa пишет: а то я очень боялась именно искажения героев - их поступков, мыслей и тп. Как раз это врядли. Героев не подменяли. Так что читайте, еще забыть успеете.
zoreana: к пенсии мы дождемся этого тома
cartier: На мой взгляд книги начинают отличаться после "Неукротимой Анжелики". Просто потому что в первых 4 книгах в основном сюжет,а начиная с 5 и 6 постепенно начинает нарастать философия.Больше мыслей,рассказов.Сюжета меньше немного становиться(я имею ввиду насыщенность событий)
zoreana: Правильно . Сначала наварила кашу ,а затем расхлебывай
sorbonne: allitera пишет: Я думаю это преувеличение. Так ка судя по книге там как раз и не было таких уж правок. скорее вырезали куски, которые показались тягомотными. вполне логично, и не противоречит интервью Надин - правка тоже разная бывает
zoreana: Но книги все-таки не доконченные
sorbonne: zoreana пишет: Но книги все-таки не доконченные вы имеете в виду - серия не оконченная или 2 эти тома эээ.. несовершенные?
zoreana: два последних Такое ощущение ,что не мадам Голон писала
sorbonne: zoreana пишет: два последних Такое ощущение ,что не мадам Голон писала а вдруг как раз наоборот? страшно как-то
zoreana: Типа ,как говорят о Шолохове.
sorbonne: zoreana пишет: Типа ,как говорят о Шолохове. не, про шолохова сплетничают, что он целиком Тихий Дон стырил, а ост сам сочинял. А про голон никто не сомневается, что она писала, просто первая часть серии сильно отличается от второй, скажем до и после америки. а уж 2 посл тома совсем ни на что не похожи
allitera: но есть те, кто именно их и любит.
sorbonne: allitera пишет: но есть те, кто именно их и любит о вкусах не спорим
allitera: sorbonne пишет: о вкусах не спорим Дело не в споре, а в том, что там видимо что-то да есть.
sorbonne: allitera пишет: Дело не в споре, а в том, что там видимо что-то да есть для избранных, понимаю..
allitera: Дело в том, что эти книги писал друглой человек - пожилой. который более склоненн именно к анализу и попытке разобраться в себе, так как действия уже ограничены. Вот и Анж тоже - событий почти никаких и только всякая мистика и треп.
allitera: Вот еще что - никогда до этого Анжелика не сидела так на одном месте. Тут же очень долго - все ее путешествия - по кругу - приключений нет.
BARBA: sorbonne пишет: просто первая часть серии сильно отличается от второй, А вы заметили, что после искушения почти не описывается Ж, его мысли, чувства. Он все время в разъездах и действия происходят с одной Анж. Наверноеэто все-таки связано со смертью Сержа Голонн. В 1993 году, когда я брала читать эти книги у своей подруги, то говорили что чувства и поступки Ж редактировал Серж. И после его смерти вдохновение Анн прошло, но жить и есть хочется, вот и стали выезжать на Анжелике. И сейчас тем же занимаются. Надин всю жизнь этому посвятила, но не она же автор. С какой книгой вы еще такое видели. Переписывать сначала в час по чайной ложке и чтобы денежка ни дай бог кому-то на сторону не попала. и про других детей Анн Голон молчание и Мужа покойного отодвинули в сторону. Уж хотябы надпись оставили "Дорогому Сержу посвящается". Как-то мутно все в этой истории.
Оленька: BARBA пишет: С какой книгой вы еще такое видели. Переписывать сначала в час по чайной ложке Меня тоже все время это смущает, ведь если все время грешат на то что сокращения были виной редакторов и автор об этом ничего не знала, то зачем сейчас ПЕРЕПИСЫВАТЬ, ведь у нее д.б. сохраниться старые записи, я думаю что это просто неграмотная рекламная кампания, т.е. идет не переписывание книг, а переиздание.
BARBA: Оленька пишет: .е. идет не переписывание книг, а переиздание. И зачем так долко тянуть? Уже до кризиса дожили, когда покупательская способность упала. Книга про Медведева, представленная на том же книжном форуме, есть почти во всех крупных книгах нашего города (краевой центр) в разделе новинки, но книга про Анж не выставлена нигде, как подпольная или как косметика Айвон. Ну и пустили бы в свободную продажу?
Оленька: BARBA пишет: но книга про Анж не выставлена нигде Я думаю, что она не выставлена потому что ее не закупили, т.к. предположительно потерпели убытки от первого тома. BARBA пишет: как подпольная или как косметика Айвон Вот с этой косметикой вообще проблем нет, чуть ли не на улицах каталоги раздают.
Виктория: Оленька пишет: Меня тоже все время это смущает, ведь если все время грешат на то что сокращения были виной редакторов и автор об этом ничего не знала, то зачем сейчас ПЕРЕПИСЫВАТЬ Вся проблема в том, что Голон права то на книгу себе вернула, а вот на издание нет. Тоесть ее вообще никто теперь не имеет права издавать. Поэтому и пришлось переписывать, чтобы уже как новую издавать от своего имени.
Оленька: Виктория пишет: пришлось переписывать Так зачем переписывать, если есть старые записи, ведь ее черновики у нее остались, их чуть подкорректировать и периздать.
Виктория: Ну она собственно, только и корректировала свои старые записи, нового Голон ничего не добавила.
BARBA: Виктория пишет: Ну она собственно, только и корректировала свои старые записи, нового Голон ничего не добавила. По большому счету да. Очень хочется увидеть откорректированные последние тома, может они станут лучше?
BARBA: Еще раз просмотрела последнюю книгу про Анж. Это не перевод, это куски и обрывки мыслей. Все-таки переиздавать нужно обязательно.
allitera: BARBA пишет: Еще раз просмотрела последнюю книгу про Анж. Это не перевод, это куски и обрывки мыслей. Все-таки переиздавать нужно обязательно. Трудно судить. Не могу поверить, что дело только в переводе. Вон как надругались над путь в Версаль, но от этого нам не стало казаться, что он как бы не вписывается в сагу. Все дело в самом романе, который перевод не только не украсил, а еще больше подчеркнул недостатки.
BARBA: allitera пишет: Все дело в самом романе, который перевод не только не украсил, Согласна полностью. Мотивация поступков героев слабо прослеживается. Вот и создается впечатление , что Анж дурочка и Ж странный. Может по прошествии стольких лет после смерти мужа Анн голон все-таки книгу подредактирует. На последнии книги отложилось внутреннее состояние Анн после смерти. Раздумье о колдунах, о жизни, о всепрощении, о неземном и вечном. А первые книги она писала на одном дыхании, в оптимизме,в гармонии с мужем. А в последних прослеживается меланхолия и хандра. Единственное, что меня смучает, что в переписанных новых книгах к былому оптимизму также примешалась философия и могие отмечают, что единое дыхание первых книг пропадает.
Виктория: BARBA пишет: Единственное, что меня смучает, что в переписанных новых книгах к былому оптимизму также примешалась философия и могие отмечают, что единое дыхание первых книг пропадает. Мы это уже обсуждали. Да возраст у Анн такой, когда уже не хочется писать авантюры. Конечно здорово, что она взялась за переиздание, но как бы еще хуже не вышло. А то, в итоге, придется нам читать до 14 книги все те же переводы Науменко и Северовой.
allitera: BARBA пишет: Может по прошествии стольких лет после смерти мужа Анн голон все-таки книгу подредактирует. Надеюсь, что все-таки поправит их, особенно Дорогу.
BARBA: allitera пишет: все те же переводы Науменко и Северовой А я в восторге от перефода форумчанок неопубликованного короля, отрывка из заговора теней. Скажите, кто читал Анж на французском или английском языках полные старые версии это другие ощущуеия и понимание книг. Что-то я шкуркой чувствую что да, особенно когда идет обсуждение нюансов книг. allitera пишет: особенно Дорогу. Самая моя нелюбимая книга. Главные герои Рут и Сэм. Кстати, на днях или сегодня будут показывать исторический фильм Алая буква с Деми Мур.
allitera: BARBA пишет: Скажите, кто читал Анж на французском или английском языках полные старые версии это другие ощущуеия и понимание книг. Что-то я шкуркой чувствую что да, особенно когда идет обсуждение нюансов книг. Да, конечно. обидно, что потерялись многие события. а это уже очень чувствительно. Но когда мне попались эти новые отрывки. я радовалась, как ребенок. ведь это было не просто новые нюансы, а порой новые приключения и все в той же манере описания, а не в новом профилосовском стиле. BARBA пишет: Самая моя нелюбимая книга. Главные герои Рут и Сэм. Я вообще не поняла к чему их было описывать. Мне не понятно. чего таскать беременную жену, что дома нельзя было посидеть.
BARBA: allitera пишет: чего таскать беременную жену, что дома нельзя было посидеть. Там была фраза Анж, что она дала слово не отпускать Ж никуда одного и везде быть рядом с ним. Смысл поезки в Салем тоже неясен. Из Квебека в Салем и что они делали после признания королем, где их носило целый год, что сказали друзья в Голдсборо. Ничего не описано. По крайней мере я не видела. И еще, скажите я правильно поняля, что Рут и Сэм нетрадиционной ориентации?
Виктория: BARBA пишет: И еще, скажите я правильно поняля, что Рут и Сэм нетрадиционной ориентации? А кто такой Сэм? Ну Рут и Ноэми вроде были вполне традиционной ориентации, у них же мужья имелись. Если ничего не путаю, а то читала давно.
BARBA: Виктория пишет: А кто такой Сэм? Ну Рут и Ноэми Ой, простите, конечно Рут и Ноэми. Виктория пишет: у них же мужья имелись Мне так показалось.
allitera: BARBA пишет: Там была фраза Анж, что она дала слово не отпускать Ж никуда одного и везде быть рядом с ним. А так он куда поехал? Я про него и говорю - не мог посидеть при беременной жене. Вообще для возлюбленного у него просто патологическое желание расстаться с любимой. Он даже зимы в Квебеке не выдержал - куда-то смотался.
Элен: BARBA пишет: Самая моя нелюбимая книга. Главные герои Рут и Сэм. ППКС! Тоже мне пострадавшие псевдоправедницы, какими их рисует автор А чего стоят отдельно прописанные их истории, которые при всем авторском желании не к месту ИМХО. Прямо "Повесть о капитане Копейкине" какая-то! Подобные вставки должны как минимум нести определенную и немалую идейную нагрузку, а не такой бред из частной жизни. И никакого историзма я тут не вижу. Это просто провал ИМХО для романа. И вообще, как справедливо замечено, идеология "настоящей" Женщины живет, процветает и побеждает благодаря авторской позиции. А что есть эта женщина по сути как не субъект, который стремится следовать исключительно своим сиюминутным желаниям, не имеющий опоры ни на чувство долга, ни на понятия об обязательствах, обязанностях и прочем. Счастье окружающих, если вектор их интересов совпадает с вектором внутренних эмоциональных и физиологических позывов героини. И горе им, бедным, если в данный момент они не готовы бросить дом, родных, долг, призвание, идеалы, которым они следовали, и не пасть ниц перед ее величеством "Женщиной", великолепной Анжеликой! Другими словами, "чего хочет Женщина, того хочет бог". Все ее глупости подаются под соусом прелестной непредсказуемости, преступления оправдываются оскорбленным самолюбием и т.д. и т.п. "Во всех ты, душечка, нарядах хороша!" А пример с "И все завертелось..." А.Аверченко как нельзя кстати! Подобное отношение в современной жизни могу проиллюстрировать стихами, которыми поздравили нас на предприятии сотрудники-мужчины: "Я бываю такая разная, то капризная, то прекрасная, (далее следует полный перечень жутких поведенчиских отклонений) Не больна я, не в психике трещина - просто Я - стопроцентная ЖЕНЩИНА!!!" Ну ладно, примем за аксиому. Что далее? Досадно- досадно, ой как несправедливо, однако, что подобное отношение - прерогатива исключительно несравненной героини неземной красоты и отдельных соматолокусов))) Почему-то ошибки, глупости, досадные провалы других женщин живописуют нам их не с лучшей стороны в романе? И нет им оправданий. Оставим упования. Та же Беранжер-Эме де ла Водьер в Квебеке - по сути поведенческий двойник Анжелики, все те же "хочу и все, достану любого", оценена и показана весьма однобоко, хотя и не глупа, и образованна не меньше Анж, хороша собой, молода (28 лет). Но поди ж ты! Ну нет равных или достойных сравниться с нашей Богиней. А благодаря воле автора Беранжер выглядит просто глупо, Сабина - жалко, г-жа Башуа - нелепо или нескромно, г-жа де Меркувиль - постно и скучно, Маргарита Буржуа - догматично, хотя и небезнадежно (и все благодаря исключительно терпению и поразительным коммуникативным способностям, а по-просту, умению втираться в доверие и быть при необходимости змеей, пригретой на груди, нашей героини). И прочее и прочее. Тот же Жоффрей в личном моменте истины на корабле все пытался понять, глупа или умна его благоверная. Да и бросил или пришлось бы посмотреть правде в глаза. На тот момент порешил, что она выше этих определений! Она ВЕЛИКОДУШНАЯ! Опа! Какой поровот! Не сомневаюсь, что все снисхождение и все бла-бла-бла их бесед в последних томах - избранная тактика Пейрака, которую он называл " обмануть их ожидания приятными уверениями". Применял он ее и прежде. Не дал сбоев проверенный метод и с Анжеликой. Поскольку, как не было с ним рядом женщины, равной ему по уровню самосознания о оценки реальной действительности, так и нет. Но вариант с Анж его вполне устраивает. "Привычка свыше нам дана - замена счастию она". Именно это я вижу с Квебека и позже.
fornarina: Ну да, так и есть... Но, как мне кажется, - повоторюсь - с Квебека и чуть раньше это вообще другая героиня, которую несет куда-то не туда, потому что "поехал" центр тяжести у автора. А на корабле - она как раз в наилучшем своем человеческом состоянии. Там все еще равны себе - в заданных атором изначально рамках.
allitera: Элен пишет: А что есть эта женщина по сути как не субъект, который стремится следовать исключительно своим сиюминутным желаниям, не имеющий опоры ни на чувство долга, ни на понятия об обязательствах, обязанностях и прочем. Счастье окружающих, если вектор их интересов совпадает с вектором внутренних эмоциональных и физиологических позывов героини. И горе им, бедным, если в данный момент они не готовы бросить дом, родных, долг, призвание, идеалы, которым они следовали, и не пасть ниц перед ее величеством "Женщиной", великолепной Анжеликой! Другими словами, "чего хочет Женщина, того хочет бог". Все ее глупости подаются под соусом прелестной непредсказуемости, преступления оправдываются оскорбленным самолюбием и т.д. и т.п. Рада, что вы снова с нами. Ваш пост что называется не в бровь, а в глаз. Особенно отмечу вот ваши слова про то, что это счастье, если интересы окружающих совпадают с интересами героини. Я уже тут пыталась это заявить, что даже ее добрые поступки сути ее отношения к жизни и окружающем не меняет. Просто в это время ей так захотелось, появились удобные поводы, но если бы что-то было не так, то те же самые люди, которым она решила помочь могли оказаться у нее на пути - она бы с легкостью через них перешагнула, и нам было бы сказано, что иначе и быть не могло, ибо только ... ну дальше в репертуаре про Женщину и т.д. Элен пишет: А благодаря воле автора Беранжер выглядит просто глупо, Сабина - жалко, г-жа Башуа - нелепо или нескромно, г-жа де Меркувиль - постно и скучно, Маргарита Буржуа - догматично, хотя и небезнадежно Элен пишет: Поскольку, как не было с ним рядом женщины, равной ему по уровню самосознания о оценки реальной действительности, так и нет. Но вариант с Анж его вполне устраивает. "Привычка свыше нам дана - замена счастию она". Именно это я вижу с Квебека и позже. Т.е. Жоффрея удерживает возле Анжелики именно привычка? Или может он просто мирится с ее недостатками? Мне все казалось, что автор как раз и пытается приравнять героев, но первенство именно у Пейрака. Получается, что он ее любит с ее недостатками и говорит ей то, что ей бы хотелось слышать.
BARBA: Элен Вот это Вы опустили Анж ниже плинтуса. Элен пишет: Поскольку, как не было с ним рядом женщины, равной ему по уровню самосознания о оценки реальной действительности, так и нет. Анж для него подходит. У нее тоже своя тактика по отношению к мужчинам. Ж оказался непростой задачкой, и конечно-же самой интересной. Вначале она прогибается под Ж, выясняет какие стороны ей не приемлемы, чтоба потом начать обтесывать. Тоже самое делает и Ж по отношению к Анж. В Квебеке эти неестественные состояния обоих, недосказанность претензий и недовольств друк другом выливаются в кризис отношений и симметричную измену. Притерлись. А дальше нет событий болотная рутина и какой-то бред.
allitera: BARBA пишет: Анж для него подходит Элен пишет: Поскольку, как не было с ним рядом женщины, равной ему по уровню самосознания о оценки реальной действительности, так и нет. BARBA Так нет противоречия, одно не мешает другому. BARBA пишет: Ж оказался непростой задачкой, и конечно-же самой интересной. Вначале она прогибается под Ж, выясняет какие стороны ей не приемлемы, чтоба потом начать обтесывать. А вот кстати, как по-вашему Анж подстраивается под Жоффрея или он под нее. Мне так кажется что первое, Ж. в этом отношении неизменнен. Я про семью и его роль в ней. Потому Анж поначалу с ним тяжело после разлуки. она то уже привыкла к свободе, а тут ей приходится подчинятся. Хотя душой она не имеет ничего против.
BARBA: allitera пишет: Элен пишет: цитата: А благодаря воле автора Беранжер выглядит просто глупо, Сабина - жалко, г-жа Башуа - нелепо или нескромно, г-жа де Меркувиль - постно и скучно, Маргарита Буржуа - догматично, хотя и небезнадежно Просто Анж никто не смог превзойти в интригах, так ка у нее закалка двора Франции, а там такие чштучки как с добрым утром. На что могла надеятся Бернажер, если Анж спасла жизнь Ж, она его чувствовала сердцем. А остальные не выглядят так как описано. Всех кроме Бернажер объединяет доброта как двигатель поступков, поэтому и Анж в их обществе и они ее приняли в свое. Доброта не может быть "беззубой" ее тоже надо защищать, а не смотреть как другие ее растаптывают.allitera пишет: сути ее отношения к жизни и окружающем не меняет. Какой Вы видите эту суть и отношение. Неужели Вы считаете Анж жестокой , бессердечной, лицемерной, идущей по трупам к своей цели? Так чего же мы тут про нее все читаем, восхищаемся и любим? Анж, великодушна. Именно это качество после всех непритностей оставляет ее не жестоко, не циничной и чуткой к другим людям. Ведро для камней приготовила. Кидайте.
BARBA: allitera пишет: BARBA Так нет противоречия, одно не мешает другому. Как же нет Элне пишет, что рядом нет достойной женщины (на безрыбье и рак рыба), а я считаю ее более чем достойной Анж для Ж, даже при полном "рыбье". allitera пишет: А вот кстати, как по-вашему Анж подстраивается под Жоффрея или он под нее. Мне так кажется что первое, Ж. в этом отношении неизменнен. Я про семью и его роль в ней. Потому Анж поначалу с ним тяжело после разлуки. она то уже привыкла к свободе, а тут ей приходится подчинятся. Хотя душой она не имеет ничего против. Согласно с этим. Анж подстраивается и это на нее давит. Ей хочется завоевать доверие Ж полностью, но открыться в своих чувствах боиться, чтобы он ее не использовал. А Ж продолжает ее проверять, гнет и гнет палку, ждет когда она надломиться. И когда в конце Нового света он отпустил вожжи и начал расслабляться, Анж не выдержала. Ей попался Колен, перед которым ей не нужно притворяться, боятся что о ней не так подумают. Колен без доказательст видел все достоинства Анж и что Ж на нее давит. "Моя малышка" называл он ее ласково. "Вы могли бы продать их раньше, чем себя" бросил в лицо ей Ж с насмешкой. И надо доказывать обратное. Ж задумался как он себа ведет по отношению к Анж, когда появился конкурент в сердце Анж - Колен.
allitera: BARBA пишет: Просто Анж никто не смог превзойти в интригах, так ка у нее закалка двора Франции, а там такие чштучки как с добрым утром. На что могла надеятся Бернажер, если Анж спасла жизнь Ж, она его чувствовала сердцем. А остальные не выглядят так как описано. Возьмите пример Сабины - ее поступок, когда она стреляла из пушек - будь это АНж нам бы это представили. как силв характера. который не гнется перед обстоятельствами и борется до конца. А Сабина представлено смешно и жалко, она стала скоморохом. Насчет интриг - вы это о чем? И еще вы думаете Беранжер так и родилась в Америке? BARBA пишет: Неужели Вы считаете Анж жестокой , бессердечной, лицемерной, идущей по трупам к своей цели? Так чего же мы тут про нее все читаем, восхищаемся и любим? Анж жестока? Да, не сомневаюсь. Лицемерна - ак как же. вы сами тут говорила про ее умение к интригам. Идущей по трупам - а что таких примеров не мало. Почему любим - да ответ прост. мы же любим не за что. а вопреки. Потому, что она харизматична, красивым все позволено, она интересна и жизнь ее насыщена, она не злая - это точно, т.е. она ничкогда не станет причинять зло ради зла. как такового, только не подумав, или защищаясь. Ну и главное - ее любит автор и эту любовь передает нам. Она смелая, решительная, легкая на подъем и т.д. Все сразу, вот так. BARBA пишет: Анж, великодушна. А вот чего нет, того нет. Чтобы автор не писала. Я не вижу признаков великодушия почти во всей саги. Какие-то попытки появились в последних книгах. BARBA пишет: Как же нет Элне пишет, что рядом нет достойной женщины (на безрыбье и рак рыба), а я считаю ее более чем достойной Анж для Ж, даже при полном "рыбье". Она пишет о равности Жоффрею, а не о достоинстве. BARBA пишет: Согласно с этим. Анж подстраивается и это на нее давит. Ей хочется завоевать доверие Ж полностью, но открыться в своих чувствах боиться, чтобы он ее не использовал. Я не о том говорила. Анж не использования боится. она признает старшинство Ж. как мужчины, как главы семьи и поступается своим местом. Но в этой шкуре она давно не была и пока не привыкла. Потому порой и забывает поставить главу семьи в известность. Ж. на Анж не давит, тут не соглашусь. А то он у вас какой-то монстр получился.
BARBA: allitera пишет: она признает старшинство Ж. как мужчины, как главы семьи и поступается своим местом. Не согласна. Внешне признает, внутренне нет. Анж никого над собой не признает, просто на Ж она может положиться и то не всегда. Ж давит на нее морально, это даже Колен со стороны отмечает. Она еще не уверенна в любви Ж и боиться его потерять (других мужчин не боялась потерять), она критичнее, чем обычно смотрит на себя со стороны, ее мозг постоянно анализирует ситуацию и изучает нового Ж. Она в постоянном напряжении, как на контрольной. Потом все говорят, что она единственная влияет на Ж, но это уже позже, когда работа над Ж проведена. Но Ж этого не замечает, он не специально так требователен, о своем поведении с точки зрения Анж он задумался после Колена, до этого он мило принимал все решения сам и Анж не воспринимал как равный Мозг. А она хотела равенства и в принципе его добилась (насколько это возможно для того времени)
allitera: BARBA пишет: Внешне признает, внутренне нет. Анж никого над собой не признает, просто на Ж она может положиться и то не всегда. Вспомните. как раз когда она уехала без Жоффрея, потому как ей передали. что он ей сказал ехать. а на самом деле он ничего не передавал. Во-первых она безропотно поехала - муж же сказал. потом, когда узнала, что ее обманули была согласна с недовольством мужа, что она его "ослушалась". Именно так она это и принимает. BARBA пишет: Ж давит на нее морально, это даже Колен со стороны отмечает. Она еще не уверенна в любви Ж и боиться его потерять (других мужчин не боялась потерять), она критичнее, чем обычно смотрит на себя со стороны, ее мозг постоянно анализирует ситуацию и изучает нового Ж Так было только в начале Американской серии. Я же говорю об их конечных отношениях. Когда они стабилизировались. BARBA пишет: до этого он мило принимал все решения сам и Анж не воспринимал как равный Мозг. А она хотела равенства и в принципе его добилась И по-прежнему он принимает решения и Мозг не равный. Она сама вела бизнес. принимала решения. а теперь она делает. как он скажет. Даже. когда он предлагает сделать выбор ей. он это позволяет. И опять же не так наивно, он предвидет ответ и ему важно. чтобы ей казалось, что это ее решение. а не его.
BARBA: allitera пишет: Я же говорю об их конечных отношениях. Когда они стабилизировались. А я о начальных, в конце да.allitera пишет: он предлагает сделать выбор ей. он это позволяет. этого она и добивалась.allitera пишет: он предвидет ответ и ему важно. чтобы ей казалось, что это ее решение. а не его. Согласна. И все же он признает ее дар предвидения и прислушивается к ее мнению. Помните как в Квебеке он мечтал в конце возродить Отель Веселой Науки, а она ему хоп аргументик про короля и остались в Квебеке. А как она бесилась на корабле по дороге в Квебек, что Ж принял такое решение. Ж голова, а Анш умная шея, все как и должно быть.
allitera: BARBA пишет: А я о начальных, в конце да Вы говорите о становлении, я же анализирую их сформированные отношения. Судить о начале, это как судить о любви Анж и Пейрака по первым дням в Тулузе. BARBA пишет: этого она и добивалась. ключевое слово - подволяет. BARBA пишет: И все же он признает ее дар предвидения и прислушивается к ее мнению. Ну да он верит в ее интуицию. Но наличие ее не делает его ему равной. Этим чувством обладают и животные, притом куда лучше людей. BARBA пишет: Помните как в Квебеке он мечтал в конце возродить Отель Веселой Науки, Нет такого не помню, он ностальгировал по тем временам, а АНж опасалась, что он возродить хочет Отель. но это было только в ее воображении. ни о чем таком Пейрак и не думал - об этом у них как мне помнится и разговорчик был.
BARBA: allitera пишет: об этом у них как мне помнится и разговорчик был. Таук Анж и стала опасаться, когда он заикнулся об отеле, а он ей в ответ я что дурак ,что ли я уже большой мальчик, понимаю что былого не вернуть. allitera пишет: Этим чувством обладают и животные, притом куда лучше людей. Попугайчик бы еме обошелся менее хлопотней В конце отношений Анж уже не зацикливается на том кто принимает решения и всякой ерунде. Она уверенна в себе и в Ж, а когда такая уверенность то о каком давлении на кого-то может идти речь. Но вытаскивать отнощения на этот уровень пришлось Анж. И этот уровень отличается от Тулузы. А ведь Ж поначалу хотел как в Тулузе, а тут опаньки, жена с мыслями и лезит в его. Этого он не ждал вначале. А потом они нашли копромисс для обоих подходящий. Он прислушивается к ее мнению и по мелочам советуется с ней. Она удовлетворена мелочами, и он делиться с ней своими мыслями (с Тулузе скрытничал).
allitera: BARBA пишет: Таук Анж и стала опасаться, когда он заикнулся об отеле, а он ей в ответ я что дурак ,что ли я уже большой мальчик, понимаю что былого не вернуть. Ну вот. Так что Пейрак не дурак. BARBA пишет: Попугайчик бы еме обошелся менее хлопотней не то слово, особенно говорящий. BARBA пишет: В конце отношений Анж уже не зацикливается на том кто принимает решения и всякой ерунде Да, но не потому, что стала равной. а потому что приняла правила Пейрака. BARBA пишет: Она удовлетворена мелочами, и он делиться с ней своими мыслями (с Тулузе скрытничал). О, да. Вот уж облагодетельствовал. Модель отношений у них как в Тулузе, с небольшой разницей, она теперь не неопытная ученица, а просто признает своего госоподина.
Элен: fornarina пишет: Ну да, так и есть... Но, как мне кажется, - повоторюсь - с Квебека и чуть раньше это вообще другая героиня, которую несет куда-то не туда, потому что "поехал" центр тяжести у автора. А на корабле - она как раз в наилучшем своем человеческом состоянии. Там все еще равны себе - в заданных атором изначально рамках. Согласна. Сама я долго мучилась и сращивала мотивировки. Ум за разум чуть не зашел . Не сходится хоть тресни, если брать всю серию. До кульминативного "Нового Света" все очень хорошо. Потом объяснимо, но с рядом вопросов лично для меня в "Демоне". А дальше, как вы сказали.
Элен: allitera пишет: Рада, что вы снова с нами. Я всегда с вами, только заочно А тут что-то не выдержала... allitera пишет: Т.е. Жоффрея удерживает возле Анжелики именно привычка? Или может он просто мирится с ее недостатками? Мне все казалось, что автор как раз и пытается приравнять героев, но первенство именно у Пейрака. Получается, что он ее любит с ее недостатками и говорит ей то, что ей бы хотелось слышать. Конечно не в самой привычке дело, а ИМХО в "фазе" развития героя как личности, мужчины, партнера, главы семьи. Испытав в свое время с Анж любовно-эротический аффект, Пейрак первоначально не ее желает вернуть, опомнившись у Мешрата, а те испытанные страсти, признаемся честно. Как оказалось, Анж - эксклюзивный т.с. поставщик подобных услуг из-за ряда объективно-психологических и субъективно-авторских причин. Помотавшись за Анж, измочалив свои нервы и эго, решил, что все суета сует. Дальнейшие вялые и невнятные попытки поисков понятны в свете возрастных особенностей. Довольно он, будучи уже зрелым, пожертвовал своим самолюбием ради предмета своей аффект-любви. Вереница прожитых лет не могла не наложить свой отпечаток. И ощущая себя молодым, мужчина шестого десятка подсознательно желал бы все же эротизированного счастья-наслаждения но на своих условиях (почему и гнет Анж под себя, умело используя изученный им перечень стандартных эмоционально-чувственных реакций своей жены). Готов к облагораживающим чувствам, непроизвольному порой великодушию порывов. Одним словом "обновить душу", помолодеть- повеселеть и проч. (что наглядно и подмечает Флоримон своему папа, что, дескать, повеселел отец с тех пор как матушка при нем). Существует мнение, что мужчина успокаивается не из-за того, что найдет ту самую женщину. А потому, что для этого созревает. Какая бы женщина ни встречалась с ним в момент, когда он будет готов, с той он и осядет на землю. И не обязательно это будет самая лучшая или самая красивая – просто та, которая оказалась в нужный момент под рукой. Тут, конечно, бездна всяческих вариантов. Это грубо обобщенно. В свете авторской подачи несравненной героини это как бы не наш случай. Однако, думаю, реально это объяснимо многократно обсуждаемым на форуме и признанным фактом попадания личности Анж в индивидуальную парадигму предпочтений Пейрака, сформировавшуюся своим естественным порядком в свое время. Что тут думать ему было? Само плыло в руки. Устраивало, вопреки "сложности в использовании", к которым он привык и которые в конечном итоге его забавляли. Прибавим зрелое чувство ответственности за семью и своих людей. А также модифицированное понимание свободы, о котором он говорит Флоримону.
fornarina: Элен пишет: Не сходится хоть тресни, если брать всю серию. До кульминативного "Нового Света" все очень хорошо. Потом объяснимо, но с рядом вопросов лично для меня в "Демоне". А дальше, как вы сказали. Именно что не сходится. В "Демоне" там правда целый ряд вопросов, я их пока не касалась, потому что тут выход к совсем широкой теме... А именно - отношения Анн Голон к религиозным вопросам, с чем беспорядок (лично у нее в голове) с самого начала. Но до определенного момента - до начала чтения Анжеликой проповедей - на это еще можно не обращать внимания. В "Демоне" - если уж серьезно - любопытно, что бес губит священников, а Анжелика с Вильдаврэ, гм, одерживают победу. Ну да ладно, не будем придираться, Вильдаврэ - это вообще большая удача, ему надо петь отдельную песню
fornarina: Элен пишет: Существует мнение, что мужчина успокаивается не из-за того, что найдет ту самую женщину. А потому, что для этого созревает. Какая бы женщина ни встречалась с ним в момент, когда он будет готов, с той он и осядет на землю. И не обязательно это будет самая лучшая или самая красивая – просто та, которая оказалась в нужный момент под рукой. Тут, конечно, бездна всяческих вариантов. Это грубо обобщенно. Почему грубо обобщено? Вот прямо так и есть. Чтобы получилось совсем удачно, надо чтобы и люди, в общем, подходили друг другу и хотели примерно одинаковых вещей, и чтобы возраст и ситуация соответствовали. В этом и состоит реальность, а не в грезе о "единственном в мире", который один и подходит. Их жизнь в Тулузе - вообще не брак, а удачно сложившийся роман, просто Пейрак совершенно случайно оказался на ней женат. Как понимает она сама, будь она женой другого, было бы то же самое, только- прибавлю - все кончилось бы дуэлью и каким-нибудь беспременным кровопролитием. А когда они встречаются снова, оказывается, что если ее успокоить и слегка скорректировать в наиболее буйных порывах , то вполне годится по целому ряду причин. Причем к графу де Пейраку у меня как раз никаких претензий нет - он не пристает к духовным лицам и не учит их жить, он вообще не по этому делу, к христианству имеет разве что общекультурное отношение; с него вполне может статься, убедившись в ее любви и готовности ради него плюнуть на кого угодно, даже разрешить ей слегка, гм, пошалить. Проблемы, как я уже писала, с Анжеликой и с другими мужскими персонажами, для которых допустима, в сущности, только одна роль - "друга семьи" и полукастрированного обожателя, млеющего от восхищения. Знаете, я слишком уважаю мужчин , мне как-то обидно за такой поворот дела, явно противоречащий тому, что было раньше.
Элен: fornarina пишет: А именно - отношения Анн Голон к религиозным вопросам, с чем беспорядок (лично у нее в голове) с самого начала. Но до определенного момента - до начала чтения Анжеликой проповедей - на это еще можно не обращать внимания. В "Демоне" - если уж серьезно - любопытно, что бес губит священников, а Анжелика с Вильдаврэ, гм, одерживают победу. С религиозными вопросами, согласна, отдельная песня. И не совсем ИМХО веселая. Вольная интертрепация Анжеликой письма матушки Буржуа ведь и подтолкнула Северину сами знаете к чему. Все словесные пассажи Анж о "любви любящих". Нашла, кому в уши вносить, девченке несмышленной. Интересно также некое попустительство своеволию героини со стороны священства во второй половине цикла. Тут и Вернон с исповедью и влюбленностью. А Мобеж вообще исповедовал ее в Квебеке как-то весьма любопытно, переходя сразу к обсуждению увлечений Анж травками-муравками и прочими милыми в целом вещами, но непосредственно к духовной жизни не касательными. После следовала разрешительная молитва. Неужели они ее сочли не способной внять голосу разума, а только чувствам? Похоже на то. И страсть Оржеваля тут лейтмотивом. Омерзительно ИМХО тут слышать нелепую кичливую фразу, впрочем весьма по форме кокетливую, брошенную Анжеликой Жоффрею в Квебеке, что, мол, ей всегда нравились священники и удавалось находить с ними общий язык. Накрывается все по воле автора медным тазом апофеоза реплики Жоффрея, что она - неведомый священникам фрухт - не грешница и не праведница. Новый вид, в общем. Понятны общие контаминации с темой Евы, но не библейской Евы. А особой Евы - голоновской...
Элен: fornarina пишет: все кончилось бы дуэлью и каким-нибудь беспременным кровопролитием Страшно представить даже. Угу. fornarina пишет: Проблемы, как я уже писала, с Анжеликой и с другими мужскими персонажами, для которых допустима, в сущности, только одна роль - "друга семьи" и полукастрированного обожателя, млеющего от восхищения. Вообще амплуа персонажей сужаются к последним романам и становятся чуть ли не масками.
fornarina: Элен пишет: Интересно также некое попустительство своеволию героини со стороны священства во второй половине цикла. Тут и Вернон с исповедью и влюбленностью. А Мобеж вообще исповедовал ее в Квебеке как-то весьма любопытно, переходя сразу к обсуждению увлечений Анж травками-муравками и прочими милыми в целом вещами, но непосредственно к духовной жизни не касательными. После следовала разрешительная молитва. Неужели они ее сочли не способной внять голосу разума, а только чувствам? Похоже на то. И страсть Оржеваля тут лейтмотивом. Омерзительно ИМХО тут слышать нелепую кичливую фразу, впрочем весьма по форме кокетливую, брошенную Анжеликой Жоффрею в Квебеке, что, мол, ей всегда нравились священники и удавалось находить с ними общий язык. Накрывается все по воле автора медным тазом апофеоза реплики Жоффрея, что она - неведомый священникам фрухт - не грешница и не праведница. Новый вид, в общем. Понятны общие контаминации с темой Евы, но не библейской Евы. А особой Евы - голоновской... Вообще-то фрукт как фрукт, ничего особо оригинального. У женщин вообще хуже тормоза, это закон природы... Да, мужчин часто шатает между образом "идеальной", чистой возлюбленной с одной стороны, и "грешницы" - с другой. Но это обычно от комплексов или недостатка опыта. А для опытного священника вся эта "загадка Евы" - не бином Ньютона, прямо скажем. Ну, еще одна тетка, которой муж слишком много позволяет, и она считает себя вправе делать, что ей вздумается и еще всех учить, в том числе и образованных людей, при том, что Анжелика совершенно невежественна... Это не такой уж неповторимый казус. Так что я вообще не особенно доверяю достоверности этих "страстей" со стороны духовных лиц. Оржеваль, правда, просто псих. Кстати, а почему это она Вернону исповедуется за всю жизнь? Она же исповедовалась в Ньеле года за два того, ей все отпустили, или я чего-то не поняла... С матушкой Буржуа - тут вот какой прикол. Сама Анн Голон не в состоянии поверить, что святая монахиня, которой - о ужас - никто даже рук никто за всю жизнь не поцеловал - может быть счастливей Анжелики... Это проблема автора, а не нашей бедняжки-героини... А с Севериной - да, совсем жесть...
allitera: Элен пишет: Страшно представить даже. Угу. А чего представлять? Ж и без "предполагаемого мужа" нашел себе повод, чтобы убить Жермонтаза. Так что кровь была пролита, на сцене появилась шпага, она должна была кого-то проткнуть. fornarina пишет: С матушкой Буржуа - тут вот какой прикол. Сама Анн Голон не в состоянии поверить, что святая монахиня, которой - о ужас - никто даже рук никто за всю жизнь не поцеловал - может быть счастливей Анжелики... Это проблема автора, а не нашей бедняжки-героини.. Зачиталась вашими постами, девочки, даже не знаю есть ли смысл чего-то добалять, так как опасаюсь просто повториться. Заодно поняла, что при всем своем цинизме, романтизм еще во мне не изжит. Не могу вот принять, что мужчина дозревает, а женщина все равно какая. Что мужчина зреет до моногамных отношений - да, согласна. Вот только не любая, ведь порой этих женщин несколько, но выбирает только одну - значит уже не любая, а та, что наиболее ближе, да-да, ближе к сердцу. :)
fornarina: allitera пишет: Вот только не любая, ведь порой этих женщин несколько, но выбирает только одну - значит уже не любая, а та, что наиболее ближе, да-да, ближе к сердцу. :) Если любая - тогда не обязательно хорошо, это в том случае, если нужны, грубо говоря, домашний обед и свежие рубашки. Если нужно нечто большее - тогда, конечно, наиболее приятная и симпатичная из имеющихся в наличии...
allitera: fornarina пишет: Если любая - тогда не обязательно хорошо, это в том случае, если нужны, грубо говоря, домашний обед и свежие рубашки. Если нужно нечто большее - тогда, конечно, наиболее приятная и симпатичная из имеющихся в наличии... Ну выбирает же он не по тому, как она готовит. А к которой больше склонность - можно пережить плохой суп. но не надоевшего и неинтересного человека. который не отвечает твоим потребностям. Тут конечно уже и уровень мужчины надо учитывать.
fornarina: Allitera, ну, конечно, я шучу над образом "романтической страсти" и привычно понижаю пафос Впрочем, я говорю банальности, и это явный оффтоп.
allitera: fornarina пишет: ну, конечно, я шучу над образом "романтической страсти" и привычно понижаю пафос
Виктория: Элен пишет: С религиозными вопросами, согласна, отдельная песня. И не совсем ИМХО веселая. Вольная интертрепация Анжеликой письма матушки Буржуа ведь и подтолкнула Северину сами знаете к чему. Все словесные пассажи Анж о "любви любящих". Нашла, кому в уши вносить, девченке несмышленной. Интересно также некое попустительство своеволию героини со стороны священства во второй половине цикла. Тут и Вернон с исповедью и влюбленностью. А Мобеж вообще исповедовал ее в Квебеке как-то весьма любопытно, переходя сразу к обсуждению увлечений Анж травками-муравками и прочими милыми в целом вещами, но непосредственно к духовной жизни не касательными. После следовала разрешительная молитва. Неужели они ее сочли не способной внять голосу разума, а только чувствам? Похоже на то. И страсть Оржеваля тут лейтмотивом. ППКС
Элен: fornarina пишет: Это не такой уж неповторимый казус. В том-то все и дело. Но автор, как видно, думает по-другому. fornarina пишет: Кстати, а почему это она Вернону исповедуется за всю жизнь? Она же исповедовалась в Ньеле года за два того, ей все отпустили, Полагаю, о неискренности исповеди в Ньеле не может быть и речи, не так ли??? Объеснением самой героини стало желание выложить т.с. глобальную ретроспективу во избежания неверного истолкования Верноном причин ее действий, а значит и прегрешений. Впрочем, от желания самооправдаться мало кто в силах избавиться. fornarina пишет: она считает себя вправе делать, что ей вздумается и еще всех учить, в том числе и образованных людей, при том, что Анжелика совершенно невежественна В Квебеке это выявилось наиболее явственно.
l'Occitane: Анжелика совершенно невежественна кстати, вот странно, что мадам Голон за столько томов не добавила ей хоть чуточку ума (в смысле некой образованности), все же человек в течение жизни развивается. А то у Анж, получается, кроме красоты и великодушия больше особо то ничего и нет.
fornarina: М-да, вот вечно так, сформулируешь, напишешь, и все станет совсем ясно Думаю, одиночество сыграло свою роль в странных трансформациях героев Анн Голон. Не знаю точно, как именно, но все, в общем, совпадает. Ну, общие антиклерикальные идеи, сопряженные с не особенно ясным пониманием "противника", женское самоопределение и проч. - это всегда было у нее в голове, но в той мере, в какой это нормально для, так сказать, прогрессивно мыслящей французской писательницы того времени. Кстати, а какие политические взгляды были у супругов Голон? Скорее всего, умеренно-левые. Вообще надо иметь в виду, что Франция с 18 века - чуть не самая атеистическая страна Европы. Антиклерикализм - это хороший тон в широких кругах. Но в районе книги эдак десятой книги ситуация сменилась довольно резко, органичность в заданных автором для героев условиях пропала. Исчезают последние следы имитировать в Анжеликиной голове мировоззрение человека 17 в. На первый план выходит какая-то не держащая воды идея триумфа Женщины и ее желаний; все связанные с Анжеликой мужчины, кроме Пейрака, превращаются, в общем, в каплунов, что совершенно противоречит прежнему "месседжу"... Получается нечто вроде номера кабаре, когда единственная блондинка в цилиндре, смокинге и чулках с подвязками выделывает пируэты перед строем одинаковых безупречных господ с прилизанными черными шевелюрами и усиками, а они слаженно падают перед ней на колени... Кому как, а для меня - критически скучный жанр...
allitera: l'Occitane пишет: кстати, вот странно, что мадам Голон за столько томов не добавила ей хоть чуточку ума (в смысле некой образованности), все же человек в течение жизни развивается. А то у Анж, получается, кроме красоты и великодушия больше особо то ничего и нет. Ну только знание языков. Но книги она как не читала, так и продолжала не читать. Все жизненный опыт.
l'Occitane: fornarinaпишет: мужчины, кроме Пейрака, превращаются, в общем, в каплунов А Пейрак, чтобы спасти себя от превращения, все время куда-нибудь сваливает:)))
fornarina: l'Occitane пишет: кстати, вот странно, что мадам Голон за столько томов не добавила ей хоть чуточку ума (в смысле некой образованности), все же человек в течение жизни развивается Это странно с самого начала. Как раз в течение жизни у нее, может быть, и нет особо времени, но вот то, что она не начинает читать в Тулузе, - это очень странно. Сама ситуация - умненькая, любознательная и способная девушка, оказавшаяся в сфере приятжения яркого, талантливого и увлеченного своим делом человека, будь он учитель, возлюбленный или муж - с точностью 99 из 100 означает, что она сама попытается чем-то таким заняться. Заявленные у нее способности, кроме собственно склонности к языкам, - не гуманитарные, без склонности к абстракциям. То есть она железно потянулась бы или к подзорной трубе, или колбе, или грамматике какого-нибудь мудреного языка. Потом, когда он исчез и произошла катастрофа, все это мгновенно бы забылось, это тоже закон природы, очень часто бывает с талантливыми женщинами, если "разжалась" рука учителя. Впрочем, в новом варианте она, кажется, уже учит проповедовать епископа Тулузского, так что Истинной Женщине и книжек не надо . Кстати, вполне достоверно то, что когда она начинает посещать салоны Марэ, ей плохо от любых разговоров о науке и искусстве; такая подавляемая нервная реакция, "даже не хочу вспоминать". Не помню, есть ли это в русском переводе. А так получается некоторое противоречие. Кстати, она ведь после смерти Филиппа торчит в Плесси одна года полтора, я так понимаю?... Чем там еще заниматься?... Впрочем, все бывает...
allitera: fornarina пишет: Кстати, вполне достоверно то, что когда она начинает посещать салоны Марэ, ей плохо от любых разговоров о науке и искусстве; такая подавляемая нервная реакция, "даже не хочу вспоминать". А может потому. что не могла поддержать эту беседу. Я вообще слабо ее реально вижу в обществе крайне образованных людей на одной ноге с ними. Такого реально былть не может. Это общество бы отторгло ее. Если не взять того. что у нее природные данные, заложенные Голон. которые не требуют ни знаний, ни умений, ни "вежества". fornarina пишет: А так получается некоторое противоречие. Кстати, она ведь после смерти Филиппа торчит в Плесси одна года полтора, я так понимаю?... Чем там еще заниматься?... Впрочем, все бывает...fornarina пишет: но вот то, что она не начинает читать в Тулузе, - это очень странно. Времени было. хоть отбавляй. Но желания не было. Такое бывает, и не редко. Тогда не понятно откуда вся ее мудрость и уверенность в собственной правоте. Нет чтобы послушать более грамотных людей, она их еще и учит. Опять же знание языков в ее случае - это не способность. Она находилась в языковой среде - тут образование идет достаточно просто. Ведь нигде не сказано, что она может писать на этих языках или читать. Только говорить. А тут опять же образования не надо.
l'Occitane: fornarina пишет: что она не начинает читать в Тулузе, - это очень странно да уж, и даже если не брать в расчет колбы- подзорные трубы: сама атмосфера трубадурства в Тулузе, разговоры за столом сильно располагает к ознакомлению с литературой (хотя бы для того, чтобы дотянуться до уровня застольных разговоров).
Элен: Да уж, посещала бы Анж почаще обширную библиотеку Пейрака в Отеле, глядишь, с ее легкими шагами и застукала там Клемана Тоннеля, сбегавшего всякий раз при звуках приближения графа. А то управдом чаще в библиотеке, чем хозяюшка
Виктория: l'Occitane пишет: кстати, вот странно, что мадам Голон за столько томов не добавила ей хоть чуточку ума Она же не Гудвин Видимо, Голон посчитала, что монастыря достаточно для всех необходимых знаний. Хотя в Тулузе Анж, все-таки, хоть как-то проявляла интерес к науке - в подзорную трубу намеревалась посмотреть, историю Лангедока узнать, умные разговоры подслушивала.
allitera: fornarina пишет: Вообще надо иметь в виду, что Франция с 18 века - чуть не самая атеистическая страна Европы. Антиклерикализм - это хороший тон в широких кругах. Возможно и так. Только к книге это не имеет отношения. так как Век Луи XIV как раз таки набожный век, где вера была в чести. l'Occitane пишет: (хотя бы для того, чтобы дотянуться до уровня застольных разговоров). Вот и странно, как они ее вообще за столом терпели? Элен пишет: Да уж, посещала бы Анж почаще обширную библиотеку Пейрака в Отеле, глядишь, с ее легкими шагами и застукала там Клемана Тоннеля, сбегавшего всякий раз при звуках приближения графа. А то управдом чаще в библиотеке, чем хозяюшка Ага, так вот причина невежества АНж. Будь она такой, как вы тут предлагаете - книги бы не было.
l'Occitane: allitera пишет: как они ее вообще за столом терпели видимо мужскому самолюбию льстило, что женщина слушает, практически открыв рот
allitera: l'Occitane пишет: видимо мужскому самолюбию льстило, что женщина слушает, практически открыв рот Да что-то мало вреиться. С открытым ртом сильно себя не проявишь. А одной красоты - маловато будет.
fornarina: allitera пишет: Возможно и так. Только к книге это не имеет отношения. так как Век Луи XIV как раз таки набожный век, где вера была в чести. Зато имеет отношение к мировоззрению Анн Голон. Антиклерикализм - это хороший тон очень широких кругов во Франции, в отличии от очень многих стран Европы, тем более - Америки.
allitera: fornarina пишет: Зато имеет отношение к мировоззрению Анн Голон. Антиклерикализм - это хороший тон очень широких кругов во Франции, в отличии от очень многих стран Европы, тем более - Америки. Ну не знаю как в 50-е годы. Но и сейчас церкви и соборы во Франции не пустуют.
fornarina: Конечно, не пустуют, процент населения catholiques pratiquants et reguliers (без аксана, а то будет ахинея), то есть тех, кто регулярно ходит на мессу, всегда есть. Но вообще Франция очень выделяется антиклерикализмом образованных кругов населения. Бывает все, но в массе своей intellectuels - как минимум не в курсе, а часто декларированные атеисты. Во многих наиболее значительных университетах и научных учреждениях быть католиком просто неприлично. На то было много причин.
allitera: fornarina пишет: Бывает все, но в массе своей intellectuels - как минимум не в курсе, а часто декларированные атеисты. Во многих наиболее значительных университетах и научных учреждениях быть католиком просто неприлично. На то было много причин. Признаюсь, что мне трудно судить. религия была последней в списке того. что я бы хотела обсудить с французом. Я тоже атеистка. Но то, что верующих у них поболее, чем у нас - очевидно. Все-таки мжеду веком Просвещения и серединой 20 века - прошло очень не мало лет.
BARBA: Во многом согласна с участниками, но только образование не всегда, даже в наше всемя обещает интересного собеседника. Общество Ж были доступные дурочки замужние и нет, о о науке он разговаривал наедине в своем кабинете без лишних ушей (не считая ушей Анж, потому что хотел, чтобы она ему доверяла, ему и в голову не приходило, что она может что-то понять)
allitera: BARBA пишет: Во многом согласна с участниками, но только образование не всегда, даже в наше всемя обещает интересного собеседника. Общество Ж были доступные дурочки замужние и нет, о о науке он разговаривал наедине в своем кабинете без лишних ушей (не считая ушей Анж, потому что хотел, чтобы она ему доверяла, ему и в голову не приходило, что она может что-то понять) Да гарантии образование не дает. но невежество дает гарантии. что поддержать разговор не сможешь. А беседа - это далеко не научные дипуты. есть много тем. чтобы обсуждать и с этим отлично справлялись тулузские дамы.
BARBA: allitera пишет: чтобы обсуждать и с этим отлично справлялись тулузские дамы. В их числе была Анж.
fornarina: Эх, милые дамы, да не к бедняжке Анжелике у меня претензии, что ей лень книжки читать , что с нее возьмешь, а к автору. Заявленный автором характер таков, что такой поворот дела странен. Я не знаю новой версии, но в старой она точно должна чем-то заинтересоваться. Да и граф, судя по всему, с удивлением обнаруживает, что совсем не дура. Так что это просчет Анн Голон - или уж барышня, которой только дай повосхищаться умным мужчиной, сидя в уголке, но не более того (и это само по себе не плохо и не хорошо) , или она умна и любознательна - тогда ее точно должно было к чему-то потянуть. Располагает абсолютно все. "Приятно изучать чужой язык посредством женских уст", ну и наоборот, ну и так далее . Совсем не только ars amandi . Концы не сходятся . Кстати, она сама говорит, что монахини отмечали ее интерес, по-моему, к математике и географии. Тогда, кстати, непонятно, как она ухитрилась - даже без любви к знаниям, так хоть с любовью к умным мужчинам - ни разу к 30 годам не услышать про Венгрию. Тоже не сходятся концы. Ничего странного, если бы она, оставаясь чудом природы , в своей среде была бы совершенно невежественна - но автор изначально позиционирует ее как нестандартную и пытливую натуру, но потом из этого почему-то ничего не следует.
Espero: Ну, в новой версии она больше интересует историей, в частности альбигойским крестовым походом. Но, как я понял, предпочитает расспрашивать других, а не к книжкам обращаться.
yulkas: Прошу прощенье, что поднимаю тему 9го года, но меня еще всегда в Триумфе Анжелике смущало место, где Пиксарета убивают, а Анжелика о нем больше и не вспоминает, хотя он ее не раз спасал.
allitera: Триумф вообще книга такая, как будто писалась из последних сил, так что небрежность, невнимательность и некоторая чужеродность ощущается во всей книге, как будто другой человек дописывал.
полная версия страницы