Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Почему Анжелика отказала королю? » Ответить
Почему Анжелика отказала королю?
Angel: Девочки, ну вот почему? :) Возможно вопрос покажется глупым, но мне кажется, что эта сцена совсем неправдоподобна. Ок, я понимаю, по сюжету надо было так сделать, но для меня ето кажется абсолютно искусственно. Вед она знала к чему все идет, ведь ей нравился король и т.д. и т.п. и тут вдруг она ему отказывает. По-моему мнению, виглядит неправдоподобно, но возможно я чего-то недопоняла. Обясните, пожалуйста :)
Зимка: Пожалуй, что и неправдоподобно. С другой стороны, она вроде как всегда с ним больше играла, чем что-то другое. Но то что молния озарила комнату, а она вдруг о Жоффрее вспомнила, это грубо говоря бред. Так мне показалось.
Шантеклера: А мне это не показалось бредом- я была в похожей ситуации. Вроде всё шло к постели, а потом я подумала о другом и отказала настоящему. Я понимала, к чему всё идёт, и всё-таки продинамила.
Angel: Да, согласна, всякое бывает, но почему-то она не вспоминала о нем, когда спала с поэтом, Дегре, Филиппом. Там явно описивается, что ей мужчины не хватало, к королю ее тянуло, а о том, что это по приказу короля сожгли ее мужа, ей было и раньше исвестно.
Ника: Зимка пишет: Но то что молния озарила комнату, а она вдруг о Жоффрее вспомнила, это грубо говоря бред. Так мне показалось. Согласна Это бы выглядело првавдоподобно, если бы она до этого ни с кем ни спала, тогда да, а до этого она вела не монашеский образ жизни, а потом бац, все таки имхо книгу надо было заканчивать, в другую сюжнтную плоскость переносится, во Анн так и сделала, искуственно В худ. литре часто такие повороты, резкие, бывают, из за сюжнта, типа "молния озарала" он это все же сказочно - мифологическое повествование
Daria: Ну.. Король ведь это не поэт, не Дегре и не Филипп. Это куда серьезнее ;) Их связывало прошлое, которое они не могли проигнорировать. Мне показалось что где-то глубоко внутри Анжелика все же боролась со столь влекущей перспективой, а когда дело дошло до постели то нужно было сделать выбор. Вот она и сделала.
Зимка: В случае с королем я вообще от нее не заметила инициатив. В отличие, например, от Филиппа. Может я запамятовала, конечно. Нравился он ей как-то пассивно.
Daria: Зимка, да согласна. Она как-то скорее поддавалась ему, до последнего решающего момента.
Зимка: Daria да, а в решающий момент опомнилась - где я, что я?
Каssандра: А мне вот показалось, что она не смогла лечь в постель к Королю потому что именно он мог не только убить Жоффрея, но и спасти его, а он этого не сделал. Одно дело простой флирт, и совсем другое дело стать фавориткой. Это значит открыто влиять на Короля, на всю его жизнь и даже на политические дела страны, если хотите. Видимо для А. именно это было предательством.
Angel: Но именно вся неправдоподобность заключается, что это все произошло после того, как молния озарила комнату! А что она себе думала, когда король ее спрашивал, будете ли вы любить меня (не помню точно по тексту) и когда она ему говорила, да! Когда он ей про Трианон рассказывал и т.д.
Лиорелин: А вот мне вот думается, что Анжелика изначально не хотела быть фавориткой Людовика и всегда этому сопротивлялась. Она могла играть с ним, ходить вокруг да около, но она никогда не испытывала к нему таких чувств, как к кому-либо из тех, кому она по-настоящему открывала своё сердце. И если она соглашалась на внимание со стороны короля, то лишь из боязни за себя и своих детей в борьбе с Атенаис. Поэтому мне кажется вполне закономерным её отказ. И небольшое лирическое отступление. Сколько мне не попадалось портретов Людовика, нигде он не выглядит потрясающим красавцем. Скорее уж наоборот. (Для меня, во всяком случае. ) Его правнук, который пятнадцатый, вот тот правда очень хорош. Может, в 17 веке другие каноны мужской красоты были, плюс сама "занимаемая должность", так сказать, значительно прибавляла прелести, но если король и правда не обладал для своего времени красивой внешностью? Для многих это тоже имеет значение, и Анжелика могла не быть исключением.
Daria: Лиорелин, единственным достоверным изображением Людовика XIV считается бюст Бернини. На партретах его изрядно портит парик и дурацкая по нашим представлениям одежда ;)
Лиорелин: Боюсь, что даже без парика мне бы он не понравился. Ни в молодости, ни в старости. Но, в конце концов, это вопрос вкуса. С другой стороны, живописцы и скульпторы часто льстили тем власть имущим, кого им приходилось рисовать. Фотографию гораздо позже изобрели, так что мы вряд ли узнаем, как на самом деле выглядела интересующая нас личность. Я хочу сказать, с полной достоверностью. А откуда, кстати, у вас сведения о том, что только бюст является единственно правдивым изображением внешности Людовика? Мне правда интересно. Как-то не доводилось заниматься вопросом, как он выглядел, вои и хочется знать.
Angel: Но внешность не всегда является решаюшим фактором! :) Для Анжелики так точно, потому что она до этого любила, например, Жоффрея, который бyл не красавцем. А вообше-то, все зависит и от того, как человек себя позиционирует и представляет себя окружаюшим, ну а король - это король!
Каssандра: Да, конечно, молния фактор несколько мистический и неправдоподобный, а с другой стороны вы помните сколько мистического в американской серии, по сравнению с Америкой эта молния ничто, может это Анн решила сделать такие предпосылки, провести единую линию между двумя линиями. А с другой стороны, часто в жизни так бывает, собираешься иной раз сделать необдуманный шаг, а какой-либо фактор из внешней среды тебя останавливает. Ну самый банальный пример, родители, друзья, посторонние люди не вовремя зашли, почему бы им не зайти на пять минут позже... Ну а у А. этим "не вовремя" оказалась молния. Кстати, насколько я помню, в книге часто упоминается что Король был человеком приятным и привлекательным. Откуда у писателей такая информация? Ведь они очень серьезно подходили к характиристикам исторических героев, а тут вдруг решили приукрасить? На мой взгляд, если бы Король в романе оказался не красавцем это добавило бы "перца". Ах, да, во всех истоьрических фильмах Людовик тоже просто записной красавец, к чему бы это...
Лиорелин: Верно, Жоффрей не был красавцем, зато каким он был Человеком! Тому же Людовику, будь он королём хоть сто раз, до него было далеко. И потом, короли тоже не всё могут. И не каждый, даже в то время, считал, что им всё позволено, в том числе обладать любой женщиной, которая им понравилась. Анжелика, сполна познавшая королевскую немилость, вряд ли не могла забыть о ней насовсем. Так что молния вполне могла заставить её прийти в себя и отказаться. А художественные литература и фильмы на то и художественные, чтобы часто выдавать желаемое за дейтсвительное, вымысел ради сюжета, предрассудки и стереотипы за настоящие события. Г-н Дюма тот ещё фальсификатор, но ведь как ему хочется верить...
Daria: Лиорелин, кажется читала у Ю.Борисова в его монографии "Дипломатия Людовика XIV", там по-моему есть глава, которая так и называется "Портрет короля", или что-то в этом роде Автор много рассуждает о том, что портреты короля сложно считать его достоверным изображением. Во-первых каноны красоты тогда действительно были другими и короля "подгоняли" под них, во-вторых невероятных размеров парик действительно преображает внешность. Поэтому король не выглядит симпатичным на портретах, хотя есть все основания полагать что он действительно был красивым мужчиной.
Лиорелин: Спасибо, непременно посмотрю.
Фанфан: Лиорелин пишет: "Тому же Людовику, будь он королём хоть сто раз, до него (Жоффрея) было далеко. " Полегче на поворотах! Это Жоффрею далеко до Людовика. Всегда легче восторгаться вымышленным персонажем, чем реальной исторической личностью. И вряд ли бы вы так рассуждали, живи вы в Версале в 17 веке!
Daria: Фанфан, это кому как Вообще ИМХО Людовика и Жоффрея сравнивать вообще неуместно. Оба неординарные личности, к тому же такие разные.
Елена: Врядли кто-нибудь на форуме претендует на то, что бы жить в Версале, да еще и в 17 веке. (Хотя хотелось бы взглянуть хотя бы одним глазком). Я согласна с утверждением, что короли могут не все. Анжелика "благодаря королю" потеряла буквально все. Помните, как король в первой книге выгоняет ее и говорит, что не хочет больше слышать о ней. Конечно, это оставило огромный след в ее душе. И не ужели после всего зтого Анж ляжет с ним в постель? Если хотите это своего рода женская месть мужчине, будь ты хоть сам король.
Лиорелин: Фанфан, признаться, как раз к Людовику очень большого уважения я не испытываю. Достаточно посмотреть на итоги его правления, чтобы убедиться, что значительного добра он Франции не принёс. А восхищаться одинаково легко как вымышленным, так и вполне реальным человеком. К тому же, и при Людовике были недовольные, организовывавшие заговоры и восстания. Может, живи я в 17 веке, как раз к таким бы и относилась. Кто знает. И окончила бы свои дни в Бастилии или в изгнании. Присоединяюсь к позиции Елены. Трудно представить, чтобы Анжелика совершила такое предательство самой себя и всего, что она выстрадала. Как там в Квебеке де Вивонн говорил Барданю: когда будете в Версале, помните, что вы, в отличие от короля, были с этой женщиной - это придаст вам сил. Ну, или что-то вроде того.
Olga: Лиорелин wrote: как раз к Людовику очень большого уважения я не испытываю Пардон, вам не нравится Людовик в книге или Людовик 14 вообще? Если последнее, тогда ваше мнение о ситуации Анжелика+король понятно, но к книжной ситуации наверное не имеет отношения? Лиорелин wrote: Трудно представить, чтобы Анжелика совершила такое предательство самой себя и всего, что она выстрадала. Это все понятно. Он разбил ей жизнь, она его не простила. Вопрос в другом. Почему она , общаясь с королем достаточно близко, так долго не вспоминала ни о Жоффрее, ни о прочих своих обидах? Более того, когда Людовик у нее прямо спросил о причинах ее неуступчивости, она начала бормотать что-то о девичьей гордости и в конце концов заявила, что быть любовницей короля... того... аморально (что-то вроде этого). Еще ее волновали интриги придворных, месть Монтеспан и ветренность короля. Почему прямо тогда не сказала о Жоффрее? Надеялась, что кривая вывезет и все пройдет само собой? Или не помнила тогда вообще о графе? Почему то у многих читателей устоялось мнение, что было бы предательством полюбить короля после того что он ей сделал. Но вот о том, что она готова была жить с человеком, убившем ее сына, почему то никто не вспоминает.
Olga: Лиорелин wrote: Сколько мне не попадалось портретов Людовика, нигде он не выглядит потрясающим красавцем. Angel wrote: Но внешность не всегда является решаюшим фактором! :) Согласна, что внешность - это вопрос вкуса, тем более внешность мужчины. Да и в книге нигде не намекается, что Анжелику король не устраивал именно из-за своей внешности. По-моему, там даже что-то есть про то, что ее неодолимо привлекало лицо короля, она не могла оторвать от него глаз (такие примерно пассажи).
Olga: Каssандра wrote: Кстати, насколько я помню, в книге часто упоминается что Король был человеком приятным и привлекательным. Откуда у писателей такая информация? Я думаю, из мемуаров и воспоминаний современников Людовика. Причем, это не обязательно были его придворные, а и люди, которые совершенно не обязаны были ему льстить. Мне например, нравятся скульптурные изображения короля.
Daria: Мне например, нравятся скульптурные изображения короля. Мне тоже В отличие от портретов
Елена: Olga пишет: Почему то у многих читателей устоялось мнение, что было бы предательством полюбить короля после того что он ей сделал. Но вот о том, что она готова была жить с человеком, убившем ее сына, почему то никто не вспоминает. Ольга, вы забываете одну простую вещь, Анжелика безумно любит Жоффрея, и, как бы это не было ужасно, оправдыват его "он не знал, что Кантор на галере и т.д." Даже сам Жоффрей удивляется и думает о том, что она могла бы высказать все, но не сделала этого.
Olga: Елена wrote: Ольга, вы забываете одну простую вещь, Анжелика безумно любит Жоффрея, и, как бы это не было ужасно, оправдыват его "он не знал, что Кантор на галере и т.д." Да нет, я не забываю. Я говорю о том времени, когда Анжелика еще не знала, что Рескатор это Жоффрей. "Он не знал" это не оправдание. Незнание не освобождает от ответственности. Вообще разговор про Жоффрея не относится к теме этого топика. Жоффрея лучше обсуждать в его теме или в общей теме про роман.
Olga: Angel wrote: Почему Анжелика отказала королю? Возможно вопрос покажется глупым, но мне кажется, что эта сцена совсем неправдоподобна. Ок, я понимаю, по сюжету надо было так сделать, но для меня ето кажется абсолютно искусственно. Вед она знала к чему все идет, ведь ей нравился король и т.д. и т.п. и тут вдруг она ему отказывает. По-моему мнению, выглядит неправдоподобно, Согласна, к этой сцене много вопросов. Тем более что Анжелика легко вступала в любовные связи даже с малознакомыми и малолюбимыми ею мужчинами. Почти со всеми своими любовниками - раз-два и в койку. Я вот еще о чем хотела спросить: может быть более правдоподобным вариантом было бы например такое развитие событий, когда у Анжелики и Людовик в Трианоне все же были бы близки, и только после этого она бы поняла что не может быть счастлива с королем?
Angel: Кстати, вполне нормальное расвитие собитий получилось бы. Мне этот вариант нравится. Но толко как бы она поняла, что не может быть с ним счастлива. Я имею ввиду, что по той сюжетной линии, которая проходит через часть "Анжелика и король", им с королем мир да любовь!
Olga: Angel wrote: толко как бы она поняла, что не может быть с ним счастлива. Я имею ввиду, что по той сюжетной линии, которая проходит через часть "Анжелика и король", им с королем мир да любовь! Да, пожалуй, мир да любовь. И другого не предвещает. Но сюжет "Анжелики и короля" тоже ничем не предвещал возникновения в конце Жоффрея, но поди ж ты, он все таки возник! Вот и образуются размышления по этому поводу. Поэтому я и думаю, может быть правдоподобнее было бы "всплывание прошлого" после того как отношения с королем перешли бы из конфетно-букетной стадии в более близкую? Хотя тут свои трдности. Помните рассуждения Анжелики о том, что если она хоть раз уступит королю, ей потом уже не будет другого исхода, кроме как принять свою участь? То есть она в принципе боялась, что ей самой понравится.
Daria: может быть более правдоподобным вариантом было бы например такое развитие событий, когда у Анжелики и Людовик в Трианоне все же были бы близки, и только после этого она бы поняла что не может быть счастлива с королем? Да? И что бы мы сейчас обсуждали в таком случае, Анн мастерски закручивает сюжет и приводит к неожиданной развязке. Что интересного в ожидаемом? Но это ИМХО
Лиорелин: Olga пишет: Пардон, вам не нравится Людовик в книге или Людовик 14 вообще? Если последнее, тогда ваше мнение о ситуации Анжелика+король понятно, но к книжной ситуации наверное не имеет отношения? Я не писала, что мне не нравится Людовик. Я не слишком уважаю его как историческую личность (но это моя личная позиция) - это всё же другое. Хотя, с другой стороны, бывали монархи похуже и похлеще, чем он... В книге Луи вполне хорош и, как помню, моё отношение к нему менялось в зависимости от перемены судьбы Анжелики. Но он не является моим любимым персонажам, как, например, Кольбер или Дегре. Olga пишет: Вопрос в другом. Почему она, общаясь с королем достаточно близко, так долго не вспоминала ни о Жоффрее, ни о прочих своих обидах? В своё время ей ясно дали понять, чтобы она всё забыла. И потом, когда её представили королю как маркизу дю Плесси, он сделал вид, будто видит Анжелику впервые. Ради своих детей, ради обеспеченной жизни, ради того, чтобы быть при дворе ей пришлось чем-то пожертвовать, пусть это было самое дорогое. К тому же, она долго считала, что Жоффрей мёртв. К чему ворошить прошлое, если жизнь продолжается и есть шанс вернуть утраченное? И мне не кажется, что Анжелика легко вступала в связь с кем угодно. За время разлуки с Жоффреем у неё любовников набралось с дюжину, и то связи эти были периодическими - по её собственному признанию, она занималась за 15 лет любовью меньше, чем какая-нибудь добропорядочная жена буржуа в объятиях законного супруга. Жоффрей в это время, ради поддержания нужного образа, развлекался как хотел. К тому же, будучи при дворе, который не был местом высокой морали, Анжелика часто удивляла окружающих за то, что не вступает в связь с каждым встречным, а сначала была верна супругу, потом - его памяти. Angel пишет: Кстати, вполне нормальное расвитие собитий получилось бы. Мне этот вариант нравится. Но толко как бы она поняла, что не может быть с ним счастлива. Я имею ввиду, что по той сюжетной линии, которая проходит через часть "Анжелика и король", им с королем мир да любовь! Хорошая версия, не спорю. Мне как-то тоже хотелось, чтоб так и было. Но, по моему мнению, не в характере Анжелики быть с королём. Она слишком независима и свободолюбива, чтобы позволить спрятать себя в золотой клетке Версаля, следовать роли королевской фаворитки. Неизвестно, кто быстрее - король или Анжелика - постарались бы избавиться от этой связи. И, по-моему, она не относится к женщинам, которым, чтобы понять, что мужчина не подходит, нужно провести с ним ночь.
Olga: Лиорелин wrote: В своё время ей ясно дали понять, чтобы она всё забыла. И потом, когда её представили королю как маркизу дю Плесси, он сделал вид, будто видит Анжелику впервые. Ради своих детей, ради обеспеченной жизни, ради того, чтобы быть при дворе ей пришлось чем-то пожертвовать, пусть это было самое дорогое. К тому же, она долго считала, что Жоффрей мёртв. К чему ворошить прошлое, если жизнь продолжается и есть шанс вернуть утраченное? Это конечно разумно. Но разве можно по собственному желанию из своих мыслей вычеркнуть самое главное в своей жизни? Как можно приказать себе не думать, не вспоминать, не переживать? Лиорелин wrote: За время разлуки с Жоффреем у неё любовников набралось с дюжину, и то связи эти были периодическими - по её собственному признанию, она занималась за 15 лет любовью меньше, чем какая-нибудь добропорядочная жена буржуа в объятиях законного супруга. Я помню эту фразу из романа, сказанную по случаю ее приключений с Патюрелем. Но если разобрать ее связи, то возникали они без особых чувств и церемоний. То что у нее любовников было не больше, чем получилось, так просто на остальных места в книге не хватило. Лиорелин wrote: К тому же, будучи при дворе, который не был местом высокой морали, Анжелика часто удивляла окружающих за то, что не вступает в связь с каждым встречным, а сначала была верна супругу, потом - его памяти. Сначала была верна Филиппу, это да, а потом кроме Ракоци к ней уже никто не подкатывался - короля боялись. Она даже где-то сожалела по этому поводу. Вот, мол из-за короля ее любовная жизнь в Версале не поражала своим разнообразием!
Olga: Daria wrote: Да? И что бы мы сейчас обсуждали в таком случае, Анн мастерски закручивает сюжет и приводит к неожиданной развязке. Что интересного в ожидаемом? А как же обманутые читательские ожидания?
Olga: Лиорелин wrote: И, по-моему, она не относится к женщинам, которым, чтобы понять, что мужчина не подходит, нужно провести с ним ночь. Но если она видела это сразу, так зачем гусей дразнила? Впрочем про ночь я имела в виду немного другое: то что при наличии близких отношений трудно скрывать в своей душе такие тайны и обиды. А так в период ухаживания они ее вроде бы не терзали и "да" она королю сказала, будучи в здравом рассудке и твердой памяти.
Olga: Лиорелин wrote: Но, по моему мнению, не в характере Анжелики быть с королём. Она слишком независима и свободолюбива, чтобы позволить спрятать себя в золотой клетке Версаля, следовать роли королевской фаворитки. Да, ее не устраивала роль королевской фаворитки, а не сам король как мужчина. Во многом это ее не устраивало потому что она просто боялась отравителей, что конечно понять можно. Неизвестно, кто быстрее - король или Анжелика - постарались бы избавиться от этой связи. Хотя Анжелика и подается в книге как идеал Людовика, действительно это большой вопрос - подходила ли она ему?
Daria: А как же обманутые читательские ожидания? Ну так в этом же и заключается основное мастерство писателя. Разве было бы интересно читать книгу, в которой вам все подносят на блюдечке с голубой коемочкой? Насчет разочарования, я вас понимаю. Сколько у меня у самой их было! Ну, хотя бы, взять окончание первой книги: Жоффрея сожгли на костре (по крайне мере в это поверили и Анжелика и читатели), разве это не разочарование? Разве это не удар по читательским ожиданиям? Ведь мы подсознательно всегда хотим чтобы все закончилось хорошо. На протяжении следующих трех книг (особенно "Неукротимой") мы так хотим, чтобы Анжелика нашла Жоффрея, но Анн опять обманывает наши ожидания и создает новые романы, в которых происходит еще много всего интересного. Такова уж участь читателя, вечно жаловаться на то, что автор так жестоко обманул его, но автор свое дело знает, знает, что вы навряд ли взялись бы за следующую книгу, если бы в предыдущей все сложилось так, как вам хотелось.
Olga: Daria wrote: мы так хотим, чтобы Анжелика нашла Жоффрея, но Анн опять обманывает наши ожидания и создает новые романы, в которых происходит еще много всего интересного. Такова уж участь читателя, вечно жаловаться на то, что автор так жестоко обманул его, но автор свое дело знает, знает, что вы навряд ли взялись бы за следующую книгу, если бы в предыдущей все сложилось так, как вам хотелось. Эх, в том то все и дело, что мне не нравится, когда авторы обманывают мои ожидания. Тем более когда мысли, поступки и поведения героини, говорят об одном, а тут вдруг бах! ни с того ни с сего - странная концовка. И любимые страницы "Анжелики" у меня как раз те, где оправдались мои ожидания, где мои мысли были созвучны авторским. По поводу первой книги - я и не ожидала, что Анжелика спасет мужа, да и в четвертой тоже не ждала хэппи энда! Daria wrote: но автор свое дело знает, знает, что вы навряд ли взялись бы за следующую книгу, если бы в предыдущей все сложилось так, как вам хотелось. Боюсь, что если бы ощущение обманутых читательских ожиданий начало преследовать меня с первой книги серии, я бы вряд ли взялась за следующую книгу. Это после третьей книги пошел разброд и шатания.
Daria: Olga, значит, каждому свое У меня все совсем наоборот. Я с трудом осилила "Бунт" "Любовь" и "Новый Свет" как раз потому, что мне было ясно, что произойдет дальше. А от первых четырех книг неотрывалась именно потому, что автор не переставал меня удивлять.
PinkPanther: Опять же мне кажется, что это чисто философский вопрос Т.е. вопрос точки зрения на жизнь и развитие сюжета в целом. Положим, сюжет (и поступки персонажей) может развиваться или в ладу со здравым смыслом или со вселенской справедливостью. Например, первый том закончился полностью в согласии со здравым смыслом (Здравый смысл даже должен был удивится, отчего его не сожгли раньше на парочку лет?), а вселенская справедливость завернула бы сюжет вроде конца первого фильма, только, конечно, попытка должна была быть удачной (Ведь в соответствии со вселенской справедливостью добро всегда побеждает над злом. За неимением лучшего Анжелику приходится считать добром. Здравый смысл, конечно, таких понятий как добро и зло не признает вовсе). Но это с точки зрения сюжета. С точки зрения логики поведения персонажей здравого смысла в первом томе маловато Но опять же по правилам здравого смысла, того, кто со здравым смыслом не в ладу, ждет наказание, что и последовало Наверное, смешивание первого со вторым смахивает на складывание вместе мух и котлет, т.е., наверное, на реальную жизнь? Но, IMHO, автору, не смотря на перетяги в ту и в другую сторону, кажется удается не залезать в какую-то одну крайность, что совсем на мой взгляд неплохо. Olga пишет: Поэтому я и думаю, может быть правдоподобнее было бы "всплывание прошлого" после того как отношения с королем перешли бы из конфетно-букетной стадии в более близкую? Хотя тут свои трдности. Помните рассуждения Анжелики о том, что если она хоть раз уступит королю, ей потом уже не будет другого исхода, кроме как принять свою участь? То есть она в принципе боялась, что ей самой понравится. Ну конечно правдоподобнее. Я тоже согласна, хотя и вселенская справделивость против. Но, действительно, из комментариев в последующих книгах складывается впечатление, что собственно ее не призрак Жоффрея останавливал, а скорее то, что она боялась, что ей понравится и ее жизнь вновь станет не её жизнью, что она потеряет контроль над ситуацией, загонит сама себя по собственной воле. А тут еще погодные явления и муж некстати вспомнился (как будто в подтверждение того, что стараться не помнить можно, но успех этих потыток может быть переменный) Что-то вроде "Все это неприлично, аморально и вообще я вас с детства не люблю, еще со времен первого мужа!". Собственно, король сам все испортил: вместо того, что бы оправдываться, нужно было ее на кровать валить Потом уже поздно было. Olga пишет: Хотя Анжелика и подается в книге как идеал Людовика, действительно это большой вопрос - подходила ли она ему? Ну ладно, Людовик (который все-таки что-то Анжелике раньше сделал и значит такое счастье как любовь к этой даме можно рассматривать как срашную расплату за прошлое ) , а Франции-то за что такое счастье? По-прежнему думаю, что Анжелика из книги номер 3 натворила бы в политическом и экономическом плане куда больше глупостей, чем полезных вещей (хотя опять это в категориях добра и зла. В реальности глупость идентифицировать не всегда возможно ).
PinkPanther: Daria пишет: Я с трудом осилила "Бунт" "Любовь" и "Новый Свет" как раз потому, что мне было ясно, что произойдет дальше. Однако А для меня "Бунтующая" была скорее загадкой. Конечно, я знала, с чего все начнется и знала (уже), чем все кончится. Но мое вооражение было не способно соеденить первое со вторым таким странным (для меня) способом, как это сделал автор
PinkPanther: Olga пишет: Я помню эту фразу из романа, сказанную по случаю ее приключений с Патюрелем. Но если разобрать ее связи, то возникали они без особых чувств и церемоний. То что у нее любовников было не больше, чем получилось, так просто на остальных места в книге не хватило. Шикарная фраза! Совершенно нормальное человеческое оправдание Еще не хватало вспомнить, чем могли бы заниматься кролики все эти 15 лет Вообще кошмар Но за ней действительно никто сам не гонялся, но ведь и она не гонялась, хотя и могла (за Филиппом и королем гонялась, признаю )? А если оно было надо, кто мешал автору отдельный том ее любовникам посвятить ? Бред, конечно, пишу. Все, наверное, зависит от точки зрения на этот вопрос и от контекста ситуации...
Olga: PinkPanther wrote: Собственно, король сам все испортил: вместо того, что бы оправдываться, нужно было ее на кровать валить Может быть, может быть... Ну уж не столбом стоять, это точно и не в воспоминания ударяться, а переводить дело из платонического остояние в физическое! Но видимо воспитание не то, да и обожествлял он Анжелику к месту и не к месту. Потом (в пятой книге) спохватился, но на расстоянии действия не оказали нужного эффекта. Да и опять миндальничанья! Нужно было не в Пуату ее слать, а под боком поселить и держать на хлебе и воде под своим бдительным присмотром. Тут не до заговоров было бы.
Olga: PinkPanther wrote: Шикарная фраза! Совершенно нормальное человеческое оправдание Еще не хватало вспомнить, чем могли бы заниматься кролики все эти 15 лет Вообще кошмар Кошмар Кошмарович! Анжелика бы еще на калькуляторе посчитала, сколько времени у нее ушло на занятия любовью без Пейрака, а сколько с ним. Вывела недостающую величину, и подала в суд на короля с требованиями моральной компенсации.
Каssандра: Olga пишет: может быть более правдоподобным вариантом было бы например такое развитие событий, когда у Анжелики и Людовик в Трианоне все же были бы близки, и только после этого она бы поняла что не может быть счастлива с королем? Интересно, как бы она перед Жоффреем тогда оправдывалась, что не спала она с королем? В Американской серии этому вопросу отводится довольно значительное место. Ж. ведь ее обвинял именно в предательстве с Королем, чуть ли не с личным врагом.
Каssандра: Кстати, когда А. так старалась женить на себе Филиппа, она (так по книге получается) уже знала историю подмены трупа на костре, ей ведь все колбасник рассказал. Интерессно, почему она тогда этой историей несколько не поинтересовалась?
Olga: Каssандра wrote: уже знала историю подмены трупа на костре, ей ведь все колбасник рассказал. Интерессно, почему она тогда этой историей несколько не поинтересовалась? Где-то в общей теме про роман уже строили догадки по этому вопросу, но по моему к четким выводам так и не пришли. Каssандра wrote: Интересно, как бы она перед Жоффреем тогда оправдывалась, что не спала она с королем? Ну, оправдывалась бы как-нибудь. Раз любил, так доолжен был понять. а мы бы почитали, как граф мучался. Кстати, несмотря на то, что она ему рассказала правду о короле и он вроде бы поверил, водной из последних книг Жоффрей опять задается вопросом была ли Анжелика любовницей короля.
PinkPanther: Olga пишет: Кстати, несмотря на то, что она ему рассказала правду о короле и он вроде бы поверил, водной из последних книг Жоффрей опять задается вопросом была ли Анжелика любовницей короля. У меня в какой-то момент, когда я читала "Любовь" тоже показалась, что он ни черта ей не поверил, просто когда узнал про Мятежницу Пуату подумал что-то вроде: "За ней короли гоняются, она на королей войной ходит! Надо же, такая женщина!!!". Воображение у меня разыгралось
Olga: PinkPanther wrote: Франции-то за что такое счастье? По-прежнему думаю, что Анжелика из книги номер 3 натворила бы в политическом и экономическом плане куда больше глупостей, чем полезных вещей А почему? Любопытство замучало...
Елена: Мне тоже кажется, что Ж не верит Анж не в "Любви", не в "Новом свете", и тем более в "Искушении". Он начинает ей доверять только после зимы в Квебеке, хотя уж там они оба "разошлись. И только в последних книгах появляется доверие. Он говорит ей о том, что соперник-король во много раз счастливее его, Жоффрея, но в одном он не счастлив, в том, что Анж не любит короля. Как мне кажется только в последних книгах появляется у Жоффрея ощущение в том, что Анж только его, чувство уверенности в ее любви. Я думаю, это логично. Ведь доверие не возникает на пустом месте. И хоть они померились в "Любви", но ,думаю, у каждого подспутно сидела мысль , о чужих губах, руках, постели и т.д. Ведь что не говори 15 лет в разлуке так просто не забыть.
Татьяна: А мне кажется, что Анжелика отказал королю потому что она боялась за свою жизнь и за жизнь своих детей. Ведь стань ана фавариткой многое могло случится. А играла она с королем только лиш за тем чтобы, получить титулы, для себя и для детей, чтобы вернуть им все то - что когдато у них отняли!
Olga: Татьяна wrote: А играла она с королем только лиш за тем чтобы, получить титулы, для себя и для детей По-моему, как раз титулов ей эта игра не принесла.
Ksusha: Я не согласна с тем. что титулов ей флирт с королем не принес. Может титулов в прямом понимании и не принес. зато принес ей очень много другого: почет, положнение в свете. Ведь в то время, чтобы блистать в свете, мало было быть графиней или, напр., баронессой. нужно было еще и интриги плести. А вот флирт с королем и дал Анж. высокое положение в свете. А помните, как раз после того, как она отказала королю и шла по Версалю, все. кто ее узнавал. низко ей кланялись, так как думали. что она любовница короля. а это в то время было даже лучше. чем быть королевой. А отказала она ему. я так думаю, потому что и врправду, наверное, не рассчитывала сама зайти с ним так далеко. К тому же, думаю Анн уже задумала тогда. что Анж. поедет искать Жоффрея, и было бы как-то нелогично ей переспать с королем и ехать на поиски горячо любимиого мужа!
Шантеклера: А я считаю, что она просто не хотела с ним связываться, ведь Король это не Дегре, с которым можно переспать и разойтись. Она если бы переспала, надолго бы завязла. А ей это было не нужно. К тому же она была бы не она если бы не помчалась на поиски Жоффрея.
Елена: Анжелика- такая натура, всегда делает то, что хочет, то что ей надо. Единственный раз ее выдали замуж против воли. И если ей уж не захотелась быть фавориткой короля или наложницей султана, то никто и ничто не сможет ее заставить сделать это. Даже пытки или немилость короля.
Angel: Елена пишет: Анжелика- такая натура, всегда делает то, что хочет, то что ей надо. Единственный раз ее выдали замуж против воли. И если ей уж не захотелась быть фавориткой короля или наложницей султана, то никто и ничто не сможет ее заставить сделать это. Даже пытки или немилость короля. Так вопрос то был, почему не захотелось
Шантеклера: Она захотела жить придворе и всё время быть на острие ножа. Вокруг - только завистники.
Елена: В отказе Анж королю сплелось многое. Это и женская месть, и новость о том, что Жоффрей не умер, не желание связывать себя какими-то не было обязательствами. Ведь если она станет фавориткой, то она уже не будет себе принадлежать. Начнется жизнь на показуху, а ведь наша Анж не такая, чтобы что-то из себя изображать.
Каssандра: Елена пишет: Начнется жизнь на показуху, а ведь наша Анж не такая, чтобы что-то из себя изображать. Не согласна, она часто притворялась в жизни и вела себя не так как хочется. Кстати, заметила такую забавную особенность в американской серии. Даже не знаю как написать, ну, в общем самые неприглядные и противные люди в самый нужный момент (с легкой руки автора) необъяснимо почему начинали нравится А. , вызывали у нее жалость и даже симпатию, хотя до того момента она их терпеть не могла. А "Нужный момент" момент, это тогда, когда они должны были ее убить или там почувствовать, что она относится к ним негативно. Мне кажется меня никто не понял, ну да ладно.
Jane: Бедная Анжелика всю жизнь страдала т.н. idea fix - Жоффреем. Он влюбил ее в себя, простую деревенскую девушку, не знавшую жизнь при дворе. С кем ей было сравнивать? С деревенским пастухом Николя? А Жоффрей показал ей мир роскоши, страсти и чувств. Не буду спорить, был ли он НАСТОЛЬКО прекрасным мужчиной, что Анжелика не могла его забыть. Просто он превратился в своеобразную мечту об "утерянном рае", о том, что было хорошо, но что не вернуть. По-моему, это болезнь. И короля Анжелика отвергает не потому, что не хочет быть его любовницей, а потому что у нее в мозгу глубоко засела мысль, что она может быть счастлива только с Жоффреем.
Angel: Jane пишет: И короля Анжелика отвергает не потому, что не хочет быть его любовницей, а потому что у нее в мозгу глубоко засела мысль, что она может быть счастлива только с Жоффреем. а почему ее эта мысль не посетила, когда она виходила замуж за Филиппа?
Jane: Да просто потому, что за Филиппа она выходила замуж по расчету - т.е. это было моральное оправдание для нее самой. Нужно, чтобы вернуться в высший свет, дать детям титулы и т.д. Я и не отрицаю, что она любила Филиппа.
Daria: Jane, да, думаю вы правы. Она упорно цеплялась за мечту о воссоединении с Жоффреем, даже когда это казалось таким нереальным.
Olga: Jane пишет: Бедная Анжелика всю жизнь страдала т.н. idea fix - Жоффреем. Он влюбил ее в себя, простую деревенскую девушку, не знавшую жизнь при дворе. С кем ей было сравнивать? С деревенским пастухом Николя? А Жоффрей показал ей мир роскоши, страсти и чувств. Не буду спорить, был ли он НАСТОЛЬКО прекрасным мужчиной, что Анжелика не могла его забыть. Просто он превратился в своеобразную мечту об "утерянном рае", о том, что было хорошо, но что не вернуть. По-моему, это болезнь. И короля Анжелика отвергает не потому, что не хочет быть его любовницей, а потому что у нее в мозгу глубоко засела мысль, что она может быть счастлива только с Жоффреем. Согласна, у меня были созвучные мысли.
Fanfan: Почему Анжелика отказала королю? Да глупой была, вот и все. Это мое мнение.
Лиорелин: Ну, Анжелика была кем угодно, только не глупой. И потом, отказаться от близости с мужчиной - это ещё не признак глупости, даже если он король.
Fanfan: Лиорелин пишет: И потом, отказаться от близости с мужчиной - это ещё не признак глупости, даже если он король. Конечно, в тюрьме сидеть намного умнее.
Лиорелин: То есть каждый раз, чтоб не попасть в тюрьму, надо идти на сделку с совестью? Нормально так...
Angel: Лиорелин пишет: отказаться от близости с мужчиной - это ещё не признак глупости, даже если он король. Мне кажется, в этом случае, в духе Анжелики было бы сказать, что Анжелика отказала королю, несмотря на то, что он был интерессным мужчиной :)
Owl: Angel пишет: отказала королю, несмотря на то, что он был интерессным мужчиной Я думаю что отказала потому, что он убил ее любовь во всех смыслах. Но вот размышления АНж по этому поводу в моей книге отсутствуют. У кого-то есть информация?
amenola: почему она отказала корлю внимательно почитайте их последний разговор в Гроте и все тсанет ясно там где АНж заявила, что она жена Жоффрея и королю не достанеться.
Owl: amenola пишет: их последний разговор в Гроте Ясно-то ясно, но больно резкий переход в ее поведении : то наобещала с 3 короба, и вдруг резко назад - подозреваю что просто выкинули кусок с ее размышлениями на эту тему
Wendetta: Эх...Анжелика! переспала бы с королём, купалась бы в золоте, была бы самой шикарной дамой при дворе, устранила бы всех соперниц (в её возможностях я не сомневаюсь), король бы нежно боготворил её, доверял даже всякие политические миссии....Так нет же, таким как она надо, чтобы сначала её продали с молотка, пытали, арестовывали, насиловали, замочили друзей, слуг и родственников, перерезали горло ребёнку, и вот оно счастье!!! Нет, дамы, я материалистка, обеими ногами я твёрдо стою на земле и поэтому торжественно заявляю, что всё это ужасная чушь!!!! Бросать всё ради каких-то высших целей ( под громкими названиями "любовь" и "преданность"). Скажите, ну какая из вас поступила бы как Анж? Только не надо поспешно строчить ответ типа: Да вот я бы! Да вслед за Жоф.! Да хоть куда! А вот представьте, что вас каким-то ветром занесло в Англию и принц Уильям положил на вас глаз. И вы прекрасно понимаете, какие перспективы открывает перед вами его покровительство....К тому же у вас на руках ребёнок, которого вы как любая нормальная мать хотите одеть в шелка и кормить всякими вкусностями (вобщем хотите красивой жизни и себе и своему ребёнку). Но вот загвоздка.....у вас в Саранске, или же в Тамбове, остался Вася (Петя, Боря и т. д.). Причем он пропал лет пять назад и историю с его исчезновением средства массовой информации связывают с именем Уильяма.... Ну так не говорите мне, что в один прекрасный день нормальная женщина, лёжа с принцем на одной кровати среди роскоши и славы, вдруг вскочит и побежит сломя голову куда-то в Российские трущобы, оставив ребёнка на попечении какой-нибудь няньки...Просто надо было автору всей этой пафосной эпопеи что-то ещё на десять книг накатать вот поэтому Анж и отказала королю! всё гениальное просто!
Шантеклера: Wendetta пишет: Ну так не говорите мне, что в один прекрасный день нормальная женщина, лёжа с принцем на одной кровати среди роскоши и славы, вдруг вскочит и побежит сломя голову куда-то в Российские трущобы, оставив ребёнка на попечении какой-нибудь няньки...Просто надо было автору всей этой пафосной эпопеи что-то ещё на десять книг накатать вот поэтому Анж и отказала королю! всё гениальное просто! Она не спала с королём. Просто не смогла ему простить того, что тот так грубо уничтожил её счастливую жизнь. И всё из-за этой чёртовой власти. К тому же тот мог их просто отправить в ссылку всей семьё. Нет, он создал такую ситуацию при которой семье Пейрака было очень и очень плохо. Вполне мог бы оставить Анжелике поместье где-нить в захолустье и жили бы они и поживали . Вендетта я суу по себе и могу сказать - я не могу спать с тем, кто когда-то так грубо разрушил мою жизнь.
Ginger: Wendetta пишет: А вот представьте, что вас каким-то ветром занесло в Англию и принц Уильям положил на вас глаз. И вы прекрасно понимаете, какие перспективы открывает перед вами его покровительство.... Я читала про одну даму, на которую положил глаз папа принца Уильяма. Wendetta, вы знаете, она жила не очень счастливо и плохо кончила. Вот примерно того же опасалась Анжелика (плюс ко всем ее ностальгически-романтическим соображениям). Ее поведение в этом эпизоде, скажем так, взбаламошно по форме, но рационально по содержанию. Wendetta пишет: Только не надо поспешно строчить ответ типа: Да вот я бы! Да вслед за Жоф.! Да хоть куда! Тут, имхо, никто напрямую не ассоциирует себя и свои поступки с литературной героиней. Но ее мотивация, мне кажется, прописана достаточно четко и убедительно.
Owl: Wendetta пишет: Скажите, ну какая из вас поступила бы как Анж? Э... ну никто из нас ею быть не может... по той причине, что она - персонаж
Owl: Ginger пишет: Но ее мотивация, мне кажется, прописана достаточно четко и убедительно. Ох, я сравнивала несколько вариаций "Анж и король" - но так и не нашла четкого описания мотивов (нет все понятно, но что конкретно?) А в каком переводе у Вас, Ginger ?
Ginger: Owl пишет: но так и не нашла четкого описания мотивов четкого описания нет :) но их и не должно быть, это же не учебник по психологии. Но лично у меня выстраивается четкая картина. В общем, как я вижу всю эту картину с отказом. Для начала – небольшое лирическое отступление; оно предельно банальное, но прошу прочитать всех, кто придерживается позиции «Анж могла добиться невероятных высот, но разрушила такую блестящую карьеру своим отказом королю». Вершина мира – это оптический обман; она не существует, или, точнее, существование ее крайне недолговечно. Вершина – это указатель для того, кто поднимается, а не географическая точка. Если туда забраться, ракурс видения кардинально меняется. У Анжелики он точно изменился. Вернемся к материалу. Анжелика с юности мечтала о парижском (Версаля еще не было) обществе, о Дворе. Выбираясь из сложной жизненной ситуации, в какой-то момент она стала двигаться выше и выше. Когда она решила проблему физического выживания, а затем финансов, то Двор, дворянство стали жутким раздражителем: достичь; проникнуть; стать как они, ведь это – ее право по рождению. Ну, достигла; принятый ей вертикальный вектор :) толкал на то, чтобы занять максимально высокое положение при Дворе. В течение нескольких лет она добилась немалых успехов на сем поприще, но и устала очень сильно, и достало ее это все. И вот – реальная возможность достичь наивысшего из всех для нее возможных положения: стать фавориткой. Вендетта тут представила это положение как воплощение Рая. Но это тяжелая позиция, физически и морально. «Через час после рождения ребенка фаворитки обязаны были предстать перед королем, затянутые в корсет» - как-то так. И как раз в этот период в действиях Анжелики чувствуется механическая инерция. Она уже очень устала от интриг, от постоянного недружелюбного внимания, да от тяжелых платьев. Возвращаясь в воспоминаниях к этому периоду, она чувствует скорее облегчение. В то же время Анж продолжает по инерции, как давно (в период нищеты) заведенный прибор, двигаться наверх. И тут ее напрямую домогается король. Согласитесь, что момент решающий? Своего рода «точка возврата» - когда летчикам со взлетной полосы остается только взлетать, тормозить уже невозможно. И король уже никуда не отпустит, и главное, сама не захочет никуда деваться. В этот момент Анж надо окончательно принимать решение: принимать ли тот образ жизни, который навязывает ей ситуация, но который ей уже не нужен, или? что? Забравшись наверх, немногие могут просто спуститься на несколько ступенек вниз. В этом смысле ее последующий отъезд тоже логичен. Это такой escape, выброс из изжившей себя ситуации. Итак, все мои соображения сводятся к следующему: смерть любимого мужа – скорее повод, чем причина отказа. Мысли о смерти Пейрака – ностальгия, горечь, желание сохранить верность – приходили к ней и раньше, но, имея цель в перспективе, она их отодвигала (замужество с Плесси, например). А тут цели лезть выше уже не было. Если бы наша героиня стремилась к положению фаворитки, она бы его получила. Но к тому времени ей это все было не нужно. Совсем. Хочу сразу отметить: увольте меня от критики в том плане, что Двор того времени на самом деле был… Я трактую ситуацию так, как она представлена у Голон. Все это можно подкрепить кучей цитат, но тогда уж статья получится, а не пост. Многа букав, простите :).
Анна: Ginger пишет: увольте меня от критики в том плане, что Двор того времени на самом деле был ИМХО, это совершенно не важно, каким был Двор на самом деле. Для Анжелики он просто оказался не ее средой. Ginger пишет: Она уже очень устала от интриг, от постоянного недружелюбного внимания, да от тяжелых платьев. Возвращаясь в воспоминаниях к этому периоду, она чувствует скорее облегчение. В то же время Анж продолжает по инерции, как давно (в период нищеты) заведенный прибор, двигаться наверх. Вот-вот, видимо, она постепенно почувствовала, что колея, которой она движется, чужая для нее. И, наверно, дело еще в том, что, добившись определенного положения при дворе, она выполнила свою программу-минимум - вернуться в дворянский круг, но обнаружила, что возможно и выполнение программы-максимум, а этого ей, наверно, не было нужно изначально, и что необходимо на этом уровне держаться - то есть бежать, чтобы оставаться на месте :) А это уже не движение вверх или вперед, а бег на месте, с таким не каждый смирится, даже если для этого нужно бежать очень быстро, а человек любит бегать :) Даже такой путь вполне может оказатся свободой передвижения кролика внутри удава
Ginger: Анна пишет: , наверно, дело еще в том, что, добившись определенного положения при дворе, она выполнила свою программу-минимум - вернуться в дворянский круг, но обнаржила, что возможно и выполнение программы-максимум, а этого ей, наверно, не было нужно изначально, и что необходимо на этом уровне держаться - то есть бежать, чтобы оставаться на месте :) А это уже не движение вверх или вперед, а бег на месте, с таким не каждый смирится, Для нее программы мин. и макс. оказались как бы неразделенными - тут и сопротивление Филиппа (надо было закрепиться как следует), и вообще. Анна пишет: Вот-вот, видимо, она постепенно почувствовала, что колея, которой она движется, чужая для нее. но сама этого не осознавала очень долго. Внятно осознала, проговорила сама себе "мне это не нужно", только вернувшись с Востока. А так - именно ощущение безвыходности, депресняк, интуитивный побег. Тут и призрак любимого подвернулся, но это далеко не единственное и даже не главное объяснение отказа, имхо.
Анна: Ginger пишет: Для нее программы мин. и макс. оказались как бы неразделенными - тут и сопротивление Филиппа (надо было закрепиться как следует), и вообще. То есть оказавшись при дворе, все время надо было бежать очень быстро? Ginger пишет: Тут и призрак любимого подвернулся, но это далеко не единственное и даже не главное объяснение отказа, имхо. А как вы думаете, если бы в ее жизни не было бы ни Жоффрея, ни нищеты, а ее путь наверх оказался бы более пологим, отказала бы она королю? В данном случае у нее оказалась определенная цель, а в противном - она бы "просто бежала", как Жослен?
Ginger: Анна пишет: А как вы думаете, если бы в ее жизни не было бы ни Жоффрея, ни нищеты, а ее путь наверх оказался бы более пологим, отказала бы она королю? It depends :) так ничего нельзя сказать :) эту героиню надо придумывать, описывать и мотивировать по поводу резких движений - Анж вообще ассоциируется у меня с маятником, который в начале жизни очень сильно раскачали :) на самый верх - в самый низ. что придало ей инерции на всю жизнь.
Wendetta: Девушки, моё высказывание вы не так поняли! Суть его заключается в прямом ответе на вопрос: Почему Анж отказала королю...ПОТОМУ ЧТО НАДО БЫЛО НАПИСАТЬ ЕЩЁ КАК МИНИМУМ ДЕСЯТЬ КНИГ!!! Всё что пишет Голон, начиная примерно с третьей книги, - одна сплошная возможность писать ещё и ещё, снова и снова.
Ginger: Wendetta пишет: Эх...Анжелика! переспала бы с королём, купалась бы в золоте, была бы самой шикарной дамой при дворе, устранила бы всех соперниц (в её возможностях я не сомневаюсь), король бы нежно боготворил её, доверял даже всякие политические миссии....Так нет же, таким как она надо, чтобы сначала её продали с молотка, пытали, арестовывали, насиловали, замочили друзей, слуг и родственников, перерезали горло ребёнку, и вот оно счастье!!! Нет, дамы, я материалистка, обеими ногами я твёрдо стою на земле и поэтому торжественно заявляю, что всё это ужасная чушь!!!! Бросать всё ради каких-то высших целей ( под громкими названиями "любовь" и "преданность" пардон. мне казалось, что это - критика мотивации; я представила собственную версию. к этому финалу подводился весь роман, по-моему, это очевидно.
Ginger: Wendetta пишет: Почему Анж отказала королю...ПОТОМУ ЧТО НАДО БЫЛО НАПИСАТЬ ЕЩЁ КАК МИНИМУМ ДЕСЯТЬ КНИГ!!! А, кстати, если десять книг писать не надо было бы, она бы в финале должна была согласиться, так, что ли помилуйте, к концу пребывания при Дворе Анж была задерганной алкоголичкой. оно ей надо было, а?
Owl: Ginger пишет: В общем, как я вижу всю эту картину с отказом. А я считаю графа ПРИЧИНОЙ отказа. Потому что Анж действовала по принципу "цель оправдывает средства" (средства-постель) только чтобы добиться для детей денег-титулов. А спать с королем - это не было необходимой жертвой в ее списке. ИМХО, стать любовницей короля - это была для нее сделка с совестью, которая оказалась не по силам, это был вопрос души/сердца/справедливости. Проще говоря, был моральный выбор: Жоффрей или король. И не важно, что Ж. мертв, потому что память сердца есть. Ginger пишет: Вершина – это указатель для того, кто поднимается, а не географическая точка. Вершина - для каждого представляется по-своему )))
Шантеклера: Вот и у меня единомышленник появился.
Ginger: Owl пишет: А я считаю графа ПРИЧИНОЙ отказа. Потому что Анж действовала по принципу "цель оправдывает средства" (средства-постель) только чтобы добиться для детей денег-титулов. А спать с королем - это не было необходимой жертвой в ее списке. Вы немного себе противоречите :). Из второго вашего предложения следует: она этого не сделала потому, что ей оно было не нужно (а не из-за графа). Анж подсознательно чувствовала, что ей не нужна эта стезя - придворной дамы, фаворитки. С другой стороны, есть предложения, от которых не отказываются: это будет абсурдным в той системе ценностей, которую она восприняла при дворе. Так что я не сказала "предлог", я сказала повод - в том числе для себя самой. но я написала пространный пост (см. выше) как ответ дамам (их достаточно много), которые придерживаются след. точки зрения "какая Анж дура/как неубедителен автор, что в такой ситуации, когда все могло сложиться так прекрасно, она отказывает из-за какой-то грозы, из-за каких-то воспоминаний". Автор весьма убедителен в данном случае. Прекрасным быть уже ничего не могло. Анжелику сильно тяготила придворная жизнь. Рациональных, корректных выходов из ситуации не было. Конечно, воспоминания о Пейраке и роли короля в его деле играли не последнюю роль. Когда так нарушаешь собственную систему ценностей, надо опираться на что-то серьезное. Итак, повторюсь: причина - Анж не хотела быть королевской фавориткой, повод - роль короля в процессе, катализатор - предложение переспать (момент "точки возврата") :) Owl пишет: Вершина - для каждого представляется по-своему ))) Блин, а я о чем? Но главное, что если забраться на это представляемое и оглядеться, получается совсем другой ракурс, чем снизу :) в такой ситуации часто надо менять программу, цели и сис-му ценностей. Люди! Если вы возражаете мне - ну пожалуйста, пожалуйста, прочитайте все мной написанное в отдельно взятой теме!
Анна: Вы знаете, мне кажется, что все поведение Анжелики во многом обусловлено давлением бессознательного. Например, нежелание вспоминать о Жоффрее и углубляться в эту тему - следствие инстинкта самосохранения, а движение наверх, когда ей это уже не нужно - следствие приданной когда-то инерции, потому что, на мой взгляд, объяснений требует не отказ в данный момент, вызванный определенным фактором, ассоциирующимся с Жоффреем - грозой), а движение ее к этому моменту. Хотя, если разобраться, не так уж много времени заняло это движение, то есть пребывание при дворе, и значительную его часть она "сражалась" с Филиппом.
Owl: Ginger пишет: Вы немного себе противоречите :). Из второго вашего предложения следует: она этого не сделала потому, что ей оно было не нужно (а не из-за графа). Анж подсознательно чувствовала, что ей не нужна эта стезя - придворной дамы, фаворитки. С другой стороны, есть предложения, от которых не отказываются: это будет абсурдным в той системе ценностей, которую она восприняла при дворе. Так что я не сказала "предлог", я сказала повод - в том числе для себя самой. Да нет же! Она ДУМАЛА что сможет быть фавориткой - а оказалось морально не смогла (из-за графа, мертвого), так же как сначала не стала из-за Филиппа,живого, что более понятно. К тому же король ей нравился, здесь не холодный расчет, типа - это уже перевыполнение плана, фавориткой не хочу... А именно сила чувств к графу (мертвому, блин!) оказалась сильнее, чем к королю (живо...) все, мама!
Owl: Анна пишет: Вы знаете, мне кажется, что все поведение Анжелики во многом обусловлено давлением бессознательного. Например, нежелание вспоминать о Жоффрее и углубляться в эту тему - следствие инстинкта самосохранения, Да она весь "Путь" и "Анж и король" о Ж. вспоминает, а Дегре ей все на мозги капает : забудь, иди вперед, пользуйся заслуженной победой... Самосохранение? она хотела с мужем в раю соединиться! если б не Дегре, насильник )))
Ginger: Owl пишет: Она ДУМАЛА что сможет быть фавориткой она видела, что все к тому идет. и - повторю - в той сис. ценностей, которую она принимала на тот момент, это этого не отказываются. но перспектива ее не радовала. Owl пишет: здесь не холодный расчет с расчетами у нее во франц. части цикла совсем беда - ничего она не расчитывала, не анализировала и не рефлексировала. Она действовала интуитивно, бессознательно. Но если все это задним числом проанализировать :), вполне логично и обосновано. Owl, мы не так уж сильно противоречим друг другу, знаете :) Весь мой месседж сводится к тому, что такой финал - не гром среди ясного неба, он обоснован.
Owl: Ginger пишет: Она действовала интуитивно, бессознательно. Ну почему все говорят о бессознательном?! значит я не понимаю этого слова, объясните что вы имеете ввиду (у меня уже ум за разум)
Owl: Ginger пишет: в той сис. ценностей, которую она принимала на тот момент, это этого не отказываются. но перспектива ее не радовала. Не-а ! Я считаю - она не принимала сис-му ценностей двора ! и с королем отношения она оценивала через призму чувств, а не через вертикаль власти. Соответственно, в перспективу не заглядывала
Ginger: Owl пишет: о бессознательном?! Мммммм. Я имела в виду то, что она мало анализировала свое положение и свои поступки. Не отдавала себе отчет в некоторых собственных эмоциях. При Дворе в какой-то момент ей стало очень тяжело и плохо, но она вряд ли сама четко это осознавала. Действовала так, как требовали от нее общепринятые нормы поведения. Когда это разошлось с ее внутренним состоянием совсем - интуитивный взрыв и отказ королю. Она не размышляла, не взвешивала ничего. Ни секунды. Стала анализировать роль того же Жофф. в своей жизни только на корабле, до этого - одни эмоции. Короче, она и совершала поступки, исходя из своих эмоций и чувств. В Америке, напр., во время ссоры с Ж., в начале "демона", она уже очень внятно анализирует источники собственного страха. Во фр. части - нигде, ничего подобного. Вооот.
Owl: Ginger пишет: Когда это разошлось с ее внутренним состоянием совсем - интуитивный взрыв и отказ королю Т.е. отказ королю - это как символ отказа от двора, последняя капля? Отказала не лично королю, а в его лице всему образу жизни света?
Ginger: Owl пишет: Не-а ! Я считаю - она не принимала сис-му ценностей двора ! и с королем отношения она оценивала через призму чувств, а не через вертикаль власти. Оооо, да бросьте. Конечно, были в ее поведении некоторые отклонения, продиктованные теми же эмоциями, но. В целом ее поведение вписывалось в рамки. Намного позднее, вернувшись из восточной эпопеи (вот где началась рефлексия) она сама себе сказала "они придурочные марионетки и не нужны мне". Называется, додумалась наконец
Ginger: Owl пишет: Т.е. отказ королю - это как символ отказа от двора, последняя капля? Отказала не лично королю, а в его лице всему образу жизни света? да, я считаю, что так. быстро и решительно сошла со стези, которая давно стала ей чужой.
Owl: Ginger пишет: да, я считаю, что так. быстро и решительно сошла со стези, которая давно стала ей чужой. Вы с этих позиций... Скажем, по сути наши мнения совпадают )). Только у Вас взгляд на проблему шире, а у меня - более личный )))
Ginger: Owl пишет: Только у Вас взгляд на проблему шире, а у меня - более личный ))) это мой настоящий головняк в смысле споров на форуме :) я всегда стараюсь рассмотреть общую схему, тектоническую логику повествования. И выдаю результат, минуя восемнадцать предисловий. а когда высказываюсь, кажецца, одна Анна понимает с первого раза...
Owl: Ginger пишет: а когда высказываюсь, кажецца, одна Анна понимает с первого раза... Эт-точно! Сколько у вас высших?
Ginger: Owl пишет: Эт-точно! Сколько у вас высших? *вздох* два...
Owl: ха-ха! я так и думала! это видно за версту . Это комплимент )))
Owl: Боюсь спрашивать у Анна
Анна: Ginger пишет: а когда высказываюсь, кажецца, одна Анна понимает с первого раза... Наверно, потому, что меня сильно клинит на философии Owl пишет: Да она весь "Путь" и "Анж и король" о Ж. вспоминает, а Дегре ей все на мозги капает : забудь, иди вперед, пользуйся заслуженной победой... Самосохранение? она хотела с мужем в раю соединиться! если б не Дегре, насильник ))) Вспоминает, да, и тут же гонит эти воспоминания, чтобы не мучиться. Где-то говорится, что, когда она вспоминала о Жоффрее, то чувствовала отчаяние. У слабых натур это отчаяние могло преобразоваться в печаль или же уныние. Но у Анжелики слишком много энергии. Вот однажды эта энергия так усилила отчаяние, что она чуть не покончила с собой. А в других случаях, когда Дегре капал ей на мозги, она охотно воспринимала это капанье. Но потом как-то стала готова к мыслям о своей потере, одновременно с усталостью от придворной жизни. Тут и новая информация подоспела. Но теперь она не восприняла ни доводов короля, ни доводов Дегре.
Анна: Ginger пишет: *вздох* два... Уважаю :) Owl пишет: Боюсь спрашивать у Анна Нет, высшее-то одно, но сфер деятельности несколько :)
Owl: Короче, дамы, нас осталось трое в ночи. Анна, Вы согласны с Gjnger, что отказ королю - это глубокий психологический надрыв дворцовой жизнью? Граф не у дел, выступает как прикрытие?
Анна: На первый вопрос ответ однозначный - да, это надрыв, это первичная причина. В ее состоянии, она, пожалуй, могла бы отказать королю и без аппеляции к памяти Жоффрея, или же порвать с королем позже. На второй вопрос я бы ответила так: Не прикрытие, нет, граф - сильнейший повод для отказа в данный конкретный момент.(Но Ginger ведь и говорит о поводе :)) Однако если бы у Анжелики не сформировалось неосознанное чувство глубокой неудовлетворенности достигнутым, и она не оказалась бы готова к включению воспоминания о нем в свою деятельность, этот повод был бы, наверно, отброшен ею, как отбрасывался раньше. И, по крайней мере, она бы могла выслушать доводы короля и согласиться с ними. Но, в общем, мне кажется, что ощущение чужеродности сформировалось у Анжелики еще и под влиянием образа Жоффрея, памяти о нем. И тогда Жоффрей оказывается не только поводом, но и одной из причин ее надрыва, опосредованно.
Catherine: Owl пишет: Проще говоря, был моральный выбор: Жоффрей или король. И не важно, что Ж. мертв, потому что память сердца есть. Нет, мне кажется, дело тут не в этом, не моральной верности Жоффрею и преданности прошлой любви. Просто король был виновен, виновен в смерти (как тогда еще думала Анжелика) Пейрака. Ведь у нее уже были любовники, и король также мог оказаться в их числе. Он был ничуть не хуже их. Но. В отличие от прежних анжеликиных любовников он не был нейтрален по отношению к Жоффрею. Король был одним из виновников гибели Жоффрея, виновников того, что жизнь и любовь Анжелики были разрушены. И именно поэтому она не осталась с королем. (О чем как раз и говорится в самом романе во время сцены с грозой). И была, конечно, права. Она не могла его простить. В противном случае, она предала бы не только Жоффрея, но и саму себя. А вот если бы король не был замешан в деле Жоффрея, то мне думается, Анжелика вполне могла остаться с Людовиком. Конечно, он не был пределом ее мечтаний, но она всегда двигалась вперед и не стояла на месте. Тем более что она крутилась в придворной жизни и вполне с ней свыклась. До отказа королю она не намеревалась покинуть двор. И мне кажется, «психологический надрыв дворцовой жизнью» не был причиной бегства (причинами были король и потом появившиеся факты о Жоффрее). Не было у нее надрыва, хотя трудности, конечно, были. Да и где и у кого их не бывает? Человек редко чувствует себя в своей тарелке. Да и кто ей говорил, что будет легко? По-моему, неприятие двора появилось как раз тогда, когда она осознала, почему не может быть с королем. Двор стал в ее глазах виновником гибели Жоффрея заодно с королем, в качестве одной из неотъемлемых частей этого короля и его атрибута. Она возненавидела, хотя может пока и не осознанно, все, что было враждебно Жоффрею – в частности, придворную жизнь. Конечно, не сразу возненавидела. Просто в ней это долго и подсознательно копилось. Раньше она старалась, как советовал ей Дегре, не думать о прошлом, и для себя самой двор ей не претил. Но во время отказа королю, если так можно выразиться, во время этой сцены на нее накатили мысли о Пейраке, о прежней любви, о преданности, о виновниках их бед, о гибели любимого, честного и достойного человека, и угол зрения на свое положение в обществе и мире поменялся. (Правда, еще, может, не окончательно). Хотя она уже медленно шла к этому какое-то время. В общем, был бы король несколько другим, невиновным в гибели Жоффрея, все, в принципе, могло бы быть по-другому. Но ведь жизнь оказывается такой, какая она есть, как раз потому, что обстоятельства сложились именно так, а не иначе.
Анна: Catherine пишет: Тем более что она крутилась в придворной жизни и вполне с ней свыклась. До отказа королю она не намеревалась покинуть двор. И мне кажется, «психологический надрыв дворцовой жизнью» не был причиной бегства (причинами были король и потом появившиеся факты о Жоффрее). Мне кажется, надрыв все же имел место - Жоффрей и память о нем были одной из бессознательных причин этого надрыва, но не не единственной причиной, и напряженность у нее нарастала постепенно. Например, в оригинальной версии во время исполнения песенки Кантора она после каждого куплета думает о Жоффрее - у нас это выпущено. Но тогда она постаралась отбросить эти мысли. Далее при первом знакомстве с Ракоци он сказал ей, что она чужая при дворе или что-то в этом роде. Анжелика возразила, что чувствует себя превосходно, на что Ракоци ответил, что это не так. Затем, помните сцену, когда она напивается, и молит в слезах: Господи, если твой небесный огонь падет на этот город, отнеси меня туда, где ждет меня моя любовь. И то, что она стала пить, о чем упоминает Ginger, тоже говорит о надрыве - но не осознанном и не отрефлексированном.
Анна: Catherine пишет: Нет, мне кажется, дело тут не в этом, не моральной верности Жоффрею и преданности прошлой любви. Просто король был виновен, виновен в смерти (как тогда еще думала Анжелика) Пейрака. Ведь у нее уже были любовники, и король также мог оказаться в их числе. Он был ничуть не хуже их. Но. В отличие от прежних анжеликиных любовников он не был нейтрален по отношению к Жоффрею. Король был одним из виновников гибели Жоффрея, виновников того, что жизнь и любовь Анжелики были разрушены. И именно поэтому она не осталась с королем. (О чем как раз и говорится в самом романе во время сцены с грозой). И была, конечно, права. Она не могла его простить. В противном случае, она предала бы не только Жоффрея, но и саму себя. С этим я согласна, но почему раньше Анжелика не помнила об этом, когда испытывала к королю определенные вполне положительные чувства, дружески общалась с ним, поддерживала в горе, целовалась и когда была готова полюбить его, обещала ему любовь (и, как кажется, вполне искренне)? ИМХО, ведь если обвиняешь человека в гибели возлюбленного, в разрушении своей жизни, то к такому человеку трудно испытывать симпатию и дружеские чувства, даже, пожалуй, труднее, чем любовь. А ведь она симпатизировала королю, он был ей интересен, и она никогда не думала о мести, не вспоминала о том, как он выгнал ее когда-то. Завоевывая двор, вершиной которого был король, она не чувствовала предательства по отношению к Жоффрею, по крайней мере, гнала эти мысли, до поры до времени. Ведь, например, принцу Кондэ она отказала сразу, хотя он был причастен к делу Жоффрея только косвенно. Нет, она не могла поселиться в доме Жоффрея на правах любовницы принца. Вот тут, на мой взгляд, память о Жоффрее - прямая причина отказа. (Хотя неизвестно, как бы пошли дела потом, если бы она проиграла принцу в карты) Catherine пишет: Хотя она уже медленно шла к этому какое-то время. ИМХО, это и есть часть формирования надрыва, если можно так выразиться. Вероятно, именно душевная неудовлетворенность достигнутым привела к тому, что она уже более не могла загонять образ Жоффрея в бессознательное :)
Ginger: Анна пишет: Уважаю :) был бы еще толк от этого. Анна пишет: Наверно, потому, что меня сильно клинит на философии еще потому, что у нас очень близкое восприятие романа :). Кто первый согласится с выводом, половина обоснования к которому опущена? Тот, кто сам пришел к подобному выводу :) Анна пишет: ИМХО, ведь если обвиняешь человека в гибели возлюбленного, в разрушении своей жизни, то к такому человеку трудно испытывать симпатию и дружеские чувства, даже, пожалуй, труднее, чем любовь. Вот тут, кажется, самое интересное. Анж – очень гибкий в своих взглядах человек. В конце «пути» у них с королем диалог, внутренний смысл которого «ну все нормально, вы не сердитесь? Ой нет, у меня все прекрасно, я хочу здесь жить» (как я это понимаю). В этот момент она абсолютно искренна. Она видит перед собой перспективу и стремится ее освоить. Это чистой воды домысел, но попробуй король ее соблазнить в этот период? Вы как думаете?.. по-моему, да. Проходит неск. лет. Опять лирика, извините. Когда она выбиралась из нищеты, она карабкалась вроде как на вершины. Залезает на вершину, вид ландшафта меняется. Каждый раз видна какая-то вершина повыше. Она давай лезть выше. Раз – обеспечить себе и детям еду и жилье. Два – добиться финансовой самостоятельности. Три – получить титул. Четыре – с этим самым титулом прорваться ко Двору. А дальше ой. Выше ничего не видно, а эта вершина неожиданно оказалась кратером, там очень жарко и пахнет серой. Усталость накапливается. Какое-то время она увлечена борьбой – ей очень не хочется, чтобы ее спихнули вниз. Господи, отнеси туда, где есть любовь. И тут ей предлагают. Такое кресло на растяжках. Прямо над кратером. Очень почетно. Очень красиво. Но страшно жарко и воняет. Нет, Господи, я просила тебя совсем не о том, неужели я так оговорилась?! И вот тут – гром и молния, ее осеняет, что король виноват в гибели ее любимого мужа (отмечу – единственного мужчины, с которым она длительное время нормально, по-человечески, счастливо жила). Почему он вдруг всплыл? Потому, что она пришла в тупик, а из каждого тупика выглядывало его лицо.
Ginger: Catherine пишет: Ведь у нее уже были любовники, и король также мог оказаться в их числе. Он был ничуть не хуже их. Ко всему возраженному Анной, прибавлю. Дело в том, что король предлагал ей не только и не столько секс (это было бы полбеды). Королевская фаворитка - это образ жизни, это должность, предполагающая массу обязанностей.
Анна: Ginger пишет: В конце «пути» у них с королем диалог, внутренний смысл которого «ну все нормально, вы не сердитесь? Ой нет, у меня все прекрасно, я хочу здесь жить» (как я это понимаю). В этот момент она абсолютно искренна. Она видит перед собой перспективу и стремится ее освоить. Это чистой воды домысел, но попробуй король ее соблазнить в этот период? Вы как думаете?.. по-моему, да. Ну, опять согласна, что поделаешь :) Правда, думаю, этот период был очень коротким - потом она стремилась победить Филиппа, и королю в этой игре места, пожалуй, не было. Но вот если бы в эпизоде с Пегиленом на его месте оказался король, то она, скорее всего, не устояла бы. Потом, конечно, она бы почуяла запах серы, и вспомнила бы Жоффрея, но вот когда, в какой момент?
Catherine: Анна пишет: Жоффрей и память о нем были одной из бессознательных причин этого надрыва, но не не единственной причиной, и напряженность у нее нарастала постепенно. Например, в оригинальной версии во время исполнения песенки Кантора она после каждого куплета думает о Жоффрее - у нас это выпущено. Конечно, она всегда о нем думала, он все эти годы оставался для нее открытой сердечной раной. В прошлом посте я не имела в виду, что она раньше никогда о нем не думала, а тут бац - и ее прорвало. Нет. Я согласна с Ginger что, «из каждого тупика выглядывало его (Жоффрея) лицо.» Я тоже к тому, что раньше боль по Пейраку она давила в себе, не позволяла ей стать мотивацией своего поведения. А в той сцене с королем она всё – не выдержала, и старые, тяжелые, давимые в себе чувства таки выплеснулись наружу. Анна пишет: Затем, помните сцену, когда она напивается, и молит в слезах: Господи, если твой небесный огонь падет на этот город, отнеси меня туда, где ждет меня моя любовь. А вот здесь поведение Анжелики меня просто бесит. Строит из себя всю такую бедную и несчастную, обиженную сиротку. Совершенно не ценит, что у нее есть. А ведь она вполне благополучна: обеспечена, здорова, не одинока, занимает хорошее общественное положение, дети сыты. Так нет, она вечно всем не довольна. Посмотрела бы, как большинство людей живет Анна пишет: С этим я согласна, но почему раньше Анжелика не помнила об этом, когда испытывала к королю определенные вполне положительные чувства, дружески общалась с ним, поддерживала в горе, целовалась и когда была готова полюбить его, обещала ему любовь Да, и вот это меня тоже добивает. Она вела себя очень глупо. То у нее так, то у нее эдак. То целуется, ведет себя многообещающе, а то – король вдруг злейший враг. Сама не знает, чего хочет. Сначала бы решила, говорит она Людовику «да» или же отказывает ему, а потом бы уже действовала. А то морочит и ему голову, и себе. В общем, повела она тут себя как глупая женщина, как четырнадцатилетняя школьница. Как ее левая пятка захочет, так Анжелика и поступает. Ей действительно не хватает логики. А еще считается умной женщиной, хотя совершенно не задумывается о последствиях и думает только о себе. Подумала бы о детях, что их ждет, если она попадет в немилость или того хуже. Что с ней потом и произошло. Причем вполне закономерно. Анжелике сразу надо было думать, к чему приведут заигрывания с королем. И раньше надо было задуматься о причастности короля к гибели Жоффрея и своей невозможности быть с ним. Ginger пишет: Анж – очень гибкий в своих взглядах человек. Таких людей называет еще безхребетниками. Конечно, Анжелика не такая, но в «Анжелике и короле» она ведет себя в некоторой степени именно таким образом. Ginger пишет: Дело в том, что король предлагал ей не только и не столько секс (это было бы полбеды). Королевская фаворитка - это образ жизни, это должность, предполагающая массу обязанностей. Когда я пишу фразы «быть с королем», «остаться с королем» и проч. или что король мог стать ее любовником, я имею в виду как раз возможность стать фавориткой. А не просто ту пошлость, о которой вы написали. Глупо было бы думать, что король собирается с ней просто спать и все. И все это понимают.
Анна: Catherine пишет: А вот здесь поведение Анжелики меня просто бесит. Строит из себя всю такую бедную и несчастную, обиженную сиротку. Совершенно не ценит, что у нее есть. А ведь она вполне благополучна: обеспечена, здорова, не одинока, занимает хорошее общественное положение, дети сыты. Так нет, она вечно всем не довольна. Посмотрела бы, как большинство людей живет Кажется, у Золя в "Жерминале" есть такая мысль - инженер смотрит из окна на митингующих рабочих, требующих хлеба, и думает, что если бы все люди были сыты, то мир бы содрогнулся от слез, вызванных другими причинами, душевной болью, как-то так. Понимаете, ведь если человек чувствует себя не на своем месте, живущим не своей жизнью, чувствует, что достигнутое им - не то, к чему он стремился, то ему не легче от того, что очень многие живут хуже -материально, социально и так далее. Благополучие у Анжелики было только внешним и достаточно хрупким - чтобы поддерживать его, приходилось очень сильно изощряться и интриговать. И она все же была одинокой. ИМХО, если бы король мог действительно разрушить ее одиночество и, скажем, примирить ее с действительностью, она бы не отказала ему.
PinkPanther: Catherine пишет: Как ее левая пятка захочет, так Анжелика и поступает. Ей действительно не хватает логики. А еще считается умной женщиной, хотя совершенно не задумывается о последствиях и думает только о себе. Подумала бы о детях, что их ждет, если она попадет в немилость или того хуже. Что с ней потом и произошло. Причем вполне закономерно. Анжелике сразу надо было думать, к чему приведут заигрывания с королем. И раньше надо было задуматься о причастности короля к гибели Жоффрея и своей невозможности быть с ним. Ох уж эта любвя, она такая:))) Я представила:))) Девицам из "Чикаго" тоже нужно было в самом начале задуматься над тем, что жвачка может в дальнейшем привести к убийству, как впрочем и предусмотреть, что муж окажется гулякой:) Они должны были быть предусмотрительными, но все равно считали себя невиновными... Где, черт возьми, кончается предусмотрительности и начинается расчетливость? Нет, А., определенно должна была подумать, что будет с ее бедными детьми, если она разлюбит короля! И вообще, она должна была задуматься над этим еще до их рождения. Не стоило ей иметь детей вообще, это безответственно. Черт, и товарищ Жоффрей тоже должен был подумать об этом заранее. Зачем он вообще на ней женился? Что бы потом мучатся? Ведь если жены нет, ее и не потерять:))))) Простите, меня занесло.
Ginger: Catherine пишет: А ведь она вполне благополучна: обеспечена, здорова, не одинока, занимает хорошее общественное положение, дети сыты. Так нет, она вечно всем не довольна. Посмотрела бы, как большинство людей живет ну, знаете :) она вообще-то всякое видела к тому моменту. Но ей было намного легче (и дети с ней, между прочим, были счастливей) в начале "пути наверх". У нее были цели, это давало силы и энергию. А вот к данному моменту Анж была опустошена морально и физически :) типа "Богатые тоже плачут". Знаете, в благополучной Швеции самый высокий процент самоубийств. А в Камбодже с голоду мрут, а самоубийств нет совсем. Это закономерно :) Catherine пишет: я имею в виду как раз возможность стать фавориткой. А не просто ту пошлость, о которой вы написали я написала "секс". Ах, простите :) какая гадость, как я могла :). Имелось в виду что. Есть плоскость "физическая верность мужу" (это было актуально, несмотря на ряд любовников), а есть плоскость "назначение на должность" (которую ей не хотелось принимать). На это, собссно, я хотела акцентировать внимание. Catherine пишет: Таких людей называет еще безхребетниками. Конечно, Анжелика не такая, но в «Анжелике и короле» она ведет себя в некоторой степени именно таким образом. Можно и так назвать. Но все это проделывалось вроде как неосознанно. Я уже писала - на каком-то уровне мы все приспособленцы. Или не вылезаем из депрессий. Catherine пишет: То у нее так, то у нее эдак. То целуется, ведет себя многообещающе, а то – король вдруг злейший враг. Сама не знает, чего хочет. Сначала бы решила, говорит она Людовику «да» или же отказывает ему, а потом бы уже действовала. А то морочит и ему голову, и себе. В общем, повела она тут себя как глупая женщина, как четырнадцатилетняя школьница. Как ее левая пятка захочет, так Анжелика и поступает. Ее левая пятка - это ее чувства, эмоции и интуиция, которые идут вразрез со здравым смыслом в данном случае :) а пока левая пятка не взбунтовалась, А. вела себя полностью в соответствии со здр. смыслом - интриговала, флиртовала с королем и т.п.
Ginger: Хм, не увидела предыдущих ответов, пока постила. Вроде как повторение получилось.
PinkPanther: Анна пишет: ИМХО, если бы король мог действительно разрушить ее одиночество и, скажем, примирить ее с действительностью, она бы не отказала ему. IMHO, разрушить ее одиночество, я думаю, он мог бы. Было бы ей этого достаточно? У нее очень вредный, взбалмоный, беспокойный характер. Она всегда хочет больше, чем может получить. А став королевской фавориткой, она бы оказалась заперта вместе с короле в одну и ту же клетку. Даже дело не в том, что клетка, а в том, что чужая. Т.е. примирить ее с действительностью вряд ли бы вообщ кто-нибудь смог. Кроме нее самой:) Нет, Ж. был прав, она сбежала бы и от него, если автор их не разлучил:)
Анна: PinkPanther пишет: А став королевской фавориткой, она бы оказалась заперта вместе с короле в одну и ту же клетку. Даже дело не в том, что клетка, а в том, что чужая. Гм, но чужая клетка вполне согласуется с чувством одиночества :)
PinkPanther: Анна пишет: Гм, но чужая клетка вполне согласуется с чувством одиночества :) Сложный вопрос:) В первом томе она тоже была в чужой клетке. Просто я думаю, что она долго бы там не просидела. Как в последствии выяснилось, это крайне не в ее характере. Человек, наверное, может быть неодинок, если он живет чужой жизнью, когда чужая жизнь захватывает его всего без остатка. Но тогда, вроде бы он не совсем свой, поэтому и понятие одиночества к нему неприменимо?
Ginger: PinkPanther пишет: Как в последствии выяснилось, это крайне не в ее характере. мне кажется, что ее характер впоследствии несколько изменился. В принципе, такого быть не должно, но встряска во время и после процесса ее изменила. IMHO.
Анна: PinkPanther пишет: Человек, наверное, может быть неодинок, если он живет чужой жизнью, когда чужая жизнь захватывает его всего без остатка. Но тогда, вроде бы он не совсем свой, поэтому и понятие одиночества к нему неприменимо? Наподобие Душечки? Может быть... Что же касается Анжелики, то она к моменту отказа уже созрела для рефлексии :) и, наверно, все же чувствовала бы себя одинокой в одной клетке с королем. PinkPanther пишет: В первом томе она тоже была в чужой клетке. Просто я думаю, что она долго бы там не просидела. Или бы попыталась перестроить клетку на свой лад :)
PinkPanther: Ginger пишет: В принципе, такого быть не должно, но встряска во время и после процесса ее изменила. IMHO. Да, точно. Анжелика из тома три, наверное, иначе вела себя в первом томе. А Анжелика из пятого тома, наверное, уже взбрыкнула бы в первой главе второй части:)
Catherine: Анна пишет: Понимаете, ведь если человек чувствует себя не на своем месте, живущим не своей жизнью, чувствует, что достигнутое им - не то, к чему он стремился, то ему не легче от того, что очень многие живут хуже -материально, социально и так далее. Я не о материальном плане. И не о социальном положении. Я о том, что страдания Анжелики в этой части романа глупы. Потому что она счастлива. Она здорова, молода, полна сил, возможностей. У нее есть близкие люди, поэтому она не одинока. Живы двое детей. У нее есть все, чтобы наслаждаться жизнью, чего она не ценит, и просто бесится с жиру. В то время как у многих других людей все по-другому, причем совсем не в материальном плане. Она должна радовать, что у нее все хорошо. Ведь многие люди лишены того, что есть у нее, лишены здоровья, близких, жилья, надежды, времени… Но она этого не понимает. Что странно, потому что она уже была когда-то лишена всего, была на дне жизни. Потому что только нахлебавшись горя, можно научиться ценить жизнь, благополучную жизнь, возможность наслаждаться миром. А она, что-то плохо научилась. Как уже писали, продолжает лезть на рожон. Глупо. И глупо еще раз лишаться всего, ввязавшись потом в восстание. Губя не только жизни своих детей, свою жизнь, но и жизни других ни в чем неповинных людей. Ах как ей было плохо в концу «Короля»… Вечно ей всего мало. Ах, простите :) Ей не хватало любви. Но ведь за ней не охотятся, как это делает Анжелика. Чем сильнее ее ожидаешь, чем яростнее призываешь, тем упрямее она приходит. Только в книгах бывает так, что разбрасываясь всем, и в конце концов потеряв это все, потом все возвращается тебе в тройном размере. А в жизни лишившись всего, ничего уже потом не вернуть. Но Анжелике повезло. Она же не такая, как все. Ей можно жить бессознательным и рассчитывать на авось.
Ginger: Catherine пишет: Живы двое детей маленькое уточнение - первый и третий Catherine пишет: Потому что она счастлива Ы? Catherine пишет: У нее есть все, чтобы наслаждаться жизнью интриги, адюльтеры, перспектива "права на табурет" и прочая :) Catherine пишет: Она должна радовать, что у нее все хорошо пытаются убить ее, старшего сына, постоянно какая-то чернуха вроде смерти Мадам, мужчины нет рядом... Catherine пишет: возможность наслаждаться миром такой возможности при Дворе не было вроде? :) в общем, мы с Вами разные книги читали :)
Анна: Catherine пишет: Только в книгах бывает так, что разбрасываясь всем, и в конце концов потеряв это все, потом все возвращается тебе в тройном размере. А в жизни лишившись всего, ничего уже потом не вернуть. Жизнь очень абсурдная штука, в ней все возможно, как мне кажется. Catherine пишет: Она здорова, молода, полна сил, возможностей. Да, молодость и здоровье - это очень, очень много. Но ценить это начинаешь только тогда, когда лишаешься и того, и другого. И ведь депрессия очень часто удел молодых, юных? А почему? Когда у тебя есть молодость, но отсутствует перспектива, когда ты чувствуешь, что выбранная тобой дорога - не твоя, и сойти с нее страшно? И даже возможности ограничены рамками этого пути? А по предыдущему посту я как всегда согласна с Ginger
Catherine: Ginger пишет: Ы? Любовь это конечно хорошо. Это лучшее, что есть в мире. Но я к тому, что в нем и другие прекрасные вещи, которые тоже надо уметь ценить. Ginger пишет: интриги, адюльтеры, перспектива "права на табурет" и прочая :) Наслаждаться самой жизнью. Всем, что в ней есть. Просто быть счастливым. А не пытаться выжать еще и еще из того, что и так уже хорошо. Нет, стремиться вверх, конечно, нужно, но не рискуя всем, добиваясь того, о чем ты не знаешь наверняка - нужно оно тебе или не. Ginger пишет: пытаются убить ее, старшего сына, постоянно какая-то чернуха вроде смерти Трудности всегда бывают. Причем эти трудности она преодолела. Радоваться бы должна. Так нет же... Ginger пишет: такой возможности при Дворе не было вроде? :) в общем, мы с Вами разные книги читали :) Не наслаждаться жизнью при дворе, а наслаждаться жизнью вообще, и при дворе в частности. В ней полно радостей, когда все более или менее благополучно. Когда все нормально, этому стоит радоваться, а не истерить, как Анжелика. Книгу мы читали одну, но на жизнь смотрим по-разному. Я раньше тоже смотрела на нее как вы. Не дооценивала ее, как вы. Пока со мной не произошло одной вещи. Во всем обычном следует находить хорошее (пока не случилось ничего очень плохого)
Анна: Catherine пишет: Во всем обычном следует находить хорошее (пока не случилось ничего очень плохого) Это, конечно, справедливо, но возможно для исполнения скорее при стабильной ситуации, когда не приходится постоянно делать выбор, а жизнь при дворе таковой не назовешь. И "просто жизнь" наверно, невозможно отделить от окружения и всех ее факторов. Да, и ведь Анжелика вполне могла остановиться, занимаясь своим шоколадным бизнесом - ведь и тогда у нее было все, что вы упоминаете - молодость, здоровье, дети, дом, возможности. Однако она захотела большего, другого, не стала просто радоваться жизни.
Анна: Catherine пишет: Наслаждаться самой жизнью. Всем, что в ней есть. Просто быть счастливым. Хорошо, а почему Анжелика бросилась защищать Жоффрея, рискуя своей жизнью, жизнью нерожденного ребенка, благополучием старшего сына? Почему не согласилась на предложение Като, обещавшее благополучие? Допустим, тогда она не прошла через Двор Чудес. Да, в конце "Короля" она уже прошла и через Двор Чудес, и через королевский Двор, получив материал для сравнения. Но кроме этого, она видела, что жизнь может быть лучше - воспоминания о годах брака с Жоффреем все же оставались с ней. Нет, я бы сказала, повторяясь, что Двор - это слишком стрессовая ситуация, которая оставляет мало возможностей для того, чтобы оглянуться и сказать себе "жить стоит для того, чтобы жить". С одной стороны, она успела "отдохнуть на зачарованном Версальском холме", восполнить запасы энергии настолько, чтобы ощутить чуждость и недостаточность этого мира для нее, но и истощить их настолько, чтобы устать от этой недостаточности. Но, тем не менее, у нее всегда был переизбыток энергии, которую надо было тратить - точно, она стихийный дух, который постепенно превращался в человека, проходя через трагедии.
Catherine: Я к тому, что мне не нравиться, что она истерит тогда, когда все нормально. Добивается того, что ей не нужно из жадности или обычного человеческого стремления получать еще и еще, или просто по глупости. Не нравиться, что в "Короле" ведет себя не пойми как с королем. То да, то нет. Когда она благосклонно принимала дружбу короля, целовалась с ним, то как бы заранее говорила да. Да она ему так и сказала. А потом вдруг на попятную. Да даже не в этом дело. Заранее надо было думать, как себя вести. Если бы она сразу подумала о невозможности своей близости с королем, то и не вела бы себя так глупо. Не подвергалась бы риску домогательств короля или опалы в случае отказа. Она вполне могла бы подумать о последствиях. И не надо мне говорить о девицах из "Чикаго" и о том, что все надо было предусмотреть до рождения детей. Шутки шутками, но в данной ситуации она могла бы подумать о последствиях, о том, что король от нее в конце концов потребует и что будет потом. Надо было заранее думать о своей линии поведения с ним. Что мне еще не нравится, так это подсознательнаая уверенность Анжелики в том, что с нее все как с гуся вода. Ведет себя а ля "будь что будет" при грузе большой ответственности на ней(я имею в виду детей). "А если что, можно сбежать в заморские страны. Ведь так легче всего. Ведь я богата, и дети не пропадут... Ой, как же это я забыла, что нахожусь в розыске, и имущество может мне уже не принадлежать?"
Catherine: Анна пишет: Хорошо, а почему Анжелика бросилась защищать Жоффрея, рискуя своей жизнью, жизнью нерожденного ребенка, благополучием старшего сына? Ой, ну это уже совсем другая история. А тут мы всё мусолили конец "Анжелики и короля". То, что она бросилась за ним вслед - это уже не истерия на ровном месте, не неумение наслаждаться тем, что есть. Тут у нее появилась цель, появилась надежда встреить любовь всей своей жизни. Здесь она правильно поступила, что отправилась вдогонку за Жоффреем. И так поступила бы каждая на ее месте, каждая кто может так любить. Здесь она тоже рисковала, но уже не просто так, а ради того, что было ей жизненно необходимо. Потому что это жизненно необходимо - Жоффрей - снова появилось в ее жизни
Анна: Catherine пишет: Здесь она правильно поступила, что отправилась вдогонку за Жоффреем. И так поступила бы каждая на ее месте, каждая кто может так любить. То есть ее поведение в первом томе (риск, отказ от стабильного положения ради любви) и поведение в четвертом (тот же риск, тот же отказ ради любви) эквивалентны и оправданы? Несмотря на то, что она находилась в розыске и не подумала сразу, что ее имущество могут конфисковать? Вы оправдываете ее отказ королю, повлекший за собой поиски Жоффрея, но осуждаете ее поведение, приведшее к необходимости отказа? Но ведь не будь истерии, вызванной неудовлетворенностью, не было бы и отказа, не было бы и поисков. Потому что как иначе объяснить это сочетание позитивного отношения Анжелики к королю и резкой смены ее настроя? Любовь к Жоффрею, подвигнувшая ее на рискованные действия, почему-то молчала, когда она взбиралась вверх по ступеням Версаля :) Catherine пишет: Тут у нее появилась цель, появилась надежда встреить любовь всей своей жизни. Но ведь эта цель могла появиться у нее сразу после рассказа мэтра Люка, или хотя бы после рассказа Паскалу. Почему она тогда не сопоставила эти истории, не насела на Дегре, не попыталась разыскать отца Антуана? Конечно, король рассказал все достаточно определенно, с документами в руках, но ведь он же и предоставил ей доказательства смерти Жоффрея, тоже задокументирванные. А она не прислушалась.
Catherine: Анна пишет: Хорошо, а почему Анжелика бросилась защищать Жоффрея, рискуя своей жизнью, жизнью нерожденного ребенка, благополучием старшего сына? Почему не согласилась на предложение Като, обещавшее благополучие? Тьфу-ты. Это же вы не о поездке за Жоффреем по Средиземноморью, а о действиях Анжелики, когда Жоффрея схватили. Семен Семеныч! Просто уже голова одурела, и я не стала внимательно вчитываться в ваше предыдущее сообщение, желая поскорее ответить. Как почему бросилась? Потому что надо было спасать Жоффрея, свою любовь, их судьбу, бороться из последних сил. Вы меня не так поняли. Я не призываю всю жизнь трястись над тем, что у вас есть. Не призываю не двигаться вперед, не рисковать, когда это нужно, не бороться... Я говорила, что надо ценить то, что есть, не рисковать этим ПОПУСТУ, думать о последствиях своего поведения, не истерить тогда, когда все нормально тупо желая большего, а уметь наслаждаться моментами благополучия, даже когда не все-все идеально, не нарываться ЛИШНИЙ РАЗ, особенно зная, как бывает плохо. Все мои посты в этой теме относятся к поведению Анжелики в книге "Анжелики и король", точнее к последним ее частям. Потому что как раз в них мне не нравится поведение героини. И мои сообщения в этой теме сосредоточены вокруг вопроса "Почему Анжелика отказала королю" и событиям с ним сопряженных. И моя критика здесь не относится к другим томам серии и другим ее поступкам. Потому что я считаю ,что именно в этих главах "Короля" Анжелика вела себя глупо, безответственно, легкомысленно. Добивалась того, чего не нужно. Рисковала без основания. Морочила другим и себе голову. В других же книгах рискованные поступки в основном обоснованны. В частности попытки спасения Жоффрея, поездка на его поиски.... Там у нее были и причины и цели. Хотя она частенько поступала необдуманно, слишком рискованно,... но в таких случаях она просто не могла поступить иначе. Практически везде она постувала правильно. Но в "Анжелике и короле", то есть в последней ее части...Просто не люблю я нытья на ровном, благополучном месте, когда человек сам не знает чего хочет, ведет себя, как левая нога прикажет, и морочит другим голову. Но Анжелики повезло. :) Выход из состояния "сама не знаю чего хочу" нашелся сам. Появились вести о Жоффрее, и соответственно цель. А так что бы было с ней не произойди этого? Так бы может и ходила кругами, а в конце концов осталась бы с королем
Catherine: Анна пишет: То есть ее поведение в первом томе (риск, отказ от стабильного положения ради любви) и поведение в четвертом (тот же риск, тот же отказ ради любви) эквивалентны и оправданы? Несмотря на то, что она находилась в розыске и не подумала сразу, что ее имущество могут конфисковать? Нет, поступки не совсем эквивалентны, во втором случае все было гораздо безрассудней :) Насчет побега я уже писала, но несколько в свете ухода от решения проблем при дворе. Риск в первом томе, IMHO, точно оправдан. Любящий человек и не должен был поступить иначе. Вот насчет побега на поиски Жоффрея… Тут ее поведение, конечно, трудно оправдать. Тоже риск детьми, но вдобавок еще и цель неопределенная и не факт, что она вообще существовала. Ведь Анжелика только предполагала и надеялась, что Жоффрей жив. Но нельзя забывать, что Пейрак был целью и смыслом всей ее жизни, и поэтому, как я уже писала, Анжелика не могла поступить иначе. Здесь она тоже поступила не очень обдуманно, но зато соответственно своим принципам, следуя жизненному направлению и, конечно же, не от балды, как в «Короле». Анна пишет: Вы оправдываете ее отказ королю, повлекший за собой поиски Жоффрея, но осуждаете ее поведение, приведшее к необходимости отказа? Но ведь не будь истерии, вызванной неудовлетворенностью, не было бы и отказа, не было бы и поисков. Ее истерия, поведение с королем изначально не были связаны с поисками Жоффрея. Так уж вышло, что в конце книги в результате их препираний король решил рассказать о ее бывшем муже. Поэтому я не рассматриваю эти события вкупе, в заимосвязи. Анжелике просто повезло, что в результате ее глупого поведения, она услышала факты о муже. Анна пишет: Потому что как иначе объяснить это сочетание позитивного отношения Анжелики к королю и резкой смены ее настроя? Любовь к Жоффрею, подвигнувшая ее на рискованные действия, почему-то молчала, когда она взбиралась вверх по ступеням Версаля :) Молчала, потому что она заглушала боль, старалась не думать о прошлом, как я уже писала. Пока не встал вопрос об отношениях с королем, Анжелика не чувствовала предательского поведения по отношению к погибшему мужу. Потому что его и не было. Но когда король (виновный в гибели Жоффрея) стал домагиваться, Анжелика почувствовала, что близка к предательству и взбунтовалась. Эх, раньше надо было думать… Ой, о чем это опять я? :) Неудовлетворенность может и была в какой-то степени. Но все же я считаю, что не она стала главной причиной отказа, а виновность короля. Не будь король виновен, Анжелика, учитывая как раз эту свою неудовлетворенность жизнью, может, наоборот, и согласилась бы. (И не узнала бы правды о Жоффрее ) И даже если эта неудовлетворенность и была, она была глупой. С трудностями же она справилась. Вот и не фиг было ныть, что она такая бедная и несчастная. Анна пишет: Но ведь эта цель могла появиться у нее сразу после рассказа мэтра Люка, или хотя бы после рассказа Паскалу. Почему она тогда не сопоставила эти истории, не насела на Дегре, не попыталась разыскать отца Антуана? Конечно, король рассказал все достаточно определенно, с документами в руках, но ведь он же и предоставил ей доказательства смерти Жоффрея, тоже задокументирванные. А она не прислушалась. Женская логика. :) Ну да, от короля она получила более точные сведения о том, что Жоффрей не сгорел на костре. В прошлые истории она или не поверила до конца или не позволяла себе поверить. А почему из рассказа о том, что Жоффрей мертв, она поняла, что он жив, это уже не ко мне вопросы, а к писательнице Тут, наверное, сыграла свою роль знаменитая анжеликина интуиция =>
Анна: Catherine пишет: Потому что я считаю ,что именно в этих главах "Короля" Анжелика вела себя глупо, безответственно, легкомысленно. Добивалась того, чего не нужно. Рисковала без основания. Морочила другим и себе голову. В других же книгах рискованные поступки в основном обоснованны. Скажите, а к последним главам "Короля" Вы относите ее борьбу с Атенаис? Но ведь тогда она защищала собственную жизнь, что выглядит вполне обоснованным :) Если бы Атенаис не пыталась ее отравить, как бы пошли дела? Или же король все равно бы предложил Анжелике стать его фавориткой?(ведь нечто подобное было раньше, и Анжелика отговорилась Филиппом, а вовсе не Жоффреем). Тогда же она защищала Флоримона, которого едва не убили вне связи с треугольником король-Анжелика-Атенаис. И эти действия оправданы. Но такое положение не назовешь нормальным, что же тут нормального, когда столько сил надо тратить на то, чтобы тебя и твоего ребенка не убили или не скинули вниз? И, кроме того, можно было счесть предательством по отношению к Жоффрею даже пребывание при дворе виновного в его гибели, дружеское общение с виновным, сочувствие ему, даже любовь к нему. Не сочла - правильно, потому что в тот момент неприятие этой жизни еще не сформировалось, или же время не позволяло часто об этом задуматься. А вот когда она после всех этих испытаний оказалась на вершине, тут все и прорвалось. Вполне возможно, что взрыв бы произошел и без сцены с королем - именно в тот период, не раньше. Потому что ее депрессия развивалась отнюдь не на ровном месте, ИМХО. Или же риск - ее поведение с королем? Но тут, ИМХО, все вполне подходит под нежелание вспоминать причину боли - Жоффрея, и стремление радоваться тому, что есть. Но, ИМХО, радоваться было особенно нечему, ну не было все нормально, ощущение ненормальности накапливалось постепенно, иначе не было бы взрыва. И ведь, скажем, дружеское отношение к королю у нее начало развиваться с самого конца Версаля. Когда же сформировалась та линия поведения, которую вы считаете глупой и неосмотрительной, в какой момент?
Ginger: Catherine пишет: Не наслаждаться жизнью при дворе, а наслаждаться жизнью вообще, и при дворе в частности. В ней полно радостей, когда все более или менее благополучно. Когда все нормально, этому стоит радоваться, а не истерить, как Анжелика. Книгу мы читали одну, но на жизнь смотрим по-разному. Я раньше тоже смотрела на нее как вы. Не дооценивала ее, как вы. Пока со мной не произошло одной вещи. Во всем обычном следует находить хорошее (пока не случилось ничего очень плохого) Понял Вашу позицию :) с таким взглядом на мир (очень разумным, полезным и вообще - уважаю), наверно, ужасно тяжело читать эту серию романов. ногти искусаешь, нервы истреплешь, куда ж ты, дура, куда тебя несет? Есть возможность выйти за Одиже - это же прекрасно, тебя накормит, детей примет... Король требует вернуться - так не выделывайся, вернись, а то изнасилуют, ребенка убьют (правда, этого она никак не предпо...) неважно. Мои взгляды на жизнь и композицию серии романов отличаются очень существенно; чесслово, не стоит по одному сидить о другом. Хотя я считаю, что, зайдя в тупик, надо себе в этом признаться и выбираться оттуда. А то так можно всю жизнь прожить - не свою.
PinkPanther: Ginger пишет: жасно тяжело читать эту серию романов. ногти искусаешь, нервы истреплешь, куда ж ты, дура, куда тебя несет? ... вернись, а то изнасилуют, ребенка убьют (правда, этого она никак не предпо...) неважно. Здравствуйте, я ваша тётя:)))))) Я так и читаю. И ногти кусаю, и волосы рву. "Любовь" вообще практически не могу читать, об стенку головой очень больно биться. Зачем она все это делает? Зачем все вечно делает наоборот? Зачем я вообще это все читаю (это главный вопрос)? Мне так странно читать, что хоть какие-то поступки А. можно оправдать. IMHO, нет таких:) Даже в первой книге. Понять - легко, но оправдать? (Оправдать, я имею в виду, с точки зрения логики и здравого смысла, вселенская справделивость тут не в счет). Когда начинешь читать "Бунтующую", кажется, что мозги у А. встали на место и она наконец-то поняла, что можно просто жить ради жизни, ради самой себя, а не гонятся за синими (а иногда и другого колера) птицами. Поняла-то поняла. Но выводы из всего этого сделала какие-то неожиданные (что лишний раз подтверждает, что плохих идей нет, есть только плохие их реализации) . Она решила, что теперь она всемогуща и неуязвима, ибо поняла в чем она эта вещь - смысл жизни (или подумала, что поняла) и действовать стала соответсвенно. Для меня это было как-то неожиданно. Хотя я могла бы и догадаться, ведь А. я вроде бы знаю (или думаю, что знаю). Выводы она всегда делает оригинальные:)
Ginger: PinkPanther пишет: Мне так странно читать, что хоть какие-то поступки А. можно оправдать. IMHO, нет таких:) Даже в первой книге. Понять - легко, но оправдать? (Оправдать, я имею в виду, с точки зрения логики и здравого смысла, вселенская справделивость тут не в счет). Вот это уже интересно. PinkPanther, давайте Вы за прокурора, я за адвоката :). А? С удовольствием пооправдываю самые идиотские поступки героини (мне это не кажется легкой задачей, но интересно). Именно с точки зрения логики и здравого смысла. Сильно подозреваю, что у нас разное понимание и первого и второго, и все останутся, как в любом споре, при своем мнении. Но хоть удовольствие получим :). Только сначала Вы, надо же знать, что именно оправдывать.
Анна: Очень интересно! Хорошо еще определиться с понятиями "понять", "объяснить" и "оправдать", потому что они тоже могут интерпретироваться по-разному, как и понятия логики и здравого смысла. Давайте только этот спор перенесем в тему "Анжелика" :)
Catherine: Ginger пишет: Есть возможность выйти за Одиже - это же прекрасно, тебя накормит, детей примет... АААААААААААА Меня опять не так поняли!!! Я против того, чтобы кто-то выходил за кого-то без любви, просто из безопасности, по расчету и т.д. И тем более против, чтобы это происходило с Анжеликой. Я же говорю, я против глупых, необдуманных, рискованных поступков ТОГДА, КОГДА ОНИ БЕССМЫСЛЕННЫ, когда человек совершает их ради того, ЧТО ЕМУ НА САМОМ ДЕЛЕ НЕ НУЖНО (как Анж в «Короле»). Лучше уж быть одной, чем выходить за какого-то балбеса вроде Одиже, чтобы просто быть замужем, обеспеченной… (Ну не считая каких-то особо тяжелых ситуаций). Хотя раньше практиковались в основном как раз браки по расчету. (Ну вот как Анж вышла за Пейрака. Но это особый случай, потому что ей повезло, как всегда :), ведь там родилась такая любовь). А вот когда Анжелика рискует и борется ради своей любви, ради Жофрея, это уже другое дело. Ведь в таком случае она сходит с ума не просто так, а ради того, без чего она не смогла бы жить. Короче, я за любовь :) Ginger пишет: Король требует вернуться - так не выделывайся, вернись, а то изнасилуют, ребенка убьют (правда, этого она никак не предпо...) неважно. То, как Анжелика вела себя в «Бунтующей» вообще по-моему в реальности не могло быть. Ну не могли женщины в то время поступать так вольно и своенравно, как описано в романе. Вряд ли придворная дама могла не подчиняться приказам короля явиться ко двору или еще куда-то, и тем более устроить восстание. Да к тому же в то время вообще не было такого свободомыслия, особенно среди женщин. А то Анжелика в романе получается такой прям сторонницей демократии и свободы совести. Это конечно похвально, но исторически не могло быть. Но это уже другой вопрос. А если судить о действиях Анжелики, какими они описываются в книге… Конечно, она поступала рискованно и достаточно глупо, когда заартачилась и не захотела вернуться ко двору. Но мотив ее был понятен – принципы, ненависть к королю, двору… Да и в итоге же она решила согласиться(чтобы не рисковать детьми попусту, ведь Жоффрея все равно не нашла), но обстоятельства помешали исполнить задуманное. Тем более таких послествий, как убийство ребенка, изнасилование, она действительно не могла предвидеть. Это было ужасное стечение обстоятельтв. Что она не смогла принять. Но это уже другая история. Ginger пишет: Хотя я считаю, что, зайдя в тупик, надо себе в этом признаться и выбираться оттуда. А то так можно всю жизнь прожить - не свою. Да действительно, в конце «Короля» она была в тупике. Но чтобы из него выйти ей следовало сначала подумать, что ей нужно, и чего она хочет добиться, и в соответствии с этим дейтвовать, а не просто двигаться вперед с закрытыми глазами и, будь что будет. Это было не выходом из тупика, а наоборот. Так она еще больше себя туда загоняла
Ginger: Catherine пишет: Но чтобы из него выйти ей следовало сначала подумать, что ей нужно Ааааааааа! Меня кто-нибудь слыыыыышит? я говорю, она вообще не способна была обдумывать стратегию поведения! система такая!
PinkPanther: Catherine пишет: Ну не могли женщины в то время поступать так вольно и своенравно, как описано в романе. Вряд ли придворная дама могла не подчиняться приказам короля явиться ко двору или еще куда-то, и тем более устроить восстание. Да не скажите, Великая Мадемуазель как раз прославилась своим участием во Фронде и излишком свободомыслия. Кстати, женщин-фрондерок была целая куча, Франция 17 века вообще крайне богата на безбашенных женщин.
PinkPanther: Ginger пишет: я говорю, она вообще не способна была обдумывать стратегию поведения! система такая! Угу:))))) Нет, речь кажется не об этом. Ну положим, она ситуацию обдумывает (или осознает на уровне инстинктов), и понимает, что выхода НЕТ. Совсем нет. Все не то: знакомых травят, погода не устраивает (гроза, гроза!!!), жизни нет... Мозгов/инстинктов не хватает найти выход. Зато можно применить фирменный метод: все бросить и начать все с начала. Метод спорный, но бывают решения похуже. Самоубийство например:)))
Ginger: PinkPanther пишет: Мозгов/инстинктов не хватает найти выход. Зато можно применить фирменный метод: все бросить и начать все с начала. Дело в том, что выходов не было дипломатичных (как со смертью Филиппа). Ну, по крайней мере, на поверхности - точно не было (хотя женщина всегда может сказать, что у нее болит голова :)). А так - все в руцех автора. В общем, лезла-лезла наверх, уперлась в тупик, а выход оказался там же, где вход - в самом низу :) ну, кроме того предположим (просто предположим!) что Анж, максималистка, хотела себе (подсознательно, у нее вообще все подсознательно) Совсем Новую Жизнь. С этой т.зр. жизнь в поместье (отпроситься еще надо в то поместье) ее не устраивала (прецендент был, чуть не скисла). Захотелось начать заново. Отмотаем, с чего в прошлый раз началось? Вывела из себя Четырнадцатого, на аудиенции-то. Агааааааа.... сказало подсознание....
PinkPanther: Ginger пишет: В общем, лезла-лезла наверх, уперлась в тупик, а выход оказался там же, где вход - в самом низу :) Другой вопрос в том, что может быть лезть не надо было с самого начала? Ну это уже был бы высший пилотаж предусмотрительности:))) А так выхода из того места, куда она забралась я действительно не вижу: или фаворитка, или без вариантов. Ginger пишет: Агааааааа.... сказало подсознание.... Да... до чего только не докапаешься, если копаешь:))) Пойду посмотрю конец "Lost", а то мне уже плохо.
Ginger: PinkPanther пишет: Другой вопрос в том, что может быть лезть не надо было с самого начала? ну, это из серии "если у вас нету тети", сами же писали :) PinkPanther пишет: а то мне уже плохо. мне тоже. я ржу... а "Lost" - это что?
Catherine: Ginger пишет: "Lost" - это что? Это оригинальное название "Остаться в живых", что по Первому идет
Ginger: аха, поняла. про таких, как Анжелика, да? а представьте, дамы, сделать подобное шоу на тематику "Анжелики"...
Catherine: PinkPanther пишет: Да не скажите, Великая Мадемуазель как раз прославилась своим участием во Фронде и излишком свободомыслия. Кстати, женщин-фрондерок была целая куча, Франция 17 века вообще крайне богата на безбашенных женщин. Да ничего не куча, а единицы. И их свободомыслие в основном сводилось к политической борьбе. А образ мыслей Анжелики в романе слишком современен, что, конечно, перебор. Но с другой стороны, за это мы и любим эту героиню: за страсть к свободе, жажду любви и жизни... и проч.
Catherine: Ginger пишет: аха, поняла. про таких, как Анжелика, да? а представьте, дамы, сделать подобное шоу на тематику "Анжелики"... Почему про таких, как Анжелика ?
Catherine: PinkPanther пишет: Ну положим, она ситуацию обдумывает (или осознает на уровне инстинктов), и понимает, что выхода НЕТ. Совсем нет. Все не то: знакомых травят, погода не устраивает (гроза, гроза!!!), жизни нет... Мозгов/инстинктов не хватает найти выход. Зато можно применить фирменный метод: все бросить и начать все с начала. Вот-вот :) Особых поводов психовать то и не было Анна пишет: И ведь депрессия очень часто удел молодых, юных? А почему? Когда у тебя есть молодость, но отсутствует перспектива, когда ты чувствуешь, что выбранная тобой дорога - не твоя, и сойти с нее страшно? И даже возможности ограничены рамками этого пути? Вот я и говорю, чего это у нее депресняк? Анжелика ведь уже не совсем юная девочка, и вдобавок - стреляный воробей. Должна бы понимать,что жизнь не один сплошной праздник, и уметь нормально с этим жить
Catherine: Ginger пишет: С этой т.зр. жизнь в поместье (отпроситься еще надо в то поместье) ее не устраивала (прецендент был, чуть не скисла). Захотелось начать заново. Отмотаем, с чего в прошлый раз началось? Вывела из себя Четырнадцатого, на аудиенции-то. Агааааааа.... сказало подсознание.... И снова решила вывести Людовика из себя? Ей что - снова на Двор Чудес захотелось? PinkPanther пишет: А так выхода из того места, куда она забралась я действительно не вижу: или фаворитка, или без вариантов. Точно. И она сама себя в такое положение загнала
Ginger: Catherine пишет: Почему про таких, как Анжелика ? потому что "остаться в живых" :)
Анна: Catherine пишет: Должна бы понимать,что жизнь не один сплошной праздник, и уметь нормально с этим жить Ну для нее эти, конкретно сложившиеся обстоятельства не были нормальными, они оказались такими, что она не могла с ними смириться. А такое возможно в любом возрасте, когда человек двигался-двигался, старался, боролся, старался, а движение вперед закономерно вело в одну сторону. Огляделся человек- а это ведь не его жизнь, чужая. И в этой чужой жизни ему предлагают занять стационарное место, всерьез и надолго, безвыходно. А это очень страшно. Но человек все же молод, энергии и здоровья у него достаточно для того, чтобы не смиряться. Хочется вырваться, выломаться, но инерция держит. И тут гром и молния, как спусковой крючок - и тупик проламывается головой.
Catherine: PinkPanther пишет: Когда начинешь читать "Бунтующую", кажется, что мозги у А. встали на место и она наконец-то поняла, что можно просто жить ради жизни, ради самой себя, а не гонятся за синими (а иногда и другого колера) птицами. Поняла-то поняла. Но выводы из всего этого сделала какие-то неожиданные (что лишний раз подтверждает, что плохих идей нет, есть только плохие их реализации) . Она решила, что теперь она всемогуща и неуязвима, ибо поняла в чем она эта вещь - смысл жизни (или подумала, что поняла) и действовать стала соответсвенно. Да, за птицами она гоняться перестала. Но сказать, что у нее мозги стали на место трудно. Она по-моему совсем с катушек съехала :) И причем было от чего. И она, раз ей нечего было больше терять, решила, все крушить, всем мстить, что ей неплохо удавалось. Но, что плохо, ввязывала во все это нивчем неповинных людей, которым и без бойни проблем хватало. Восстание, конечно, и без нее было бы, но она лихо его подогревала. А мозги у нее вроде более или менее встали на место после посещения монастыря, в конце книги
Анна: Catherine пишет: Точно. И она сама себя в такое положение загнала Но причина этого положения - ее чувства, в данном случае сложные чувства к королю. Так же как и чувства толкали ее на попытку спасения Жоффрея, и на его поиски. Для того, чтобы избежать этого положения, она, действительно, не должна была рваться ко двору, или же резко и жестко отшивать короля, избегая даже деловых отношений, а последнее едва ли было возможно. Как держаться на высоком уровне при Дворе, не контактируя с королем? Можно, конечно, представить себе, что король не влюбился бы в нее, не заинтересовался бы ей, но это был бы другой роман и другая героиня.
Анна: Catherine пишет: Она по-моему совсем с катушек съехала :) В начале пятой книги просто нашла коса на камень: король слишком сильно надавил, она слишком сильно ответила, а потом ситуация, действительно, вышла из-под контроля. Catherine пишет: А мозги у нее вроде более или менее встали на место после посещения монастыря, в конце книги Да, да, у нее началось преобладание рефлексии над инстинктами :) Очень, очень, удачная сцена, ИМХО.
Catherine: Анна пишет: такое возможно в любом возрасте, когда человек двигался-двигался, старался, боролся, старался, а движение вперед закономерно вело в одну сторону. Огляделся человек- а это ведь не его жизнь, чужая. Ну надо было думать КУДА ее в конечном итоге приведет эта борьба. Надо знать, за что борешься. А не так: лишь бы свою стихийную энергию куда-нибудь деть. Анжелика ведь претендует на статус разумного человека Анна пишет: И в этой чужой жизни ему предлагают занять стационарное место, всерьез и надолго, безвыходно. А это очень страшно. Получается, она в какой-то степени ответственности и потери своей личной свободы испугалась? Ну, честное слово, повела себя, как закоренелый холостяк перед перспективой брака FREEDOM!!!!!!!!! (c) William Wallace
Catherine: Анна пишет: или же резко и жестко отшивать короля, избегая даже деловых отношений, а последнее едва ли было возможно. Возможно, если бы она не изображала из себя, что она семь пядей во лбу :) И еще если б кокетничала поменьше :) Должна была подумать, к чему это приведет , и на фиг оно ей надо
Catherine: Анна пишет: Catherine пишет: цитата: Она по-моему совсем с катушек съехала :) В начале пятой книги просто нашла коса на камень: король слишком сильно надавил, она слишком сильно ответила, а потом ситуация, действительно, вышла из-под контроля. Съехала, в смысле уже после трагедии в Плесси. Хотя и до этого, в начале книги, она тоже вела себя не очень разумно. Правда не совсем без причин. Но когда решила думать головой, а не только чувствами, оказалось, что уже поздно. Как вы пишете, ситуация вышла из под контроля
Анна: Catherine пишет: А не так: лишь бы свою стихийную энергию куда-нибудь деть. Ннет, тут, наверно, получается такой расклад: она использовала энергию для определенной цели - пробиться ко двору, дальше она действительно не смотрела, таких многоходовых комбинаций не просчитывала. Ввязалась в бой, пробилась, а потом двигалась по наиболее вероятному для нее пути, но вся имевшаяся у нее энергия (и ум) расходовалась на то, чтобы на этом пути удержаться, а путь вел ее к следующей точке бифуркации, к следующей развилке. Catherine пишет: Анжелика ведь претендует на статус разумного человека Скорее, на статус стихийного духа, постепенно становящегося человеком :) Catherine пишет: Получается, она в какой-то степени ответственности и потери своей личной свободы испугалась? Нет, скорее она испугалась невозвратности пребывания в чужой жизни. Ответственности и потери личной свободы она вряд ли бы испугалась, если бы чувствовала себя на своем месте.
Анна: Catherine пишет: Возможно, если бы она не изображала из себя, что она семь пядей во лбу Но ее успехи в коммерции были несомненны, почему бы ей не применить свой опыт, тем более, если спрашивают? Отказаться от этого - значит еще более лишиться себя. Или вы имеете в виду другие моменты?
Catherine: Анна пишет: дальше она действительно не смотрела, таких многоходовых комбинаций не просчитывала. Ввязалась в бой, пробилась, а потом двигалась по наиболее вероятному для нее пути, но вся имевшаяся у нее энергия (и ум) расходовалась на то, чтобы на этом пути удержаться Прежде чем удерживаться, ей следовало подумать, надо ли ей это, и стоит ли на это тратить силы. Но это я повторяюсь :) Анна пишет: Нет, скорее она испугалась невозвратности пребывания в чужой жизни. Ответственности и потери личной свободы она вряд ли бы испугалась, если бы чувствовала себя на своем месте. Ну вообще, да. В браке с Жоффреем так и было. Но с Жоффреем и так все понятно. Он ведь ее судьба. А вот король нет. Не надо было ей допускать такого с ним сближения, раз ей этого не хотелось :) (Возвращаемся к нашим баранам :) Анна пишет: Но ее успехи в коммерции были несомненны, почему бы ей не применить свой опыт, тем более, если спрашивают? Отказаться от этого - значит еще более лишиться себя. Или вы имеете в виду другие моменты? Ну может не надо было так рьяно выпрыгивать из шкурки перед королем, чтобы показать себя? Не строить из себя знатока дипломатии, тем более что она такой и не была. А ну да... У нее же амбиции. Причем куча. Это конечно очень неплохо, но только если в конце концов не обернется тебе же во вред (ну или другим, тоже). В случае с Анжеликой оно обернулось против нее, потому как перестаралась, не подумав
Анна: Catherine пишет: Прежде чем удерживаться, ей следовало подумать, надо ли ей это, и стоит ли на это тратить силы. То есть ей вообще не стоило пробиваться ко двору?
Catherine: Анна пишет: Скажите, а к последним главам "Короля" Вы относите ее борьбу с Атенаис? Но ведь тогда она защищала собственную жизнь, что выглядит вполне обоснованным :) Ну, когда я говорила о последних главах «Короля», о том, что Анжелика вела себя в них глупо, я имела в виду линию ее поведения с королем, истерию, неудовлетворенность жизнью и проч. Борьба с Атенаис тоже находится в конце романа, но к ней (борьбе) моя критика не относилась. А если рассматривать эту борьбу, то она действительно выглядит обоснованно. Анжелика правильно поступила, сумев защититься. Конечно, она могла победить и по-другому, попросив защиты у короля. Но Анжелика молодец, что справилась своими силами. Анна пишет: Если бы Атенаис не пыталась ее отравить, как бы пошли дела? Или же король все равно бы предложил Анжелике стать его фавориткой? А разве попытки Атенаис отравить Анжелику как-то связаны с домогательствами короля? Он и без этого сделал бы предложение Анжелике стать фавориткой. Ведь Атенаис он не любил и не обманывался на ее счет, зная на что она способна и какой у нее нрав. Он сам об этом говорил. Анна пишет: (ведь нечто подобное было раньше, и Анжелика отговорилась Филиппом, а вовсе не Жоффреем) Не совсем поняла. Вы о чем? И как это связано с попыткой отравления? Анна пишет: Тогда же она защищала Флоримона, которого едва не убили вне связи с треугольником король-Анжелика-Атенаис. И эти действия оправданы. Конечно, оправданы. Но нельзя сказать, что его «едва не убили ВНЕ связи с треугольником король-Анжелика-Атенаис». Потому что там все концы сводились к Дюшесу, ля Вуазин и ко. И Флоримона хотели убить как раз потому, что он много знал о делишках Дюшеса, который действовал по наводке Монтеспан. Ведь Атенаис приказывала ему подсыпать всякое охмуряющее зелье для короля. А делала она это из-за Анжелики, потому что внимание короля переключилось на нее. Так что попытки убить Флоримона очень даже связаны с треугольником король-Анжелика-Атенаис :) Анна пишет: Но такое положение не назовешь нормальным, что же тут нормального, когда столько сил надо тратить на то, чтобы тебя и твоего ребенка не убили или не скинули вниз? Конечно, это ненормально. Но эти трудности Анж преодолела. Поэтому потом могла бы расслабиться, или хотя бы успокоиться. Двор, конечно, был насквозь прогнивший, но ей теперь ничего не угрожало, и если и случались отравления, то ее они отныне не касались. И потом идти ей от придворной жизни некуда было (новости о Пейраке еще не поступили), раз она не хотела запираться в поместье. Да и король бы не позволил. Анна пишет: кроме того, можно было счесть предательством по отношению к Жоффрею даже пребывание при дворе виновного в его гибели, дружеское общение с виновным, сочувствие ему, даже любовь к нему Вы имеете в виду короля? Или к кому любовь? Она не сочла свое пребывание при дворе предательством, потому что его не было. Само по себе нахождение не было предательством (если совсем уж не преувеличивать). Но оно начало ей таковым казаться, когда она была на грани того, чтобы отдаться королю (вот это уже действительно предать Жоффрея), когда на нее накатили мысли о Пейраке, о преданности. Я об этом уже писала. Она ВДРУГ осознала в короле врага, а заодно с ним увидела врага в лице всего двора, как антипода образа жизни и мыслей Жоффрея. Да, раньше это неприятие еще не сформировалось. Для нее самой, для Анжелики самой по себе без Жоффрея, двор поначалу не осознавался врагом. Хотя неприязнь действительно потихоньку копилась. Ей стоило раньше подумать о своих счетах к королю и невозможности быть рядом с ним. Анна пишет: Вполне возможно, что взрыв бы произошел и без сцены с королем - именно в тот период, не раньше. Да нет. Не произошел бы. Дела у нее уладились. Целей никаких на горизонте не было. Ну даже если бы взрыв и произошел, как вы считаете, куда бы она делась – в деревню? Нет, на жизнь в провинции ее долго не хватает. Нет, я считаю, до сцены с королем она покидать двор не собиралась. Альтернатив не было. А ни будь король виновным, эта ее неудовлетворенность еще бы и поспособствовала тому, что Анжелика сделалась бы фавориткой. Анна пишет: Потому что ее депрессия развивалась отнюдь не на ровном месте, ИМХО. Конечно не на ровном. Были проблемы. Но это был еще не конец света, чтобы стать поводом для глубокой депрессии. Да особо глубокой и не было. Так, нытье там-сям. Нет, как хотите, НУ НЕ ЖАЛКО МНЕ АНЖЕЛИКУ ВО ВТОРОЙ ЧАСТИ “КОРОЛЯ” Анна пишет: Или же риск - ее поведение с королем? Да, точно. Глупо не думать о последствиях, когда чувствуешь, что что-то идет не так. Глупо даже не думать о том, чтобы разобраться в сложной ситуации, и пускать все на самотек. Так проблемы накапливаются еще больше, и в конце концов все равно на тебя свалятся. Анна пишет: Но тут, ИМХО, все вполне подходит под нежелание вспоминать причину боли - Жоффрея, и стремление радоваться тому, что есть. Под нежелание вспоминать причину боли – подходит. Стремление радоваться у нее было в «Пути», в начале «Короля», а ближе к концу напрочь прошло, началось нытье. Видно уже забылось как бывает несладко. Причем в «Пути», да и раньше ее сто раз могли убить. Но там она не вешала нос. Поэтому не стоит неумелыми покушениями Атенаис оправдывать нытье Анжелики. Нежелание вспоминать о боли, о Жоффрее, вдумываться в это, конечно, хорошо, когда жизнь от этого уже не зависит. Но в конце «Короля» этот вопрос стал ключевым для дальнейшей судьбы Анжелики. Поэтому надо было получше разобраться в себе, своем прошлом, прежде чем крутить с королем. Даже заглушая в себе отголоски прошлого, она не могла не чувствовать, что эта фигура (в смысле король) висит для нее пунктиком. Анна пишет: Но, ИМХО, радоваться было особенно нечему, ну не было все нормально, ощущение ненормальности накапливалось постепенно, иначе не было бы взрыва. Был бы взрыв. Она все равно отказала бы королю. И одним этим поставила бы себя вне двора. А радоваться было чему.
Ginger: Catherine пишет: Прежде чем удерживаться, ей следовало подумать, надо ли ей это, и стоит ли на это тратить силы. Но это я повторяюсь :) Я тоже сейчас повторюсь. Ракурс снизу и ракурс сверху отличаются ОЧЕНЬ сильно. Что она видела снизу? Дворян, из круга которых была несправедливо изгнана, блестящий Двор, верхушка общества - концентрация всего почетного. Этакая Алиса, смотрящая на волшебный из замочной скважины. Конечно, ей хотелось быть там, с ними. Подумать о последствиях... Они ведь могли не быть такими? И главное, откуда ей было знать, что Двор - не ее место. Поначалу ей казалось, что очень даже ее. У Гессе есть такой рассказ, забыла название. Там молодой человек колеблется между прелестями вечной медитации и соблазнами мирской жизни. Вроде как встречает любимую, становится правителем, сыновья уже взрослеют... тут очередные перетурбации, его семья погибает, он чудовищно несчастен, и тут приходит в себя. Оказывается, это он все в роще сидел, медитировал, а учитель на него вот такой морок наслал. После чего мол. ч. понял цену мирской жизни и рощу уж не покидал. Но то буддисты. Я совсем заговорила банальностями, но. Чтобы понять, что это "не ее" дорога, стоило по ней пройти. Это нормальный путь развития для западного человека. Анна пишет: Ответственности и потери личной свободы она вряд ли бы испугалась, если бы чувствовала себя на своем месте. См. "Новый свет", да :)? Catherine пишет: Ну может не надо было так рьяно выпрыгивать из шкурки перед королем, чтобы показать себя? Не строить из себя знатока дипломатии, тем более что она такой и не была. По-моему, она не сколько перед королем выделывалась, сколько сама себя испытывала. Пробовала как-то развиваться в разные стороны.
Catherine: Анна пишет: она использовала энергию для определенной цели - пробиться ко двору, дальше она действительно не смотрела, таких многоходовых комбинаций не просчитывала. Ввязалась в бой, пробилась, а потом двигалась по наиболее вероятному для нее пути, но вся имевшаяся у нее энергия (и ум) расходовалась на то, чтобы на этом пути удержаться, Я пишу: Прежде чем удерживаться, ей следовало подумать, надо ли ей это, и стоит ли на это тратить силы. Анна пишет: То есть ей вообще не стоило пробиваться ко двору? Нет, когда я писала "Прежде чем удерживаться, ей следовало подумать, надо ли ей это" я имела в виду момент, когда она уже при дворе, и поняла, что ей в нем плохо, что она им присытилась, и вроде бы уже впадает в депрессию. Но все равно продолжает двигаться вперед, по инерции, добиваться чего-то, чего ей не нужно. Вдобавок по глупости играя с королем в кошки-мышки, бессмысленно рискуя и нарываясь на неприятности и момент неизбежного выбора (фаворитка или немилость). Не задумываясь не о целях, не о последствиях. Вот на это она тратит силы. Этот период книги я имела в виду, когда писала "Прежде чем удерживаться, ей следовало подумать, надо ли ей это". То есть она продолжает удерживаться на своем пути борьбы, но уже борется и рискует за то, что ей не нужно, легкомысленно или по инерции. Или просто из-за отсутствия цели Вот об этом я говорила. А не о том моменте, когда она только начала пробиваться ко двору. Такого я не могла утверждать, потому как тогда еще ничего нельзя было предвидеть. И на тот момент это Анжелике было еще как раз нужно Ginger пишет: И главное, откуда ей было знать, что Двор - не ее место вот именно. Я и пишу, что имела в виду ситуацию последних глав "Короля"
Catherine: Ginger, вы меня часто понимаете с точностью до наоборот. Интересно почему?
Catherine: Тем более, что вопрос был ясным: она использовала энергию для определенной цели - пробиться ко двору, дальше она действительно не смотрела, таких многоходовых комбинаций не просчитывала. Ввязалась в бой, пробилась, а потом двигалась по наиболее вероятному для нее пути, но вся имевшаяся у нее энергия (и ум) расходовалась на то, чтобы на этом пути удержаться, а путь вел ее к следующей точке бифуркации, к следующей развилке. Из него понятно, какой период имеется в виду, когда заходит речь об удерживании на пути Пробиться ко двору=>она ввязалась в бой=>пробилась(то есь уже при дворе)=>движение по наиболее вероятному пути=>Борьба по инерции, удерживание (вторая половина "Короля") Вот об этом удерживании и борьбе по инерции не понятно, за что, я изначально и ответила. Дальше у Анжелики - развилка, как пишет Анна. (Ответ на предложение короля и выбор дальнейшей среды обитания - то есть остаться или же покинуть двор)
Catherine: Анна пишет: И ведь, скажем, дружеское отношение к королю у нее начало развиваться с самого конца Версаля. Когда же сформировалась та линия поведения, которую вы считаете глупой и неосмотрительной, в какой момент? Когда начала стараться быть во всем первой, обращая на себя внимание не только всего двора, но и короля, лишний раз. Оно ей надо было? (Нет, для амбиций, конечно надо). Эта ее выходка с послом, вызывающее поведение с Ракоци, перед этим с Пегиленом (после чего Анж нескромно предстала перед королем)… Все это само по себе вроде бы ничего страшного и не значит. Но Анжелика не могла не видеть, как все это действует на короля. Его все разгорающаяся любовь могла стать опасной, и ведь стала. Их деловое сотрудничество привело к дружбе Анжелики с тем, с кем у нее дружбы не могло быть – с королем. Но она об этом легкомысленно не задумывалась. Более того, стала благосклонно принимать его знаки внимания, целоваться с ним, давать обещания без особых намерений их сдержать, давая Людовику не только надежду, но и повод для дальнейших действий и требований. Короче вела себя тщеславно и легкомысленно, при этом при всем медленно сползая в странную депрессию. Да и двору она дала повод считать себя будущей фавориткой. Гордо задирала голову перед другими дамами, вышагивая вместо Атенаис рядом с королем и многообещающе ему улыбаясь. Ну зачем так поступать, если оно тебе не нужно, вдобавок попусту рискуя? Ведь поставив себя в такое положение, просто так не отвертишься. Тут либо соглашайся либо немилость
Natalie: Catherine пишет: Поэтому надо было получше разобраться в себе, своем прошлом, прежде чем крутить с королем. . Думаю, что тогда она не задавалась этим вопросом,т.к вся её жизнь в тот период была нацелена на подъём,и высшей точкой был король.Кроме того,король ей нравился (и кому бы он не нравился),а потом думать уже было поздно. Начав путь, и по инерции зaйдя слишком далеко,она не могла остановится и смoгла сделать это только в самый критический момент, решающий будет ли она с королём или против него.
Ginger: Catherine пишет: я имела в виду момент, когда она уже при дворе, и поняла, что ей в нем плохо, что она им присытилась, и вроде бы уже впадает в депрессию Ну зачем так поступать, если оно тебе не нужно, вдобавок попусту рискуя? Ведь поставив себя в такое положение, просто так не отвертишься. Тут либо соглашайся либо немилость Короче, вы упрекаете героиню в том, что она не осознала вовремя (вовремя - это поймать тот момент, когда вроде как иллюзии по поводу Двора исчезли, хотя тогда уже было бы поздно метаться :)), не вырулила аккуратно (куда, куда?), не осталась в поместье киснуть и хандрить, вместо того, чтобы лезть на рожон. Еще раз перефразирую свое мнение на эту тему, и закончим уже (ну, я закончу, по крайней мере). Лирика: - Я не знаю, нужна ли мне эта аспирантура на самом деле, или просто это была идея родителей - В последнее время в наших отношениях какая-то пустота. Не ссоримся, но уже и не даем друг другу тепла, настоящей близости - Странное место. Красивое, но холодное. Пространства беспредельные. Неуютно мне там, в общем Практика такого общения очень распространена в наши дни. Подруги, психоаналитики, сетевые (и бумажные) дневники. Может, это я свое поведение трансполирую на всех? Да нет, самокопание на самом деле - распространенная штука. Почему работа не приносит удовлетворения, почему не удался брак, почему... А вот в XVII веке саморефлексия не была, скажем так, общей нормой поведения. Для женщин тем более. Наверное, не исключалось, но к этому надо было придти - с опытом, с мудростью, как пришла Анжелика. Вообще, находять "внутри" ситуации, крайне сложно судить о ней адекватно. Анжелика вела себя согласно единственной оптимальной модели поведения - вплоть до отказа. Я не считаю, что она как-то специально привлекала внимание короля, скорее вела себя просто ествественно. Но не отказывалась от его авансов. Это - часть оптимальной модели поведения. Плоха та придворная дама, у которой в ранце нет жезла фаворитки :))))) Негативные эмоции она подавляла и не вполне осознавала. Она была на вершине жизни, формально-то. Что с ней происходило на самом деле, понимал, например, Дегре. Она сама - нет. У нее была обдуманная линия поведения - соглашаться с королем. Вы упрекаете А. в том, что она не предусмотрела свой срыв (подумала заранее, что откажет королю, что не к месту вспомнит ему должок), но, имхо, вы слишком много от нее хотите :). Правда, читательские ожидания у каждого свои :)))))
PinkPanther: Catherine пишет: Но сказать, что у нее мозги стали на место трудно. Она по-моему совсем с катушек съехала :) И причем было от чего. И она, раз ей нечего было больше терять, решила, все крушить, всем мстить, что ей неплохо удавалось. Но, что плохо, ввязывала во все это нивчем неповинных людей, которым и без бойни проблем хватало. Восстание, конечно, и без нее было бы, но она лихо его подогревала. А мозги у нее вроде более или менее встали на место после посещения монастыря, в конце книги Нет, я имела в виду именно начало "Бунтующей" до собственно бунта. Бунт был вызван дикой жаждой мести, и, хотя, ее изменившееся воприятие реальности тут свою роль, кончно, сыграло, но про бунт разговор, IMHO, отдельный. Я хотела сказать, что после "Неукротимой" она - не знаю как бы это сказать по-точнее - стала свободной от себя (свободной от других? поняла что она сама может управлять жизнью и пожет этой жизни подчинятся? в общем, она поняла в чем СМЫСЛ). Само по себе это не плохо, а даже очень хорошо, потому что близко к самовыражению:) Просто эта свобода в начале "Бунтующей" кружит ей голову, она еще не способна жить с этой свободой в ладу. Поэтому и проблемы:)
PinkPanther: Catherine пишет: НУ НЕ ЖАЛКО МНЕ АНЖЕЛИКУ ВО ВТОРОЙ ЧАСТИ “КОРОЛЯ” А должно быть жалко?
PinkPanther: Catherine пишет: Когда начала стараться быть во всем первой, обращая на себя внимание не только всего двора, но и короля, лишний раз. Оно ей надо было? (Нет, для амбиций, конечно надо). Эта ее выходка с послом, вызывающее поведение с Ракоци, перед этим с Пегиленом (после чего Анж нескромно предстала перед королем)… Все это само по себе вроде бы ничего страшного и не значит. Но Анжелика не могла не видеть, как все это действует на короля. Его все разгорающаяся любовь могла стать опасной, и ведь стала. Их деловое сотрудничество привело к дружбе Анжелики с тем, с кем у нее дружбы не могло быть – с королем. Но она об этом легкомысленно не задумывалась. Более того, стала благосклонно принимать его знаки внимания, целоваться с ним, давать обещания без особых намерений их сдержать, давая Людовику не только надежду, но и повод для дальнейших действий и требований. Короче вела себя тщеславно и легкомысленно, при этом при всем медленно сползая в странную депрессию. IMHO, Анжелика пытается быть во всем первой только после атаки Атенаис с попытками убийства и отравления. А до этого - нет. - выходка с послом была случайностью: по своей глупости она дала обещание старому маразматику Савари и ввязалась в проблемы. Она этого не хотела, и дала обещание просто так, не зная на тот момент, что у короля возникнут с послом проблемы, не зная кто этот посол, не зная, что это обещание опасно. Ее арестовали и поручили в приказном порядке продолжать соблазнение посла. Что она должна была делать? Сказать королю: спасибо, я не хочу-не буду? Она вела себя в этой ситуации максимально нейтрально, попытка сказать нет вызвала бы куда больше интереса короля, чем простое согласие. Она даже была расстроена этим приказом, потому что ей казалось, что король использует ее в утилитарных целях, не считая за человека. Т.е. она считала, что неплохо было бы отказать, но думала, что король расценит это как дерзость. Ответная реакция короля была достаточно утилитарной: замечательно, какая полезная помощница, надо ее еще к кому-нибудь послать. Правда немного обозлился, когда заподозрил, что средства обольщения могли и выйти за рамки позволенного им. Это надо было трактовать как усиление его страсти? - выходка с Пегиленом максимально мало связана с королем. Она хотела насолить Филиппу (конечно не только, но при чем тут король?). И к королю она пошла защищать Филиппа, а не Пегилена, потому что на том момент плевать она хотела на короля, ее сверхзадачей была любовь к Филиппу. Ответную реакцию короля можно было трактовать как угодно. Больше было похоже на то, что у него просто не укладывалось в голове, как это можно крутить с одним, а любить другого. - выходка с Ракоци, IMHO, тоже как это ни странно произошла случайно. Плевала она на короля. Если завести любовника, значит пытаться привлечь к себе внимание короля, то этим активно занимался весь двор. Неужели все они заигрывали с королем (хотя не исключаю такой возможности)? Что же тогда нужно делать, чтобы отвратить его от себя? Да, ответной реакцие короля была на этот раз отрытая ревность. Надо сказать, что она действительно нарывалась: была зла на то, что король послал ее к послу словно вещь, а ведь она - живая, что и пыталась доказать (сама себе в первую очередь, а не королю). Catherine пишет: Да и двору она дала повод считать себя будущей фавориткой. Гордо задирала голову перед другими дамами, вышагивая вместо Атенаис рядом с королем и многообещающе ему улыбаясь. Ну зачем так поступать, если оно тебе не нужно, вдобавок попусту рискуя? Ведь поставив себя в такое положение, просто так не отвертишься. Тут либо соглашайся либо немилость Да, она гордилась, гордилась каждой своей победой в каждой маленькой войне: над послом, над Атенаис... Но, IMHO, не одно сражение не начинала она сама (даже Пегилен и Ракоци сами к ней пришли - она не виноватая, не говоря о короле:)))). Большим риском, IMHO, было бы проиграть и отступить. Не получалось у нее быть при дворе, но не быть фавориткой: ей играла судьба и король. Был еще вариант - сидеть дома в провинции, но он уже был ей опробован и признан негодным. Catherine пишет: Но все равно продолжает двигаться вперед, по инерции, добиваться чего-то, чего ей не нужно. Вдобавок по глупости играя с королем в кошки-мышки, бессмысленно рискуя и нарываясь на неприятности и момент неизбежного выбора (фаворитка или немилость). Вариант фаворитка или немилость стоял перед ней с самого начала ее появления при дворе после смерти Филиппа. Не в такой жесткой форме, IMHO, но стоял. И ужесточилась ситуация не по ее вине. Catherine пишет: Но эти трудности Анж преодолела. Поэтому потом могла бы расслабиться, или хотя бы успокоиться. Двор, конечно, был насквозь прогнивший, но ей теперь ничего не угрожало, и если и случались отравления, то ее они отныне не касались. В какой-то момент времени - не касались, но, IMHO, у змея взамен отрубленной головы вырастают несколько новых. Что мешала Монтеспан отравить ее в дальнейшем, но действуя еще хитрее и расчетливее? Что мешало появится новой темной лошадке, новой фаворитке, которая тоже сочла бы А. соперницей? Даже королю не удавалось жить при дворе и быть вне его, но должно было получится у А.?
PinkPanther: Catherine пишет: Особых поводов психовать то и не было Нет, кроме погодных условий, по крайней мере один повод психовать был - смерть Мадам.
Catherine: PinkPanther пишет: Нет, кроме погодных условий, по крайней мере один повод психовать был - смерть Мадам. ну может если с мистической или психологической точки зрения. Практически на тот момент она себя обезопасила. Но учитывая анжеликину на тот момент истерику, этот факт ее действительно не обрадовал. Да и Мадам жалко
PinkPanther: Catherine пишет: Да ничего не куча, а единицы. И их свободомыслие в основном сводилось к политической борьбе. А образ мыслей Анжелики в романе слишком современен, что, конечно, перебор. Но с другой стороны, за это мы и любим эту героиню: за страсть к свободе, жажду любви и жизни... и проч. IMHO, свободомыслие обычно кончается политической борьбой, скрытой или явной. Вероятно, есть люди который свободомыслят тихо в своем углу, но статистика их учесть не может, поэтому их как бы и не существует. Ничего я конечно не смыслю о роли женщины в 17 веке, но мне кажется, что 17 как раз был неким взрывом чего-то похожего на феминизм. По крайней мере во Франции, Англия в тот момент похоже семимильными шагами шла в обратном направлении, закономерно уперевшись в странное существо - викторианскую женщину, которая была, IMHO, еще более насвободна, чем ее предшественницы. 18 век, во многом благодаря Ментенон, королеве, которая не была при короле, а наоборот, вообще стал "Эпохой женщин". Но началось все в 17: женщины-пираты, женщины-писательницы, женщины-ученые... Это женское правление, IMHO, остановила французская революция (хотя, вроде бы должно было быть наоборот, но человек предполагает, а Бог...) С 20 веком я не сравниваю, но все равно. И все-таки, какие именно мысли и идеи А. вы считаете чересчур современными?
PinkPanther: Catherine пишет: Практически на тот момент она себя обезопасила. Мадам, наверное, тоже так думала:)
Анна: Catherine пишет: Дюшеса, который действовал по наводке Монтеспан. Ведь Атенаис приказывала ему подсыпать всякое охмуряющее зелье для короля. А делала она это из-за Анжелики, потому что внимание короля переключилось на нее. Так что попытки убить Флоримона очень даже связаны с треугольником король-Анжелика-Атенаис :) Ну, пожалуй да, я смотрела на эту ситуацию, абстрагируясь от Анжелики, в рамках действий Атенаис по удержанию короля (независимо от конкретной соперницы). Catherine пишет: Когда начала стараться быть во всем первой, обращая на себя внимание не только всего двора, но и короля, лишний раз. А какой, по вашему мнению, должна была быть стратегия ее поведения при дворе? Быть незаметной она уже не могла - тот же Кольбер обратил на нее внимание. Король тоже заметил ее, и нейтральной быть она уже не могла. После возвращения ко двору Анжелика пришла не на пустое место - интерес короля имелся, ревность Монтеспан имелась - и главное, имелся Анжеликин деятельный характер, а также поле деятельности, отнюдь не напоминавшее место для медитации. Мне тоже кажется, что после возвращения она сразу попала на путь ведущий к известной развилке. Избежать этого можно было только покинув двор. Анна пишет: Если бы Атенаис не пыталась ее отравить, как бы пошли дела? Или же король все равно бы предложил Анжелике стать его фавориткой?(ведь нечто подобное было раньше, и Анжелика отговорилась Филиппом, а вовсе не Жоффреем). Catherine пишет: Не совсем поняла. Вы о чем? И как это связано с попыткой отравления? Простите, я перечисляла возможные варианты. Попытка отравления - это еще один вызов, на который Анжелике надо было дать ответ, и еще один повод для депрессии. А второе - это эпизод, когда Анжелика просит короля не мешать ее семейной жизни с Филиппом, и король соглашается. Фактически, это тот же отказ, но без сопутствующей депрессии и срывов.
Owl: Анна пишет: И тогда Жоффрей оказывается не только поводом, но и одной из причин ее надрыва, опосредованно. Искусство дипломатии внушает почтение )))
Owl: Ginger пишет: Но страшно жарко и воняет. Нет, Господи, я просила тебя совсем не о том, неужели я так оговорилась?! Боже, какая прелесть!!! Класс! Я серьезно
Owl: Мда, сколько наговорили за сутки! Пока читала, могла что-то попутать, но в общем: 1) считаю что Анж "депрессовала" не из-за гнилого двора, а из-за отсутствия любви в жизни. Депрессия была бы в любом другом месте... 2) отказала королю она дважды - сначала из-за Филиппа, потом- Жоффрея. Оба раза - любовь! просто к концу у нее один Жоффрей в активе остался )) 3) если бы король не форсировал события - могла бы и не отказать. А то вел себя не как джентльмен - все ему и сразу, вот и спугнул. Анж очень надо любить самой, а любят ли ее - 2й вопрос. В общем, "женщинам нравиться только любовь" (Анж и ее любовь)
PinkPanther: Owl пишет: А то вел себя не как джентльмен - все ему и сразу, вот и спугнул. Да, всего и сразу:) Девушка его между прочим динамила где-то лет 5, неудивительно, что под конец он не выдержал, подожал бы еще лет 10, может быть все бы и само образовалось:)))
Owl: PinkPanther пишет: Девушка его между прочим динамила где-то лет 5, Ну это были "заявления с оговоркой" - я в морду не бью потому что ты король. Он давил на жалость - Анж девушка сочувствующая, она ж не виновата, что он принял жалость за любовь ))) А вообще Луи ее сначала допек как "шеф" - В 3 ночи вызвать о Персии говорить ! Еще и любовь подавай?! да вы, батенька, хам!
Lynx: Мдя, если Людовик такой, как в фильме, то я и правда непонимаю. Нафига там нужен какой-то Жоффрей, когда рядом ТАКОЙ Людовик, и не просто Луи, а король)))) Ну, а если серьезно, то этот момент мне тоже кажется неколько надуманным. Анжелика никогда не отличалась монашеским целомудрием и спала с куда более неприятными личностями. Знаете, мне вспоминается "Возвращение в Эдем", вторая часть. Там похожая ситуация. Компанию Стефани захватил один молодой человек, Джейк Сандерс, он стал причиной многих её бед, в том числе проблем с мужем(до казни дело, конечно, не дошло, но из-за Джейка они с мужем едва не погибли). Но она чувствует к нему влечение. И он в тоже в неё влюбляется. В конце, она таки дарит ему себя, так сказать, на прощание, но осознает, что любовь мужа и к мужу для неё дороже. Это, на мой взгляд, куда более правдоподобно. Примерно так же могло быть и в этот раз. Я уж не говорю о том, что отказом Анжелика подвергает нешуточной опасности не только себя, но и своих детей. Попасть в немилость короля - это не шутки. Да и вообще... Такой мужчинка... Ну да, да, на меня наверно фильм повлиял, это тот единственный случай. Но все равно...))
amenola: Люди ну кажется это мы уже перемалывали. Ну вспомните чем блин горелый кончается их разговор в Трианоне в тот момент когда Анж уже была готова на все 300% уступить королю? "Небольшой фрегат был своего рода жемчужиной корабельного искусства. На каждой пушке, отлитой из бронзы, стоял золотой петушок под гирляндами цветов и королевскими лилиями. Шелковые канаты были ярко-красными и желтыми, их украшали королевские эмблемы. Рядом с фрегатом на волнах покачивались неаполитанская фелука и бискайская галера. Людовик ступил на позолоченные сходни и обернулся. Все замерли. Кого-то он выберет? Кто займет место рядом с королем? С улыбкой отыскал он среди придворных дам Анжелику и протянул ей руку. На виду у всех они прошли по сходням вверх и если на сиденье, обитое парчой. Следом поднялись и заняли свои места приглашенные. Место мадам де Монтеспан было среди придворных на галере. Королева и ее свита устроились на неаполитанской фелуке. Все, кому не хватило места на трех главных кораблях, разместились в лодках. Для музыкантов предназначалась баржа, задрапированная разноцветным шелком. Эскадра медленно заскользила по поверхности канала. Нежно пели гобои и скрипки. Но плавание не удалось — поднялся ветер, тучи закрыли небо. — Надвигается шторм, — сказала Анжелика и отчетливо ощутила, что чувствует не только непогоду, но и ожидает неприятностей. — Так нам может грозить кораблекрушение? — весело спросил король. — Почему нет, сир? Король отдал приказ — и корабли причалили к берегу, все прошли под навесы, где были накрыты столы. После угощения — игры, танцы, веселье. Во время игры в прятки Анжелике выпало водить. Господин Сент-Эньян завязал ей глаза и сильно раскрутил, так, что она перестала ориентироваться. Пошла вперед наугад, раскинув руки, потом повернула в одну сторону, шепот и шорох послышались в другой — она бросилась туда. — Эй, не убегайте от меня, — весело крикнула она. Но стало тихо. Она остановилась. Кто-то сдернул с ее глаз платок. Она сначала зажмурилась, а потом широко раскрыла глаза — перед ней была не лужайка, а вид на цветущие террасы, на самой верхней — красивый незнакомый ей дворец с розовыми колоннами. Цвели акации. Воздух был полон их запахом и как будто плотен — он дурманил, пьянил. Рядом был король. Он обнял ее за талию, привлек к себе и повел вперед. — Это Трианон. Мы здесь одни. Помните, я говорил вам об острове любви? Мы вместе посмотрим на этот дворец, любовь моя. Он увлекал ее за собой, его рука чуть дрожала. От робости? Говорили, что король в детстве был застенчив, а потом, в юности, робок с дамами. Или от желания, которое он уже не в силах был сдерживать? Анжелика шла вперед, не пытаясь сопротивляться той силе, что влекла и манила ее. Они вошли в здание. Взволнованная Анжелика не замечала богатого убранства, парчовых занавесей, и кровать превосходной работы в роскошном алькове она заметила позже всего. — Мне страшно, Ваше Величество. — Я с вами, здесь вам ничто не угрожает, девочка моя, ангел мой... — ласково шептали его уста. Она наклонилась к нему. Он начал расстегивать ее корсаж, гладить грудь, при этом настойчиво приближал ее к постели. — Иди сюда! — в голосе была нежность и мольба. Сейчас перед ней был не грозный монарх, а влюбленный мужчина, побежденный любовью и потому находящийся в ее власти. Сама-то она не потеряла голову! Вспыхнула молния, Анжелика затрепетала: — Гроза! Король удивился: — Вы боитесь грозы? Здесь? Со мной? Но Анжелика вдруг начала сопротивляться и вырвалась из его объятий. Пошатываясь, добрела она до окна и рухнула в кресло. — В чем дело? — резко спросил король. — Что с вами? Неужели существует еще какое-то препятствие, о котором я не знаю? Анжелика молчала. — Отвечайте! — велел король, — Мне следовало догадаться. Это препятствие — другой мужчина? — И да, и нет, сир, — с трудом выговорила Анжелика. — Скорее да, чем нет, — сказал король. — Его имя? — Да, — сказала Анжелика. — Да, да, да! Его имя — Жоффрей де Пейрак! Мой муж, которого сожгли на костре по вашему приказу! Анжелика почти кричала. — Жоффрей, Золотой Голос Королевства, певец Тулузы! Что вы сделали с ним? Чем он мешал вам? Тулуза — город де Пейрака... А вы его очернили, обвинили в колдовстве, сожгли на Гревской площади, детей лишили имени, разорили его замки! Вы все забрали, разрушили, уничтожили. Пепел его развеян ветрами! Друзья отвернулись от него. Враги — и те забыли о нем. Вы все взяли, что могли. Осталась одна я. Но я вам не достанусь. Не достанусь, слышите? За окном бушевала гроза, Анжелика смотрела в окно, на сверкание молний, на ручьи, стекающие по террасам вниз, и продолжала, сдерживая рыдания: — Вы можете все забыть, прошли годы. Но Жоффрей превращен в прах, а я жива. И я помню и буду помнить всегда — его и его Отель Веселой Науки. И как я приходила в Лувр, умоляла вас пощадить его. И как вы прогнали меня. Вам было известно, что он не виновен, но вы не пощадили его! И вы хотите, чтобы я забыла это? Он не хотел унижаться перед вами, и вы не остановились ни перед чем, чтобы его уничтожить; вы подкупили судей, вы убрали единственного свидетеля, который мог бы вам помешать. Вы обрекли на нищету меня и детей. И все это я должна забыть? — слез уже не было, но Анжелика вздрагивала. Король стоял молча, пораженный, не зная, как поступить. Вожделенное сокровище ускользнуло из рук, оставаясь недоступным. В этот момент между ними встало прошлое, и переступить через него, казалось, не было никакой возможности. Гроза кончилась, выглянуло солнце. Король взял со стола свою шляпу, повернулся к Анжелике. — Нам пора, сударыня? Нам больше здесь нечего делать. Пойдемте. Казалось, она не слышала его слов. — Нам пора, — повторил он. — Мы и так задержались. И. вы многое успели мне сказать. Анжелика взглянула на него как-то потерянно. — Я должна была сказать это. — Наше отсутствие будет замечено и может быть неверно истолковано. Голос короля был бесстрастным. Ее попытки привести себя в порядок были не очень успешны. Она поправила прическу, платье, но лицо оставалось измученным и не способным к улыбке. Они шли рядом по каменным ступеням дворца. Однако в этот момент они были дальше друг от друга, чем когда бы то ни было." Что она испытывала к графу дело десятое, она отказала королю, лишь по той причине, что между ними всегда стоял граф. И как бы то там ни было. Это первопричина, того что она навсегда бы осталась его (графа) женщиной. И не смогла она отдаться королю, лишь по причине влияния ее подсознание на сознание того что именно этот человек стал причиной ее бед и несчастья. Она никогда не смогла его простить, а если это так то уж извините о какой постели может идти речь? Как можно спать с человеком который как минимум тебе не приятен и которого как максимум ты ненавидишь. Что же до факта дарения себя, то такое прокатывает с Браданем, но никак не с королем. по факту Королю нужно было не только ее тело, но и ее любовь, и если бы тело она и могла отдать ему, в истечении каких-то обстоятельств, то вот с сердцем и любовью.... гм ...... заминочка вышла бы.
Lynx: Ну так вот именно, что между ними ВСЕГДА стоял граф. И то, что она вспомнила о нем именно тогда, а никак иначе да ещё при таких обстоятельствах, лично мне кажется надуманным. Кстати, а вы читали "Возвращение в Эдем" и наблюдали ситуацию, в чем то схожую с этим? Ведь Анжелику тоже влекло к Людовику. И там Джейку тоже нужна была любовь. И он согласен был отдать взамен компанию.
amenola: Lynx пишет: Ну так вот именно, что между ними ВСЕГДА стоял граф. И то, что она вспомнила о нем именно тогда, а никак иначе да ещё при таких обстоятельствах, лично мне кажется надуманным. Нет мне тут не кажется надуманным .....гммммммммм...... о причинах история умалчивает. Но такое истечение обстоятельств очень даже реально. Вот честно скажу. Женщина в любой момент может развернуться и уйти. И даже когда она лежит в твое постели, даже в этот момент, она может уйти. Так что что случилось между Анж и Королем более чем возможно и реально.
Lynx: amenola, на а мне это кажется сказкой. Общалась-общалась, кокетничала, флиртовала и т.. И когда шла туда, прекрасно знала, зачем. И тут вдруг бац и все. Увольте, для меня это бред.
Ginger: Lynx пишет: Общалась-общалась, кокетничала, флиртовала и т.. И когда шла туда, прекрасно знала, зачем. И тут вдруг бац и все. Увольте, для меня это бред блин горелый, действительно :) страниц 10 назад я посвятила этому многа букав, которые лично мне казались весьма убедительными :) и про то, почему внезапно, именно в этот момент... и про то, как соотносятся ее воспоминания о первом муже и собственное нежелание развития ситуации (жизненной ситуации, я имею в виду, а не постельной сцены)... http://angelique.borda.ru/?1-1-0-00000054-000-75-0 (и далее)
Lynx: Ginger, я читала. Весьма сожалею, но меня это не убедило. Основная мысль ваша, как я поняла, в том, что Анжелике попросту был не нужен двор и все такое. А мне так не кажется. По нескольким причинам. Первая - она шла туда, знала ведь зачем? Знала. И вдруг её как озарение просветило то, что "а пошло все нафиг"? Неубедительно ИМХО. Второе - как я уже упоминала, попасть в немилось короля - это не просто так, Анжелика этим подвергает опасности не только себя, но и своих детей. Ну и наконец, лично мне не кажется, что ей был так уж не нужен двор.
Ginger: Lynx пишет: Первая - она шла туда, знала ведь зачем? Знала. И вдруг её как озарение просветило то, что "а пошло все нафиг"? Неубедительно ИМХО знала, знала. и вокруг все тоже знали :) а хотела она этого? а задумывалась ли она "хочу ли я этого?" Нет. Анж. механически действовала по схеме, которая представлялась ей единственно возможной и правильной. Ну и в решительный момент ей наконец стукнуло в башку: "это все неправильно!". Неубедительно? Ну не знаю. В голову обычно стукает как раз в решительный момент. Lynx пишет: Второе - как я уже упоминала, попасть в немилось короля - это не просто так, Анжелика этим подвергает опасности не только себя, но и своих детей. А. совершила это действие прежде, чем подумала :) вроде как сработал бессознательный защитный рефлекс. Lynx пишет: Ну и наконец, лично мне не кажется, что ей был так уж не нужен двор. Lynx, попробуйте с этих позиций перечитать вторую половину книги и, главное, парочку последующих :). Об этом говорится открытым текстом... простите за длинную цитату, вот первые попытки саморефлексии и осознания ситуации постфактумом: — Это правда, мне никогда не надо было уходить оттуда. Тогда все было бы просто, и я продолжала бы жить при дворе с шорами на глазах! Придворная жизнь! Вы можете делать там все, что вам угодно, но только не жить. Может быть, я просто начала стареть, но я никогда не смогла бы удовлетвориться теми блестящими безделушками, которыми король заставляет плясать под свою дудку всех этих марионеток. Ха! Скамеечка у ног короля... Какое достижение! Какой это восторг — быть допущенным за карточный столик королевы, чтобы тасовать для нее карты! Какие бесполезные и пустые страсти, тем не менее покоряющие вас и обвивающие вас, как змеи, мертвой хваткой: карты, пиво, наряды, почести... Я наслаждалась только танцами я прекрасными садами, но цена за них слишком высока: трусливые компромиссы, вожделение слабоумных кретинов, которым в конце концов отдаешь свое тело просто от скуки; улыбки, которые вы должны расточать при виде язв, отвратительных тем, что вы видите их в глубине человеческих душ, а не на телах, как те язвы, которые я видела на Востоке на телах прокаженных. Вы действительно думаете, господин Молин, что, выиграв свою жизнь ценою многих страданий, обнаружив, что каким-то чудом я еще жива, я должна снова опуститься до подобного низопоклонства? Нет, нет! В противном случае это означало бы, что пустыня меня ничему не научила... Ваша претензия (пошла в домик для уединения, подвергла опасности детей), собственно, сводится к тому, что героиня в данный период не обладала аналитическим умом, не знала, что ждать от себя самой, не была склонна к саморефлексии и не могла спрогнозировать развитие жизненной ситуации. Ну таки да. Она изменилась к "американской" серии очень сильно (вот это для меня - немножко надуманный момент; взяли и за полторы книги подменили одного человека другим), но жизнь за это неумение обдумать очень сильно героиню побила к тому времени.
Lynx: Ginger пишет: знала, знала. и вокруг все тоже знали :) а хотела она этого? а задумывалась ли она "хочу ли я этого?" Нет. Анж. механически действовала по схеме, которая представлялась ей единственно возможной и правильной. Ну и в решительный момент ей наконец стукнуло в башку: "это все неправильно!" во-первых, могла бы не идти. Во-вторых, если и идти, то не заходить так далеко. А тут у неё "озарение" в последний момент?))) Такие вещи, как понимание того, что тебе не нужен двор (а это достаточно серьезный шаг) на мой взгляд, не приходят вот так, внезапно, в последний момент. Ginger пишет: А. совершила это действие прежде, чем подумала :) вроде как сработал бессознательный защитный рефлекс. ну, опять таки, это не укладывается в картину, учитывая, что она знала куда идет.Ginger пишет: попробуйте с этих позиций перечитать вторую половину книги и, главное, парочку последующих :) я больше доверяю не словам, а поступкам)) А поступки таковы, что она очень рвалась в Двор, зная, что он из себя представляет. Ginger пишет: Ваша претензия (пошла в домик для уединения, подвергла опасности детей), собственно, сводится к тому, что героиня в данный период не обладала аналитическим умом, не знала, что ждать от себя самой, не была склонна к саморефлексии и не могла спрогнозировать развитие жизненной ситуации. нет, главное озражение не в этом. А в том, что, как я указала выше, такие важные решения, в моем понимании, не приходят в один, последний момент.
Анна: Lynx пишет: А поступки таковы, что она очень рвалась в Двор, зная, что он из себя представляет. Она имела представление, но, поскольку не жила при дворе постоянно, это представление не было полным. У нее были определенные приоритеты и она им следовала. Так часто бывает - человек стремится к некоему результату, добивается его, оглядывается и ощущает, что это - не его. Но отказаться от достигнутого сразу не может или не хочет. Получается сшибка, стрессы и так далее. Но наступает момент, когда случается срыв - вот как у Анжелики. Иногда со стороны причины этого срыва выглядят недостаточными или неправдоподобными. Ginger пишет: Она изменилась к "американской" серии очень сильно (вот это для меня - немножко надуманный момент; взяли и за полторы книги подменили одного человека другим), но жизнь за это неумение обдумать очень сильно героиню побила к тому времени. Гм, прошло все же просто полторы книги, а несколько лет, именно до американской серии, не до Бунтующей. Мне еще кажется, что умение рефлексировать у человека, если оно даже "врожденное", не проявляется сразу, и даже может быть какое-то время заблокировано или подавлено. А потом блокировка снимается, способность активируется, как ген, количество переходит в качество, и привет! Перед нами рефлексирующая особь :) Разумеется все это происходит не одномоментно. Lynx пишет: А в том, что, как я указала выше, такие важные решения, в моем понимании, не приходят в один, последний момент. Может быть, такие решения формируются скрытно в течение какого-то периода и только проявляются внезапно, под действием некоего внешнего толчка? По крайней мере мне так кажется. Кроме того, на мой взгляд, к отказу Анжелику подтолкнуло не рациональное решение, а скорее острое чувство.
Olga: Lynx пишет: И когда шла туда, прекрасно знала, зачем. И тут вдруг бац и все. Увольте, для меня это бред. Я с вами согласна. И еще мне кажется Анн ввела такую неожиданность, как внезапный (как гром среди ясного неба) отказ королю, для пущей остросюжетности романа.
Lynx: Анна пишет: Она имела представление, но, поскольку не жила при дворе постоянно, это представление не было полным. У нее были определенные приоритеты и она им следовала. Так часто бывает - человек стремится к некоему результату, добивается его, оглядывается и ощущает, что это - не его. Но отказаться от достигнутого сразу не может или не хочет. Получается сшибка, стрессы и так далее. Но наступает момент, когда случается срыв - вот как у Анжелики. Иногда со стороны причины этого срыва выглядят недостаточными или неправдоподобными. вполне возможно, чо я стараюсь се подогнать под обьективное сужение, но без этого не могу))Анна пишет: Может быть, такие решения формируются скрытно в течение какого-то периода и только проявляются внезапно, под действием некоего внешнего толчка? По крайней мере мне так кажется. Кроме того, на мой взгляд, к отказу Анжелику подтолкнуло не рациональное решение, а скорее острое чувство. нет, для меня это в картирну не укладывается. Она шла, зная зачем, и уже почти легла в кровать. Озарение пришло в последний момент вмесе с ударом молнии. Нет, для меня то, что такое решение пришло тогда, в последний момент и вот так - неправдоподобно. То, что причиной был граф, ИМХО, более реально, но опять таки для меня этого поведения не обьясняет.
Olga: Анна пишет: такие решения формируются скрытно в течение какого-то периода и только проявляются внезапно, под действием некоего внешнего толчка? Уж больно нятянутым, имхо, смотрится соотнесение важности решения со значимостью толчка. Поведение Анжелики можно было бы так объяснить, если бы король со своей страстью неожиданно свалился ей на голову и она вот так отреагировала. Это было бы более-менее понятно. Скажем, если бы она имела контакт с Луи только как с монархом, и вдруг он бы неожиданно пригласил ее в свою спальню. Тогда реакцию Анжелики можно списать на эмоциональность, старые обиды и внезапный толчок. Но в книге совсем другая история. Она сама говорит ему "да" за несколько дней до похода в Трианон. И после этого приглашение в постель оказалось внешним толчком, способным вызвать внезапную реакцию? Внешне-внезапной была гроза? Странно, что таковым не показался Анжелике огонь в камине в кабинете Луи. А че, вполне годится, чтобы вызвать воспоминания о костре на Гревской площади!
Ginger: Lynx пишет: во-первых, могла бы не идти. Во-вторых, если и идти, то не заходить так далеко. неа, не могла. не пошла бы в этот раз - надо было бы в следующий. она не могла до бесконечности носить морковку перед носом у короля, не тот объект. и корректно отказаться тоже не могла, а главное, корректный отказ не решил бы ее проблем. Lynx пишет: Такие вещи, как понимание того, что тебе не нужен двор (а это достаточно серьезный шаг) на мой взгляд, не приходят вот так, внезапно, в последний момент. я себе как-то так представляю пресловутую женскую логику :) а вообще, все достаточно социализированные люди настолько прочно сидят в рамках своей системы ценностей... Lynx пишет: я больше доверяю не словам, а поступкам)) но такой поступок, как отказ в решающий момент, вас чем-то не устраивает?.. поступки, совершенные за несколько лет до этого, вызывают больше доверия?:) Lynx пишет: нет, главное озражение не в этом. А в том, что, как я указала выше, такие важные решения, в моем понимании, не приходят в один, последний момент. ну, эту выходку решением назвать сложно. Взвешенное решение - не в характере этой дамы, у нее все на эмоциях. А эмоционально к такому, с позволения сказать, "решению" она шла давно. Lynx пишет: ну, опять таки, это не укладывается в картину, учитывая, что она знала куда идет опять-таки, она знала, куда идет, довольно давно. Год, положим. И шла. А куда еще идти? Olga пишет: Уж больно нятянутым, имхо, смотрится соотнесение важности решения со значимостью толчка. под "толчком" вы имеете в виду грозу? ну, я ее воспринимаю как саундрек, эффектное сопровождение разговора. Мне лично кажется, что настоящим толчком было понимание, что вот сейчас, в этот момент, она окончательно и бесповоротно принимает образ жизни, который ей не нужен. Короче, я считаю, что Анжелика сделала роскошный дауншифт. Девушки, вы знаете, кто такие дауншифтеры? Вы понимаете, как устроено это явление? Что движет людьми, плюющими на корпоративные ценности и стабильную зарплату?.. Так ведь тут то же самое. фффсе, надоела мне эта тема...
Lynx: Ginger пишет: неа, не могла. не пошла бы в этот раз - надо было бы в следующий. она не могла до бесконечности носить морковку перед носом у короля, не тот объект. и корректно отказаться тоже не могла, а главное, корректный отказ не решил бы ее проблем. как же не могла, если отказала? Могла так же, в каком-нибудь приватном разговоре, ровным счетом тоже самое сказать. Да даже и в тот раз, когда уже пришла. Она уже почти дошла до последнего шага, то бишь до постели, в прямом смысле этого слова и вдруг бац, осознает что двор ей не нужен? Извините, но крайне неубедительно. Приди она туда и скажи это, я бы ещё поверила, что да, она поняла и, осознавая перспективу, отказалась. А так, на последнем шаге... Увольте. Версия с Жоффреем убедительнее, но для меня тоже ничего не обьясняет.Ginger пишет: я себе как-то так представляю пресловутую женскую логику :) а вообще, все достаточно социализированные люди настолько прочно сидят в рамках своей системы ценностей... а я - нет. Вот, опять таки, в варианте с Жоффреем более-менее понятно, почему логика отошла на второй. Тут - ни капли, ИМХО.Ginger пишет: ну, эту выходку решением назвать сложно. Взвешенное решение - не в характере этой дамы, у нее все на эмоциях. А эмоционально к такому, с позволения сказать, "решению" она шла давно. надо было мне добавить, что не приходят в последний момент и при последнем шаге. Приди она к королю и после очередных намеков выскажи все это - ещё куда ни шло, а так... Нет, это за гранью моего понимания, увы.Ginger пишет: Короче, я считаю, что Анжелика сделала роскошный дауншифт. Девушки, вы знаете, кто такие дауншифтеры? Вы понимаете, как устроено это явление? Что движет людьми, плюющими на корпоративные ценности и стабильную зарплату?.. Так ведь тут то же самое. да причем тут это? Вполе допускаю, что Анжелика могла на это наплевать. Дело в другом.Ginger пишет: опять-таки, она знала, куда идет, довольно давно. Год, положим. И шла. А куда еще идти? ну, это неравноценно, ИМХО. Это все что сравнить, что мы, мол, знаем что жизнь - это фактически лишь дорога к смерти, то бишь это неизбежно, но это в любом случае не то же самое, как если бы мы пробовали сигать с небоскребов. Это я к тому, что одно дело - что-то призрачное, далекое, а другое - конкретика. Резюмирую. Я не считаю, что причиной отказа королю стало то, что Анжелике надоел двор. Главным образом потому, что такие решения, в моем понимании, вот так не приходят. То есть, если бы она пришла к королю и в ответ на намеки заявила вот это, я бы ещё вполне допускала вариант с двором. Но вот так, чтобы это решение пришло в одном шаге от постели, ни с того ни с сего и без явных предпосылок - нет, меня это не убеждает. Вариант с Жоффреем, ИМХО, гораздо правдоподобнее, ибо вот это чувство действительно. в принципе, могло придти в последний момент вот в такой обстановке. Но для меня ни то, ни то не обьясняет сабж.
Арина: Ginger пишет: Анж. механически действовала по схеме, которая представлялась ей единственно возможной и правильной. Ну и в решительный момент ей наконец стукнуло в башку: "это все неправильно!". Может и не в тему,но в сюжете книге А. часто предстает женщиной способной побороть собственное желание и страсть, ради принципов и чувств.(Например, Колен- тоже отказала в последний момент и другие мужчины, но с остальными не заходило так далеко). Вообще, по книге А. часто отказывала себе в данном "удовольствии", она сама задавалась вопросом для кого она себя бережет? Вот такая вот принцесса-несмеяна)))
Foreigner: Ginger пишет: Мне лично кажется, что настоящим толчком было понимание, что вот сейчас, в этот момент, она окончательно и бесповоротно принимает образ жизни, который ей не нужен. touche! Lynx пишет: Но вот так, чтобы это решение пришло в одном шаге от постели, ни с того ни с сего и без явных предпосылок - О предпосылках: Она стремилась ко двору не для того чтобы стать любовницей короля. Двор был средоточием самой блестящей молодежи королевства и она справедливо считала что ее место там. Двор давал ей не только статус, но и многочисленные связи, материальные преимущесва и перспективы устройства блестящей карьеры для детей. То что вместе со всем этим она зацепила короля невороятно ускоряло ее возвышение при дворе, тешило самолюбие, но в то же время вызывало досаду и раздражение. Она не скрывала от короля что если бы на его месте был бы простой смертный, она бы не терпела его вольности, а прибегла бы к рукоприкладсву. Будучи женщиной импульсивной, она часто вызывала гнев монарха и была на грани опалы, что бы избежать этого она должна была иногда прибегать к чисто женским методам урегулирования конфликтов, что могло быть ошибочно интерпретированно как наличие с ее стороны каких-то чувств к королю. По-моему, их не было, не было никогда и ничего, кроме, может, невольного уважения, иногда. Что всегда было и никогда не исчезало из ее подсознания - чувство к ее первому мужу- она как бы начала новую жизнь, как бы moved on, но вы заметили что в ситуциях, когда она под воздействием стресса перестает себя конторлировать, ее любовь к Ж. и смертельная тоска прорываются наружу: так было, после брачной ночи с Филом, после родов Шарля Анри: «Это дитя моей любви, — думала Анжелика, — но это не ребенок Жоффрея де Пейрака. Я смешала кровь, которая принадлежит ему, с другим». Она смотрела на ребенка, как на плод предательства, смысл которого она сама не понимала. — Я больше не твоя жена, Жоффрей, — прошептала она. — А, может быть, он сам хотел этого? — Она расплакалась. — Я хочу видеть Флоримона и Кантора, — выдавила она сквозь рыдания. — Приведите ко мне моих детей. после покушения на Флоримона: Анжелика, обессилев от пережитого, привлекла его к себе. — Если бы только ты ушел вслед за Кантором, я бы этого не перенесла. Все, что привязывает меня к вам, все бы ушло. О, когда вы вернетесь, чтобы спасти меня? (перевод мерзкий какой, однако! вот нашла также в оригинале) «S’il m’avait quittée, lui aussi, après Cantor, je n’aurais pu vivre... Tout ce qui me rattache a toi, mon amour, aurait disparu. Oh! quand reviendras-tu pour me sauver?...» К тому же она помнит о королевском отказе спасти Пейрака который подсознательно простить не может. Также, задолго до разговора в Трианоне она уже начинает тяготиться двором, понимая что ее начальная цель достигнута- она добилась влиятельного положения при дворе, она осыпана всеми мысленными почестями, ее дети играют вместе с принцами крови... Ну а что дальше? Она определенно не хочет покорять следующую вершину- Мont Louis- но она не может остановиться т.к. надо утешать короля после смерти Мadame, надо бороться за свою жизнь и за жизнь сына- короче, думать над тем как красиво послать Луи было некогда, вот и пришлось положиться на подсознание, и оно не подвело.
Lynx: Foreigner, Foreigner пишет: Она стремилась ко двору не для того чтобы стать любовницей короля. я с этим не спорю. Но не вижу, какое это имеет отношение к данному спору (сорри за тавтологию). Речь в цитируемой вами фразе шла о том, что я не считаю, что причиной отказа стало неприятие двора. Не вижу этому ни единого доказательства (это мое мнение). Ниже вы мне доказываете, что "виной" всему Жоффрей. Я считаю это гораздо более убедительным, в сравнении с другими вариантами. Однако, и это меня до конца не убеждает. Не потому, что причина не веская, а потому, как это описанно в книге.
Foreigner: вы не заметили предпосылок, а для меня они есть, некоторые из них я перечислила. Цель моих постов не доказывать что-то кому-то, а высказывать свою точку зрения.
Foreigner: Что то я злая была сегодня. Вот что значит писать с работы.
allitera: А мне кажется, что реальная причина - Анжелики не было, не могла же АГ к реальному человеку - королю, жизнь которого была на виду приписать несуществующую связь. АГ очень деликатна с историей.
KATRIN: allitera пишет: А мне кажется, что реальная причина - Анжелики не было, не могла же АГ к реальному человеку - королю, жизнь которого была на виду приписать несуществующую связь. АГ очень деликатна с историей. Это правдоподобно!Мы ведь знаем как долго Анн просиживала в библиотеках Лувра в поисках материала!Анжелика-это исторический роман и =>необходимо соблюдать ход истории!
Owl: эти строки, ИМХО, отражают состояние Анж в грозу в Трианоне : А то, что мой мир уничтожен Тебя не заботит ничуть И, будто от яркого света От глаз твоих скрыться хочу И вот уже бледные тени Заглядывают нам в окно Как будто бы здесь преступленье Сейчас совершиться должно А будет ведь нечто иное Рука не коснется руки И лишь ожиданием зноя Мы будем с тобою близки ПИКНИК
Owl: Ginger пишет: Девушки, вы знаете, кто такие дауншифтеры? это мой друг. его ненавидит и та, и другая сторона. А их все больше... Что же будет - Гоа ведь не резиновые?
Olga: Owl, стих мне понравился! А автора не подскажите?
Owl: Olga пишет: А автора не подскажите? группа "Пикник", Эдвард Шклярский - их лидер, кажнтся он писал
Ната: Owl , я поклонница группы ПИКНИК, и хочу сказать, что мнигие их тексты песен, как буд-то написаны с романа. Это или совпадение или что-то другое.
Owl: Ната пишет: я поклонница группы ПИКНИК приятно слышать !!!
Эльвира: Думаю, что отказ подчиниться домогательствам короля был продиктован тем, что не в характере Анж. подчиняться вообще. А в случае с королем это было что-то неумолимое, которое надвигалось на нее темным облаком. И от этой необратимости у нее был внутренний протест. Только не говорите, что дело в опале Ж. Было бы так, Анж. ни за что бы не стремилась в Версаль во что бы то стало. Кому, как не ей знать, что кругом были яды и предательство. Она могла бы оставаться богатой мадам Марен, и жила бы себе спокойно. Думаю, что она не могла не видеть эгоизма короля, страданий Лавальер, и уж точно не хотела себе такой судьбы. И король никогда не любил ее. Это она же знает и подтверждает, когда на уговоры Барбы вернуться в Версаль отвечает:" Король не любит, он вожделеет". А за ее отказ он не стал стесняться в средствах для мести. Даже не пощадил своего крестника (сына Анж. Шарля-Анри, которого зарезали королевские драгуны). Ну реально, как такого мужчину полюбить от души можно?
Olga: Эльвира пишет: король никогда не любил ее. Это она же знает и подтверждает, когда на уговоры Барбы вернуться в Версаль отвечает:" Король не любит, он вожделеет". А за ее отказ он не стал стесняться в средствах для мести. Даже не пощадил своего крестника (сына Анж. Шарля-Анри, которого зарезали королевские драгуны). Ох, все дороги ведут к королю! При рассмотрении чувств и взглядов короля я бы основывалась все же на третьем томе, где и разворачиваются сами события, а не на пятом, где Анжелика со злости готова сказать и сделать что угодно. И в качестве довода приведу пример, что в других томах, Анжелика считает, что король любил ее. Так что ее словам в Бунтующей верить я бы не спешила. И не мстил ей король за отказ, не мстил, он наоборот старался смягчить как мог последствия ее безумных выходок. Не пощадил крестника? Вы так говорите, будто он сам его и прирезал. А Анжелика, долг которой, заботится о сыне, а не с мятежниками яшкаться, вообще в стороне. Ну реально, как такого мужчину полюбить от души можно? Какого такого? Достойный мужчина. И Анжелики к нему не была равнодушна.
Эльвира: В общем, Ольга, тогда вы подтвердили мое мнение невольно, что Анж. "занесло" и в случае с королем. Нельзя испытывать терпение любящих тебя мужчин. Опасно, однако.
Эльвира: Не знаю, у меня нету нелюбимых персонажей в романе, но вот король вызывает какую-то неприятную нотку. Эгоистичный жестокосердный правитель. Для короля то что нужно, но как мужчина от мне совершенно не нравится.
Daria: Эгоистичный жестокосердный правитель. Меня всегда удивляло, какие различные эмоции вызывает этот человек, причем и как персонаж и как историческая личность.
Olga: Daria пишет: какие различные эмоции вызывает этот человек, причем и как персонаж и как историческая личность По мне, образ короля в романе - большая удача автора.
N@din: чесно говоря я бы тоже отказала королю. Из всех мужчин, которые были у Анж., у короля было больше всего любовниц. Взять хотя бы Монтеспань, да хоть королеву! там более изза этого Анж. хотели отравить, убрать и т.д.
Эльвира: С таким подходом, как у короля, прямо все желание отпадает. Как он издевался над Лавальер, разве это хорошо? Хорошая перспектива, нечего сказать. А ведь сначала она тоже была ширмой для отношений с королем, ту же роль и Анж. уготовили.
Owl: Olga пишет: По мне, образ короля в романе - большая удача автора. да. Имхо, персонаж гораздо интереснее и ярче оригинала.
Olga: Owl пишет: да. Имхо, персонаж гораздо интереснее и ярче оригинала. Не, оригинал вне конкуренции, на то он и оригинал. Эльвира пишет: Как он издевался над Лавальер, разве это хорошо? Обыкновенный мужской эгоизм. Я ж не говорю, что Луи - мальчик из церковного хора. N@din пишет: у короля было больше всего любовниц Если до Анжелики, то не страшно.
Daria: Из всех мужчин, которые были у Анж., у короля было больше всего любовниц. Интересная логика! А любовниц Жоффрея кто-нибудь считал? Как он издевался над Лавальер, разве это хорошо? Она у него тоже кровь пила и истерики закатывала в большом количестве.
Эльвира: Daria, любовниц Ж. никто не считал, не до того было! Время было другое раньше. Мужчинам все можно было, а женщина даже при отстутсвии мужу должна была быть добродетельной. Впрочем, на придворных Королевского двора это не распространялось.
Daria: а женщина даже при отстутсвии мужу должна была быть добродетельной. Да нет, мужчинам тоже "официально" никто распутничать не разрешал, так что внешние приличия все же соблюдались. А женщины, несмотря на меньшую свободу, все же умудрялись, еще и как. А при дворе вообще бардак был.
Эльвира: Daria пишет: Да нет, мужчинам тоже "официально" никто распутничать не разрешал, так что внешние приличия все же соблюдались. Внешние приличия - это да. Лицемернее церковников в романе в этом плане никого не показано, по-моему.
Daria: Эльвира, Католическая церковь, конечно, хороша в этом плане, она делает максимально удобным для человека именно внешнее благочестие. Король вон тоже ночами развлекался с дамами, а потом набожно отстаивал мессу.
Эльвира: Daria пишет: Эльвира, Католическая церковь, конечно, хороша в этом плане, она делает максимально удобным для человека именно внешнее благочестие. Король вон тоже ночами развлекался с дамами, а потом набожно отстаивал мессу. А Монтеспан? А мадам Скаррон? Да они все друг друга стоят! Про Амбруазину я вообще молчу, хотя это явно параноидально-шизофренический тип описан, хотя действо названо красиво "Анж. и дьяволица". Вот Анж. мне нравится тем, что хоть и кидает ее в разные стороны, она себе не противоречит. И умеет признаваться самой себе, да и окружающим, что была неправа в чем-то. Как страшно показано в романе противостояние представителей разных религий! даже в америке угомониться многие не могут. Эта страшная сцена в "Дьяволице", когда два священника убивают друг друга! У меня мурашки по коже побежали! Вы помните, как протестанты стали выходить на корабле наверх петь псалмы, дабы "повлиять" на экипаж Рескатора? Ну, где не показуха? И где же сострадание к ближнему, где ж любовь к нему?
Daria: И где же сострадание к ближнему, где ж любовь к нему? Ну, идиотов всегда и везде хватало.
N@din: а еще из всех любовников Анж. король был самым туподоходящим, юмор понимал только через определенный промежуток времени. Например, когда Анж. пошутила про зеленый горощок
Эльвира: N@din пишет: а еще из всех любовников Анж. король был самым туподоходящим, юмор понимал только через определенный промежуток времени. Например, когда Анж. пошутила про зеленый горощок Ну, с королем до любовных игр не дошло.
Olga: N@din пишет: Например, когда Анж. пошутила про зеленый горощок Я бы не назвала это шуткой. скорее похоже на грубость, раздражение.
Foreigner: Эльвира пишет: А мадам Скаррон? Ну и при чем здесь мадам Скаррон?
Эльвира: Скаррон - та еще "святоша". Интригантка будь здоров. Голон показывает это "богоугодное" лицемерие очень хорошо.
Foreigner: Конечно, интригантка, но без этого она бы просто не выжила(я имею в виду период ее 'замужества'). Но ее набожность была искренной, а добродетель - неподдельной. Надя сказала что Анн относится к Мм де Ментенон с большим уважением, а вы знаете что Анн очень дотошна в своих исследованниях. По книге к Мм Скаррон не придраться- она не предавала, не изменяла, в интригах была замешана, но косвенно, через Монтеспан. И вы подумайте какая умница- увести короля из под носа блистательной Атенаис! И зря вы наезжаете на настоящего короля. При всех его монарших залетах, Луи знал толк в людях и умел использовать их как для блага государства так и своего собственного. И, кстати, чувство юмора у настоящего короля было совершенно замечательное( если шутки, которые ему приписывают были сказаны действительно им самим) Эльвира пишет: Ну, где не показуха? Опять не могу согласиться- с протестантами как раз не показуха. Они из-за веры и оказались на борту Голдсборо. Была бы показуха- послали бы Анжелику куда подальше, записались бы в католики и продолжали бы жить поживать да добра наживать.
Owl: Olga пишет: Owl пишет: цитата: да. Имхо, персонаж гораздо интереснее и ярче оригинала. Не, оригинал вне конкуренции, на то он и оригинал. не согласна )))) реальный король - такой умеренный, ажно жуть! для страны это безусловно подарок, но в плане зрительских симпатий - огня в нем нету ОФФТОП !
Эльвира: Foreigner пишет: При всех его монарших залетах, Луи знал толк в людях и умел использовать их как для блага государства так и своего собственного. В этом плане ничего против короля не имею, о чем выше писала. А вот что касается его поведение как мужчины - ну не нравится он мне, не нравится! Думаю, на месте Анжелики я бы ему тоже отказала. А вот авансов королю не стоило делать. Как то Анж. непродуманно себя вела.
Owl: Эльвира пишет: А вот что касается его поведение как мужчины - ну не нравится он мне, не нравится! В нашем полку прибыло! ППКС!
Эльвира: Foreigner пишет: Опять не могу согласиться- с протестантами как раз не показуха. Они из-за веры и оказались на борту Голдсборо. Была бы показуха- послали бы Анжелику куда подальше, записались бы в католики и продолжали бы жить поживать да добра наживать. Не знаю, входит ли в заповеди божьи такое понятие, как "откуси руку дающую". А ведь именно так поступали протестанты на судне Рескатора. Помимо собственно бунта, много было других мелочей. Их спасли от преследования, матросы делились с ними своей провизией, от них же только помнятся оскорбления в адрес экипажа и обвинения в адрес Анж. Среди них там нашлось несколько здравомыслящих людей, но мнение общины, видать, сильнее...
Foreigner: Подождите, вы говорили что их набожность была показная, я сказала что они искренни в своей вере. Разве я сказала что они благодарные бессеребрянники? Я ооочень далека от мысли защищать их, но давайте будем справедливыми- по большому счету людей вытащили из теплых постелей и загнали, как стадо, на пиратский корабль во искупление чьих-то грехов. У вас от такого не поедет крыша? Люди были деморализованы полностью, в таком состоянии очень просто выплеснуть смятение и страх в насилие. Маниго и Берн, каждый из-за своих шкурных интересов устроили дебош и аморалес, а остальные, опять-таки, как стадо последовали за ними. Никакой неискренности я тут не вижу т.к. в добовок к подстрекательству этих двух, монсеньер Рескатор не удосужился разослать гугенотам свой бизнес-план.
Foreigner: Эльвира пишет: Думаю, на месте Анжелики я бы ему тоже отказала. Мы тут много поломали всего чего можно по поводу отказа, по мне так тут и говорить не об чем-король для Анжелики всегда был только король и как мужчина был ей неинтересен и неприятен. А вот авансов королю не стоило делать. А вот авансы королю- чисто по-женски, дело совершенно обычное и называется кокетством. Как то Анж. непродуманно себя вела. И совсем не непродуманно, она то как раз вела себя так, как и должна вести себя красивая, уверенная в себе, честолюбивая женщина. Это королевская мания величия не позволила Луи осознать что Анжелика никогда не станет любовницей убийцы любимого человека.
Owl: Foreigner пишет: А вот авансы королю- чисто по-женски, дело совершенно обычное и называется кокетством Foreigner пишет: И совсем не непродуманно, она то как раз вела себя так, как и должна вести себя красивая, уверенная в себе, честолюбивая женщина. Это королевская мания величия не позволила Луи осознать что Анжелика никогда не станет любовницей убийцы любимого человека. ППКС !!!
Owl: Foreigner пишет: к подстрекательству этих двух, монсеньер Рескатор не удосужился разослать гугенотам свой бизнес-план. да, вина Рескатора тут - половина. Но они все : и капитан, и гугеноты, и Анж - были в очень неустойчивом психическом состоянии, потому и получился конфликт. А можно было вообще из 6й книги сделать отличный хоррор: все начинают сходить с ума, судно заблудилось, полный штиль, и начинаются таинственные убийства
Foreigner: НООООООООО! Только не хорор, а вот психологический триллер- запросто- убрать мелодраму и оставить разборки, драки и сех
allitera: Ну вот стоило отъехать на пару недель и уже бедного Луи забросали тапками или чем-то похуже. Не знаю правда какое отношение имеет психологическая и эмоциональная нестабильность гугенотов к отказу Анж стать любовницей короля. Ну да ладно. Меня позабавил аргумент о кол-ве любовниц короля, по-моему Ж. его переплюнул, и отношении с Ла Вальер - А Карменсита, которую окатили водой, когда она при всем параде предстала пред ясные очи нашего неувядающего Жоффрея? Одним словом мужчины! И король тут явно не хуже других. О кол-ве - по меркам того времени, когда все спали с кем попало, король, которому история приписывает 20 любовниц - просто мальчик из церковного хора. Король, как мужчина вам не нравится. Скорее он из тех людей, которые вызывают симпатию, восхищение, но те с которыми очень трудно жить. Такому человеку нужно себя полностью посвятить, в нем растворится - тогда это гармоничный союз, а Анж врядли из тех кто в тени. Для этого нужна безумная любось, а не сексуальное влечение, восхищение и заинтересованность, которые она испытывала к королю. Именно поэтому она сможет жить с Ж и не сможет с королем. Ж такой же трудный для "бытовой" жизни человек. Претензии, что у короля огня нет - да ладно - это кто промкакал 20 лье за каретой любимой, прыгал по крышам ради амурных приключений, или мчался сломя голову за любимой, убежавшей в монастярь? Если вы читаете энциклопедические источники, то понятно, что там об этом не напишут. Потом человек без огня не стал бы выдающемся "деятелем искусства" - а танцевал он просто супер. Да и его посторойки восхищают до сих пор и не надо говорить, что у него архитекторы. Проекты все проходили через него, а он их изучал досконально. Это уж в его характере - нет маленьких дел, а только большие ошибки.
Olga: allitera, с возвращением! Я как обычно полностью ППКС!
allitera: Olga Спасибо, так торопилась написать, прямо рвалось из меня, что опечаток. Пойду править.
Owl: allitera пишет: Претензии, что у короля огня нет - да ладно - это кто промкакал 20 лье за каретой любимой, прыгал по крышам ради амурных приключений, или мчался сломя голову за любимой, убежавшей в монастярь? Если вы читаете энциклопедические источники, то понятно, что там об этом не напишут. вы же знаете - я не читаю ))) так куда он дел свой огонь-то? "Ох, растратишь ты здоровье в политической борьбе!"
allitera: Owl Так у Голон есть упоминания об этих моментах. Кстати говоря, что теперь король не помчится на коне и т. д и т. п. Owl пишет: так куда он дел свой огонь-то? Глубоко похоронил в себе. Первым делом, первым делом - гос-во, ну а девушки... Но все-таки тот момент с ночным посещением гостиницы или когда он гонялся за ней по парку в день большого празднества в Версале. Тут он явно был не холоден.
Olga: allitera пишет: Но все-таки тот момент с ночным посещением гостиницы Да, это вообще было неожиданно. под внешней сдержанностью оказался скрыт пылающий огонь!
Owl: Olga пишет: Да, это вообще было неожиданно. под внешней сдержанностью оказался скрыт пылающий огонь! напрашивается мысль сравнить огненность графа и короля ))))
allitera: Owl пишет: напрашивается мысль сравнить огненность графа и короля И как вы это себе представляете? Если по книге, то такие моменты у короля в большинстве случаев не описаны, иначе книга бы называлась не "Анжелика", а "Людовик". А использовать реальные факты из истории - ущемить в правах Жоффрея, так как о короле пока известно побольше, чем 13 томов книги. Вспомнила еще моменты, где король поддался чувсвам: пощечина Монтеспан, оскорбившей Анж; ревность, когда Анж застали с Ракуши (я имею ввиду его кислую мину, которую заметили при дворе, а не отправку в монастырь - это дело рук Братства Святого Причастия) А корабль, посланный за Анж в Марокко- однако!
Максим: День добрый! Меня зовут Максим СИДОРЕНКО! Милые дамы, позвольте несколько разбавить ваш дивишник и поучаствовать в столь увлекательной беседе. С книгами об Анжелике я познакомился еще будучи подростком. Да я и сейчас перечитываю их, иключительно из любви к Людовику XIV и его веку. Кстати, пользуясь возможностью, хочу сказать, что совмсем недавно я запустил сайт про Короля-Солнце: www.louisxiv.ru. Отказ Анжелики королю совершенно естественен. Здесь авторы включили исключительно женскую линию: мол, она так и не смогла переступить через память первого мужа, которого сожгли по приказу короля. И позвольте небольшую поправочку:дорогая Кассандра, ни одна фаворитка не влияла на судьбу государства, и Анжелике эта роль не святила. Если говорить про мадам де Ментенон, то и тут нет однозначного ответа. Это просто другой разговор. Фаворитки Короля-Солнце могли (или не могли, как например Лавальер) быть лишь хозяйками двора, подобно тому как маркиза Рамбуйе или мадам де Севинье были хозяйками своих салонов. Это тон заданны йвременем. Не больше.
Анна: Приветствую еще раз! Заходите в дискуссии о короле-солнце и об истории и людях. Хотелось бы услышать Ваше мнение. Спасибо за ссылку. Кстати, сайт Ваш уже обнаружен Максим пишет: Отказ Анжелики королю совершенно естественен. Здесь авторы включили исключительно женскую линию: мол, она так и не смогла переступить через память первого мужа, которого сожгли по приказу короля. То есть Вы считаете, что Анжелика отказала исключительно из-за памяти о первом муже? Это очень важная причина, конечно. Мы в здесь немало рассуждали об этом. Высказывались мнения, что она подсознательно чувствовала, что совершает необратимый шаг и добивается цели, которая ей уже не нужна. Недаром у нее в последнее время были депрессии. Как пишет Ginger, "она оказалась в тупике, а из каждого тупика выглядывало его (Жоффрея) лицо". Что Вы думаете об этом?
allitera: Анна А вы видите еще какую-то другую причину? Максим Рада увидеть вас на форуме!
Owl: Максим , приветствуем представителя сильного пола )))
Анна: Я больше склоняюсь ко второй причине, чем к первой
Owl: Анна пишет: Я больше склоняюсь ко второй причине, чем к первой а я склоняюсь, что Анж рассматривала свое "восхождение" как фаворитка только с профессиональной точки зрения. Она можно сказать надела на себя маску, стала иным человеком, чтобы достичь цели, а суть свою запихнула подальше - ибо ее истиная натура не сдюжила бы при дворе с его атмосферой. А когда дело пошло в интимную область, она очнулась
allitera: Анна пишет: Я больше склоняюсь ко второй причине, чем к первой Уточните, что за вторая причина.
Olga: Owl пишет: А когда дело пошло в интимную область, она очнулась В интимную область дело пошло по моему намного раньше, чем сцена в Трианоне. Owl пишет: суть свою запихнула подальше И в чем же ее суть? И почему эта суть не могла мирно существовать рядом с Людовиком?
Анна: allitera пишет: Уточните, что за вторая причина. Ощущение необратимости поступка, ненужности цели.
Olga: Анна пишет: Ощущение необратимости поступка, ненужности цели. Ей не нужно любить и быть любимой?
Анна: Разве, стремясь в Версаль, она имела в виду эту цель? Да и объект ей не подходит, поскольку неотделим от системы, в которой она не чувствует себя нормально. Эту неотделимость он и доказывает в последующей беседе.
allitera: Анна пишет: Ощущение необратимости поступка, ненужности цели. Обратимость есть - опыт Лавальер других экс это подтверждает. А в отношении нренужности - ненужно стало только тогда, когда Жоффрей живым оказался. Ведь то, что она отказала в Трианоне - это же не окончательно. Оконечательно стало позже. Цель нужна, или зачем она Монтеспан изводила, не только ради спасения жизни. ДЛя жэтого надо было отойти в сторону. Да разве мало способов отвратить мужчину, тем более такого пресыщенного, как король. Причина в том, что она его не любила так, как другого, а того другого погубил погибил король. Анж очень противоречива - ради спасения себя она не идет на уступки и разумные компромиссы, а вот, чтобы уехать на Средиземное море без колебаний отдалась Вивону. Так не глупо ли было так упираться в Морокко - но это уже другая тема. Мне кажется Анж и сама бы на этот вопрос не могла бы ответить однозначно. Вероятно это был порыв. В тот момент она так посчитала. Может спустя какое-то время она бы удивилась этому.
Owl: Olga пишет: В интимную область дело пошло по моему намного раньше, чем сцена в Трианоне. "интимную" - читай глубоко личное
Owl: Olga пишет: И в чем же ее суть? И почему эта суть не могла мирно существовать рядом с Людовиком? суть ее - жизнь вне навязываемых культурно-общественных установок. Подчеркиваю - культурно-общественных, а не общечеловеческих. Людовик же - символ королевства, и к тому же не был в состоянии сам отделить свое Я от королевской роли. Сложно его за это винить, но Анж не обязана делать то, что ей не по нутру. И ее тоже нельзя за это винить. В этом, если хотите тоже есть «двуличность » Анж: можно и нужно соблюдать внешние рамки, покуда ими не пытаются заменить твою душу. «Вы будете счастливыми, мы сделаем вас счастливыми» Возможно, Людовик в своем ощущении единства и неделимости человека и символа, видел своего рода честность, искренность и верность своим идеалам. PS позволю себе напомнить, что говорю сейчас о короле-персонаже )))
Olga: Owl пишет: жизнь вне навязываемых культурно-общественных установок Так в Канаде с этим ничуть не лучше.
Элен: Однозначного ответа на вопрос, почему Анж отказала королю, я пока не вижу. Надо об этом еще хорошенько подумать и хорошенько все перечитать. Но мое глубоко личное мнение таково, что Луи - один из немногих мужчин, который был с Анж честен. Именно честен! И это дорогого стоит. Другое дело, что Анж смогла с этой честностью сделать. Не смогла она ее оценить, как и личность Луи. Иногда она была близка к тому, чтобы понять его. Но порой ее внутренние монологи, в том числе и в последних томах, оставляют впечатление: "шоколадницей была, шоколадницей и осталась". И Филипп лучше всех это видел в ней. Это мое общее впечатление.
Olga: Элен пишет: Однозначного ответа на вопрос, почему Анж отказала королю, я пока не вижу. Надо об этом еще хорошенько подумать и хорошенько все перечитать. Но мое глубоко личное мнение таково, что Луи - один из немногих мужчин, который был с Анж честен. Именно честен! И это дорогого стоит. Другое дело, что Анж смогла с этой честностью сделать. Не смогла она ее оценить, как и личность Луи. Иногда она была близка к тому, чтобы понять его. Но порой ее внутренние монологи, в том числе и в последних томах, оставляют впечатление: "шоколадницей была, шоколадницей и осталась". И Филипп лучше всех это видел в ней. Ух ты! Класс!!!
Foreigner: Элен пишет: я пока не вижу ну еще не вечер, держитесь нас, мы вам поможем; Элен пишет: Луи - один из немногих мужчин, который был с Анж честен. Именно честен! Надо об этом еще хорошенько подумать и хорошенько все перечитать. Перечитайте, пожалуйста. С Анжеликой были честны Молин, Пейрак, Николя, Колен...итд итп. А вот король - разве не имел он кое-какую важную информацию к размышлению по поводу мужа? Однако, он не раскололся, пока не припекло. Честно? Едва ли. Что касается 'чувств', то хорошенькое дельце- шептать на ушко Анжелике признания в любви и со спокойной совестью потом идти в постель Монтеспан! Другое дело, что Анж смогла с этой честностью сделать. Да она ей нафиг была не нужна! Она была мудрая женщина и умела делать выводы, иногда. Она видела что случилось с Манчини, с Лавальер, что вот-вот случится с Монтеспан, захоти она этого... Как я уже говорила где-то- да, с каждой из этих женщин король был искренним, тут только одна беда- искренняя любовь в королевском исполнении имела тенденцию неизбежно переходить в искреннюю безразличность. Не смогла она ее оценить, как и личность Луи. Как раз личность Луи она хорошо оценила и глубоко уважала его как короля. она была близка к тому, чтобы понять его. Она была не просто близка, она его догнала и перегнала. Поэтому и послала. "шоколадницей была, шоколадницей и осталась". И Филипп лучше всех это видел в ней. Тут и сказать нечего- вы выбрали самого галантного дамского угодника и, главное, самого большого знатока женской психологии!
Элен: Вы знаете, я сразу говорю, что все сказанное сугубо мое личное мнение и я его никому не навязываю. Когда мне было лет 13 король мне вообще козлом казался: взял и сжег такого "пусю" Пейрака. Я его до сих пор за это не простила Для меня было очевидным, что именно поэтому, из вредности, Анж королю и отказала. Однако, мне хочется опираться на текст. Удачных переводов "Короля" я не вижу и увижу не скоро. Я уже сказала, что это мое общее впечатление. Что касается особой мудрости Анжелики и умения делать выводы: есть люди мудрые, а есть люди хитрые и изворотливые. И это не одно и то же. Как говорят, "из каждого свинства можно сделать немного ветчины". А по поводу "догнала и перегнала", тут да!!! У Анж всегда девиз: "куда юбка понесет, туда и я". Но это опять же ИМХО.
Daria: Когда мне было лет 13 король мне вообще козлом казался: взял и сжег такого "пусю" Пейрака. А я в 13 лет была уверена, что это плохой Фуке подставил Пейрака, а король просто был молодой и неопытный, и ему промыли мозги.
Olga: Элен пишет: У Анж всегда девиз: "куда юбка понесет, туда и я". Есть! Есть такое! Анжелике помоему далеко до того, чтобы "догнать и перегнать короля". Да она ей нафиг была не нужна! А вот это плохо согласуется с образом "мудрой женщины". Foreigner пишет: С Анжеликой были честны Молин, Пейрак, Николя, Колен...итд итп. Да, что вы? Честен Пейрак? Молин? Никола? Колен? За каждым найдется пару грешков, не ангелы. Foreigner пишет: Тут и сказать нечего- вы выбрали самого галантного дамского угодника и, главное, самого большого знатока женской психологии! Не обязательно быть дамским угодником, чтобы видеть сущность человека. Foreigner пишет: тут только одна беда- искренняя любовь в королевском исполнении имела тенденцию неизбежно переходить в искреннюю безразличность. Это касается всех мужчин, и Пейрака например в первую очередь. Foreigner пишет: Что касается 'чувств', то хорошенькое дельце- шептать на ушко Анжелике признания в любви и со спокойной совестью потом идти в постель Монтеспан! Вас же не удивляет, что любящие друг друга Анж и Пейрак спокойненько друг другу изменили. А к королю другие критерии что ли?
allitera: Owl пишет: суть ее - жизнь вне навязываемых культурно-общественных установок. Подчеркиваю - культурно-общественных, а не общечеловеческих. Давайте не будем делать из Анж революционерку. Ее этот строй вполне устраивал, как правящий класс - ей было конфортно и она никогда не считала, что это ей не подходит. Не хотела быть там - не рвалась бы там, а она опустилась до шантажа и другого - лишь бы прорваться Затем - лишь бы укрепиться. И ведь вела себя, как и любая другая карьеристка - вот только ловкости ефй было не занимать. Owl пишет: Людовик же - символ королевства, и к тому же не был в состоянии сам отделить свое Я от королевской роли. Приятно, что ваши высказывания стали осторожнее и уважительнее. Но все-таки отмечу, что на Луи не мог отделить своего я, он подавил СОЗНАТЕЛЬНО свое я, дабы непредвзято испольнять свою роль короля. Чувствуете - в чем разница. Тот испуг, который испытывала Анж перед его величием - был ее восприятием. Это действительно так, король всегда с младых ногтей создавал такое впечатление, но когда он говорил с людьми, то делал это по-доброму, не высокомерно, он Анж не один раз говорил, что не хотел бы чтобы она испытывала такой дискомфорт и его боялась. Элен пишет: "шоколадницей была, шоколадницей и осталась". Крепко вы ее приложили, но что-то действительно есть. Почему отказала - а может кишка тонка. Foreigner пишет: Она видела что случилось с Манчини, с Лавальер, что вот-вот случится с Монтеспан, захоти она этого... Как я уже говорила где-то- да, с каждой из этих женщин король был искренним, тут только одна беда- искренняя любовь в королевском исполнении имела тенденцию неизбежно переходить в искреннюю безразличность. А побороться слабо, уже сдалась. Во что она не верила с возможность короля любить или возможность, что она вызовет такое чувство у короля. А насчет безразличия, так Olga правильно сказала - Жоффрей показывал тоже, или все его предыдущие любовницы очень рады были, что их оставили не у дел. По молодости Анж и не задавалась таким вопросом, а могу ли я удержать такого мужчину, как Ж, априори считалось, что именно он ее добивается. А в случае с королем она понимала, что тут придется трудится и постоянно ей. С Ж. же она это поняла там, в Америке, вот тогда появился и страх к соперницам и т.д. Но это уже было после. И Ж. она считала своим. (А Луи нет). Foreigner пишет: А вот король - разве не имел он кое-какую важную информацию к размышлению по поводу мужа? Однако, он не раскололся, пока не припекло. Честно? Едва ли. Конечно у короля была практически феноменальная память на людей, события и т.д., но все таки не мог он помнить все и о каждом. Да забыл он и выкинул, как давно прошедшее это дело на Гревской площади. Анж 4 года при Дворе - об этом речь вообще не заходила, и никаких намеков на прошлое король не делал, как казалосьOwl, иными словами он начал с нового листа и АНж, между прочим тоже - по совету Дегре. Король не скрывал, ему и в голову не приходила ворошить прошлое. Это только в фильме случайно во время разговора король "раскололся", а в книге - он прежде чем об этом говорить - перечитывал, о чем собственно речь, что за процесс. Не забывайте - он тогда Фуке уделал, а это было задачкой посложнее, об этом он помнил - своими руками, а в деле Пейрака он только уменьшил наказание. Foreigner пишет: Она была не просто близка, она его догнала и перегнала. Поэтому и послала Ну это вы загнули. В чем конкретно она его перегнала. Не каждого короля в середине царствования по доброй воле дарят титул Великий. Если в сумасбродстве - то да, тут она точно перегнала Daria пишет: А я в 13 лет была уверена, что это плохой Фуке подставил Пейрака, а король просто был молодой и неопытный, и ему промыли мозги. Это Фуке скорее бы так думал, что промыл мозги королю по поводу этого дела. А король оставил так, как посчитал будет лучше. Olga Согласна!!! Foreigner пишет: цитата: Что касается 'чувств', то хорошенькое дельце- шептать на ушко Анжелике признания в любви и со спокойной совестью потом идти в постель Монтеспан! Olga пишет: Вас же не удивляет, что любящие друг друга Анж и Пейрак спокойненько друг другу изменили. А к королю другие критерии что ли? Правильно, до каких пор любимцев будут мерить другими критериями. А потом - секс это одно - любовь другое. Ну не могут любить одну женщину мужчины!
Элен: В "Квебеке" Анж думает о короле: "Он был прекрасным актером и никогда не снимал маску... В нем чувствовалась сила и непоколебимость. Версаль научил его не быть слабым и нежным ни при каких обстоятельствах... Откинувшись на подушки, Анжелика вновь и вновь вспоминала Версаль и его теперешнего хозяина, человека, которого она очень хорошо изучила. От него можно всего ожидать, его стиль - это увертки и двусмысленности, смесь обещаний и завуалированных угроз, что ставит вас в ложное положение. - Ну, ничего, сир, уж я-то сумею справиться с тобой, - вполголоса произнесла она, как женщина, имевшая все права, обращается к мужчине, который захотел устранить ее со своего пути." Вот знаете, при всей моей любви к героине именно эти размышления заставили меня "обозвать" ее шоколадницей. Так может рассуждать только хозяйка таверны: "уж я-то его изучила, уж я-то с тобой справлюсь!" Она что его мать или исповедник? Или способна читать души человеческие как книги? А когда к ней самой он проявлял "увертки и двусмысленности, смесь обещаний и авуалированных угроз"? Если проявлял, то подскажите мне! Скорее всего я плохо знаю текст. И что? Он действительно хотел устанить ее со своего пути?
Olga: Ага! особенно в свете того, что вначале книги сказано, что Анжелика вообще забыла о том, что король тоже человек, ведь для нее он стал просто символом власти. Может быть, это Бенцони надо "благодарить" за такой текст, не знаю. Мне он тоже кажется каким-то нелепым.
Foreigner: Элен пишет: Вы знаете, я сразу говорю, что все сказанное сугубо мое личное мнение и я его никому не навязываю. Мы тут все свои мнения высказываем и никому ничего не навязываем. Мы просто их обсуждаем. Опираться на текст хорошо, но мы часто трактуем одну и ту же цитату по-разному, что мне лично, безумно нравится, тк глазами других девочек видишь что-то с совершенно неожиданной стороны. Удачных переводов "Короля" я не вижу и увижу не скоро Перевод 'Короля', конечно, далеко не безупречен, но и не самый плохой; из тех вариантов, которые есть на сайте и с переводами пропущенных глав- получается лучше чем с Заговором или с Триумфом. Что касается особой мудрости Анжелики и умения делать выводы: есть люди мудрые, а есть люди хитрые и изворотливые. И это не одно и то же. Так вы хотите сказать что Анжелика хитрая и изворотливая? А вот это плохо согласуется с образом "мудрой женщины" allitera пишет: А побороться слабо, уже сдалась. Во что она не верила с возможность короля любить или возможность, что она вызовет такое чувство у короля. Анжелике помоему далеко до того, чтобы "догнать и перегнать короля". Для простоты возьмем шампанское и газировку. Так вот- для Анжелики- Пейрак -шампанское, а король- газировка. Она знает вкус настоящего чувства, и то что она испытывает к королю просто напросто не выдерживает никакого сравнения с тем что она испытала раньше. К тому же между Анжеликой и королем стоит безвинная смерть ее мужа, забыть и простить которую она никогда так и не смогла. Нельзя не сказать что она не пыталась, но это прямо-таки вырвалось из нее во время грозы. Это именно то, о чем я говорила, говоря что она догнала и перегнала короля в оценке их будущего. Она знала что будет всегда помнить Пейрака, что даже подчинившись королю, всегда будет помнить по чьему приказу он был сожжен, что никогда, зная что муж всегда был ей верен, не сможет смириться с постоянными изменами короля. Будучи мудрой и искушенной в любви, она знала что никогда не сможет полюбить короля так, как он хотел чтобы она его любила. Согласиться стать его любовницей- обеспечитсь себя на жизнь, которая была противна всему ее существу. Она все это знала и как могла объяснила королю, но тот ничего не понимал, ничего не замечал, пёр как на буфет. Женщины всегда далеко впереди самых умных мужчин в таких вопросах просто потому, что для них важны мелочи, в то время как мужчины мыслят панорамами. allitera пишет: Не каждого короля в середине царствования по доброй воле дарят титул Великий. Ну теперь вы понимаете что мои слова не относились к деяниям Луи как короля?
Foreigner: О, и еще одно, по поводу шоколадницы. Только такой солдафон как Филипп мог назвать такую женщину как Анжелика трактирщицей. Оскорбление, не имеющее substance, продиктованное злобой и бессилием, нанесенное с единственной целью достать как можно сильнее. И если уж обращать внимания на оскорбления такого толка, то нужно вспомнить также что сам Фил оказался, в конечном итоге у ног этой самой трактирщицы.
Элен: Да, я считаю, что Анж хитрая и изворотливая. И примеров этому масса, но мне лень их приводить. При этом у нее есть множество положительных качеств. Однако, отрицать очевидное, может быть только для меня очевидное, - обеднять художественный образ ИМХО При первых прочтениях вся любовь супругов де Пейрак даже при их периодических непонимании и конфликтах предстает этаким сиропом и патокой из-за некой претенциозности и пафосности описания этой любви, эмоциональной окраски описания как самих героев, так и их чувств со стороны автора. Они подаются как люди исключительные, равных которым нет практически. Именно благодаря этому серия романов нравится и они считаются дамскими романами. Это "манкость" романов, то, что дает развлекательность и очаровывает читателя. И этого серьезные исследователи никогда не простят. Помню как иронизировала над "Анжеликой " наша преподавательница зарубежной литературы, кандидат наук, которая специализируется на французской литературе и посвятила ей всю жизнь в ущерб семье и личному счастью, для которой эта литература и есть вся ее жизнь. А мы, студентки, вежливо и натянуто улыбались, боясь признаться, что уж мы-то эти романы с детства любим и любить будем. Но абстрагируйтесь от восторгов, как велика любовь героев, как они необычны оба, как велик и непостижим граф, что он человек будущего и т.д. и т.п. Всмотритесь в поступки, а не в мотивации (или цель оправдывает средства?) И останутся герои, более человечные и более одушевленные, всегда разные, порой несовершенные и слабые, но такие интересные. Вот о чем я.
Daria: Элен, ППКС. Очень импонирует Ваша точка зрения.
Элен: Да была она шоколадницей! Была! Куда Вы это денете? И графиней, и трактирщицей, и бандиткой, и невольницей и малость колдуньей. И после мнимой казни графа вся ее "нежность и наивность" была растоптана, но в ней пробудилось все то "дикое и необузданное", что таилось в маленькой девочке из Пуату. И это всегда было в ней, и в определенной ситуации всегда проявлялось впоследствии. И в образе мыслей было много от этих ипостасей. И она это прятала от Пейрака (он видел отблеск этих граней и это его интриговало). Иначе выложила бы все свои беды. Значит стыдно-то было за кое-что? Дворянская гордость -то имелась. А те постыдные мелочи, которые любой человек находит в себе, как она бросила в ответ Рескатору на корабле? Уж очень быстро бросила, как будто ответ уже готов был.
allitera: Foreigner пишет: Для простоты возьмем шампанское и газировку. Так вот- для Анжелики- Пейрак -шампанское, а король- газировка. Она знает вкус настоящего чувства, и то что она испытывает к королю просто напросто не выдерживает никакого сравнения с тем что она испытала раньше. К тому же между Анжеликой и королем стоит безвинная смерть ее мужа, забыть и простить которую она никогда так и не смогла. Нельзя не сказать что она не пыталась, но это прямо-таки вырвалось из нее во время грозы. Это именно то, о чем я говорила, говоря что она догнала и перегнала короля в оценке их будущего. Она знала что будет всегда помнить Пейрака, что даже подчинившись королю, всегда будет помнить по чьему приказу он был сожжен, что никогда, зная что муж всегда был ей верен, не сможет смириться с постоянными изменами короля. Будучи мудрой и искушенной в любви, она знала что никогда не сможет полюбить короля так, как он хотел чтобы она его любила. Согласиться стать его любовницей- обеспечитсь себя на жизнь, которая была противна всему ее существу. Так это же совсем другое дело, а то по-вашей предыдущей фразе мне показалось, что вы имели ввиду - вообще обошла во всем. Согласна почти со всем - вот только настыет противности всему ее существу - несколько утрировано. Скажем так, ей этого было бы недостаточно после тогоЖ что она имела в эмоциональном плане в Ж. Foreigner пишет: Она все это знала и как могла объяснила королю, но тот ничего не понимал, ничего не замечал, пёр как на буфет Это где это она ему объяснила. Что-то я не припомню такого. Ни разу она не сказала - ну не люблю, хоть режь - хотела бы полюбить, да не судьба. Ее единственным замечанием было - вам все его досталось, а я нет, вот из принципа. Какой вопрос - такой и ответ. Скажи она о эмоциях - возможно король бы не стал выкладывать перед ней документы. Возможно и отступил. Какой смысл биться в закрытую дверь. Но Анж не давала понять, что дверь закрыта и навсегда.
allitera: Элен пишет: Да была она шоколадницей! Хотелось бы уточнить, что вы вкладываете в это понятие. Какие грани характера? Так сказать, что мы понимали, что говорим об одном и том же.
Owl: Olga пишет: Owl пишет: цитата: жизнь вне навязываемых культурно-общественных установок Так в Канаде с этим ничуть не лучше. почему? установки есть, да никто от нее не требует принять их как аксиому. захотела - пошла на прием, или не пошла. И на виду у всего города тусить в кабаке Польки. Иезуиты там на ее стороне, в монастырь не упекают, за связи с неблагонадежными личностями не арестовывают )))
Owl: Foreigner пишет: Она была не просто близка, она его догнала и перегнала. Поэтому и послала. й-е-ху!!!! БРАВО!
allitera: Owl пишет: Иезуиты там на ее стороне, в монастырь не упекают, за связи с неблагонадежными личностями не арестовывают Ну иезуиты и во Франции с ней не воевали. Эта в канаде она с Оржевалем не в ладах была. За связь с неблагонадежными личностями и во Франции ее никто не сажал, где еще она нашла бы этих личностей, как не во Франции. А в монастырь ее не упекают, так как не поймали за руку. Будет блудить и мало не покажется. Там правда ее смерти хотели - Оржеваль в частности - а это похуже монастыря.
Owl: allitera пишет: Давайте не будем делать из Анж революционерку. Ее этот строй вполне устраивал, как правящий класс - ей было конфортно и она никогда не считала, что это ей не подходит. Не хотела быть там - не рвалась бы там, а она опустилась до шантажа и другого - лишь бы прорваться Затем - лишь бы укрепиться. И ведь вела себя, как и любая другая карьеристка - вот только ловкости ефй было не занимать. я рада, что вам кажутся приятнее мои высказывания ))) А мне будет приятнее, если мои высказывания о ПЕРСОНАЖАХ будут рассматриваться всесторонне, и в первую очередь в психологическом аспекте, а не в политическом ))) конкретно по моей цитате - я считаю Анж необычной в плане моральном-духовном-психологическом. Со своей индивидуальной системой ценностей. Ее желания не укладываются в стандартный набор "крутизны" (стул от короля). Напомню, я не говорю, что кресло - это плохо. Просто Анж - не нужно.
Owl: Olga пишет: Да, что вы? Честен Пейрак? Молин? Никола? Колен? За каждым найдется пару грешков, не ангелы. так если за каждым - об чем тогда речь? или король не входит в список? ))))
allitera: Owl пишет: Просто Анж - не нужно Где это написано, в книге как раз таки наоборот. У нее ажэ коленки дрожали и руки, когда она его получила. И уверена по возвращению во Францию ей бы хотелось, чтобы ее его не лишили. В морально-духовно-психологическом аспекте - большую часть жизни ее это устраивало и будет устраивать и впредь, когда она вернется во Францию вместе с мужем.
Owl: allitera пишет: Но все-таки отмечу, что на Луи не мог отделить своего я, он подавил СОЗНАТЕЛЬНО свое я, дабы непредвзято испольнять свою роль короля. Чувствуете - в чем разница. Тот испуг, который испытывала Анж перед его величием - был ее восприятием ой, чувствую... знаете, у меня была такая мысль, но я просто боялась ее рассматривать всерьез. Во-первых, это реально страшновато. Во-вторых, я с ужасом думала, что скажут поклонники короля, если я вот такое заявлю... Но коль вы САМИ так считаете - аминь. ППКС. В ТОЧКУ. Как говориться :"нафиГ пЁрсонал". И кто же играет??? я бы на месте Анж тоже испугалась... смылась бы как ошпаренная ...потому что это отдает безумием
Owl: Foreigner пишет: Женщины всегда далеко впереди самых умных мужчин в таких вопросах просто потому, что для них важны мелочи, в то время как мужчины мыслят панорамами. Супер! И женщина в этой панораме - на авансцене, но все равно внутри панорамы ))) Отлично сказано!
allitera: Olga пишет: Хотя тут свои трдности. Помните рассуждения Анжелики о том, что если она хоть раз уступит королю, ей потом уже не будет другого исхода, кроме как принять свою участь? То есть она в принципе боялась, что ей самой понравится Вот кстати такая мыслишка пришла. Отчего спать с кем попало - не предательство мужа, а с королем предательство. Быть может она опасалась, что к телесные отношения прибавится и сентименты, вот любить другог -это и впрям предательство, куде хеже физической измены. Вот она и решила сжечь мосты, пока совсем поздно не стало. Пока она еще может устоять.
Owl: Элен пишет: Иначе выложила бы все свои беды. чтоб пожалел?
allitera: Owl пишет: я бы на месте Анж тоже испугалась... смылась бы как ошпаренная ...потому что это отдает безумием Что-то вы у нас пугливы, как трепетная лань Тут как раз таки не безумие, а наоборот все от думающей головы. Еще Наполеон сказал: "Сердце государственного мужа должно находиться в голове". А то беда для гос-ва. Так-то.
Owl: allitera пишет: Быть может она опасалась, что к телесные отношения прибавится и сентименты, вот любить другог -это и впрям предательство, куде хеже физической измены. но сантиментов с Филом ей очень хотелось ))) и предательством она это сама считала, но все равно делала - потому как - хоцца allitera пишет: Где это написано, в книге как раз таки наоборот. У нее ажэ коленки дрожали и руки, когда она его получила. о-о...она бегала за королем, как за Кольбером с консульством - дай бумаги, отдай бумаги! ???? дают - бери... я говорю о том, что она об этом не мечтала и не добивалась
Owl: allitera пишет: За связь с неблагонадежными личностями и во Франции ее никто не сажал, где еще она нашла бы этих личностей, как не во Франции надо уже остановиться, но не могу... Ракоци. за Лозена - свят братство.
Owl: allitera пишет: Это где это она ему объяснила. Что-то я не припомню такого. Ни разу она не сказала - ну не люблю, хоть режь - хотела бы полюбить, да не судьба. Ее единственным замечанием было - вам все его досталось, а я нет, вот из принципа. Какой вопрос - такой и ответ когда ее осенило - у нее случился истерич припадок. Она себя не контролировала. Это ей нужны были разъяснительные и утешительные беседы от короля, а не ему от нее. Анж - преступница. Потому что не умеет давить и взнуздывать свое нутро на благо общества, как Людовик Великий, который скальпелем вырезал у себя все, что мешает работе. Впечатляет. Но мне не нравится. Анж как видно, тоже )))
allitera: Owl пишет: Ракоци. за Лозена - свят братство. Лозен фаворит короля, блудить не надо было. Братство причастия и короля присмирило. Ракоци - та же история - это Братство ее упекло. Притом они расчитывали на более строгое наказание - им король не дал. Owl пишет: но сантиментов с Филом ей очень хотелось ))) и предательством она это сама считала, но все равно делала - потому как - хоцца Вот уж нет, это предательством она не считала. Причем тут Филипп - его любить можно, это же не его аппарат Жоффрея сгубил. А вот влюбиться в убийцу - это уже предательство. Owl пишет: о-о...она бегала за королем, как за Кольбером с консульством - дай бумаги, отдай бумаги! ???? дают - бери... я говорю о том, что она об этом не мечтала и не добивалась Что-то я не поняла - бегала, добивалась, а получила - это она не добивалась?. А замуж за Фила она зачем вышла-то в конце концов? Ну вы это, пальцем то солнце не закрывайте (в данном случае солнце к королю отношения не имеет ). Она хотеля, добивалась планомерно, четко расчитывая шаги и многого добилась. При этом этим страшно гордилась.
Owl: allitera пишет: "Сердце государственного мужа должно находиться в голове". это должна быть моя реплика ))) а ваша - В сердце гос мужа должна быть голова ))))
allitera: Owl пишет: это должна быть моя реплика ))) а ваша - В сердце гос мужа должна быть голова )))) Ну спасибо, что не: У гос. мужа не должно быть сердца. А теперь подумайте, может вы меня неправильно интерпретируете. Я за любовь до тех пор, пока она приводит к несчастьям в гос-ном плане. Если ты дворник - так люби на всю катушку. И вероятно, что дворник счастливее короля.
Owl: allitera пишет: А теперь подумайте, может вы меня неправильно интерпретируете давайте подумаем: каким несчастьем грозило превращение Луи из короля в человека в Трианоне? у гос мужа должно быть сердце. Только вопрос тут такой: кто умеет фильтровать, а кто нет allitera пишет: Я за любовь до тех пор, пока она приводит к несчастьям в гос-ном плане. вы хотели сказать : пока она НЕ приводит....?
Owl: allitera пишет: Вот уж нет, это предательством она не считала. см. момент рождения Ш-Анри allitera пишет: Что-то я не поняла - бегала, добивалась, а получила - это она не добивалась?. А замуж за Фила она зачем вышла-то в конце концов? добивалась - должности. не добивалась - любви короля и стула тоже. Замуж вышла - чтобы титул получить и потому что влюблена была.... в Фила. А не для того, чтоб короля завлечь. Что все «нормальные» придвор дамы делали через постель, она делала фицияльным путем. allitera пишет: Лозен фаворит короля, блудить не надо было. Братство причастия и короля присмирило. Ракоци - та же история - это Братство ее упекло. Притом они расчитывали на более строгое наказание - им король не дал. мы говорили о границах поведения во Франции и Канаде. в Канаде можно спать с Барданем и целоваться с Ломени, даже при наличии законного супруга, ходить к Красному Плуту и Гильомете...во Франции даже формально свободной Анж не разрешалось ничего гм... С Ракоци ее арестовали мушкетеры - они в ведомстве свят причастия?
Owl: allitera пишет: Тот испуг, который испытывала Анж перед его величием - был ее восприятием. Это действительно так, король всегда с младых ногтей создавал такое впечатление, но когда он говорил с людьми, то делал это по-доброму, не высокомерно, не буду углубляться в то, какое благоговение внушал молодой король знати, которая ни в грош не ставила его священную персону в смуту, и даже не лечилась у него от золотухи ))) это тема для «Истории и люди» Вы считаете Луи в романе всегда говорит как добрый папа? Имхо, нет. Так же как и Пейрак не всегда говорит как ницшеанская бестия. Испуг Анж – это боязнь той реальной силы, что стояла за королем после его упрочения на троне. Анж ее испытала на своей шкуре. Величия тут – как у пушки, что целит в вас – просто страшно, а вдруг пальнет?
Owl: allitera пишет: Но все-таки отмечу, что Луи не мог отделить своего я, он подавил СОЗНАТЕЛЬНО свое я, дабы непредвзято испольнять свою роль короля. Чувствуете - в чем разница. нет, гениальная фраза! вот теперь все понятно, и с королем, и с Пейраком. последний стал нравиться еще больше )))
Olga: Foreigner пишет: Она знает вкус настоящего чувства, и то что она испытывает к королю просто напросто не выдерживает никакого сравнения с тем что она испытала раньше. Вы знаете, уменя противоположное мнение. Она именно боялась неустоять перед королем, потому что буть она с ним места для тайных слез по Жоффрею уже не останется. А этого она боялась. Считала предательством, а потом боялась опять все потерять, как было с Жоффреем. Чем не вариант? Foreigner пишет: зная что муж всегда был ей верен, не сможет смириться с постоянными изменами короля. Не разбив яйца, нельзя приготовить яйчницу. Кто мог сказать заранее, что ей будет верен Пейрак? что он всегда будет ей верен (вспомним Квебек). Так зачем ей подменять жизнь искуственными тезисами? Так что "обгона" тут не вижу, сколрее есть предположение или заблуждение. Foreigner пишет: Будучи мудрой и искушенной в любви, она знала что никогда не сможет полюбить короля так, как он хотел чтобы она его любила. Опять же, мое впечатление, она как раз боялась, что любовь слишком захлеснет ее. Foreigner пишет: Она все это знала и как могла объяснила королю, но тот ничего не понимал, ничего не замечал, пёр как на буфет. Сцена в гроте Тетис? Так он тоже ей вполне ясно и откровенно ответил (а вовсе никуда не пер), скорее она испугалась и замкнулась. Foreigner пишет: что сам Фил оказался, в конечном итоге у ног этой самой трактирщицы. Нас всегда притягивает противоположное! Фил ведь не рассудком в нее влюбился. Элен пишет: И останутся герои, более человечные и более одушевленные, всегда разные, порой несовершенные и слабые, но такие интересные. Согласна с вами, я тоже склоняюсь к мению об излишней сиропности в описании любви Анж и Пейрака, и о том, что это вредит роману.
Olga: Owl пишет: почему? установки есть, да никто от нее не требует принять их как аксиому. захотела - пошла на прием, или не пошла. И на виду у всего города тусить в кабаке Польки. Иезуиты там на ее стороне, в монастырь не упекают, за связи с неблагонадежными личностями не арестовывают Установки - это походы на балы и приемы? Это погнало ее прочь от Версаля? Насколькоя я помню, после того как зачастила Анж к Польке место стало модным в городе. Да и сама Полька вроде пользовалась авторитетом. Так что никакого осоебенного подвига в посещении ее Анжеликой я вроде не наблюдала. Почему так нельзя было поступать в Париже? Почему там нельзя заглядывать в какой-нибудь салон, трактир, шоколадную лавку (по выбору)? В Париже больше, захотела и к Кезру пошла, и тоже вроде никто не мешал. Owl пишет: Ее желания не укладываются в стандартный набор "крутизны" (стул от короля). Я все не пойму, почему жизнь во Франции должна на "стуле" заканчиватья что ли? Кто ей мешал там проявлять свои способности и желания? Чего такого нет во Франции, что было в Канаде. Owl пишет: так если за каждым - об чем тогда речь? или король не входит в список? )))) Я согласна с мнением, что король один из немногих, кто был честен с Анжеликой. А вот другие товарищи не всегда. Owl пишет: я бы на месте Анж тоже испугалась... смылась бы как ошпаренная ...потому что это отдает безумием Да, это вы на форуме такая смелая! А вообще не поняла, что там чем отдает и почему надо пугаться?
Olga: Owl пишет: чтоб пожалел? Нет, чтобы быть честной с ним. Owl пишет: но сантиментов с Филом ей очень хотелось Она для начала хотела, чтобы ОН полюбил ее. И потом действительно, каким боком Фил к трагедии с Пейраком? Owl пишет: надо уже остановиться, но не могу... Ракоци. за Лозена - свят братство А! Неужели ей недоставало вот этого? Беспорядочных любовных связей?
Olga: Owl пишет: вот теперь все понятно, и с королем, и с Пейраком Конечно понятно. Что Пейрак не король, а король не Пейрак! Здорово, правда?
Foreigner: allitera пишет: Так это же совсем другое дело Ну, на моей улице сегодня праздник. А если серьезно, то вы же знаете что настоящий Луи мне больше нравится, чем нет; ведь это совершенно его заслуга, что до сих пор Франция считается пупом земли. Он очень импонирует мне своей цивилизованностью, почти современной, в тот век массовой дикости. Однако, большущее пятно на Солнце- Фуке, это всегда ему будут ставить в упрек. allitera пишет: Это где это она ему объяснила. Что-то я не припомню такого. Ни разу она не сказала - ну не люблю, хоть режь Она это ему много раз давала понять, ну, например, когда заявила, что если бы он был не король, то залепила бы оплеуху за наезды. Но Анж не давала понять, что дверь закрыта и навсегда. Конечно не давала, кто ж будет пилить сук, на котором сидит? Это был период, о котором она позже скажет: "Я не жила, а выживала." В течении 5 лет она умудрилась поддерживать состояние, когда и волки сыты и овцы целы. А вы хотите чтобы она его открытым текстом посылала?
Foreigner: Owl пишет: й-е-ху!!!! й-е-ха!!!
полная версия страницы