Форум » Анжелика, маркиза ангелов » ПУТЬ В ВЕРСАЛЬ » Ответить

ПУТЬ В ВЕРСАЛЬ

Cleopatra: на всякий случай начну тему второго тома.итак, почему все таки Анжелика не обращает внимание,вернее не придает значение намекам колбасника и Молина-из-за того что ее голова забита др.планами?из-за уверений Дегре что Пейрак точно мертв?а ее поведение с Одиже-не виноват же он что хочет она вернуться в высший свет.Анжелика что не знает что все возвращается-в том числе отношение к кому-либо.использовала она мужиков-вот и попалась к пирату,в гарем,к насильнику?как вам?

Ответов - 48, стр: 1 2 3 4 All

PinkPanther: Cleopatra пишет: итак, почему все таки Анжелика не обращает внимание,вернее не придает значение намекам колбасника и Молина-из-за того что ее голова забита др.планами? Я пас. Сил у меня нет это обсуждать. Иначе начну опять про споткнувшуюся лошадь... Cleopatra пишет: а ее поведение с Одиже-не виноват же он что хочет она вернуться в высший свет. А конкретнее? Изначально она не собиралась его обманывать, а потом он и сам был рад обманываться. Намеренно она ему голову не морочила, он морочил ее себе сам. Она виновна в том, что его использует, а он виноват в том, что не видит очевидного, того, что все на самом деле иначе, чем в его мечтах. Если бы он вел себя по-другому, например, на мельнице? Изменилось ли от этого что-нибудь? Может быть, и да:) Cleopatra пишет: использовала она мужиков-вот и попалась к пирату,в гарем,к насильнику? Так она сама туда полезла, по собственному желанию:) Мазохизм, наверное. К слову, у пиратов и насильников тоже от нее были крупные неприятности. Неизвестно еще кто кому больше насолил.

Cleopatra: ну тогда она ходячая неприятность.мне было очень жаль Анжелу когда Филипп ее изнасиловал и избил -но она сама напросилась!ведь в глубине души(как он сам признается в короле)он любил ее детский образ- а тут вдруг стерва расчетливая со своим шантажом но конечно это было все же жестоко.

PinkPanther: Cleopatra пишет: ну тогда она ходячая неприятность. Угу. Cleopatra пишет: ведь в глубине души(как он сам признается в короле)он любил ее детский образ- а тут вдруг стерва расчетливая со своим шантажом Она, кстати, не сразу с шантажа начала, а его душа до шантажа на нее никак не реагировала:))) Глубина, видно, была большая:)


Cleopatra: ну может он не мог решиться согласиться с ее предложением или ждал ее реакции на свое равнодушие-а тут получил!интересно а что если бы Пейрака она решила на себе шантажом женить?

Owl: Я думаю он бы и так согласился!

Елена: Cleopatra пишет: а тут вдруг стерва расчетливая со своим шантажом PinkPanther вы все-таки не выдержали и вступили в обсуждение! Да ее жизнь научила быть стервой. Как же все-таки современно это написано уАнн Голон. Великая книга!

Cleopatra: ну а если бы Жоффрей был знаком с Анжеликой так как Филлип был ее кузеном ит.д.как бы он повел себя?хотя наверное согласился бы!

Cleopatra: Елена пишет: Да ее жизнь научила быть стервой. Как же все-таки современно это написано уАнн Голон. Великая книга! согласна!!!не она такая-жизнь такая!

miria: Cleopatra пишет: Да ее жизнь научила быть стервой. Как же все-таки современно это написано уАнн Голон. Великая книга! согласна!!!не она такая-жизнь такая! Я тоже согласна.

Анна: Cleopatra пишет: почему все таки Анжелика не обращает внимание,вернее не придает значение намекам колбасника и Молина-из-за того что ее голова забита др.планами?из-за уверений Дегре что Пейрак точно мертв? Мне кажется - я уже об этом писала - что Анжелика не реагирует на эти намеки (и на рассказ Паскалу) из чувства самосохранения, чтобы не пробуждать тяжелые воспоминания о гибели мужа. Но, вполне возможно, еще и потому, что разогналась и несется вперед, а эти намеки могут сбить ее с избранного пути. Гм, вот если бы она с самого начала не поверила в гибель Жоффрея, то собирала бы самые неправдоподобные слухи, ИМХО :)

Cleopatra: я думаю она не обращает потому что зациклена на достижении сврей цели-а воспоминания приходят к ней против ее воли!бедняжка!

Анна: Елена пишет: Да ее жизнь научила быть стервой. Как же все-таки современно это написано уАнн Голон. Великая книга! Ээ, ИМХО, стервозность проявляется не у всех, но во все времена :) Анжелика скорее человек с избыточной энергией, которую время от времени использует в мирных целях, а иногда - в немирных.

Cleopatra: да иногда у нее присутствует агрессивность-но опять же от обстоятельств!

Owl: Cleopatra пишет: ну а если бы Жоффрей был знаком с Анжеликой так как Филлип был ее кузеном ит.д.как бы он повел себя?хотя наверное согласился бы! а вот это не факт! он бы ее соблазнил и бросил, а потом вдруг через пару лет понял, что вот одна она ему нужна и вот тут начал бы добиваться... где-то это уже было ))))

Cleopatra: вобще это одна из моих любимых книг-читается на одном дыхании!все эпизоды хороши!и Анжелика все же молодец-добивается поставленной цели-хотя особого счастья это ей не приносит.

Cleopatra: ну соблазнил бы точно и чделал вид что идет у нее на поводу а в результате поступил бы по-своему!

PinkPanther: Елена пишет: Да ее жизнь научила быть стервой. Как же все-таки современно это написано уАнн Голон. Великая книга! На счет жизни не уверена. Скорее, жизнь ее так ни чему и не научила:))) Мне кажется, что она с детства вела себя достаточно взбалмношно и эгоистично, а в дальнейшем при определенных внешних факторах (таких как в "Версале", например) ее характер и заставляеет выглядеть ее стервой. Но, IMHO, быть стервой у нее как-то плохо получается:))))

Елена: Я имела в виду, что стервозность у Анж проявилась именно во второй книге, а в "короле", благодаря жизни при дворе, в моральной "грязи" стала еще больше. Наверно это своеобразная психологическая защита. Ведь помните строки из первой Анж - " изчезла наивная, искренная, возвышенная девушка, а появилась жесткая женщина (смысл такой). А уже после одиссеи в пустыне смывается с нее этот панцирь.

Olga: Елена пишет: А уже после одиссеи в пустыне смывается с нее этот панцирь. Версия об очищении в пустыне, мягко говоря, не относится к авторским удачам. Мне так кажется. Очистившийся душой человек не развязывает кровавую бойню, не манипулирует окружающими, не пользуется ими как средством для достижения своих целей, не приносит чужие жизи в жертву своим желаниям. Гм, не замечала у Анжелики во второй и третьей книге стервозности.

Ginger: Olga пишет: Версия об очищении в пустыне, мягко говоря, не относится к авторским удачам. Мне так кажется. Очистившийся душой человек не развязывает кровавую бойню По-моему, там речь идет не вполне об очищении. В религиозном смысле, во всяком случае. Речь о том, что у нее произошла под влиянием ряда факторов (контакт с исламом, чужой культурой, роман с Патюрелем, который по статусу во Франции с ней рядом быть не мог) переоценка ценностей. А. поняла, что ей настолько чужда жизнь при Дворе. что возврата туда нет. И ощутила внутреннюю свободу (границы той свободы она еще не научилась соизмерять, отчего получила немало проблем). Бойня, которую она не то чтобы развязала, но поддержала и придала масштаб, была, кстати, вполне в традициях Востока. То, что можно назвать очищением, было несколько позже - с гибелью друзей, сближением с нежеланным ребенком, с жизнью в доме Бернов. уж извините за оффтоп. Olga пишет: Гм, не замечала у Анжелики во второй и третьей книге стервозности. Ну как же. получалось у нее как-то неуклюже, правда. Негармонично. Все попытки шантажа - от Мм Суассон во второй книге, Филипп, Атенаис, горничная Дезиль - это не стервозность разве? Короче, примеряет А. костюмчик придворной дамы, а автор нам тииихо-тихо шепчет: ой, не ее это костюмчик ;)

Olga: Ginger пишет: Все попытки шантажа - от Мм Суассон во второй книге, Филипп, Атенаис, горничная Дезиль - это не стервозность разве? Нет.

Ginger: Olga пишет: Нет. "В споре с женщиной есть один болезненный момент. Ты приводишь аргументы, доказываешь. А потом понимаешь, что ей противен звук твоего голоса."(с)

Foreigner: Olga пишет: Нет. Очень убедительный аргумент.

Olga: Ginger пишет: "В споре с женщиной есть один болезненный момент. Ты приводишь аргументы, доказываешь. А потом понимаешь, что ей противен звук твоего голоса."( Кажется, я вам ничего не ОБЯЗАНА доказывать. Foreigner пишет: Очень убедительный аргумент. Пункт 1. Кто сказал, что это аргумент? Пункт 2. Смотреть ответ выше. Напоминаю, что в теме обсуждается книга, а не мои ответы или моя персона. Делаю вам замечание.

PinkPanther: Olga пишет: Гм, не замечала у Анжелики во второй и третьей книге стервозности. Я имела в виду почти исключительно поведение Анжелики с Одиже во второй книге. IMHO, со стороны Одиже ее поведение можно было счесть и подлым, читай стервозным. Одиже явно думал, что дама исключительно из садистских и меркантильных соображений морочит кавалеру голову, заставляя его считать ее своей невестой и ангельской личностью, а затем подло оказывается ни первым ни вторым. Разве не стерва??? Ginger пишет: Все попытки шантажа - от Мм Суассон во второй книге, Филипп, Атенаис, горничная Дезиль - это не стервозность разве? Нет, не знаю, нет, нет, нет. Ее поведение не подлое, потому что она им ничего не обещала и была ничем не должна, помимо того, что все они начали такую жесткую линию поведения первыми. Самозащиты тут куда больше подлости, если второе вообще есть. Филипп тоже начал первый, хотя все равно "не знаю":)))) Он тоже так же "обманулся" как и Одиже. IMHO, изначально считал, что ей с ним не тягатся. А она его в конце концов угробила... В общем, я думаю, что подлость А. в отношениях с Филиппом не в шантаже, а в том, что он влюбился:)

Cleopatra: ну и она вроде в него влюбилась.

Olga: PinkPanther пишет: Я имела в виду почти исключительно поведение Анжелики с Одиже во второй книге. Если оторваться от любимого Науменко и вспомнить про Одиже, то мне кажется , что наверное Анжелика и сама не понимала, зачем ей вообще нужен Одиже. То да се по поводу патентных дел + немного желания расслабиться. А вот он вел себя как начинающий тиран: я вас выбрал, вы будете моей женой... Хочется спросить, а кто ты вобще такой? Но стервозности в поведении Анжелики я не чувствую, в конце концов она ему вроде ничего не обещала и ни в чем не клялась. Так что он в чем то (как и Бардань) сам себе все навоображал. Или вы думаете, Анжелика Одиже оставляла на случай, если ничего не выгорит с ее планами на Версаль? Вроде не похоже.

Ginger: PinkPanther пишет: Ее поведение не подлое, потому что она им ничего не обещала и была ничем не должна, помимо того, что все они начали такую жесткую линию поведения первыми. Самозащиты тут куда больше подлости, если второе вообще есть. опять те же грабли :) у нас какие-то разные представления о в том числе и о стервозности. В моем понимании ст-ть - очень далеко от подлости, это просто такая линия поведения, нацеленность на достижение собственных целей плюс некоторое наплевательство на людей плюс свобода в выборе средств; насколько подлым выглядит такое поведение, зависит от конкретных средств :). Стервозность поведения вполне может объясняться необходимостью жесткой самозащиты. IMHO.

Анна: Ginger пишет: В моем понимании ст-ть - очень далеко от подлости, это просто такая линия поведения, нацеленность на достижение собственных целей плюс некоторое наплевательство на людей плюс свобода в выборе средств; насколько подлым выглядит такое поведение, зависит от конкретных средств :). Ну вот, опять я опоздала - вы уже все сказали :) Мне тоже кажется, что стервозность и подлость - это все же разные вещи, действительно, в некоторых случаях подлость - это свойство характера, стервозность - инструмент. Но стервозность как инструмент может выражать и другие свойства, отличающиеся от подлости. Тоже ИМХО.

Olga: Посты, не соответствующие темам топика, подлежат удалению. Увы. Тема называется "Путь в Версаль", а не "Какой степени подробности и объема должны быть посты на форуме". :) Улавливаете разницу? С личными претензиями - в личную переписку.

Olga: Анна пишет: Мне тоже кажется, что стервозность и подлость - это все же разные вещи, действительно, в некоторых случаях подлость - это свойство характера, стервозность - инструмент Слова "стервозность" у Ожегова нет, есть "стерва" - негодяй, мерзавец. Про инструмент там ничего не было. Негодяйкой и мерзавкой Анжелика во втором томе мне не кажется, так как: - негодяй - это подлый, низкий человек. Вроде Анжелика ни в чем таком замечена не была. - мерзавец - подлый, отвратительный, гадкий человек. Вроде тоже не по адресу Анжелики. Другое дело, что слово "стерва" иногда воспринимается как синоним слов "роковая женщина". Но если опираться на Ожегова - такого смысла в слове "стерва" нет. Надеюсь, ответ достаточно обоснованный? :)

Olga: PinkPanther пишет: Я имела в виду почти исключительно поведение Анжелики с Одиже во второй книге. IMHO, со стороны Одиже ее поведение можно было счесть и подлым, читай стервозным. Ну, может самому Одиже Анжелика и казалась подлой. И патент отобрала и замуж за него не вышла. :) Но у меня то, как у читателя, такого впечатления не возникло!

Cleopatra: ну а по отношения к Филиппу она себя красиво повела?

Olga: Cleopatra пишет: ну а по отношения к Филиппу она себя красиво повела? Некрасиво, конечно. И он имел право чувствовать себя недовольным. Но некрасивое поведение, как мне кажется, это еще не стервозность. История с Филиппом вообще замечательная! По сути, это единственная ситуация в серии, когда Анжелика добивается любви мужчины (а не наоборот) и то неудачно. Все получилось ведь, когда она уже оставила свои попытки.

Анна: Olga пишет: Слова "стервозность" у Ожегова нет, есть "стерва" - негодяй, мерзавец. У Ушакова есть слово "стервозный" - означает "пакостный", "отвратительный". В принципе, можно быть стервой, а можно в отдельных случаях вести себя стервозно, проявлять какие-то элементы стервозного поведения. Можно ли сказать, что Анжелика сделала пакость по отношению к Филиппу, женив его на себе с помощью шантажа? :) С точки зрения самого Филиппа? Olga пишет: Ну, может самому Одиже Анжелика и казалась подлой. И патент отобрала и замуж за него не вышла. :) Но у меня то, как у читателя, такого впечатления не возникло! Вот - с его точки зрения она повела себя стервозно, и он, со своей точки зрения, был вправе чувствовать обиду. Как он себя вел? Подлостей вроде бы не делал, жил как мог, проявлял себя как мог. Симпатии он конечно, не вызывает, и Анжелике, разумеется, не подходит, как и она ему :) По отношению к Одиже - у меня как раз создалось впечатление некрасивого поведения Анжелики по отношению к нему. Причем некрасивость эта, на мой взгляд, развивалась постепенно, и была вызвана разными обстоятельствами - характером самого Одиже, характером Анжелики и многим другим.

Olga: Анна пишет: По отношению к Одиже - у меня как раз создалось впечатление некрасивого поведения Анжелики по отношению к нему. Но если разобраться, что она сделала ему плохого? Обскакала его в шоколадном деле? Но ведь нечестными средствами она не пользовалась. Так сложились обстоятельства. И патент там был все таки Давида Шайо, а не Одиже. Не вышла замуж? Че то не помню, чтобы Анжелика обещала ему этого, скорее заблуждался сам Одиже. Конечно, она не вывела его из этого приятного заблуждения - не сказала прямо, что в качестве мужа он ей не нужен. А должна была? В своих интересах Одиже она тоже не использовала (как скажем Барданя - хотя там игра стоила свеч). Просто в конце легонько щелкнула его по носу за задавание и самомнение. Так мне кажется.

PinkPanther: Olga пишет: Че то не помню, чтобы Анжелика обещала ему этого, скорее заблуждался сам Одиже. Конечно, она не вывела его из этого приятного заблуждения - не сказала прямо, что в качестве мужа он ей не нужен. А должна была? Да, да, конечно. При здравом размышлении, вины Анжелики очень мало, я этого абсолютно не отрицаю. Но если попробовать поставить себя на место Одиже... Бедный Одиже, хотя и сам виноват:) Может это все пойдет ему на пользу, а может и нет:) Кстати, она позаимствовала у него идею шоколадного салона. Можно сказать воспользовалась:) Правда, если бы не она, салона у него все равно бы не было. Хотя, кто знает.

Анна: А, кстати, у Одиже ведь тоже был патент на шоколад и лимонад, который дожидался подтверждения. Что же произошло с этим патентом? Одиже слишком долго выжидал?

PinkPanther: Анна пишет: Что же произошло с этим патентом? Не дали:) Что в этом странного?

allitera: Olga пишет: Че то не помню, чтобы Анжелика обещала ему этого, скорее заблуждался сам Одиже. Конечно, она не вывела его из этого приятного заблуждения - не сказала прямо, что в качестве мужа он ей не нужен. А должна была? А я помню, что она как раз подумывала выйти за Одиже замуж, да только он тянул-тянул, тянул-тянул, что... она передумала. так как решила проблемы и без него. Проблема, что в нужном месте и в нудное время, когда Анжелика дала ему все знаки: чего от него ждет, он повел себя, как осел. В любом случае для обоих же лучше, а то представляю, что бы им пришлось делать дальше. Одиже с АНж не справиться.

Olga: allitera пишет: Проблема, что в нужном месте и в нудное время, когда Анжелика дала ему все знаки: чего от него ждет, он повел себя, как осел. Мне казалось, она хотела просто расслабиться с мужчиной, а он завел речь о свадьбе, и ей стало скучно.

allitera: Olga пишет: Мне казалось, она хотела просто расслабиться с мужчиной, а он завел речь о свадьбе, и ей стало скучно Непосредственно тогда в деревне она хотела занятся с любовью, но с человеком, которого планировала в мужья. Но после того, как он проявил ненужную "порядочность", она поняла , что поспешила с матримониальными планами. ДЛя себя решила, что это врядли, а вот Одиже это не понял. Кстати забавно, когда последний раз перечитывала романы читала все, что были, зачастую приходилось перечитывать одни и те же места из разных переводов, и вот в одном была даже очень подробно (как во фр. варианте) расписана сцена с Дегре - сеанс психотерапии, так сказать. Так вот в этом варианте страниц оказалось не больше, чем в других, я не сразу сообразила, что в ней просто нет всех глаав, где появлялся Одиже. Вот думаю, чем же он бедняга переводчику не угодил?

Olga: Да, это перевод Науменко. Имхо, от отсутствия Одиже книга не пострадала. Я не помню моментов, чтобы Анжелика рассматривала Одиже как своего мужа с положительной стороны. Есть сцена, где она думает, какая тоскливая жизнь у них бы сложилась, но там именно нежелание этого замужества. Более того, когда позже Раймон говорит, что она могла бы выйти замуж, Анжелика воспринимает это как новую информацию, как новый путь для себя. Думаю, вряд ли у нее раньше были планы замужества с кем-нибудь, даже с Одиже.

allitera: Да точно было, в самом начале их знакомства, когда он на нее запал, как шанс выбраться из нищеты. А в конце эпопеи с маской она действительно удивлялась, что думала о подобном.

PinkPanther: allitera пишет: Непосредственно тогда в деревне она хотела занятся с любовью, но с человеком, которого планировала в мужья. Но после того, как он проявил ненужную "порядочность", она поняла , что поспешила с матримониальными планами. Как-то у вас слишком пародоксально получается. На мельнице как раз последнее, что она планировала - это замужество. Желай она это на самом деле, ничто ей не мешало продолжить тему. Ведь предложение руки и сердца, которое там произошло (хотя и таким дурацким образом), она должна была ждать, оно должно было если не обрадовать ее, то хотя бы не вызвать такую достаточно бурную отрицательную реакцию А. Она скорее боялась того, что в конце концов не устоит перед Одиже или Давидом, и все кончится очень плохо. Но парадокс парадоксом, а если бы поведение Одиже в той ситуации было другим, были некоторый шансы, что Анжелика действительно потом "не устояла" бы.

allitera: PinkPanther пишет: Как-то у вас слишком пародоксально получается. На мельнице как раз последнее, что она планировала - это замужество. Я, наверное, не очень ясно выразилась: замужество она планировала не на мельнице, а гораздо раньше допускала подобную мысль. А вто уже на мельнице, когда она решила дать Одиже карт бланш, он, так сказать, сел на скамью запасных.

PinkPanther: allitera пишет: Я, наверное, не очень ясно выразилась: замужество она планировала не на мельнице, а гораздо раньше допускала подобную мысль. А вто уже на мельнице, когда она решила дать Одиже карт бланш, он, так сказать, сел на скамью запасных. Мне кажется, на скамью запасных он сел тоже гораздо раньше, и А. уже давным перестала порочить его в мужья. Не было никакого карт бланша, просто был шанс, и шанс очень маленький и А. в общем-то заранее не предусмотренный, вдруг она передумает со своим решением, сделай он предложение "поэффектней". Но он действительно запоздал со этим предложением. Может быть на второго день знакомства было еще не поздно? :))))

allitera: ПО-моему мы говорим об одном и том же но разными словами.



полная версия страницы