Форум » Анжелика, маркиза ангелов » О серии романов-3 » Ответить
О серии романов-3
Olga: Продолжаем тему о серии романов "Анжелика" в общем и целом.
Olga: Ginger пишет: Бойня, которую она не то чтобы развязала, но поддержала и придала масштаб, была, кстати, вполне в традициях Востока. То, что можно назвать очищением, было несколько позже - с гибелью друзей, сближением с нежеланным ребенком В таком случае очищение было нет от того, что произошло при дворе, а от того, чем она заразилась на востоке и принесла с собой в Пуату. Именно эту дурь выбило из нее вышеупомянутыми событиями.
Елена: Ginger пишет: переоценка ценностей. поняла, что ей настолько чужда жизнь при Дворе. что возврата туда нет. Я тоже так думаю. Не ее это. Если бы не было одиссеи по пустыни, то несовневайтесь, Анж еще что-нибудь придумала.
Miria: Ginger пишет: То, что можно назвать очищением, было несколько позже - с гибелью друзей, сближением с нежеланным ребенком, с жизнью в доме Бернов. Согласна на все 100%,когда она бродила по пустыне поняла,что двор не для нее,не может быть она любовницей короля и все тут,а очищение началось в монастыре а продолжилось в Ла Рошели.
Olga: Здесь есть симпатичные отзывы на "Анжелику", правда на французском :) click here
Foreigner: Анна пишет: в Демоне мне не нравится то, как выписана Амбруазина, но к самому сюжету я отношусь несколько лучше :) - слово "демон" может вызывать ассоциации с "демонологическим аспектом" человеческой ментальности, Ну да, образ Амбруазины такая малость, просто одна из двух главных героинь данной книги поставленная рядом с Анжеликой в ее заглавие! Ведь можно было те же "демонологические аспекты человеческой ментальности", что безусловно, безумно интересно, показать более subtle but complex, делая упор не на театральность действий и диалогов, а на психологические, этические, или криминальные нюансы противоборства двух незаурядных женщин.
Анна: Foreigner пишет: Ведь можно было те же "демонологические аспекты человеческой ментальности", что безусловно, безумно интересно, показать более subtle but complex, делая упор не на театральность действий и диалогов, а на психологические, этические, или криминальные нюансы противоборства двух незаурядных женщин. Можно, а как же :) Все эти попытки делались, но не сложилось :). Амбруазина выписана слишком однопланово, картонно и вообще не так, однако в романе есть и удачи. Foreigner пишет: Ну да, образ Амбруазины такая малость, просто одна из двух главных героинь данной книги поставленная рядом с Анжеликой в ее заглавие! Там еще Виль д'Эвре имеется, вот он выписан вполне даже очень ничего :) И историко-географический фон хорош.
Сказка: Это самая нелюбимая книга для меня. В ней и Амбруазина описана плоско, эдакая суперзлодейка как в сказках, и Анжелика довольно часто выглядит полной дурой. Куда подевалось ее шестое чуство! Мне даже поведение Анж кажется более надуманным, чем поведение Амбруазины.
Jullia_C: Сказка пишет: Анжелика довольно часто выглядит полной дурой. Посностью поддерживаю. Иногда хочется хорошенько тряхнуть Анж. Такая у нее лапша на ушах на протяжении всей книги.
Olga: Сказка пишет: Анжелика довольно часто выглядит полной дурой Абсолютно согласна! А насчет Амбруазины я думаю, что Анн сознательно выписала ее столь плоско и нежизненно. Будь иначе, Амбруазина на фоне довольно блеклой здесь Анжелики оттянула бы на себя немалую долю читательских симпатий, что видимо не входило в намерения автора. Анна пишет: Там еще Виль д'Эвре имеется, вот он выписан вполне даже очень ничего Тока временами сильно напоминает клон Пегилена де Лозена. :)
Анна: Olga пишет: Тока временами сильно напоминает клон Пегилена де Лозена. :) Есть немного. Забавно было бы, если бы Анн столкнула этих двух персонажей :)
Olga: Jullia_C пишет: От Путь в Версаль, Анж и король всегда хотела плеваться. Если у вас перевод Агапова, то касательно "Версаля" я с вами согласна, а вот "Король" производит сильное впечатление даже у Агапова. Хотя Хлебников конечно полнее.
Jullia_C: Именно перевод Агапова. Да еще обе объеденены в одну книжку. Вообще никогда не любила эти книги. Язык, которым они написаны для меня слишком куций. Я люблю описания. Интерьеры, костюмы. А главное описания душевных переживаний героев. А там все было слишком плоско. Мне нравится перевод Северовой "Анжелика и ее любовь". Я кстати этот том покупала сначала в другом переводе. "Анделика в любви". Помню мне резануло ухо "дама Анжелика" - так персонажи к ней обращались в этом томе. Да и полно кусков, как выяснилось потом там не было. Когда увидела новый перевод - тут же купила. Старую книжку отправила сразу в утиль.
Olga: Jullia_C пишет: Мне нравится перевод Северовой "Анжелика и ее любовь". Согласна, Северова перевела намного лучше. Jullia_C пишет: А главное описания душевных переживаний героев. А там все было слишком плоско. То что в "Короле" автор не разливается мыслями по древу дает свои плюсы. Мне, например, не нравится когда в книгах канадской серии Анн разжевывает мысли, чувства и поступки героев, имхо, это ведет к однозначности восприятия книги, а я люблю сама делать выводы. В этом плане "Король" самое то. Там несколькими штрихами Анн рисует настроение или переживания героини, тем самым для создания образа важно каждое написанное слово и в то же время остается какая-то тайна, загадка. При подробных же описаниях чувств и эмоций персонажей это впечатление, имхо, было бы потеряно.
Foreigner: Я о том же думала недавно, перечитав первую часть Победы- нет действий, но полным-полно "Боже, как я его люблю!" Такое проявление чувств не характерно для Анжелики и разочаровывает. Как говорится, ни для ума ни для сердца! Анжелика, и особенно Пейрак, как артишоки- нужно очистить так много слоев пока доберешься до сердцевины! Мотивации поступков, эмоции, внутренний процесс принятия решений скрыты намного глубже чем слова или поведение героев могyt объснить; Oчень нравится многослойность серии - читаешь первый раз- сюжет настолько захватывающий что буквально глотаешь десять книг подряд. Немного отдышавшись, перечитываешь второй раз спокойнее, начинаешь напрягать извилину, и вот тут понимаешь что первое восприятие или очень поверхностное или вообще неправильное. Так у меня диаметрально поменялись мнения о четвертой (- на ++) и шестой (++ на ehh )
Анна: Foreigner пишет: Так у меня диаметрально поменялись мнения о четвертой (- на ++) и шестой (++ на ehh Четвертая книга не так много обсуждалась на нашем форуме, как другие. Расскажите, пожалуйста! :) Foreigner пишет: Анжелика, и особенно Пейрак, как артишоки- нужно очистить так много слоев пока доберешься до сердцевины! Мотивации поступков, эмоции, внутренний процесс принятия решений скрыты намного глубже чем слова или поведение героев могyt объснить; А ведь так часто бывает и в жизни - чувства, оформленные в мысли, потом мысли, озвученные в слова, потом слова, оформленные в поступки. И все эти явления отличаются от первоисточников. Слова действительно часто выражают более глубокие чувства, порой нужно докапываться до чувств через слова. Первая часть Победы действительно уступает второй, хотя действия там, ИМХО, есть. Правда, предсказания колдуний из двух книг автор действительно могла бы объединить в одно. :) Однако там же мы видим как бы островок стабильности среди потока разных приключений. "С утра приключений мы ищем, но вечером этого дня нам теплое нужно жилище, согретое светом огня" (C). И поэтому процитированные вами слова в этом контексте кажутся вполне уместными. Персонаж изменился со временем, научился рефлексировать, ну и подвергает рефлексии все что можно :). А читатель читает эту рефлексию и выстраивает свою. Мешает ли авторско-персонажная рефлексия читательской? Мне - нет. Она предлагает свою версию, только и всего, как это часто бывает в жизни не только со словами собеседников, но и с разнообразными жизненными явлениями. Подчеркиваю, что это все мое ИМXО :)
PinkPanther: Сказка пишет: В ней и Амбруазина описана плоско, эдакая суперзлодейка как в сказках, и Анжелика довольно часто выглядит полной дурой. IMHO, в этом и есть фишка:) Ну как будет вести себя человек при встречи с суперзлодеем? По законам жанра вроде бы должен вести себя как герой. А на самом деле? Правильно, как дурак:) Потому что все люди искренне считают, что суперзлодеев не бывает. И ведет себя соответствующе, т.е. по-идиотски. А суслик как известно, на самом деле есть, не смотря на то, что его не видно:)))) Анна пишет: Есть немного. Немного есть. IMHO, и много чего разного тоже есть. Кстати, мне, например, Бардань всегда напоминал трагически пропавшего из книги Одиже:) Но, однако, они не есть одно. Jullia_C пишет: Мне нравится перевод Северовой "Анжелика и ее любовь". Люди, скажите, кому-нибудь кроме меня татищевская "Любовь Анжелике" нравится больше северовской "Анжелики и ее любви" или я здесь одна такая?
Анна: PinkPanther пишет: Люди, скажите, кому-нибудь кроме меня татищевская "Любовь Анжелике" нравится больше северовской "Анжелики и ее любви" или я здесь одна такая? Ээ, видите ли, для меня Северовский перевод стал таким замечательным контрастом после других (другого?), что он мне очень и очень понравился и нравился лет этак семь, пока я не прочитала вариант Татищевой. Он, безусловно, выглядит точнее и лучше, в нем нет некоторых неудачных конструкций, но есть места, которые у Северовой все равно кажутся удачнее. Например, пресловутый фрагмент, ассоциирующийся с Шекспировским сонетом. Или это только кажется, по старой привычке?
Jullia_C: А я не читала перевод Татищевой. У меня было так же как у Анны. Перврод Северовой я читала после какой-то страшной лабуды. И была счастлива, потому что он напомнил мне первый роман, так же переведенный Северовой.
Foreigner: Анна пишет: Слова действительно часто выражают более глубокие чувства, порой нужно докапываться до чувств через слова. Вы знаете, я словам не верю, иногда очень хочется, но чувсвуешь что нельзя. Ведь очень часто бывает так что люди говорят не то что думают, а то что нужно. Duh, вот новость! Анна пишет: Персонаж изменился со временем, научился рефлексировать, ну и подвергает рефлексии все что можно :). А читатель читает эту рефлексию и выстраивает свою. Мешает ли авторско-персонажная рефлексия читательской? тут я согласна с Пейраком- когда А была менее разговорчива, она мне нравилась больше. Мне кажется в последних книгах наконец наступил кризис жанра- писать особо не о чем, основные события- поплыли сюда, а потом туда, много чего не опишешь, вот и заполняется бездействие рефлексией которая раньше не только персонажу, но и стилю автора не соответствует.
Foreigner: Анна пишет: пресловутый фрагмент, ассоциирующийся с Шекспировским сонетом. Переведи! Где сонет, какой сонет? Я за Татищеву.
Анна: Foreigner пишет: Вы знаете, я словам не верю, иногда очень хочется, но чувсвуешь что нельзя. Ведь очень часто бывает так что люди говорят не то что думают, а то что нужно. А делают не то, что говорят :) Мне кажется, слова - это тоже поступки. Не обязательно им верить, главное - какое действие они производят. Примерно как с теорией, для которой главное - быть работоспособной :) Foreigner пишет: вот и заполняется бездействие рефлексией которая раньше не только персонажу, но и стилю автора не соответствует. Получается, что авторский стиль тоже изменился, и рефлексия стала этому новому стилю соответствовать :) ИМХО, меньшая концентрация экшн не есть бездействие :) Ну другой стала книга, другой - это так. А как к этому изменению относиться - дело каждого.
Анна: Foreigner пишет: Переведи! Где сонет, какой сонет? 66 сонет - "Измучась всем, я умереть хочу..." Мы в теме "поэзия" немного сравнивали разные варианты переводов. Вот фрагмент из Северовского перевода: Ты идешь через весь мир, повсюду созидание открывает свои чудеса, но всегда и повсюду ты видишь одни и те же угрозы смерти, таящиеся за делами жизни, неиспользованные богатства, нераскрывшиеся таланты, несправедливые судьбы, красоту преданной природы, попранную справедливость, запуганную науку, глупость, слабость, бездарность, иссохших, словно пустыня, женщин. И тогда в какие-то минуты горечь переполняет твое сердце. Цинизм проскальзывает в слова, яд превращает их в отравленные плоды. Это значит - смерть уже касается тебя своим крылом.
Olga: Анна пишет: Персонаж изменился со временем, научился рефлексировать Я против дискриминации по возрасту! Да и не такая маленькая Анж в во второй и треьей книге, и за плечами уже много сложностей в жизни, не у мамы с папой на всем готовом. Foreigner пишет: тут я согласна с Пейраком- когда А была менее разговорчива, она мне нравилась больше. Мне кажется в последних книгах наконец наступил кризис жанра- писать особо не о чем, основные события- поплыли сюда, а потом туда, много чего не опишешь, вот и заполняется бездействие рефлексией которая раньше не только персонажу, но и стилю автора не соответствует. Согласна. И зачем только "Победу" в новом варианте еще на два тома расстягивать!
Ginger: Olga пишет: Я против дискриминации по возрасту! Да и не такая маленькая Анж в во второй и треьей книге, и за плечами уже много сложностей в жизни, не у мамы с папой на всем готовом. а в чем выражается дискриминация? :) человек ведь меняется вроде с возрастом, по идее? То есть, если в 45, или сколько ей там в конце, женщина думает и ведет себя так же, как 10 книг назад в ранней молодости (на всем готовом, не на всем - не так уж это и важно) - это читать, я полагаю, невозможно.
Foreigner: В том-то и диссонанс дла меня что она изменилась, но не в правильную сторону. Обычно взрослея, люди становятся менее эмоциональными и не склонны выражать свои чувства словами как подростки.
Анна: Вот тот же фрагмент из перевода Татищевой (глава 41) Ты странствуешь по свету и всюду перед тобою предстают чудеса творения, но всегда и везде из-за ликов жизни выглядывает смерть. Везде находишь невостребованные богатства, растраченные впустую таланты, сломанные судьбы, равнодушие к красоте природы, глумление над справедливостью, страх перед наукой; куда ни бросишь взгляд, везде глупцы, бездарности, слабые души, женщины, чьи сердца бесплодны, как пустыня. И вот тогда, по временам, к сердцу твоему подступает горечь, и яд цинизма проникает в твои слова, превращая их в отравленные плоды. Значит, смерть уже прикоснулась к тебе своей холодной рукой и позвала тебя в дорогу.
Анна: Foreigner пишет: Обычно взрослея, люди становятся менее эмоциональными и не склонны выражать свои чувства словами как подростки. Но здесь же текст, а не жизнь - поэтому автору часто приходится описывать чувства и мысли :) С другой стороны, с возрастом люди иногда становятся более разговорчивыми и как раз склонны выражать свои чувства и мысли словами, только другими словами, чем в юности, ИМХО.
Foreigner: Анна пишет: меньшая концентрация экшн не есть бездействие Анна, вы как-то упомянули что эти книги можно отнести к жанру приключенческого романа (в числе прочих жанрoв). По определению, в книге этого жанра должно быть много action. Автор приучила читателя к этому на протяжении предыдущих десяти- одиннадцати книг. И вдруг такая перемена! Я не могу сказать что две последние книги мне не нравятся, язык не поворачивается, но они мне нравятся гораздо меньше чем все остальные.
Анна: Foreigner пишет: Анна, вы как-то упомянули что эти книги можно отнести к жанру приключенческого романа (в числе прочих жанрoв). По определению, в книге этого жанра должно быть много action. Да, конечно, но еще в таких романах должен быть определенный антураж, который в последних книгах вполне присутствует :) Конечно, перемена заметна, однако каждый роман цикла несколько отличается от других - и в концентрации приключений тоже. Где-то больше бытописательства, где-то - морских авантюр, и так далее. В последних книгах, кроме обычных действий, есть еще и приключения духа. Естественно, что они будут описаны другим языком. Есть, конечно, и сыроватость, например, во второй половине двенадцатой книги и отчасти (совсем отчасти) в начале тринадцатой, но в основном они меня не разочаровали.
Foreigner: Анна пишет: Но здесь же текст, а не жизнь - поэтому автору часто приходится описывать чувства и мысли Раньше Анн умела передать чувства поступками героев, а не словами. Ну может быть какой-то фразой или двумя которые не являлись прямым ответом на action. Поэтому было возможно для вас спорить о логике или интуиции героини на 20 страницах! Попробуйте это сделать анализируя А в первой части Победы!
Foreigner: Анна пишет: 66 сонет - спасибо!
Анна: Foreigner пишет: Поэтому было возможно для вас спорить о логике или интуиции героини на 20 страницах! Попробуйте это сделать анализируя А в первой части Победы! Для споров о логике и интуиции выбирались какие-то отдельные эпизоды из книг. Можно сказать, что, несмотря на жанровое многообразие книг цикла, они все же представляют собой один роман-поток, в котором всему свое время, время действовать и время рассуждать :) В последних книгах, пожалуй, логика и интуиция в душе Анжелики перестали сильно ругаться. С другой стороны, было и обсуждение по поводу решимости Анжелики к возвращению -эта мысль прослеживается в последних книгах :) . Кроме того, относительно первой части Победы, там можно поговорить о поступках Анжелики после отъезда Жоффрея. Например, почему она все же поехала в Вапассу, а не осталась в Голдсборо.
Анна: Foreigner пишет: Анна пишет: цитата: 66 сонет - спасибо! Не за что :) А что Вы думаете об этом фрагменте?
Olga: Ginger пишет: а в чем выражается дискриминация? Я как представитель молодого поколения против тезиса, что само собой разумеется, что женщина в 25-30 типо неразмышляющая зелень, а вот у 45 она прямо черепаха тортилла. Анна пишет: Да, конечно, но еще в таких романах должен быть определенный антураж, который в последних книгах вполне присутствует :) Последние книги, это что угодно, но не приключенческий роман. По той простой причине, что там нет приключений. Герои ходят туда сюда, а все вокруг упиваются их значимостью. Анна пишет: приключения духа ??? Так может их следует назвать "Приключения духа Анжелики"?
Анна: Olga пишет: Последние книги, это что угодно, но не приключенческий роман. По той простой причине, что там нет приключений. Приключение - происшествие, неожиданный случай в жизни. (С) Причем оно может быть трагическим, длинным, коротким... Я бы сказала, что приключением можно назвать нештатную ситуацию любой окраски. И не обязательно оно будет захватывающим для героев. Кто-то сказал, что приключение - это событие, когда не знаешь, выживешь ли сам и твои друзья. История с нападением на Вапассу и выживания там зимой - разве не приключения? Или путешествие Кантора, побег Онорины? Поэтому мне кажется, что элементы приключенческого жанра в последних книгах присутствуют, хотя и не являются доминирующими. Кроме того, как я уже говорила, имеется приключенческий антураж, напоминающий того же Купера :)
Olga: Анна пишет: История с нападением на Вапассу и выживания там зимой - разве не приключения? Тогда уж все произведения, где происходило что-то неожиданное надо отнести к приключенческим, начиная с "Войны и мира" и "Евгения Онегина". Но почему то это не так. Поэтому я не могу согласиться с вашим подходом.
Ginger: Olga пишет: Я как представитель молодого поколения против тезиса, что само собой разумеется, что женщина в 25-30 типо неразмышляющая зелень, а вот у 45 она прямо черепаха тортилла. Я как представитель какого-то другого молодого поколения :) ничего подобного вашей интерпретации среди предыдущих высказываний не углядела. Вроде нет ничего обидного в утверждении, что человек каким-то образом с возрастом меняется (может, наоборот: 30 лет и 3 года рефлексировал, а потом эти рефлексии отсек на корню и пошел действовать:))). Каким - это на совести автора. кажется, никто не высказывался в духе "в свои 25 Анжелика была дура дурой". Она не была ни дурой (ни в коем случае), ни "зеленью" - она была ожесточившейся и много повидавшей молодой женщиной, которая шла к своим целям практически по трупам, и не особенно задумывалась о последствиях своих действий для других людей; о том, что за грехи, очень может быть, придется платить. Ну ничего удивительного в том, что к какому-то моменту, когда камни пора собирать, а за грехи уплачено, мировоззрение несколько меняется. Героиня притормаживает и начинает думать. Например, о том, как обернутся какие-либо ее действия - для нее, ее близких и вообще в зоне ударной волны :).
Olga: Ginger пишет: Вроде нет ничего обидного в утверждении, что человек каким-то образом с возрастом меняется Я об этом и не говорю. Возразила я против того, что в 25-27 рефлексии нет. Если из предыдущих постов это не понятно было. Ginger пишет: Героиня притормаживает и начинает думать. Например, о том, как обернутся какие-либо ее действия - для нее, ее близких и вообще в зоне ударной волны Я бы поспорила, кабы мне до такой степени не надоели книги канадской серии. Вместе со всей их "поумневшей" героиней.
Ginger: Olga пишет: Возразила я против того, что в 25-27 рефлексии нет. Оля. Ну нет рефлексии в 25, 27 и далее у данной героини серии романов. Вы утверждаете, что есть? Спорить будем? Никто не утверждал, что ее, рефлексии, в принципе быть не должно у молодой женщины. Это вам показалось.
Olga: Позвольте мне иметь собственное мнение на этот счет. Ок?
Ginger: Перечитала беседу. Слушайте, меня глючит, или текст сообщения Ольги, на которое я, собстнно, отвечала, выглядел несколько по-иному? И теперь мои скромные реплики выглядят слегка бессмысленно... С другой стороны, не стоит искать смысла во всем :))
amenola: Ginger пишет: Перечитала беседу. Слушайте, меня глючит, или текст сообщения Ольги, на которое я, собстнно, отвечала, выглядел несколько по-иному? И теперь мои скромные реплики выглядят слегка бессмысленно... С другой стороны, не стоит искать смысла во всем :)) У меня тоже самое.... что-то я ничего не могу понять
Olga: Ginger , amenola Все, что в теме было, все осталось на месте.
amenola: Olga пишет: Ginger , amenola Все, что в теме было, все осталось на месте. значит это мы с Ginger начинаем.... тупить кажется:)
Foreigner: а какая - самая, как по-твоему? если по месту действия то самая камерная "Любовь", а если по содержанию- "Мятеж".
Owl: Olga пишет: Я бы поспорила, кабы мне до такой степени не надоели книги канадской серии. Вместе со всей их "поумневшей" героиней. У меня по данной теме два соображения : 1 Автор возможно ориентировалась на читателей, которые открыли для себя книгу 20 лет назад - соответственно выросли, женились, завели детей и проч. - эта мысль высказана в статье на сайте. 2 герои тоже уже не "зелень". Если бы я читала 12 том и там было бы что-то типа "путь в версаль" - я бы плюнула, сказала "Не верю" и больше бы книгу в руки не взяла. Неужели интересно читать сплошной экшн в 13 томах?! Мне лично - нет. (для справки - я страдаю рефлексией и мне еще не 30)
Owl: Кстати, видела девочку 16ти лет, в метро читала "Новый свет", даже остановку проехала ))))
Iren: Как новый участник позволю себе высказать мнение;) Первые романы просто прелестно! Но есть одно "но". После "нового света" (а то и томом раньше, после "Любви") можно было бы поставить точку... Дальше сюжет просто высосан из пальца! А жаль... Ведь в "Любви" и эпилог есть. Хотели видимо, завершить. Ан нет! Продолжили! А ведь первых томов хватило бы...
Ginger: Iren пишет: Дальше сюжет просто высосан из пальца! :) интересно, почему многие участницы форума забывают, выражая свое мнение, поставить перед таким утверждением что-то вроде "по-моему", "мне кажется, что"... иначе такую литературоведческую критику надо чем-то подкреплять :)
PinkPanther: Iren пишет: Ведь в "Любви" и эпилог есть. Какой эпилог? В смысле, вы хотели сказать, что в "Любви" "размазанное" окончание?
Елена: Да просто после окончания "Любви" началось то, что в русских сказках называется "вот и сказки конец", герои нашли друг друга, закончились активные, внешние приключения и начались внутренние переживания и самокопания. Здесь внешняя сторона сменилась душевными переживаниями и поисками равновесия. Ну а в нагрузку появились злодеи самого разного калибра.
Елена: немного про американскую серию. Как мне кажется романы, ну может быть кроме Нового света, очень перегружены всякими разными персонажами, какой-то калейдоскоп лиц получается, не очень вразумительных.
PinkPanther: Елена пишет: Как мне кажется романы, ну может быть кроме Нового света, очень перегружены всякими разными персонажами Хм. Интересно. Если подходить к делу номинально, то, навскидку, вы, я думаю, не правы. Т.е. "Демон" и "Искушение" наряду с "Новым" тоже в числе самых "малоперсонажных" книг среди всех томов. Надо будет как-нибудь провести статистическое исследования для интереса:) Но это все номинально. Дело, конечно, не в этом. Но в чем? Больше всего народа, конечно, в "Квебеке", но, IMHO, выкинь половину, книга потеряет свою весьма интересную "многогранность". IMHO, калейдоскоп для "Квебека" очень важен сам по себе. IMHO, в голове читателя получается ровно тот же бардак, что и в голове А., да и в головах всех остальных. Может можно было выкрутиться и без такой кучи народа, но я не представляю как. А "Дорога"... "Дорога" - эта книга флешбеков (для страдающих склерозом:) и спойлеров (чтобы не забыли прочесть следующий том, в котором на самом деле все равно ничего не объясняется:). Ладно, согласна, всех голдсборовцев, участвующих в основном сюжете крайне опосредованно, я бы тоже выкинула из "Дороги". Я помню, что они есть, мне напоминать не обязательно:))) Хотя это как-то странно выглядело бы со стороны А. их проигнорировать:))))) На пъедестале почета стоит еще "Король", но он уже не из американской серии. Потом "Версаль", "Победа", "Неукротимая" и первый том. Итак, значит, "Победа". В начале персонажей ооочень много, потом оооочень мало. ???? Надо это обдумать:) Кстати, очень интересно, а каких персонажей выкинули бы вы из американской серии?
Елена: PinkPanther пишет: в голове читателя получается ровно тот же бардак, что и в голове А., да и в головах всех остальных Точно в яблочко. Например меня раздражает вся эта толпа ларошельцев, затем все приезжие в Голдсборо, которые сначала приезжают, потом исчезают непонятно зачем. А зачем например нужен Адемар, только чтобы почувствовать демона.? Вообщем иногда книга просто перегружены этим. И что самое интересное в первых шести книгах - "Версале", "Короле" это смотрится органично и не перегружает голову, а вот затем начинается перегруз.
Olga: Елена пишет: Как мне кажется романы, ну может быть кроме Нового света, очень перегружены всякими разными персонажами, какой-то калейдоскоп лиц получается, не очень вразумительных. У меня похожее ощущение. И что самое интересное в первых шести книгах - "Версале", "Короле" это смотрится органично и не перегружает голову, а вот затем начинается перегруз. И тут согласна.
PinkPanther: Елена пишет: А зачем например нужен Адемар, только чтобы почувствовать демона.? Ну в общем, да:) Чтобы показать, что и дурацкая на первый позиция может быть правильной, а А. - идиоткой. Другое дело, я бы Адемара после "Демона" отправила туда же откуда он возник в "Искушении". В последующих книгах он делает непонятно что, и сюжет от его отсутствия, IMHO, сильно бы не пострадал. Елена пишет: Например меня раздражает вся эта толпа ларошельцев IMHO, в этом и есть их задача. Раздражать, мешать А. и сюжету в целом:) Без них было бы все слишком просто. Однако, постепенно мешать они начинают все меньше и меньше, а зачем они нужны, если не мешают я даже не знаю:) В "Дороге" они уже просто маячат (IMHO, собственно функция "мешания" перешла к пуританам). С этим явно нужно было что-то делать, и в "Победе" они опять мешают (в основном в лице Берна). Однако, все равно остается ощущение, что это все где-то уже было и очень хочется собрать их всех вместе и поджечь, чтобы как-то от них отделаться (Что собственно и происходит:) Единственное, IMHO, народу нужно было собрать побольше:). Olga пишет: И тут согласна. Понятно, что дело не в количестве, но, IMHO, и не только в качестве. Кстати, мы забыли, что в оригинале "Короля" в полтора раза больше персонажей, чем в русском переводе. Не знаю плохо это или хорошо, но "Короля" и "Квебек" я вообще не хочу обсуждать на предмет перебора с персонажа, ибо искренне считаю, что так оно и должно быть. IMHO, первые шесть книг приучили читателей к тому, что партии персонажей сменяют друг друга через довольно равные промежутки времени (некоторые персонажи, правда, проваливаются чересчур быстро:), примерно величиной с один том. А в американской серии новые персонажи по-прежнему появляются, а старые не исчезают, временами всплывая.
PinkPanther: Елена пишет: Ну а в нагрузку появились злодеи самого разного калибра. Обдумала эту тему еще и пришла к выводу, что злодеи были во всех томах, кроме "Любви" (Берна я за злодея не считаю) и "Дороги":))))) Т.е. никакой явной закономерности между присутствием/отсутсвием злодеев в книге и переездом в Канаду, IMHO, нет. Первая книга также немыслима без карикатурного злодея Беше, как "Демон" без такой же карикатурной Амбруазины.
Owl: Елена пишет: Да просто после окончания "Любви" началось то, что в русских сказках называется "вот и сказки конец", герои нашли друг друга, закончились активные, внешние приключения и начались внутренние переживания и самокопания. Здесь внешняя сторона сменилась душевными переживаниями и поисками равновесия. Ну а в нагрузку появились злодеи самого разного калибра. Эт точно - сказка кончилась, жизня началась ))) У меня возможно извращенный литературный вкус, но вот я пытаюсь найти время перечитать «Дорогу», вдумчиво, детально, с пометками на полях о политике, экономике и проч. Я любитель истории, и такой вариант «приятного с полезным» меня очень устраивает ))) За что спасибо автору – способствует моему просвещению. Всем известно, что если автор пишет например детектив и вдруг хочет писать про любовь – надо брать другой псевдоним, а то народ возмутится. А Голон видимо решила дерзнуть в рамках одного произведения – это ее право (и мне это нравится). Но возможно автору придется ( скрепя сердце и скрипя зубами ) сделать последний том «Анжелики» как на заказ – экшн с квестом, lovestory c xеппиэндом и прочими аксессуарами, в стиле «Мизери навсегда».
PinkPanther: Owl пишет: сделать последний том «Анжелики» как на заказ – экшн с квестом, lovestory c xеппиэндом и прочими аксессуарами, в стиле «Мизери навсегда». Разве "Мизери" кончилась хэппиэндом? :))) IMHO, наоборот:) Боги ведь оказались безумны:)))))))
Foreigner: PinkPanther пишет: Первая книга также немыслима без карикатурного злодея Беше, Вы имеете в виду книжного или киношного Беше? Мне кажется образ Беше очень органичен, правдоподобен и прекрасно выписан в книге, в отличие от образа Амбруазины. Он трудолюбивый, фанатично преданный своему делу, но не слишком талантливый ученый. Он искренне стремится раскрыть секрет производства золота. Его фанатизм, ограниченность и отчаянное желание раскрыть ускользающую от него тайну становятся орудием в интригах архиепископа. Его роль в романе не номинальна, его влияние на судьбу главных героев огромно потому что он воплощение реальной силы с которой нельзя не считаться или не принимать всерьез- инквизиции. И когда эта сила побеждает - это трагедия. PinkPanther пишет: как "Демон" без такой же карикатурной Амбруазины. Амбруазина не имеет никаких солидных корней в сюжете-берется неизвестно откуда и пропадает неизвестно куда. Ее роль возмутительницы спокойствия могли бы с таким же успехом сыграть индейцы или та же Инес. Не убедителен и слаб ее мотив для ненависти, методы работы просто смехотворны (издавание диких криков, например). Но когда читаешь серию из 13 романов одного автора, то совершенно понятно что все 13 не могут быть шедеврами, некоторые должны быть проходными. Из книг с 8 по 13 могли бы получиться две прекрасные толстые книги , не больше.
Foreigner: Анна пишет: А что Вы думаете об этом фрагменте? Он мне кажется очень депрессивным, может быть потому что читая его, я вспоминаю книгу одного, не помню его имени, южно-африканского нобелевского лауреата о 50-летнем профессоре который завел интрижку со своей студенткой, его уволили и он оказался на забытой богом ферме своей дочери и работал в ветеринарной клинике - помогал усыплять безнадежно больных животных. Я долго отходила от этой книги и тут этот сонет- я прочла его только один раз, затем всякий раз когда перечитывала шестую, всегда пропускала это место.
Анна: Ассоциации действительно очень сильно влияют на восприятие текстов, но у меня как раз обратная ситуация - когда я прочитала шестую книгу, то вспомнила этот сонет и, как бы это сказать, увидела, что для многих людей возможен выход из описанной в нем ситуации. Впрочем, сонет тоже предлагает определенный выход. Так что фрагмент книги не кажется мне депрессивным, потому что он перекликается с вопросом Язона и ответом Жоффрея (о том, что можно начать жизнь сначала), а заканчивается словами о любви к жизни.
PinkPanther: Foreigner пишет: Вы имеете в виду книжного или киношного Беше? Как ни странно, для меня книжный образ не выглядит более ясным. Ну не вижу я в Беше ни особой глубины, ни логики. Черт с ней, слогикой, но человеческим поступкам должна быть хоть какая-то причина. В детскую искренность Беше я не верю. Слишком мячущимся он кажется в начале второго тома, будто чувствует/чувствовал себя виноватым. Мне бы, наверное, показался бы правдоподобным сальеризм, но особого подверждения книги не дает. Он не завидует (и даже не ненавидит?), а скорее абстрактно отвергает все, что ему втолковывают. Почему, мне не понятно. Может быть в нем борется ученый и религиозный фанатик? Тайна:) Foreigner пишет: Он трудолюбивый, фанатично преданный своему делу, но не слишком талантливый ученый. Он искренне стремится раскрыть секрет производства золота. Как-то не очень удачно он эти стремления реализует. IMHO, если что не понятно, мог бы переспросить, а не объявлять товарища колдуном. Подкладывание веток в костер (в прямом смысле), IMHO, мало ему помогло в раскрытии секрета производства золота. Foreigner пишет: Его фанатизм, ограниченность и отчаянное желание раскрыть ускользающую от него тайну становятся орудием в интригах архиепископа. Его роль в романе не номинальна, его влияние на судьбу главных героев огромно потому что он воплощение реальной силы с которой нельзя не считаться или не принимать всерьез- инквизиции. И когда эта сила побеждает - это трагедия. IMHO, главная сила как раз не в инквизиции. И не в Ньютонах. Фактически получается, что архиеписком использует Беше, Массно использует архиепископа, двух последних использует церковь в лице инквизиции, а церковь как ни странно использует в своих целях король. Получилось все слишком просто, на самом деле все сложнее. IMHO, все вместе (включая короля) оказываются жертвами системы. Беше - жертва своего образования и фанатичной религиозности, король тоже не свободен в своем выборе - он жертва политических интриг (если абстрагироваться от его личной пристрастности в лице А:))) С точки зрения вселенской правды в книге эта мысль озвучена, IMHO, фразой о победе глупости. Т.е. человек не может мыслить разумно/логично, находясь в рамках общества (человеку еще много, что мешает кроме, но и это тоже:)))). Он несвободен сам по себе. Если бы они задумались на секунду, Беше сообразил бы, что решение его "мировой проблемы" лежит у него перед носом, а Людовик направил бы этого идиота на реконструкции водоканала:) Foreigner пишет: Амбруазина не имеет никаких солидных корней в сюжете-берется неизвестно откуда и пропадает неизвестно куда. Ее роль возмутительницы спокойствия могли бы с таким же успехом сыграть индейцы или та же Инес. Не убедителен и слаб ее мотив для ненависти, методы работы просто смехотворны (издавание диких криков, например). Индейцы и Инес совершенно не годятся оттого, что они из Нового. А Амбруазина - из Старого. Она приносит "старые" методы и старые проблемы в Новый. В этом есть кое-какая сермяжная правда. "Новые" враги уже были и были много раз. А Амбруазина - враг "старый". Она, IMHO, как альтер эго Беше. Умнее, образованнее, хитрее, но точно так же свихнувшаяся в системе. Похоже, свихнувшаяся даже чересчур сильно:)))) По секрету (по поводу методов): меня, например, сильно косит моя предвзятость. Отчего злодейка-женщина такая неумная личность? Ладно, злодей-мужчина:) Но женщина-то почему такая тупая? В последних томах мозги у нее вроде бы становятся на место. Но не тут то было. Это же надо было так сильно облажаться в самом конце???? Foreigner пишет: Но когда читаешь серию из 13 романов одного автора, то совершенно понятно что все 13 не могут быть шедеврами, некоторые должны быть проходными. Из книг с 8 по 13 могли бы получиться две прекрасные толстые книги , не больше. Я кажется, вовсе не говорила, что какая из этих книг - шедевр:)))))
Olga: Foreigner пишет: Из книг с 8 по 13 могли бы получиться две прекрасные толстые книги , не больше. Согласна полностью! PinkPanther пишет: Это же надо было так сильно облажаться в самом конце???? Вот, вот! Фельетон из журнала "Крокодил", а не Амбруазина.
Foreigner: PinkPanther пишет: Ну не вижу я в Беше ни особой глубины, ни логики. Я тоже не вижу глубины, но логика есть. Беше- преставитель эпохи когда ограниченный, но фанатично преданный церкви монах побеждает гениального ученого-аристократа. PinkPanther пишет: В детскую искренность Беше я не верю. Слишком мячущимся он кажется в начале второго тома, будто чувствует/чувствовал себя виноватым Я тоже не верю. Это не чувство вины, а страх. Он боится что пророчество Пейрака сбудется. PinkPanther пишет: Мне бы, наверное, показался бы правдоподобным сальеризм, но особого подверждения книги не дает. Он не завидует (и даже не ненавидит?), а скорее абстрактно отвергает все, что ему втолковывают. Почему, мне не понятно. Потому что то что ему говорит Пейрак выше его понимания, он еще не дошел до кондиции чтобы понимать его теории. Зависть- не думаю, скорее неверие в то что Пейрак смог раскрыть секрет обогащения свинца научными методами, без дома цыпленка и червей. PinkPanther пишет: Получилось все слишком просто, на самом деле все сложнее. IMHO, все вместе (включая короля) оказываются жертвами системы. Мне кажется, вы слишком глубоко копаете- конфликт государство-церковь-суд- личность о котором вы упоминаете все-таки нужно рассматривать в контексте данного любовного романа. Для Франции того времени в целом, и для сюжета данной книги в частности ваш политический анализ несколько впереди паровоза. PinkPanther пишет: главная сила как раз не в инквизиции Не могу с вами согласиться. Это очень существенно что именно благодаря обвинению в колдовстве со стороны инквизиции главный герой был приговорен к смерти. Инквизиция, а в ее лице монах Беше, явилась орудием с помощью которого и король, и Фуке, и архиепископ разделались с неугодным им человеком и неважно какие проблемы и задачи были у каждого из них- для их разрешения они использовали один метод. Для Франции 60-х годов 17 века очень правдоподобно и совсем не карикатурно. PinkPanther пишет: Я кажется, вовсе не говорила, что какая из этих книг - шедевр:))))) А я и не говорю что вы говорили. Это я позволила себе отвлечься от препарирования вашего поста.
PinkPanther: Foreigner пишет: Я тоже не вижу глубины, но логика есть. Беше- преставитель эпохи когда ограниченный, но фанатично преданный церкви монах побеждает гениального ученого-аристократа. Я имела в виду логику поведения Беше. Где она? Мне приходит в голову только две версии: зависть или/и религиозный фанатизм. IMHO по этим двум причинам можно убить (участвовать в его убийстве) человека. Но то и другое мало подтверждается книгой. Еще может быть просто страх перед неизвестностью мог быть причиной? Но Беше какой-никакой, но все-таки ученый. А ученый - это человек, который ищет это неизвестное. Получается парадокс:) Foreigner пишет: Зависть- не думаю, скорее неверие в то что Пейрак смог раскрыть секрет обогащения свинца научными методами, без дома цыпленка и червей. Вот это и кажется мне малоправдоподобным. Ну нельзя убить человека только потому, что его не понимаешь. Foreigner пишет: Он боится что пророчество Пейрака сбудется. IMHO, значит он - не религиозный фанатик. Он даже не верит, что бог его защитит. Значит чувствует вину даже перед богом? Foreigner пишет: для их разрешения они использовали один метод. Для Франции 60-х годов 17 века очень правдоподобно и совсем не карикатурно. Я не говорю, что сам метод карикатурен. Не знаю как отражает он реальную правду жизни (т.е. реальные возможности церквив 17 веке), но карикатурные он не выглядит. Выглядит он, IMHO, даже несколько чересчур ожидаемо:))) Но это всего лишь метод, а Беше всего лишь средство. А колдовство всего лишь повод:) А если бы не Массно со своими жалобами, то все могло (бы) и не завертеться вообщее... Я как читатель почти на 100% уверена, что если бы товарищ не вляпался в колдовской процесс, его прирезали бы или отравили бы и т.п. в силу вредности его характера. Он не обращал внимания не только на инквизицию, но и на вещи посерьезнее:))) Удивительно еще как он вообще продержался так долго. Foreigner пишет: Это я позволила себе отвлечься от препарирования вашего поста. Не обращайте внимания на мои плоские шутки:)
PinkPanther: Foreigner пишет: Для Франции того времени в целом, и для сюжета данной книги в частности ваш политический анализ несколько впереди паровоза. Черт, я искренне думала, что ВСЕ книги про А. как раз про конфликт государство-церковь-личность:))))))) Плыви главные герои по течению, книги бы не было. Значит, книги именно о конфликте? Хотя, все книги (почти все:) именно о конфликтах:)))
Анна: PinkPanther пишет: Черт, я искренне думала, что ВСЕ книги про А. как раз про конфликт государство-церковь-личность:))))))) Плыви главные герои по течению, книги бы не было. Мне скорее кажется, что книги о конфликте общество (окружающий мир) - личность. Для пущего интереса личности описываются весьма неординарные, а ситуации - авантюрные и любовные, фон - колоритный :) Впрочем, государство и церковь - это очень даже львиная доля окружающего мира для личности :) Foreigner пишет: Инквизиция, а в ее лице монах Беше, явилась орудием с помощью которого и король, и Фуке, и архиепископ разделались с неугодным им человеком и неважно какие проблемы и задачи были у каждого из них- для их разрешения они использовали один метод. PinkPanther пишет: Но это всего лишь метод, а Беше всего лишь средство. Тут вот какое дело - Беше хотелось бы сравнить с Лысенко, который ведь искренно верил в свою правоту, но отстаивал ее сволочными методами. Не будь системы, он бы не сумел расправиться с учеными, которые придерживались другой парадигмы. Но, конечно, Беше на Лысенко не тянет - масштаб все же не тот. Однако на средство для уничтожения человека - вполне. Ведь на самом деле против Жоффрея были настроены гораздо более сильные личности по другим причинам, не связанным с наукой. Вот тут и пригодился застрявший в своей парадигме Беше. Вполне возможно, что он действительно был не прочь избавиться от научного конкурента, работающего в иной системе измерений, но если бы не политические причины, вряд ли ему это бы удалось. Без поддержки епископа он вряд ли бы достиг "успеха".
Анна: К сравнительной характеристике Беше и Амбруазины :) Беше действительно ученый, стремящийся достичь результата в рамках своей концепции (оно конечно, алхимию обычно выносят за рамки науки, но это вопрос очень спорный). Короче, Беше редиска - фанатичный, узкомыслящий, отсталый, плохой, наверно, бездарный, но, ничего не попишешь - ученый - по роду деятельности, где вполне органично загрызает другого ученого. Ведь слово "ученый", как и слово "демократия", изначально не несет никакой положительной или отрицательной нагрузки. :) А вот Амбруазина, занимающаяся передовой наукой, - она ученый или нет? По роду деятельности, вроде бы да. Но что для нее означает наука, какую роль в ее жизни играет? Ее "научная" составляющая задается автором, но, ИМХО, не очень-то вписывается в образ. Образ абсолютной злодейки в литературе, конечно, может сочетаться с образом злодея-ученого, но у Анн Голон все это как-то не вяжется. Может быть, особенности интеллекта Амбруазины в подходящих условиях подтолкнули ее к занятиям математикой и физикой, как к игре? Нет, все же Анн Голон могла бы сделать очень интересную фигуру, непохожую на Анжелику. Стала бы она конкуренткой главной героини в глазах читателей? Для кого-то да, для кого-то нет. Но мне кажется, книге бы это отнюдь не повредило :)
Olga: PinkPanther пишет: Черт, я искренне думала, что ВСЕ книги про А. как раз про конфликт государство-церковь-личность А я думала, книги про любовь! Не зря же лидирует в опросе "Анжелика и ее любовь" - сугубо любовный роман. Да и возможность невоскрешения Жоффрея у многих вызывает ужас! Конфликт государства-церковь или конфликт в обществе отлично обощелся бы и без Пейрака.
Foreigner: PinkPanther пишет: как читатель почти на 100% уверена, что если бы товарищ не вляпался в колдовской процесс, его прирезали бы или отравили бы и т.п. в силу вредности его характера. Он не обращал внимания не только на инквизицию, но и на вещи посерьезнее:))) Удивительно еще как он вообще продержался так долго. Полностью согласна, но ведь это уже другой разговор! PinkPanther пишет: Выглядит он, IMHO, даже несколько чересчур ожидаемо:))) Может в этом и заключается сермяжная/историческая правда?
PinkPanther: Анна пишет: Мне скорее кажется, что книги о конфликте общество (окружающий мир) - личность. Для пущего интереса личности описываются весьма неординарные, а ситуации - авантюрные и любовные, фон - колоритный :) Впрочем, государство и церковь - это очень даже львиная доля окружающего мира для личности :) Да, да, согласна. Я не пытаюсь изобрести велосипед, просто хочу сказать, что в лесу часто не видно отдельных деревьев, а за деревьями - не видно леса. А сегодня у меня настроение не развинчивать все по винтикам, а наооборот - собирать:) Конечно, конфликт личность-общество есть всегда, но в данной конкретной книжке он очень яркий:))) И, IMHO, и пресловутая любовная история (иначе - конфликт личность-личность) просто бы без нее не началась. А если бы и началась, то развивалась бы совершенно иначе (см. предложенные мною ранее варианты). Общество (в лице отца А. и Молина) просто пинками впихивает персонажей в сюжет:) Olga пишет: Конфликт государства-церковь или конфликт в обществе отлично обощелся бы и без Пейрака. Зато конфликта церковь-личность и государство-личность вышли бы бледнее:) А. правда ранее испытывала нелюбовь к женским монастырям, но на всех перекрестках (архиепископу) не расказывала, что она царь и бог в одном лице:)
PinkPanther: Анна пишет: Беше хотелось бы сравнить с Лысенко, который ведь искренно верил в свою правоту, но отстаивал ее сволочными методами. В том то и дело, что у Лысенко было что отстаивать. А у Беше? Я просто не вижу у него никакого метода или просто четкой концепции, которую он мог бы отстаивать. Золота сам он так и не получил, но по какой-то не совсем понятной причине верит (и вера эта не фанатичная религиозность), что получит. И при этом отрицает то метод, использование которого дало вполне очевидные результаты, имеет право на существования только по той причине, что... Что? Уверенность в собственной правоте у Беше ни на чем не основывается. Я не отрицаю, что человек может мыслить нелогично и непонятно и замыслы его могут быть темны даже для него, но выглядит этот человек при этом несколько карикатурно. Не в тему вспомнилась байка по Лысенко, кажется рассказанная сыном Хрущева. По этой байке, Хрущев, интересовавшийся селекцией, предложил Лысенко и еще какому-то академику доказать свои позиции экспериментом, засеяв два поля пшеницей. И по случайности (или по закономерности) Лысенко выйграл: урожай его пшеницы был богаче. Я это к тому, что все в мире неоднозначно. И правды нет:))) Но верить в нее можно:)
PinkPanther: Анна пишет: по роду деятельности, где вполне органично загрызает другого ученого Вот если бы он его убил, чтобы украсть его (ну ладно, не очень-то его:) изобретение, это я бы поняла:)
PinkPanther: Olga пишет: Не зря же лидирует в опросе "Анжелика и ее любовь" - сугубо любовный роман. IMHO, мне по-прежнему кажется, что "Анжелика и ее любовь" малопредставима вне контекста других книг (которые не являются сугубо любовными романами) и производила бы (вне контекста) совершенно другое впечатление на читателей. Кстати, может быть кто-нибудь по случайности начал читать "А" с шестого тома? Есть такие?
PinkPanther: Foreigner пишет: Полностью согласна, но ведь это уже другой разговор! Да, конечно, другой. Но если бы вместо Амбруазины был бы другой персонаж, разве это не был бы другой разговор? Foreigner пишет: Может в этом и заключается сермяжная/историческая правда? Я просто хотела сказать, что по-хорошему выглядит это как шаблонный ход. Просто "чисто английское убийство". Что-то вроде: "Если бы вы были в Англии, то ваше убийство было бы несчастным случаем на охоте, а если вы средневековый ученый (время правда немного подкачало) то вас сожгли бы на костре":))))
PinkPanther: Анна пишет: Может быть, особенности интеллекта Амбруазины в подходящих условиях подтолкнули ее к занятиям математикой и физикой, как к игре? В общем, да. Но мне кажется есть еще один момент, когда Амбруазина подсыпает яд, а корабль Эвре собираются взорвать (правда уже с помощью Кловиса). Выглядит это так, как будто та самая наука, которая на протяжении энного времени работала все время за главных персонажей, вдруг оборачивается против (а почему бы и нет?) Амбруазина ведет себя ровно так и совершает с помощью науки ровно те преступления, в которых в первом томе суд обвиняли Жоффрея:))) Правда выглядит она при этом странновато и абсурдно, так же как абсурдно выглядели обвинения в колдовстве в первом томе.
Анна: PinkPanther пишет: В том то и дело, что у Лысенко было что отстаивать. А у Беше? Я просто не вижу у него никакого метода или просто четкой концепции, которую он мог бы отстаивать. Золота сам он так и не получил, но по какой-то не совсем понятной причине верит (и вера эта не фанатичная религиозность), что получит. Да нет, оба отстаивали свой метод, свою парадигму, отрицая более новую (ИМХО, более правильную). Лысенко полностью отрицал классическую генетику как метод и как теорию, остаивая свои способы повышения урожайности, яровизацию и прочее, причем методы достаточно старые, и не им впервые введенные. Генетика-то оказалась права, без нее даже приобретенные признаки не сохраняются. Беше отрицал химию, отстаивая алхимические теории и методы. Но ведь сама по себе алхимия принесла много пользы для той же химии, только вот не смогла дать ни золота, ни целостности, ни бессмертия. И Беше имел некоторые основания верить в свой метод, но верил он со всем фанатизмом и вытекающими из него последствиями. PinkPanther пишет: Вот если бы он его убил, чтобы украсть его (ну ладно, не очень-то его:) изобретение, это я бы поняла:) Мне кажется вполне логичным с точки зрения фанатичной ученой редиски убить представителя другого научного течения, чтобы не мешался под ногами и конкурировал в глазах власть имущих. К сожалению, примеров этому множество.
Анна: PinkPanther пишет: Выглядит это так, как будто та самая наука, которая на протяжении энного времени работала все время за главных персонажей, вдруг оборачивается против (а почему бы и нет?) Вполне согласна, спасибо :) Получается нечто вроде иллюстрации отрицательного воздействия науки. PinkPanther пишет: Амбруазина ведет себя ровно так и совершает с помощью науки ровно те преступления, в которых в первом томе суд обвиняли Жоффрея:))) Правда выглядит она при этом странновато и абсурдно, так же как абсурдно выглядели обвинения в колдовстве в первом томе. Наверно, Анн Голон все же любит науку, чтобы описать ее негативную сторону, скажем так, неабсурдно. Позитивистский взгляд на науку у нее все же превалирует, несмотря на известные научные приложения прошедшего века (или нет?) Мол, использовать научные знания во вред способные только такие безумные личности, как Амбруазина? Надо, наверно, учесть и время написания первого и девятого томов.
Foreigner: PinkPanther пишет: Я просто хотела сказать, что по-хорошему выглядит это как шаблонный ход. А вы бы хотели чтобы Пейрака посадили на электрический стул? Каждой эпохе соответствует свой шаблон- или обвинение в колдовстве и костер, или десять лет без права переписки или автокатастрофа.
Foreigner: PinkPanther пишет: Мне приходит в голову только две версии: зависть или/и религиозный фанатизм. IMHO по этим двум причинам можно убить (участвовать в его убийстве) человека Беше мне напоминает революционного матроса , борца за "идею". Он не слишком хорошо понимает в чем суть да дело, но ощущение принадлежности к системе, внезапная значимость и кажущееся превосходство над сильными мира способствуют проявлениям неоправданной жестокости. PinkPanther пишет: значит он - не религиозный фанатик. Он даже не верит, что бог его защитит. Значит чувствует вину даже перед богом? Если рассуждать логически, вы правы, но с точки зрения духовной, не может ли быть что даже религиозный фанатик перед лицом вечности может заглянуть себе в душу и признаться самому себе что совершил преступление прикрываясь именем Бога?
PinkPanther: Foreigner пишет: А вы бы хотели чтобы Пейрака посадили на электрический стул? Да нет, это я все про свое, про девичье:) Про то, что конфликт с церковью (IMHO) на самом деле лишь частность, отголосок общего конфликта Жоффрея с государством и обществом в целом. Если утрировать мое мнение, выходит что-то вроде того, что не обращать внимания на силу инквизиции было не более опасно, чем не обращать внимания на силу электрического стула. И то и другое - смертельною, но при определенных обстоятельствах. И обстоятельства эти возникли не без помощи самого виновника торжества. В общем, все слишком взаимосвязано, чтобы ставить инквизицию во главу угла (IMHO), слишком уж трудно оценить степень ее влияния как таковой самой по себе:) Foreigner пишет: Беше мне напоминает революционного матроса , борца за "идею". IMHO, обижаете революционных матросов:))))) У революционных матросов как раз причин следовать идеям была масса:) И идеи у них были. А у Беше - лишь слепая вера, в то, что его метод (который он еще не изобрел, но изобретет в будущем) - единственно верный. Анна пишет: Да нет, оба отстаивали свой метод, свою парадигму, отрицая более новую (ИМХО, более правильную). Лысенко полностью отрицал классическую генетику как метод и как теорию, остаивая свои способы повышения урожайности, яровизацию и прочее, причем методы достаточно старые, и не им впервые введенные. Но методы Лысенко при определенных н.у. работали. Давали результаты. Плохо-хорошо не так важно. Байка про Хрущева была к тому, что иногда работали лучше:) А у Беше не было результатов. Вера его в метод - слепа. Еще несколько смущает то, что (IMHO), на мой взгляд, химия сама по себе не противоречит алхимии:) Foreigner пишет: Если рассуждать логически, вы правы, но с точки зрения духовной, не может ли быть что даже религиозный фанатик перед лицом вечности может заглянуть себе в душу и признаться самому себе что совершил преступление прикрываясь именем Бога? IMHO, может быть или первое, или второе, но не одновременно. Т.е. или человек - религиозный фанатик и он следует догматам религии и во славу своей вере убивает человека. Или человек из каких то личных соображений (зависть, нажива) убивает человека, прикрываясь религией. Во втором случае, IMHO, он не религиозный фанатик, ибо причина со следсвием у него перепуталась:)
Анна: PinkPanther пишет: Но методы Лысенко при определенных н.у. работали. Давали результаты. Плохо-хорошо не так важно. Байка про Хрущева была к тому, что иногда работали лучше:) А у Беше не было результатов. Вера его в метод - слепа. Согласно байке, к разным методам применили одинаковые требования - селекцией за один год урожайность не повысишь. Однако вывести новые сорта (получить золото) и провести зеленую революцию удалось все же не методами Лысенко.Удалось ли ему повысить урожайность на долгие годы? Алхимические же методы дали множество побочных результатов, что могло вызывать у таких как Беше, людей, надежду и на конечный результат. Ложку-то он позолотил (думал, что создал новый вид :). Поэтому Беше кажется мне хоть и никудышным, но ученым.
PinkPanther: Анна пишет: Ложку-то он позолотил (думал, что создал новый вид :) Вот это место меня убивает наповал. Все-таки не каменный век на дворе и Беше не абориген из Гвинеи путать позолоченную ложку с золотой:) Он знает, что такое золочение, не может не знать. Анна пишет: селекцией за один год урожайность не повысишь Кстати, нашла это место в книжке. Спор был с академиком Цициным. Довольно курьезная ситуация получилась: "...Вначале по всем признакам побеждал Цицин — на его половине растения были мощнее, зеленее. Тут Лысенко одержал психологическую победу. В одно из воскресений, когда отец в очередной раз приехал и появился на поле, он подзадорил Лысенко: "У Цицина-то пшеница лучше". Лысенко молча ходил среди растений, сначала на своей половине, потом у соперника. Вырвал несколько штук с корнем, внимательно осмотрел и не согласился. Он заявил, что у него урожай будет, какой обещал, а у Цицина ничего не получится, потому-де, что растения перекормлены, а значит, зерна не будет. Осенью предсказание подтвердилось, и авторитет Лысенко в глазах отца неизмеримо вырос..." IMHO, цель алхимиков была слишком однозначна, чтобы побочные результаты могли вызывать у кого-то надежду. Отчего только такое количество людей ей (алхимией) занимались? :))))))
Foreigner: PinkPanther пишет: не обращать внимания на силу инквизиции было не более опасно, чем не обращать внимания на силу электрического стула. И то и другое - смертельною, но при определенных обстоятельствах. И обстоятельства эти возникли не без помощи самого виновника торжества. А он обращал! Его методы нейтрализации архиепископа были несколько своеобразными, но они работали- его влияние в провинции было очень сильно о чем свидетельствовали не только слова самого подзащитного, но и восстание провинции после его ареста. Т.е. пока он боролся на Тулузском уровне, он контролировал ситуацию прекрасно, а вот когда вышел на национальный сам того не зная (ларец)- тут он и погорел. Суди его светским судом-продолжал бы трубадурить и дальше, но, как вы правильно заметили, все взаимосвязалось для того чтобы вмешаться инквизиции и замочить графа.
Анна: PinkPanther пишет: Вот это место меня убивает наповал. Все-таки не каменный век на дворе и Беше не абориген из Гвинеи путать позолоченную ложку с золотой:) Он знает, что такое золочение, не может не знать. Век-то не каменный, но и сейчас, ИМХО, возможно при очень большом желании добиться поставленной цели, принять артефакт за действительный результат. Причем принять вполне искренне. Во времена первого возвышения Лысенко такие товарищи были на виду. А Беше был фанатик, и, мне кажется, для него такое поведение было возможным. Недобросовестный фанатичный ученый, не разбирающийся в средствах, ИМХО Чтобы не оффтопить про Лысенко, открываю новую тему :)
Owl: PinkPanther пишет: Вот это и кажется мне малоправдоподобным. Ну нельзя убить человека только потому, что его не понимаешь. Можно, еще как ! Больше всего ненавидишь именно то, чего не можешь понять ))) Со своей колокольни могу сказать, что Беше все-таки завидовал и еще был унижен тем, что он - праведник и божий человек - а творец не дает ему рецепта золота, а какой-то грешник взял и сделал! не имеет права этот безбожный граф алхимией заниматься - а все успехи стало быть от лукавого. Значит, надо его убрать - землю-то очистить от чертовщины - вот примерно так я вижу мысли Беше )))) И некоторые советские ученые думали похоже...
Анна: PinkPanther пишет: IMHO, цель алхимиков была слишком однозначна, чтобы побочные результаты могли вызывать у кого-то надежду. Отчего только такое количество людей ей (алхимией) занимались? :)))))) Судя по тому, что пишут Юнг и другие товарищи, под целью алхимиков - получением философского камня понимался целый комплекс, ээ, вещей - от золота до целостности и эликсира бессмертия. ИМХО, цель у них была размыта, и на этом фоне Беше с конкретной установкой на добычу золота представляется даже слегка рационалистом :)
Анна: Foreigner пишет: Т.е. пока он боролся на Тулузском уровне, он контролировал ситуацию прекрасно, а вот когда вышел на национальный сам того не зная (ларец)- тут он и погорел. ИМХО, погорел он все же не из-за ларца, а из-за того, что его влияние на региональном уровне вызвало тревогу у центральных властей. Ларец просто усугубил обстановку, добавил врагов.
Ginger: Анна пишет: погорел он все же не из-за ларца, а из-за того, что его влияние на региональном уровне вызвало тревогу у центральных властей. Ларец просто усугубил обстановку, добавил врагов. Это так раз тот "фактор Анжелики" - если позиция человека в целом опасна, то благодаря А. обязательно появится последний гвоздь в крышке :)
Шантеклера: и смотрите из всех мужчин в жизни Анжелики только Колен и Дегре избежали печальнойучасти. Дегре- благодаря тому, что он всегда держался от неё на расстоянии, а Колен -ввиду отсутствия какой-либо среды в разгар романы. Хотя позже он попал. Жоффрей вполне мог его убить, но Жоффрей на то и Жоффрей, чтобы делать совсем нелгичные ходы.
PinkPanther: Ginger пишет: Это так раз тот "фактор Анжелики" - если позиция человека в целом опасна, то благодаря А. обязательно появится последний гвоздь в крышке :) IMHO, хорошо сказали:)
Foreigner: PinkPanther пишет: Кажется (кажется, кажется) никто не говорил, к примеру, что методы решению внутреннего конфликта в пятом томе революционным путем были оправданы. Скорее все в сомнении? А вот это интересно! Этот момент мне не дает покоя. Вы говорите все в сомнении? Как следует из первоисточника- не все; автор, и в ее интерпретации католическая церковь, не только оправдали, но и простили эти методы! Меня всегда смущал такой односторонний подход к греху- раз грешник покаялся, то он прощен и может идти с миром. А как же те кто были объектом греха? Разве их боль и страдания становятся меньше от того что грешник покаялся? Разве уязвленная гордость одной единственной, пусть незаурядной, женщины может быть оправданием для того чтобы угробить столько ни в чем не повинных людей? И разве спасение жалкой кучки гугенотов может искупить опустошение целой провинции? Меня разочаровывает что для такого масштаба разрушений Анн не нашла искупления такого же уровня. Разговор с настоятелем Ньельского монастыря меня просто поражает своей поверхносностью; на первый взгляд, дискуссия вроде бы построена так, как будто все важные вопросы заданы и ответы получены, но в контексте масштаба преступления не слишком ли все быстро и легко Анжелике сошло с рук? Меня также смущает то что настоятель слишком бысто перешел к заботам об Анжеликином "телесном недуге" Было бы интересно если бы Анн послала Анжелику куда-нубудь подальше на Восток, чтобы та узнала о карме и о том что за ее грехи будут расплачиваться 14 поколений ее потомков. Может быть после этого та бы задумалась о методах.
Анна: Foreigner пишет: Как следует из первоисточника- не все; автор, и в ее интерпретации католическая церковь, не только оправдали, но и простили эти методы! Мне кажется, здесь имело место не оправдание, а только лишь прощение - с целью направить энергию объекта в мирное русло. На мой взгляд, это просматривается в беседе с настоятелем Ньельского монастыря - не добиться покаяния (Анжелика ведь фактически уже покаялась в душе) а сделать из разрушителя созидателя, в том масштабе, в каком это возможно в данный момент. Foreigner пишет: Разве уязвленная гордость одной единственной, пусть незаурядной, женщины может быть оправданием для того чтобы угробить столько ни в чем не повинных людей? И разве спасение жалкой кучки гугенотов может искупить опустошение целой провинции? Судя по книге, восстание как таковое все равно бы состоялось, оно уже начиналось и имело своих вождей. Другой вопрос - зачем Анн Голон вообще так сильно проиллюстрировала потенциальную энергию своей герони и ее превращение в кинетическую. Foreigner пишет: Было бы интересно если бы Анн послала Анжелику куда-нубудь подальше на Восток, чтобы та узнала о карме и о том что за ее грехи будут расплачиваться 14 поколений ее потомков. Может быть после этого та бы задумалась о методах. Было бы, возможно. Но мне кажется, что Анжелика - слишком западный человек. Восточная идея о переселении душ и кармическом законе пожалуй, хорошо согласуется с видением (дальне)восточной культуры как традиционной. В Священном писании тоже есть тезис о расплате за грех в поколениях, но он не настолько, скажем так, жесткий? Может быть, не знаю, слова о том, что есть время разбрасывать и время собирать, как раз говорит о том, что время линейно и один и тот же человек должен собирать и разбрасывать...
Olga: Foreigner пишет: Разве уязвленная гордость одной единственной, пусть незаурядной, женщины может быть оправданием для того чтобы угробить столько ни в чем не повинных людей? И разве спасение жалкой кучки гугенотов может искупить опустошение целой провинции? Меня разочаровывает что для такого масштаба разрушений Анн не нашла искупления такого же уровня. Разговор с настоятелем Ньельского монастыря меня просто поражает своей поверхносностью; на первый взгляд, дискуссия вроде бы построена так, как будто все важные вопросы заданы и ответы получены, но в контексте масштаба преступления не слишком ли все быстро и легко Анжелике сошло с рук? Меня также смущает то что настоятель слишком бысто перешел к заботам об Анжеликином "телесном недуге" Целиком и полностью согласна. То, что выплеснув свои эмоции священнику, Анжелика оказывается искупила свои грехи, напоминает авторскую отписку. Спасение гугенотов вообще под искупление не подходит. Как здесь тонко и обстоятельно доказывали, Пейрак уже знал примерно, где Анжелика, и послал своих людей по Ларошели и нашел бы ее все равно, даже если бы она и не потащила за собой Берна и К. Foreigner пишет: Было бы интересно если бы Анн послала Анжелику куда-нубудь подальше на Восток, чтобы та узнала о карме и о том что за ее грехи будут расплачиваться 14 поколений ее потомков. Может быть после этого та бы задумалась о методах. Вот, вот. Не зря заласканная всей канадой Онорина все равно чувствует себя обделенной. Да и Кантор кажется каким-то неприкаянным.
Olga: Анна пишет: Анжелика ведь фактически уже покаялась в душе) О! Где-то так глубоко в душе, что только при очень огромном желаниии это покаяние можно дофантазировать, чтобы обелить героиню. Она не кается, она страдает о том, что ей так плохо. Даже в дальнейших книгах, вспоминая востание Анжелика думает, что была прова. Просто она потом жила сегодняшним днем, и произошедшее загнала подальше в душу. Анна пишет: В Священном писании тоже есть тезис о расплате за грех в поколениях, но он не настолько, скажем так, жесткий? Может быть, не знаю, слова о том, что есть время разбрасывать и время собирать, как раз говорит о том, что время линейно и один и тот же человек должен собирать и разбрасывать... То, что за грехи отцов приходится расплачиваться детям, потомкам, признается христианской религией. Поэтому ваш последний тезис не верен.
Анна: Olga пишет: То, что за грехи отцов приходится расплачиваться детям, потомкам, признается христианской религией. Конечно, признается, однако признается и покаяние, и искупление грехов, и спасение. Кроме того, христианская религия очень сложна и противоречива, и Новый Завет по-новому интерпретирует Ветхий Завет. Более того, философские основы Священного писания позволяют (и постоянно порождают) множество самых разных интерпретаций, ИМХО. Мне всегда казался спорным сам тезис о расплате за грехи отцов, будь он в христианской религии или в восточных. Не буду говорить о его несправедливости, но вероятно, этот тезис вырос во многом из мутационного процесса. Однако в таком случае он был бы верен, если считать мутацию de novo или же какое-то другое нарушение, передающееся детям - грехом или чем-то предопределенным, и отрицать роль случайности. Офф-топ, простите.
Foreigner: Анна пишет: Анжелика ведь фактически уже покаялась в душе Мне так не показалось. Она не искала покаяния, она была уверенна в своей правоте. Весь ее разговор с настоятелем сводится к требованию оправдать ее методы, т.к. она, видите ли, не могла спокойно спать.
Olga: Да, и я считаю, что она стремиться доказать настоятелю, что во всем права, выговориться. И странно читать, как тот в ответ легкомысленно говорит что-то вроде "вы созданы, чтобы спать с мужчиной"!
Анна: Foreigner пишет: Мне так не показалось. Мне кажется, чуство вины у нее было, например, в том эпизоде, когда она скрывается в крестьянской хижине перед гибелью аббата Ледигьера и Флипо. Бросая в их сторону мрачные взгляды, крестьяне что-то бормотали. Анжелика даже не посмела приблизиться к огню с дочкой - так остро она ощущала свою вину перед ними.
Olga: И после этого стремиться доказать настоятелю, что она права, что правильными методами пользовалась.
Foreigner: Анна пишет: Судя по книге, восстание как таковое все равно бы состоялось, оно уже начиналось и имело своих вождей. ой, это было не восстание, а какая-то утренняя зарядка для Мориньера. Он перестрелял всех зайцев в Пуату и от нечего делать искал себе другие приключения. Без Анжеликиной легко возгораемой ненависти дело не пошло бы дальше чем их лесные спевки.
Анна: Foreigner пишет: ой, это было не восстание, а какая-то утренняя зарядка для Мориньера. Мне так не показалось. Утверждается, что в области начиналась гражданская религиозная война, переходящая в нечто более серьезное, что были погромы гугенотов, что солдаты наткнулись на сопротивление католиков (еще до событий в Плесси) Так что дело, ИМХО, не в одном Мориньере, сидевшем в пещере. В истории, правда, на этот период и эту территорию приходятся только соляные бунты, (кажется), центр которых в других местах, а события с драгонадами происходят несколько позже.
Olga: Анна пишет: Мне так не показалось. Утверждается, что в области начиналась гражданская религиозная война, переходящая в нечто более серьезное И к чему это? К тому, что восстанию все равно быть, людей все-равно перестреляют, так почему бы ими не пожертвовать ради выпендрежа Анж, все равно ведь помрут. Так что ли? Мне так не показалось. Утверждается, что в области начиналась гражданская религиозная война, переходящая в нечто более серьезное Переходящее, переходящее, да не доходящее. Но лично мое мнение, дело не в том, началось бы восстание или нет, а в том какой выбор делает человек (Анжелика) на фоне этого.
Анна: Olga пишет: И к чему это? К тому, что восстанию все равно быть, людей все-равно перестреляют, так почему бы ими не пожертвовать ради выпендрежа Анж, все равно ведь помрут. Так что ли? Это ответ на утверждение Foreigner, что это не восстание, а утренняя зарядка для Мориньера. На мой взгляд, это не так. Olga пишет: Переходящее, переходящее, да не доходящее. Да нет, вполне даже доходящее, к сожалению. Olga пишет: Но лично мое мнение, дело не в том, началось бы восстание или нет, а в том какой выбор делает человек (Анжелика) на фоне этого. Согласна, дело в этом, и было бы, конечно, лучше, если бы Анжелика сбежала, например, но она, на мой взгляд, оказалась в какой-то западне, и ситуация вышла у нее из-под контроля. К сожалению, такой выбор, какой сделала она, делали и делают очень многие люди, это ведь тоже правда истории? Есть еще одна мысль - Анжелика задумывалась как существо, близкое к природе, а кто сказал, что природа - это только добро? А природу, стихию, не оправдывают, ее объясняют, направляют в нужное (полезное) русло. Что и делает, на мой взгляд, аббат из Ньеля.
Foreigner: Анна пишет: Мне кажется, чуство вины у нее было А может это инстинкт самосохранения, не хочет перегибать палку? Моя проблема со всем этим может быть в том что я сужу с позиций 21 века. А для благородной дамы 17 века может быть закон был и не писан.
Olga: Анна пишет: ситуация вышла у нее из-под контроля. К сожалению, такой выбор, какой сделала она, делали и делают очень многие люди, это ведь тоже правда истории? Есть еще одна мысль - Анжелика задумывалась как существо, близкое к природе, а кто сказал, что природа - это только добро? А природу, стихию, не оправдывают, ее объясняют, направляют в нужное (полезное) русло. Что и делает, на мой взгляд, аббат из Ньеля. Мы ВСЕ близки к природе. Вы что же пытаетесь оправдать поведение Анжелики природными катаклизмами? Правда истории, считаю, в даном случае не при чем. Речь идет о морально-нравственной оценке поступка Анжелики. Если кто-то поступал еще хуже, ее это ведь не оправдывает. но она, на мой взгляд, оказалась в какой-то западне, и ситуация вышла у нее из-под контроля. Она в эту западню сама себя загнала. В смысле, ее никто не заставлял лезть на рожон в начале романа. Да нет, вполне даже доходящее, к сожалению. Это предположение. Нет никаких доказательств того, что без Анж дело не ограничилось бы обычными для тех времен "локальными конфликтами".
Foreigner: Анна пишет: но она, на мой взгляд, оказалась в какой-то западне, и ситуация вышла у нее из-под контроля. Она действительно была загнана в угол не только в буквальном смысле, но и в психологическом тоже. Это страшно когда происходит крушение мечты и отсутствует цель в жизни. Но ведь это не оправдание! Вы как то упомянули что Анн любит симметрию и некоторые сюжетные коллизии одного героя проигрываются через другого. Я подумала о том насколько по-другому прореагировал Пейрак в ситуации куда болле драматической чем та в которой оказалась А. Вся беда в том что со времен своего бегства из гарема она жила руководствуясь только рефлексами и позволила своей ненависти разростись до совершенно диких пропорций. Когда останавливается и задумывается, становится страшно закрыть глаза.
Анна: Olga пишет: Мы ВСЕ близки к природе. Вы что же пытаетесь оправдать поведение Анжелики природными катаклизмами? Я не пытаюсь оправдать, я пытаюсь объяснить поведение персонажа Анжелики, тем, что этот персонаж, как указано автором и как кажется мне, задумывался как существо, близкое к природе и обладающее в большой степени свойствами природной стихии, стихийного духа. Стихийный дух обладает энергией, которая, будучи направленная не туда, совершает зло. Вот аббат и переводит стрелки для общей пользы :) Он учит человека Анжелику управлять своей стихийной энергией, природной силой. Olga пишет: Это предположение. Нет никаких доказательств того, что без Анж дело не ограничилось бы обычнымы для тех времен "локальными конфликтами" Доказательств обратного тоже нет :)
Foreigner: Анна пишет: Стихийный дух обладает энергией, которая, будучи направленная не туда, совершает зло. Вот аббат и переводит стрелки для общей пользы :) Он учит человека Анжелику управлять своей стихийной энергией, природной силой. Это все что он мог или должен был сделать? Вы помните момент когда А. рассказывает настоятелю о том что когда ей принесли голову Монтадура, ей захотелось опустить пальцы в его кровь. И дальше следует фраза о том что аббат закрыл глаза. Он просто закрыл глаза! Если человек не осознает глубины своей вины, как он может ее искупить? Спасение никому не нужных 30 гугенотов- это по ее мнению была достаточная цена за три года войны и разрушений.
Анна: Foreigner пишет: Она действительно была загнана в угол не только в буквальном смысле, но и в психологическом тоже. Это страшно когда происходит крушение мечты и отсутствует цель в жизни. Но ведь это не оправдание! Это не оправдание. Это объяснение :) Для меня оправдание и объяснение - разные понятия, отражающие разные явления. Foreigner пишет: Это все что он мог или должен был сделать? Это то, что он мог сделать. Foreigner пишет: И дальше следует фраза о том что аббат закрыл глаза. Он просто закрыл глаза! Не просто. Его молчанием все не ограничилось. Беседа продолжалась. Дальше (тут же!) он сказал: "Без признания и раскаяния Бог не властен отпустить ваш грех". Далее говорится, что Анжелика получила отпущение грехов. Не увидел ли он раскаяние в самом факте рассказа Анжелики? Foreigner пишет: Спасение никому не нужных 30 гугенотов- это по ее мнению была достаточная цена за три года войны и разрушений. Это была цена, точнее, цель, возможная в данный момент. И почему гугеноты никому не нужны? Это люди, женщины, дети - чем они хуже других? Их жизнь ценна сама по себе, так же, как и жизнь крестьян из Пуату. Анжелика, кроме всего прочего, и вероятно, во-первых, спасала людей, которых знала, которым сочувствала, которым симпатизировала. К тому же гугеноты, ИМХО, интересны для сюжета :) Вообще интересно получается - никто вроде бы не осуждает короля за то, что он ведет войны, где гибнет и разоряется мирное население. Для него война как продолжение политики вполне нормальный метод, поскольку включен в систему, которой он принадлежит. Тезис о возможности предотвращения войн в современном мире тогда еще не существовал. Анжелика же вышла за пределы своей юрисдикции, поступила так, как могут вести себя короли или маршалы, но не должны рядовые граждане. Хотя часто власти прощали такое поведение и рядовым, вспомните хотя бы д'Андижоса/Одижо. Король не потребовал от него уходить в монастырь и каяться, а, напротив, вручил ему полномочия для продолжения профессиональной деятельности, только уже в пользу государства. И все это на глазах у Анжелики :)
Шантеклера: Согласна с последним утверждением - не стоит осуждать люде противостоящих системе. Может быть виновата система, а не они. Если бы А. не встала во главе мятежа. она после изнасилования повесилась на первом же дереве. Тем более попытки суицида у не наблюдались и после менее задевающих её неприятностей. Женщины вступают в войну. когдаим нечего терять, что и произошло с А.
Анна: Foreigner пишет: Я подумала о том насколько по-другому прореагировал Пейрак в ситуации куда болле драматической чем та в которой оказалась А. Вы имеете в виду его поведение после казни, точнее, после того, как стал на ноги? Но он ведь не оказался среди охваченной восстанием провинции, в разрушенном доме и с мертвым ребенком на руках? Анжелика тоже не стала воевать против короля, когда выбралась из нужды в Париже :) То есть оба они поднялись после катастрофы, не думая о мести королю. Или вы говорите о другом?
Olga: Анна пишет: Доказательств обратного тоже нет :) Есть. Роман. Анна пишет: Я не пытаюсь оправдать, я пытаюсь объяснить поведение персонажа Анжелики, тем, что этот персонаж, как указано автором и как кажется мне, задумывался как существо, близкое к природе и обладающее в большой степени свойствами природной стихии, стихийного духа. Но почему то выглядит это как оправдывание поступков Анжелики. Анна пишет: Анжелика же вышла за пределы своей юрисдикции, поступила так, как могут вести себя короли или маршалы, но не должны рядовые граждане. Не передергиваете. Мы не короля обсуждаем. А морально-нравственный облик Анжелики. А войны еще никогда добром не были, какими бы супер-пупер близкими к природе дамочками они не велись.
Анна: Olga пишет: Не передергиваете. Мы не короля обсуждаем. А морально-нравственный облик Анжелики. А войны еще никогда добром не были, какими бы супер-пупер близкими к природе дамочками они не велись. Мы обсуждаем поведение одного из персонажей, которое может сравниваться с поведением любых других персонажей романа (или истории). И кто это говорил о том, что войны - это добро? Я кажется, вполне определенно сказала, что близость к природе не означает добра, что природа - это стихия, и не стоит ждать идеального поведения от стихийного духа :).
Olga: На мой взгляд ваши рассуждения не похожи на объяснение поступков, в них явно просматривается тенденция оправдать Анжеликины поступки. Но нельзя оправдать грехи одного человека грехами другого, или свалить все на несовершенство общества. Это не аргументы. Анна пишет: близость к природе не означает добра, что природа - это стихия, Мы все близки к природе, полагаю не менее чем Анжелика. Но мы как и она - люди и нам дан разум, поэтому свалить все на неконтролируемую силу нельзя. Анжелика на тот момент была взрослым человеком, имеющим опыт, много чего повидавшим в жизни. Плюс на ее попечении находилось двое детей, что подразумевает ответственность. Анна пишет: не стоит ждать идеального поведения от стихийного духа Ждать от природы может этого и не стоит, но нельзя, еще раз повторю, отождествлять человека/Анжелику с природой до такой степени. И оправдывать этим нельзя: типа что с нее взять, она же как цунами или ливень! Почему бы преступников не отмазывать на основании такого чудного аргумента?!
Анна: Olga пишет: Ждать от природы может этого и не стоит, но нельзя, еще раз повторю, отождествлять человека/Анжелику с природой до такой степени. Анжелика не просто человек, она главным образом персонаж :) Одной из сторон этого персонажа, ИМХО, является разрушительная стихийность, которая и прописана в пятой книге. Повторю, что это только мое мнение. Olga пишет: На мой взгляд ваши рассуждения не похожи на объяснение поступков, в них явно просматривается тенденция оправдать Анжеликины поступки. На мой взгляд, эта тенденция порождена вашим восприятием, поскольку для меня объяснение и оправдание все-таки разные вещи. Мы, видимо, по-разному воспринимаем эти понятия. Поэтому я не могу принять ваше возражение, касающееся оправдания.
Olga: То есть вы не оправдываете поведение Анжелики в пятой книге? И не считаете, что она расскаялась и искупила свою вину?
Foreigner: Анна пишет: Я не пытаюсь оправдать, я пытаюсь объяснить поведение персонажа Анна пишет: Это не оправдание. Это объяснение :) Для меня оправдание и объяснение - разные понятия, отражающие разные явления. Конечно разные, кто спорит. Я совсем не имела в виду противоречить вашему объяснению. Я имела в виду свое объяснение, прошу прощения если я выразила свои мысли недостаточно ясно-я ведь о чем- я ведь о персонаже тоже, и мои претензии к автору персонажа. Я анализирую для себя позицию автора и нахожу что не разделяю ее. Я считаю что композиция и развязка в пятой книге, не знаю правильный термин, но они диспропорциональны. У меня нет проблем с тем почему А. поступила так как она поступила- для нее тогда это было единственное возможное решение. В этой книге она опять возвращается в состояние когда она не живет, она существует, как после костра. Ею руководят только basic instincts она настолько одержима своей ненавистью, что даже не замечает что она беременна! Она ведет борьбу за свою свободу всеми доступными ей способами и это тоже не нуждается в объяснении. Но когда спустя три года в провинции не остается камня на камне, персонажу наконец возвращается способность размышлять. Тут бы автору нарисовать такую же впечатлительную картину духовного возрождения, тут бы героине искренне расскаяться и просить Бога прощения за непомерную гордыню, за невинно погибших друзей, за разорение целой провинции. Тут бы ей осознать что цена которую пришлось заплатить ни в чем неповинным людям за поруганную честь маркизы дю Плесси Бельер непомерно велика! Но нет, автор решает что демагогия заменит раскаяние, а наказанием будет быстренько вернуть героиню к заботам о теле насущном. Я понимаю что хозяин, т.е автор -барин, что законы жанра требуют отводить больше внимания телу и меньше душе. Просто мне так жаль! По-моему Бунтующая это та книга которая могла бы вывести всю серию из категории любовного романа в категорию романа исторического. Могла бы.... Анна пишет: никто вроде бы не осуждает короля за то, что он ведет войны, где гибнет и разоряется мирное население. Для него война как продолжение политики вполне нормальный метод, поскольку включен в систему, которой он принадлежит. Все дело в причинах войны, хотя, конечно, редко какие из них были справедливыми
Анна: Olga пишет: То есть вы не оправдываете поведение Анжелики в пятой книге? И не считаете, что она расскаялась и искупила свою вину? Не оправдываю, но понимаю, почему она так поступила. По поводу раскаяния - для меня ее ощущение вины перед крестьянами, чувства, испытываемые в монастыре и исповедь-объяснение с аббатом), формирование любви к Онорине, а также жизнь в Ла-Рошели и помощь гугенотам - есть раскаяние, искупление в данном случае. Это (для меня) и есть очищение и возрождение. Она искупает свою вину действиями. Этот человек, персонаж так устроен. В противном случае ей надо было бы просто умереть. Она ведь как природный атомный реактор, или вулкан - либо она тратит свою энергию мирно и спокойно, либо взрывается от перенапряжения. А закрыть или заткнуть ее ни аббат, ни автор не хотели (не могли). Foreigner пишет: Тут бы ей осознать что цена которую пришлось заплатить ни в чем неповинным людям за поруганную честь маркизы дю Плесси Бельер непомерно велика! Но нет, автор решает что демагогия заменит раскаяние, а наказанием будет быстренько вернуть героиню к заботам о теле насущном. В десять раз хуже было бы, если бы она сама инспирировала восстание с самого начала. Если бы в Пуату было все спокойно, а она бы собрала банду разбойников и начала все вокруг крушить. Мне кажется, ситуация вышла из состояния локальных конфликтов. Конечно, важен выбор человека в данной обстановке, но обстановка тоже важна. Анн Голон ее в такую обстановку поместила. Я не оправдываю Анжелику, но хотела бы обосновать методы аббата. Он видит перед собой ожесточенного человека, обладающего сумасшедшей энергией, которая привела к большому злу, и считает необходимым (оптимальным в данном случае, для данного человека)направить эту энергию в созидательное русло, для пользы окружающих. Ведь фактически так и получилось, оказавшись в Ла-Рошели, она деятельно стала помогать детям, другим людям. Это все же забота не о теле, а о душе, ИМХО. Для меня эта часть - вообще одна из удач всего цикла. Чего стоит рассказ старой служанки об осаде Ла-Рошели, или ранее услышанный разговор Берна с другим гугенотом, где они осуждают восстание в Пуату. Наказание, как мне кажется, аббат уже видел в том, что произошло. Анжелика вполне наказана - гибелью друзей и ребенка. Foreigner пишет: По-моему Бунтующая это та книга которая могла бы вывести всю серию из категории любовного романа в категорию романа исторического. Могла бы.... На мой взгляд, серия все же не любовный роман, а как раз исторический, и пятая книга - в особенности. Мне кажется, я понимаю ваши претензии к автору - она сама мало рефлексирует в данной книге, не очень-то много прямо пишет о своем отношении к восстанию как методу. Может быть потому, что писала это во времена сильных левых настроений, под влиянием широкораспространенной романтизации восстаний, партизанской войны и прочих экстремальных методов. Но у нее такой романтизации все же не наблюдается. За что ей большое спасибо. Я уже писала, но не могу удержаться - на меня очень сильное впечатление произвела сцена, когда женщины из приюта умоляют Анжелику и ее команду: "Господа грабители, пощадите!" Какой уж там Фидель с Че Геварой!
Foreigner: Анна пишет: Вы имеете в виду его поведение после казни, точнее, после того, как стал на ноги? нет, я имела в виду шантаж Меццо Морте. Пейрак был загнан в угол, его выбор был или уступить или бороться, как и у Анжелики. Кстати, в отличие от галантного наезда короля который, если разобраться, не угрожал А. ничем кроме постели, то мужские игры Пейрака несли огромные негативные последствия в случае поражения. Вся разница в том что Пейрак после мгновений безумной ярости или отчаяния все-таки был способен восстановить свою привычку анализировать и проcчитывать на несколько ходов вперед. И вместо того что бы начать войну, он ушел, бросил все и ушел.
Анна: Foreigner пишет: И вместо того что бы начать войну, он ушел, бросил все и ушел. Но его положение не было таким страшным. Кроме того, у него оставался сын, то есть было для чего жить. И, судя по всему, он как бы исчерпал возможности продвижения, был готов искать новые сферы. Ну и войны все же не было, обстановка была стабильной, если можно так сказать о ситуации в Средиземноморье.
Foreigner: наоборот, его положение было куда хуже- терял свой bigger than life status на Средизимноморье, он должен был оставить свой бизнес, свое состояние-по сути все начать сначала опять. Под войной я имела в виду его разборки с Меццо.
Анна: Foreigner пишет: наоборот, его положение было куда хуже- терял свой bigger than life status на Средизимноморье, он должен был оставить свой бизнес, свое состояние-по сути все начать сначала опять. Да нет, мне кажется, его положение было все же лучше - именно для того, чтобы начать все сначала. У него был ребенок, корабль, люди и перспективы - в общем, гораздо больше, чем после казни, и чем у Анжелики. Для авантюриста этого всего вполне достаточно, ИМХО. В общем, он потерял лююимую женщину, но почва под ногами (то есть палуба :)) у него оставалась достаточно надежной. Foreigner пишет: Под войной я имела в виду его разборки с Меццо. Да, да, я поняла :) Но до сих пор эти товарищи находились в состоянии в общем, холодной войны, напряжение не нарастало. А вот поведение Пейрака после того, как он узнал о гибели Анжелики, можно счесть и иррациональным, вызванным чувством, импульсом (как полагал Роша), и вполне продуманным. Ведь в первом случае что он мог сделать, если бы хотел остаться на Средиземноморье и отомстить Меццо-Морте. Вовсе не обязательно было организовывать военную экспедицию в оазис, где означенный товарищ прятался. Можно было бы выждать, или нанять убийц, или придумать еще что-то компактное. И в итоге остаться на Средиземном море полным хозяином. Однако он при этом нарушил бы слово. Но и не только. Не кажется ли вам, что он уже чувствовал себя чужим на Средиземном море, как Анжелика в Версале? И тут такой повод?
Foreigner: Анна пишет: Да нет, мне кажется, его положение было все же лучше - именно для того, чтобы начать все сначала. У него был ребенок, корабль, люди и перспективы - Давайте смотреть-ребенок был и у Анжелики, даже два; корабль- есть у мадам и корабль, даже если она к тому времени об этом мало-мало забыла; люди- мадам имела многочисленные и разнообразные предприятия, и соответственно персонал; у нее полный замок челяди, плюс те кто остался в Парижских домах, плюс ее крестьяне; перспективы- как насчет такой малoсти как стать самой могущесвенной женщиной королевства? Анна пишет: Но до сих пор эти товарищи находились в состоянии в общем, холодной войны, напряжение не нарастало. Ну это как time-bomb, между ними всегда была плохая кровь, просто в тот момент Рескатор был сильнее и влиятельнее, Меццо-Морте ничего не оставалось делать как сидеть ровно. Анна пишет: Однако он при этом нарушил бы слово. насчет его слова- все-таки у него проскользнула мысль что можно слово и не сдержать, но тогда у него еще была надежда найти А. Анна пишет: Не кажется ли вам, что он уже чувствовал себя чужим на Средиземном море, как Анжелика в Версале? И тут такой повод? Согласна, скорее раньше чем позже, он все равно бы бросил эту лавочку. Только осознание чуждости не было бы таким острым и болезненным если бы не встреча и затем потеря А. Ведь помните, Роша сказал что он очень удивился перемене которая произошла со всегда жизнерадостным Рескатором после побега А. Ведь вот вам прямо идентичная ситуация с ними двумя-оба загнаны жизнью в угол напрочь. Но для Пейрака это не только потеря положения, богатства, любви, для него это ощущение что жизнь подходит к концу и смерть уже коснулась его чем-то там из вашего "жизнеутверждающего" сонета (sorry, just could't help it ). В то время как для Анжелики жизнь открывала новые высоты(знаю, знаю что вы скажете, но чисто теоретически), которые в свою очередь имели бы благоприятные последствия не только для ее сыновей, близких, но и для ее провинции! В обоих случаях насилие было одним из возможных средств разрешения положения. В обоих случаях выбор был сделан совершенно сознательно. О выборе А. мы уже говорили. Я не думаю что Пейрак ушел поддавшись импульсу, он все обдумал, просчитал возможные ходы, их последствия и решил уйти забрав все чем дорожил в жизни- сына, друзей-соратников, корабль. Он ушел без феерверков, крови, насилия. Ушел красиво, эффектно, в своем духе.
Анна: Foreigner пишет: Давайте смотреть-ребенок был и у Анжелики, даже два; В тот момент, когда она окончательно решила стать одним из вождей восстания, мстить, детей у нее уже не было. Foreigner пишет: корабль- есть у мадам и корабль, даже если она к тому времени об этом мало-мало забыла; люди- мадам имела многочисленные и разнообразные предприятия, и соответственно персонал; у нее полный замок челяди, плюс те кто остался в Парижских домах, плюс ее крестьяне; По-моему, король угрожал ей полной конфискацией, а в критический момент она оказалась в зоне военных действий, в отличие от Жоффрея. Кроме того, она была крепче связана с Французским королевством, чем Жоффрей со Средиземноморьем. Ее западня была более крепкой и более сложной. Положение придворной, подданой, маркизы, хозяйки земли и положение авантюриста, "хозяина моря", который может начать новое дело на новом месте с относительной легкостью... Тем более если новое место более стабильно, надежно и перспективно, чем старое. Foreigner пишет: перспективы- как насчет такой малoсти как стать самой могущесвенной женщиной королевства? Это для нее уже не перспектива, и выбор она сделала еще в конце третьего тома. И тогда она действительно попыталась уйти без крови и фейерверков. Если бы все удалось, она (они) смогли бы забрать и детей. Но Анжелику втащили обратно. И она все же решается на возвращение в Париж под давлением и шантажом. Ее толкают на возвращение туда, что она уже изжила, в прошлое. У Жоффрея все совсем не так, - его выталкивают из Средиземного моря, которое он уже изжил, и он едет строить совсем новую жизнь, будущее. В том-то и дело, ИМХО, для нее "перспектива" была той же ловушкой, для Жоффрея - новыми горизонтами. Foreigner пишет: Ведь вот вам прямо идентичная ситуация с ними двумя-оба загнаны жизнью в угол напрочь. Я не думаю, что это идентичные ситуации. Анжелика была загнана в угол, это так. Жоффрей отнюдь нет. Шантаж Меццо-Морте не тянет на давление и шантаж короля. Это просто этап в противостоянии между двумя противниками. Жоффрея не заставляют вернуться, его заставляют уйти оттуда, откуда он и так бы ушел со временем. Мир Анжелики в данной ситуации был теснее, там было место углу, мир Жоффрея - шире. Там имелись открытые выходы. В положении Анжелики, для нее тогда была бы приемлема возможность просто собраться и снова бежать, но уже вместе с детьми, ИМХО. Почему она так не поступила? Ей же это даже не приходило в голову? Она пыталась действовать в тех пространственных рамках, которые видела. Но для Пейрака это не только потеря положения, богатства, любви, для него это ощущение что жизнь подходит к концу и смерть уже коснулась его чем-то там из вашего "жизнеутверждающего" сонета (sorry, just could't help it ). Мне кажется, что ощущение из сонета развилось у него не в поздний Средиземноморский период. Ведь сонет говорит не об отчаянии и горе, а о безысходности и общем разочаровании в жизни. В то время он испытывал горе, но предполагал перспективы, поле деятельности в Новом Свете. Общего разочарования не было, его не устраивало только Средиземноморье. Однако укрепившись там, построившись и даже встретившись с сыном, он все же стал испытывать негативные чувства "из сонета". Однако обнаружил вполне жизнеутверждающий выход "вне сонета". ("Сильный", в отличие от более "слабого", предлагаемого стихами).
Foreigner: Очень интересный анализ. Мы можем разбирать по камешкам наши мнения, но вместо этого пожалуйста, ответьте мне на вопрос: "Если Пейрака и Анжелику поменять местами- обстоятельства места, времени, все на свете, остается тем же, только Пейрак попадает в Плесси, а Анжелика- на Средземноморье- считаете ли вы что Пейрак порешал бы вопросы точно таким же образом как это сделала А?
Анна: Очень интересно! Но с какого момента все меняется? То есть, в каком положении находится Пейрак, что от него требует король? Сохранились ли у него связи с людьми на Средиземном море? Мне кажется, Пейрака лучше поместить в Тулузу - все-таки родные места сыграли для Анжелики, скажем, провоцирующую роль. В каком положении находится Анжелика на Средиземном море? Насколько она свободна в своих действиях? Остался ли у нее ребенок? Хотя я, конечно, думаю, что Жоффрей бы постарался сбежать и как можно скорее :)
Olga: Анна пишет: Я не думаю, что это идентичные ситуации. Анжелика была загнана в угол, это так. Жоффрей отнюдь нет. Шантаж Меццо-Морте не тянет на давление и шантаж короля. Ситауция у Жоффрея намного хуже. У него все по-взрослому. А у Анжелики - по детски: стоит тебе передумать, и весь мир будет у твоих ног. Есть возможность выбора. Да не была загнана в угол Анжелика. Ей король практически ничем не угрожал. Для такой женщины как она - домогательства мужчины это не конец света. Просто ее гордыня раздулась после пустыни, как и желание найти виноватых в своих бедах. Следствие - беготня по ночам в лес к Мориньеру и участие в восстании. Почитайте слова Молина, там все уже написано. А якобы что король у нее состояние хотел забрать, так это просто несерьезно. Выбор у нее был. И ничего бы он не забрал, если бы у нее хватило ума шашкой во все стороны не размахивать. Анжелика сама боялась не устоять перед королем, и он же в этом виноват почему то. У Пейрака была на востоке другая ситуация. Там любви его домогаться никто не будет. Речь шла ни на жизнь, а на смерть. Другое дело, что он не стал из пушек палить, а просто уехал в другое место. Анна пишет: Ее толкают на возвращение туда, что она уже изжила, в прошлое. В том то и дело, что если бы она это изжила, ее бы не затрагивало это так болезненно. В тот момент, когда она окончательно решила стать одним из вождей восстания, мстить, детей у нее уже не было. Мы не забываем, что ее участие в востании началось не после ночи в Плесси, а намного раньше.
Olga: Короче при прочих равных Пейрак нашел конструктивное решение, а Анжелика не нашла ничего лучшего, кроме как чужую кровь проливать. Мне бы очень хотелось найти ей оправдание типа временного помешательства, но чего нет в книге, того нет.
Анна: Olga пишет: Ситауция у Жоффрея намного хуже. У него все по-взрослому. А у Анжелики - по детски: стоит тебе передумать, и весь мир будет у твоих ног. Есть возможность выбора. У меня другое мнение. Противостояние Жоффрей-Меццо-Морте - это разборки равных. Жоффрей стоял на ногах, находился в своей системе. Зачем ему было палить из пушек? Если бы он захотел отомстить, то нашел бы безболезненный для других способ - дождался бы в конце концов, пока враг вылезет из пустыни. Не будем забывать, кроме того, что Жоффрей в своей системе проливал кровь, когда топил корабли соперников и тот корабль, где находился Кантор. Он уже напроливался крови, как Анжелика после восстания. Его просто перестала устраивать солнечная система в целом. :) Требует Меццо-Морте уйти из Средиземноморья? Так Жоффрей и сам был не прочь уйти. Olga пишет: Да не была загнана в угол Анжелика. Ей король практически ничем не угрожал. Для такой женщины как она - домогательства мужчины это не конец света. ИМХО, дело не в домогательствах мужчины, а в домогательствах короля, стоящего во главе системы, в которую ее затягивали. Ее при помощи шантажа тащили в ставший чужим для нее мир, причем очень сильный мир, в ту солнечную систему, которая вынудила бы ее жить чужой жизнью, вращаться по чужой орбите. У Жоффрея такого не наблюдается. Olga пишет: Мы не забываем, что ее участие в востании началось не после ночи в Плесси, а намного раньше. Да, конечно, у Анжелики было восстание, у Жоффрея восстания не было. Она находилась в ситуации "до пролития крови", а Жоффрей - "после пролития". Olga пишет: Короче при прочих равных Пейрак нашел конструктивное решение, а Анжелика не нашла ничего лучшего, кроме как чужую кровь проливать. Мне кажется, прочих равных здесь все же нет. Скорее можно было бы сравнить Жоффрея на Средиземноморье с Анжеликой при дворе, а его решение искать Анжелику, а потом уйти с ее решением искать Жоффрея. Оба они выбрали тогда сходное конструктивное решение, но у Анжелики не хватило возможностей или везения добиться успеха. Оба отправились на поиски, только он в привычной системе, а она в непривычной. Известие о гибели Анжелики опять же можно сравнить с теми чувствами, что Анжелика испытала при казни, а не в пятой книге. Решение Жоффрея уйти из Средиземноморья принималось в обычных для него условиях. Восстание и давление короля не были для Анжелики таковыми. ИМХО, ситуация "Анжелика в Плесси" не является все же аналогом ситуации "Жоффрей на Средиземноморье". Слишком много условий, которые не позволяют это сделать. У объектов различные возможности и различное окружение.
Ginger: Olga пишет: Да не была загнана в угол Анжелика. Ей король практически ничем не угрожал. Для такой женщины как она - домогательства мужчины это не конец света. Просто ее гордыня раздулась после пустыни, как и желание найти виноватых в своих бедах. .... У Пейрака была на востоке другая ситуация. Там любви его домогаться никто не будет. Речь шла ни на жизнь, а на смерть. Знаете, ситуевину "Пейрак-Меццо-Морте" намного корректнее сравнивать не с ситуацией "Анжелика-король", а, положим, с "Анжелика-Монтеспан". Соперничество за зону влияния всеми способами (по крайней мере, со стороны М и М). И Анжелика с этой ситуацией неплохо справилась (не без крови, Дюшес был убит). Olga пишет: Почитайте слова Молина, там все уже написано. А якобы что король у нее состояние хотел забрать, так это просто несерьезно. Почему? Отправил бы в монастырь, младшему ребенку - попечителя, да и ффсе. Король вроде уже дозревал до состояния "Так не достанься же ты никому". Слова Молина... В них было что-то такое "вы должны принять навязываемый вариант событий, иначе пострадает очень много людей". И до нее вроде дошло, согласилась же? Пока А. оставалась хоть немного адекватной. Olga пишет: В том то и дело, что если бы она это изжила, ее бы не затрагивало это так болезненно. не понял, помедленнее. Если бы она изжила свое прошлое, то благожелательно-нейтрально относилась бы к идее возвращения в это прошлое?
Шантеклера: Olga пишет: Мы не забываем, что ее участие в востании началось не после ночи в Плесси, а намного раньше. не забывайте, что тогда она просто вредила королю. Ей заходилось подпортить монарху кровь, не запятнав при этом себя. Тогда она ничем не рисковала. В общем, Анжелика повела себя вполне адекватно - сдалась не без борьбы. Но мятеж начался только из-за того, что колесо судьбы повернулось и ситуация вокруг изменилась.
Olga: Вот именно. Кто сеет ветер, тот пожнет бурю.
Olga: Ginger пишет: Если бы она изжила свое прошлое, то благожелательно-нейтрально относилась бы к идее возвращения в это прошлое? Она не визжала бы от возмущения от одной только мысли, что нужно приехать в Версаль. Рассматривала бы ситуации более взвешенно, без перехлеста эмоций. Потому что перехлеста не будет, если человек что-то уже изжил. Это как когда окончательно расстался с любимым человеком. Сердце уже не болит, ты его давно отпустил, ну пересеклись где-то, ну и что, трагедии нет. А вот когда еще находишься в стадии "не изжитой ситуации", то тогда конечно очень больно все, что касается таких взаимоотношений. Это я не про короля, а в переносном смысле.
Olga: Возник вопрос о моменте, на который я раньше не обращала внимания. В Заговоре теней Анжелика решает быть поласковее с Барданем, потому что он посол короля и может им навредить в Квебеке и Франции. Но чего она добивается этим? Бардань все-равно честно все изложил королю, даже и излишними подробностями. О том, что Пейрак это Рескатор пишит честно. Сам того не зная выкладывает королю все что знает об Анжелике с кучей подробностей, тот теперь в курсе ее ла-рошельской жизни, о том, что она помогала гугенотам. Бардань то хотел разубедить короля в том, что мадам де Пейрак - мятежница Пуату, но только добавил тому интересных подробностей. Королю стало понятно, куда делась Анж после разгома мятежа. Остальное в принципе и так теми или иными путями можно было узнать или догадаться. То есть Анж задабривала Барданя, чтобы он играл на их поле, но если бы она держала его на растоянии, то результа бы не изменился. Все что мог Бардань все равно рассказал. А о том, что Анж - мятежница Луи и так знал, вне зависимости от Барданя, может только описание внешности женщины из НС получить хотел. Так чего она добилась, какой выгоды от задабривания Барданя, его мнение все-равно не было решающим по сути? Толькот не надо говорить,ч то Бардань хороший человек, а Анжелика со всеми стремилась дружить. Мысль которая приходит ей в голову после того как она узнает цель приезда Барданя четко высказана. И это не "ах, какой он хороший", а "нельзя быть с ним на ножах, птому что его прислал король". И еще в Квебеке довольно забавный эпизод в конце. Когда Молин притаскивает Анжелике письмо короля, та чуть не в обморок падает, что вот ей и письмо лично от самого короля. Но как только узнает, что король по прежнему ее поклонник, то есть зависит от нее, это состояние у нее как ветром сдувает. И король уже не король и письмо как будто не письмо!
Сказка: Olga Мне кажется, что ей нужна была поддержка Барданя для Квебека. Ведь он посланник короля, и люди прислушивались к его мнению. Если бы тот был настроен негативно, то им было бы сложнее "околдовать" город. В любом случае лучше иметь такого человека в друзьях и держать на коротком поводке.
Ginger: Olga пишет: Она не визжала бы от возмущения от одной только мысли, что нужно приехать в Версаль. Рассматривала бы ситуации более взвешенно, без перехлеста эмоций. Потому что перехлеста не будет, если человек что-то уже изжил. тут я соглашусь: ситуация изжита не до конца; но она уже оставила эту жизнь и все, что с ней связано. На корабле она вспоминает о придворной жизни иронически-равнодушно, а после возвращения с Востока - со злостью и презрением. Но таки в чем ваш основной месседж? Тем легче и радостней ей было вернуть все на круги своя, что ли? Проблемка у нее была детская и дурацкая?
Olga: Ginger пишет: Но таки в чем ваш основной месседж? На какую тему? Считаю ли я сходными ситуации Пейрак на востоке и Анжелика в Пуату? Нет, не считаю. Но раз уже начали сравнивать, я тоже вставила свои пять коп. Считаю, что ее глобальный гнев в начале Бунтующей не соответсвовал сложности ситуации. Немного ума, и ситуацию можно было разрулить в свою пользу. А она принялась играть в заговорщицу, причем на полном серьезе. Вот и доигралась до того момента, когда вернуться назад было уже нельзя.
Olga: Сказка пишет: В любом случае лучше иметь такого человека в друзьях и держать на коротком поводке. Лучше то лучше, но фактически он ей ничем не помог. Разве что выступил на совете, но не вмешайся он своей речью, хуже бы не было, как мне кажется.
Olga: Ginger пишет: Король вроде уже дозревал до состояния "Так не достанься же ты никому". Слова Молина... В них было что-то такое "вы должны принять навязываемый вариант событий, иначе пострадает очень много людей". Очень интересный подход. А я думаю так: король не хотел наказывать Анжелику, но он был вынужден сделать это как монарх, принять какие-то меры после вопиющего поступка подданной. Но наказание чисто формальное: ссылка в поместье, пока Анжелика не согласиться приехать ко двору. В чем наказание? Приехать ко двору? Дальше. Если не приедешь, то арестую и в монашки. Это не реальная угроза, а мера чисто внешняя, расчитанная на окружение, на общество, ведь король не должен спускать непослушание. Как человек он готов отменить многие из собственноручно вынесенных наказаний, типа черного платья, если увидит хоть шажок к примирению (или не она умоляла его о помощи в Мекнесе?). Король хотел подтолкнуть ее к примирению, но наказывать не хотел, скорее должен был изображать видимость наказания для острастки наблюдавшего за всем этим общества. Мятеж. Ну, тут королю уже ничего не сотавалось сделать, как назначить награду за ее поимку и илквидировать мятеж. Или он должен был мятежникам место свое уступить? Что он гооворит Молину. "Эта женщина должна быть наказана, я больше ничего не могу для нее сделать". Где здесь "не доставайся ты никому"? Что бы было, если бы Анжелику поймали? Королю предстоял бы очень тяжелый выбор, и не с легким сердцем бы он его сделал. Ксстати мне не понятно до сих пор из какиех глобальных планов исходила Анжелика, разжигая мятеж в Пуату. Такое впечатление, что кроме необходимости не пустить в провинцию солдат короля для ее ареста, других мыслей в голове у нее не было. Но провинция не может быть на осадном положении долгие годы. Переговоры с королем? А там пункт "забудь меня навсегда"? Нереально. Складывается впечатление,ч то она хотела выловить для себя рыбешку в мутной воде, но только рыбешка усилий не стоила. Даже в случае успеха восстания перспектива ареста только отодвигалась от нее на некоторое время, а дальше что? Сбежать, всопользовавшись суматохой? А почему бы не сделать этого сразу? В общем глупое у нее поведение, мозги в пустыне подрастеряла что-ли...
Анна: Olga пишет: Даже в случае успеха восстания перспектива ареста только отодвигалась от нее на некоторое время, а дальше что? Мне кажется, на нее могла повлиять судьба Андижоса/Одижо. Предупреждаю, что это всего лишь предположение. Он участвовал в восстании, возглавлял его, потом много лет прятался в Испании (в реальной истории), выжидал, а в итоге даже не был наказан, наоборот, получил звание полковника - на глазах у Анжелики. Ситуации, конечно, не совсем аналогичные, но все же - восстание против соляного налога началось бы и без Одижо, оно было не первым и обусловлено экономическими причинами. В романе, правда, создается впечатление, что восстание началось из-за Жоффрея. И Андижос его поднял. Но, ИМХО, не будет восстание даже из-за популярной личности длиться несколько лет. Недолгие беспорядки - пожалуйста. Но не длительная война. Все просто домой разойдутся. Он, конечно, был профессиональным военным, в отличие от Анжелики, и король решил направить его энергию на полезную для себя цель. Но, короче говоря, Анжелика видела, что такое возможно. Я не говорю здесь о моральной стороне дела (и во времена восстания Одижо много людей было убито, или отправлено на галеры, в отличие от предводителя), а только о рациональной составляющей.
Анна: Но все же на Анжелику провоцирующе повлияло то, что она была в родной провинции. "Мой край, ты защитишь меня?" Вот это уже иррациональная составляющая. Так что не стоило королю запирать ее в поместье, для большей верности лучше было бы в монастырь с хорошими условиями содержания :) Или под домашний арест в Париже, засыпав при этом колодец. Или, если оставить ее в поместье, то не давить так сразу. Могло бы быть достаточно просто приказать не выезжать до соизволения. Возможно, этого было бы достаточно, чтобы сохранить лицо перед двором? Но у него не хватило терпения и он, как бы это сказать, неоптимально использовал административный ресурс.
Шантеклера: Ошибка короля в том,что он не знал её характера. Вообще, самым эффективным охранником был бы Дегре. Он бы не только обеспечил ей должный пригляд, но и смог бы понять её планы. Он видел её насквозь. И никаие глазки бы ей не помогли. Как король мог до этого не думаться. Хотя скорее всего, он просто решил, что раз тот не правился в первый раз, то не справиться и во второй.
Olga: Шантеклера пишет: Вообще, самым эффективным охранником был бы Дегре. Он бы не только обеспечил ей должный пригляд, но и смог бы понять её планы. Дегре ведь уже проштрафился с делом охраны ее в Париже. Как его только с должности не поперли за это! Наверное Ла Рейни пришлось отдуватся за все!
Шантеклера: Но он ведь не виноват -просто Анж. нельзя удержать, ели она хочет бежать. Неужели король этого не знал. Единственный. кто мог это сделать. был Дегре.
Olga: Шантеклера пишет: Единственный. кто мог это сделать. был Дегре Анж. нельзя удержать, ели она хочет бежать так значит удержать все-таки можно? или нельзя? И откуда король должен был знать о взаимоотношениях Дегре и Анжелики?
Шантеклера: он должен был знать о ней всё. Он не только влюбленный, но и король. Неужели его шпионы не накапали на А. досье. То что Дегре был адвокатом Ж. -вполне официальная информация. Отсюда связь проследить можно.
Olga: Шантеклера пишет: Неужели его шпионы не накапали на А. досье. А где в третьем романе есть инфа, что король шил на Анж досье? Она к моменту третьего тома, к счастью не приступница. Да и как бы он узнал о связи Анж и Дегре, он не узнал даже о их свидании, пока двор провожал Генриетту в англию. А адвокатство... Ну был Дегре адвокатом Пейрака, король скорее всего это знал, ну и что. Отсюда до вывода, что Дегре имеет на Анж какое-то особое влияние, имхо, еще далеко, король не мог читать мыслей.
Шантеклера: всё-таки интересно. что король знал об Анжелике.
Анна: Daria пишет: Например мне до сих пор не понятно, почему в конце четвертой книги Анжелика и Жоффрей не нашли друг друга и все благополучно не закончилось, ведь все повествование к этому шло. Ан-нет, задумка автора была иной. Да, конечно, иной. Мне кажется, что автор, пользуясь своей излюбленной симметрией, хотела, чтобы оба они прошли через поиск другого. В четвертой книге Анжелика искала Жоффрея, в пятой - он искал Анжелику. В четвертой его поиски были "ответными", в пятой - "самостоятельными". Они где-то в последней книге говорят, что на Средиземном море еще не были готовы к встрече. Но мое восприятие четвертой книги осложнено тем, что я читала ее, уже зная о последующем развитии сюжета. :) Daria пишет: Например, я точно знаю, что в такой-то ситуации так-то не поступлю, что бы не случилось. Я точно знаю, что не способна на предательство, обман, злобу. Это сильнее меня. И когда в литературных произведениях автор изменяет вот этому внутреннему стержню героев, это коробит. В Анжелике, слава Богу, этого немного, но все же есть. Вы знаете себя, а других? Ведь литературные персонажи - это все же не мы, а другие объекты, если мы не идентифицируем себя с ними. Поэтому автор, быть может, изменяет не внутреннему стержню героев, а нашему восприятию этих героев. Тем более что восприятие может меняться в течение книги. Потом мне кажется, что невстреча главных героев в четвертой книге во многом обусловлена уже известными нам чертами характера Анжелики -ее упрямством, например, происходящей в ней борьбой между интуицией и рассудком.
Мара: Анна И я, и я, и я того же мнения
Foreigner: Анна пишет: мне кажется, что невстреча главных героев в четвертой книге во многом обусловлена уже известными нам чертами характера Анжелики -ее упрямством, например, происходящей в ней борьбой между интуицией и рассудком. Мне кажется в Кандии у А. не было возможности, вернее времени, для того чтобы использовать ни рассудок, ни интуицию. Она была слишком сосредоточена на побеге.
Анна: Foreigner пишет: Мне кажется в Кандии у А. не было возможности, вернее времени, для того чтобы использовать ни рассудок, ни интуицию. Она была слишком сосредоточена на побеге. Да, пожалуй, вы правы. Однако все же интуиция, на мой взгляд, не требует времени, или требует, но гораздо меньше, чем рассудок.
Foreigner: Интуиция ее не подвела, ведь она почувствовала что ее место рядом с этим таинственным человеком который за те несколько минут что они провели вместе сумел угадать что ею движет. Просто времени для принятия другого решения и его последствий у нее не было, так что она просто по инерции последовала тому, что уже было решено и продуманно.
Анна: Foreigner пишет: Просто времени для принятия другого решения и его последствий у нее не было, так что она просто по инерции последовала тому, что уже было решено и продуманно. Да, конечно, но я хотела сказать, что иногда человек, движимый интуицией, и действует мгновенно. Но, как вы правильно заметили, ей помешала инерция.
Foreigner: Анна пишет: Ведь литературные персонажи - это все же не мы, а другие объекты, если мы не идентифицируем себя с ними. Вы знаете, я считала что воспринимаю героев книги как персонажей и только, но потом заметила что подсознательно иногда сбиваюсь на то, что переношу стандарты романа в жизнь и хочу того, что никогда не может быть в действительности.
Анна: Foreigner пишет: Вы знаете, я считала что воспринимаю героев книги как персонажей и только, но потом заметила что подсознательно иногда сбиваюсь на то, что переношу стандарты романа в жизнь и хочу того, что никогда не может быть в действительности. А это, наверно, вполне естественно и даже закономерно. Мы ведь в своих обсуждениях постоянно сбиваемся, и начинаем то судить героев как реальных людей (Суд на Евгением Онегиным :), то анализировать как персонажей.
Foreigner: Конечно естественно, но осложняет восприятие реальности неимоверно т.к. своя жизнь иногда кажется такой блеклой и неинтересной по сравнению с книжной.
Анна: Foreigner пишет: Конечно естественно, но осложняет восприятие реальности неимоверно т.к. своя жизнь иногда кажется такой блеклой и неинтересной по сравнению с книжной. Оно так, отчасти... Но ведь иногда можно описать (или воспринять) реальную жизнь так, что она покажется яркой, не из-за внешних событий, а, скажем, из-за их необычного освещения. Это, конечно, будет другая яркость, чем в книгах. Мы ведь иногда и одну и ту же книгу видим то яркой, то блеклой.
Foreigner: Анна пишет: ведь иногда можно описать (или воспринять) реальную жизнь так, что она покажется яркой, не из-за внешних событий, а, скажем, из-за их необычного освещения. Покажется... Хочется чтобы мечты и реальность сущесвовали в одном измерении. Я пытаюсь вспомнить случаи 'большой и светлой любви' из жизни, но не знаю ничего подобного тому о чем читаю в романе. Почему большинство красивых и романтичных любовных историй заканчиватся свадьбой? Ведь самое трудное и интерсное начинается после. Меня приводит в восхищение то как Пейрак и Анжелика работали над своими отношениями и приводит в отчаяние то что в реальной жизни даже ткая большая любовь иногда разбивается о первый приступ или гордыни, или измены, или неумения понять.
tanya: Девочки , вы тут о рождении детей говорили и вот я припомнила одну деталь которую хочу выяснить : в Дороге надежды говорится о том что близнецов Ж сразу после рождения завернул в свою рубашку мол таков обычай аквитанцев . Это было так по истории ли это выдумка А.Г.? И вообще как вы относитесь к этому эпизоду для А.и Ж.
Даша: А мне очень нравиться книга А.и демон!!!Когда я ее читала,так волновалась.боялась,что Жоффрей не приедет или не успеет спасти ее,и у нее не останеться больше сил,и она сдасться!!!
Шантеклера: Рубашка - это скорее всего ист. факт. Я о таком не слышала, но мои знания обычаев разных провинций исчерпывается Анжеликой.
Owl: Olga пишет: Считаю, что ее глобальный гнев в начале Бунтующей не соответсвовал сложности ситуации. Немного ума, и ситуацию можно было разрулить в свою пользу. А она принялась играть в заговорщицу, причем на полном серьезе. Вот и доигралась до того момента, когда вернуться назад было уже нельзя. Она именно того и добивалась - дойти до точки невозврата,иметь возможность выплеснуть всю обиду и злость - этого требовала ее душа, которая сначала взяла верх над разумом. «(Я не хочу никакого снисхождения)» Потом, когда она-таки отправляет письмо с Молином - она очнулась, толчок - материнский инстинкт, но ситуация уже разогналась...
allitera: Owl пишет: Она именно того и добивалась - дойти до точки невозврата,иметь возможность выплеснуть всю обиду и злость - этого требовала ее душа, которая сначала взяла верх над разумом. «(Я не хочу никакого снисхождения)» Потом, когда она-таки отправляет письмо с Молином - она очнулась, толчок - материнский инстинкт, но ситуация уже разогналась... Не могу с вами не согласиться. Но она не решилась бы на открытое восстание. Она поддерживала некоторым образом заговор, так как понимала, пока куча мала, король ее не достанет. Потом она поняла, что это не правильное решение. Но происходит трагедия - все ее дальнейшие действия - результат пережитого страдания, она в прострации (даже беременность не заметила), она испытывает ненависть и хочет убить. Там нет каких-то идейных целей и т.п. Она можно сказать не в себе.
PinkPanther: Owl пишет: Она именно того и добивалась - дойти до точки невозврата,иметь возможность выплеснуть всю обиду и злость - этого требовала ее душа, которая сначала взяла верх над разумом. Если и добивалась, то только глубоко в подсознании, IMHO. В самом начале нет никакой яркой вспышки гнева, направленной против короля, вся злоба концентрируется на Бретее, а потом перетекает на Монтадура. Она не столь зла на короля в частности, скольно на ситуацию в целом, выхода из которой она на данный момент не видит (да и не очень пытается искать), IMHO, просто ее взгляд на него немного изменился, он стал для нее более мелким, она теперь может смотреть на него если не свысока, то издалека, и поэтому ведет себя излишне вольно, играя, не задумываясь о последствиях.
allitera: PinkPanther ТО есть пытается наступить на теже грабли, на которые наступила в конце 1660.
PinkPanther: allitera пишет: ТО есть пытается наступить на теже грабли, на которые наступила в конце 1660. В общем, да. Хотя ситуации разные. Кроме того, IMHO, в "Бунтующей" ее вызывающее поведение выглядит уже более осознанным. Но на последствия ей по прежнему плевать:)
allitera: МОжет оно и более осознаннно, но менее мотивировано.
PinkPanther: allitera пишет: МОжет оно и более осознаннно, но менее мотивировано. Тоже да, что вдвойне странно. Мотивы на самом деле остались похожие, но на А. они уже не действуют, т.е. уже и не мотивы вовсе?
allitera: Видимо в Африке голову малость напекло, вот и она ... во все тяжкие, как всегда норовясь крушить и ломать свою жизнь.
Olga: allitera пишет: Видимо в Африке голову малость напекло
allitera: Olga Будем надеяться, что в Акадии она себе ничего не отморозила и в 14 книге все сделает, как надо.
Owl: PinkPanther пишет: Она не столь зла на короля в частности, скольно на ситуацию в целом, выхода из которой она на данный момент не видит (да и не очень пытается искать), Правильно! это же так по-женски : меня все достало, мужики сволочи! А если серьезно, то она столько натерпелась за всю свою жизнь, постоянно наступая себе на горло, что просто терпение лопнуло - и начался бунт "бессмысленный и беспощадный". Сорвалась с цепи и творила что хотела... первый и последний раз в жизни.
Owl: В принципе, она зла на короля, как на родителя, который оказался прав : "я же говорил, предупреждал - это безумие, искать химеру..." Еще ей и о помощи просить его пришлось, так он еще и наказать ее решил. Вобщем, Анж ненавидит контроль, а Луи по другому видимо не умел общаться.
allitera: Owl пишет: Еще ей и о помощи просить его пришлось, так он еще и наказать ее решил. Вобщем, Анж ненавидит контроль, а Луи по другому видимо не умел общаться Если бы король повел себя иначе, то он не мог бы сохранить лицо, ведь Анж проявила прямое неповиновение, а это уже измена! Для того времени ужасное преступление. Он предложил реальный выход, который позволит и не унизить его титул и Анж жестоко не наказывать.Owl пишет: В принципе, она зла на короля, как на родителя, который оказался прав : "я же говорил, предупреждал - это безумие, искать химеру..." Очень может быть, к тому же прибавте, что она таки спаслась без короля, он уже вроде не нужен и надо же теперь она ему как бы должна и снова у нег в руках . Реально обидно!
Foreigner: Owl пишет: а Луи по другому видимо не умел общаться. Он умел, ведь пять лет до этого он терпеливо ждал и не наезжал. А теперь он пользуется тем что мадам загнана в угол, и он не собирается упускать шанс наконец-то добиться своего. А по поводу того что она была зла на короля я не совсем согласна, это мне кажется вторично. Ведь разбилась хрустальная мечта всей ее жизни, она не знала как жить, к чему стремиться и что с собой делать дальше. Письмо короля зажгло искру которая готова была вспыхнуть по любому поводу. Не было бы этого письма, она бы пошла войной на любого другого кто попался ей под руку, хоть на того же Мориньера. И повод нашелся бы- грубиян, женоненавистник, гугенот, разбойник.
allitera: Foreigner пишет: Он умел, ведь пять лет до этого он терпеливо ждал и не наезжал. А теперь он пользуется тем что мадам загнана в угол, и он не собирается упускать шанс наконец-то добиться своего Да ладно пользуется. Тогда в Версале и сейчас он ведет себя одинаково, вот только Анж своими неразумными действиями поставила саму себя под угрозу.
Foreigner: Как раз не одинаково. В Версале он ждал, проявляя невиданное для короля терпение и понимание. Сейчас он больше ждать не намерен, он берет быка за рога- ОК, милая, или монастырь или моя постель. allitera пишет: вот только Анж своими неразумными действиями поставила саму себя под угрозу. А какие 'неразумные' действия вы имели в виду? Путешествие на Средиземноморье или восстание? Восстание нужно отбросить, тк оно было после того. А если побег из Парижа, то пардон, она была предельно честна с королем в своих реакциях на 'грозу' и на новости о муже. Зная Анжелику, он же знал что она собирается сделать, но вместо того чтобы придумать что-нибудь по-королевски умное, хитрое и неожиданное, он давит ей на грудь всей мощью государственной системы-слежка, зона оседлости, почти домашний арест. Меня удивляет почему Луи не обратил должного внимания на свое же замечание по поводу того что А. хранит верность мертвым и не доверяет живым. Не захотел обнаружить неприятную для себя истинну? Т.е. в моем понимании Анжелика сделала как раз то, что должна была сделать - она поехала искать мужа. Если он жив, то это ее право, ее обязанность, в конце концов. Лишать ее этого права было крайне эгоистично и недальновидно со стороны короля. Так что это Луи оказался не на высоте, спровоцировав закономерную реакцию на свои репрессии.
Анна: Foreigner пишет: Так что это Луи оказался не на высоте, спровоцировав закономерную реакцию на свои репрессии. Я с вами полностью согласна, Foreigner. Я бы сказала, что король сначала вел себя как человек, а потом стал действовать как государство. Но объект то был один и тот же. Следовательно, король совершил методологическую ошибку, ИМХО. Впрочем, любое восстание, или побег, как мне кажется, является следствием методологических ошибок государства вообще и его представителей в частности. Но мне кажется, что выхода для короля после грозы уже не было. Ну чего бы он мог добиться? Анжелика уже вспомнила Жоффрея по-настоящему. То есть ее воспоминания теперь не исчезают в подсознательном, а побуждают ее к действиям. Загнать их обратно в подсознание? По моему, это было уже невозможно при любом раскладе
allitera: Все дело втом, что в начале отношения, развивающиеся между королем и Анж были известны только им. Но после тех авансов, которые Луи сделал для Анж, всем стало это стало очевидно. Как в глазах своих подданных выглядет суверен, на которого публично "плюнули", начхали на его приказы и стали поступать по своему усмотрению. Попирать права человекеа, представляющего Бога на земле. Надо четко представлять суть монарха во Франции, отношение к нему подданных, чтобы понять, что просто по политическим соображениям такого спустить король не мог. Не приравнивайте его к другим смертным. Король - есть символ государства и отделять его было бы неправильно. Нам современникам 21 века кажется, что король такой же, как все, состоит, как и мы из белков, жиров, углеводов. Но для француза в 17 веке такая позиция была приравнена к святотатству. Не будь король так увлечен Анж, давно бы оказалась в Бастилии или еще где-нибудб подальше.
Анна: Все дело втом, что в начале отношения, развивающиеся между королем и Анж были известны только им. Да не совсем. Об этом знали многие - недаром Атенаис пыталась Анжелику отравить allitera пишет: Надо четко представлять суть монарха во Франции, отношение к нему подданных, чтобы понять, что просто по политическим соображениям такого спустить король не мог. Не приравнивайте его к другим смертным. Король - есть символ государства и отделять его было бы неправильно. Нам современникам 21 века кажется, что король такой же, как все, состоит, как и мы из белков, жиров, углеводов. Но для француза в 17 веке такая позиция была приравнена к святотатству. Не будь король так увлечен Анж, давно бы оказалась в Бастилии или еще где-нибудб подальше. В таком случае надеяться королю не на что. Сначала он вел себя с Анжеликой как человек, а потом начал действовать как государственная машина. Он столкнулся с объектом, который воспринимает его как человека, а не как монарха. Ведь какова бы ни была государственная концепция культа личности короля, все население просто не могло воспринимать ее (концепцию) одинаково. Вспомните слова принца Конде - "Подумаешь, король!" Да, да, Конде принц, фрондер, ему можно. Однако во Фронде участвовали люди и и попроще Да, время изменилось, но практически его прошло не так уж и много. Сталина тоже пытались возвести в полубожественное достоинство, однако народ в большинстве своем в это дело не верил. Кроме того, наши герои - Анжелика и Жоффрей, люди необычные. Они просто не способны быть винтиками. И на них обычные методы государственной машины не действуют. Вопрос, как должна поступить машина, если все-таки хочет использовать эти объекты? Да и получается противоречие - король испытывает к Анжелике чувства как человек, а удержать/привлечь с определенного момента пытается как государство. И, вероятно, хочет, чтобы она воспринимала его как человека. Нет, вполне возможно, что король мог бы найти какой-то способ похитрее.
allitera: Анна Я имела ввиду не просто абсолютизм (хотя отмечу, что насчет Сталина - вы заблуждаетесь, иначе режима бы не было, но мы говорим о другом), не конкретного короля я имела ввиду, а просто фигура Короля во Франции во все времена, она боготворилась, на нее никогда не распростанялись обще человеческие законы. В отношении Конде-дайте контекст. А Фронда выступала во времена регенства и была направлена никак не против королевской власти. Просто в периоды междуцарствия все принцвы крови расчитывают получить власть большую. Гастон Орлеансчкий и Конде были должны по завещанию Луи 13 осуществлять контроль за регентшой, ведь муж сильно сомневался в возможностях королевы управлять государством. Анна Австрийская решением малолетнего короля забрала всю власть себе, вот и недовольство, принцы крови, бастарды решили испытать удачу - отсюда самая Фронда. Анна пишет: В таком случае надеяться королю не на что. Сначала он вел себя с Анжеликой как человек, а потом начал действовать как государственная машина. Он столкнулся с объектом, который воспринимает его как человека, а не как монарха. Он себя всегда вел одинаково, просто Анж смогла разглядеть под маской живого человека, его чувства, мысли, а следовательно иначе, более человечне отнестись к нему. Если бы Луи просто хотел ее принудить, то он не выпустил ее из кабинета, а он дал ей возможность все обдумать и принять рациональное решение (его предолжение было рациональнее, Анж понадобилось набить шишки, чтобы это понять). Он всегда говорил, что способен позволить и простить ей многое, кроме оскорбения его персоны. Теперь об отношении к фр. королям - Артур Юнг писал, что средний француз в 1788 году любит своего корля до самозабвения, так, что в 17 веке можно предсмтавить сколь велико была народная любовь и почитание монарха. Это очень важный нюанс и особенность фр. менталитета.
Анна: allitera пишет: А Фронда выступала во времена регенства и была направлена никак не против королевской власти. Просто в периоды междуцарствия все принцвы крови расчитывают получить власть большую. Гастон Орлеансчкий и Конде были должны по завещанию Луи 13 осуществлять контроль за регентшой, ведь муж сильно сомневался в возможностях королевы управлять государством. Анна Австрийская решением малолетнего короля забрала всю власть себе, вот и недовольство, принцы крови, бастарды решили испытать удачу - отсюда самая Фронда. Не против королевской власти, конечно, но против конкретных королевских особ. allitera пишет: В отношении Конде-дайте контекст. В первой книге, когда ему принесли яд. allitera пишет: хотя отмечу, что насчет Сталина - вы заблуждаетесь, иначе режима бы не было, но мы говорим о другом Не могу с Вами согласиться - режим возможен без любви и божественного почитания правителя. Даже такой режим. Тут и страх, и экономические причины, и отношение к правителю как к неизбежному злу, стихийному бедствию, равнодушие, усталость (после революций и войн), компромисс (способ сохранения империи).... Поверьте, это действительно так, ведь множество людей - современников тех событий живы или были живы совсем недавно. allitera пишет: Теперь об отношении к фр. королям - Артур Юнг писал, что средний француз в 1788 году любит своего корля до самозабвения, так, что в 17 веке можно предсмтавить сколь велико была народная любовь и почитание монарха. Но революция показала, что это далеко не так. Конечно, если бы это был переворот, можно было бы возразить, что короля казнили не средние французы. Но, это все же революция, то есть несредних оказалось слишком много :) Это очень важный нюанс и особенность фр. менталитета. Не только французского. Подобная особенность ментальности существует со времен фараонов, и даже раньше, со времен явления "царь-жрец", которое потом по-разному трансформировалось. И в России такое было, на царя не распространялись обычные законы, вплоть до 1917 г. И в Союзе думали, что "Сталин не знал". Но - не все. И даже не большинство. allitera пишет: Если бы Луи просто хотел ее принудить, то он не выпустил ее из кабинета, а он дал ей возможность все обдумать и принять рациональное решение (его предолжение было рациональнее, Анж понадобилось набить шишки, чтобы это понять). Напомните, пожалуйста :) Насколько я помню, король вовсе не собирался помогать Анжелике в поисках Жоффрея, и даже убеждал ее в том, что прошлого им не вернуть. А Вы о чем?
allitera: Анна пишет: Напомните, пожалуйста :) Насколько я помню, король вовсе не собирался помогать Анжелике в поисках Жоффрея, и даже убеждал ее в том, что прошлого им не вернуть. А Вы о чем? Это рационально, а вы не находите, что Анж поглналась за мечтой и, если исключить наше общее желание, что герой еще встретит героиню, то в обычной жизни мы бы тоже считали, что нельзя гнаться за призраком, в жизни которого, возможно уже нет места для тебя. Во-вторых, Сталинский режим - не похож на Золотой Век, поэтому я никоим образом не имела ввиду никакой любви, Я лишь хотела сказать, что большинство заблуждалось в отношении режима, Для них было шоком, то, что открылось позднее. Эти люди и сейчас еще живы, в частности мои родственники. Не так уж многие винили Сталина. Но, Анна, бог с ним со Сталином, мне он не импонирует. Время какого-то убожества. Анна пишет: Не против королевской власти, конечно, но против конкретных королевских особ. Королева, это не король, она не является божественной персоной, именно поэтому в регенство позволялось то, что невозможно при коронованном монархе. Анна пишет: Но революция показала, что это далеко не так. Конечно, если бы это был переворот, можно было бы возразить, что короля казнили не средние французы. Но, это все же революция, то есть несредних оказалось слишком много :) Революция это уже другая песня, Луи 16 был слишком простоват. Закат монархии, расцвет буржуазии. Просто не в тему, ведь действия романа развивались почти за 1,5 века от революции. Анна пишет: Не только французского. Подобная особенность ментальности существует со времен фараонов, и даже раньше, со времен явления "царь-жрец", которое потом по-разному трансформировалось. И в России такое было, на царя не распространялись обычные законы, вплоть до 1917 г. И в Союзе думали, что "Сталин не знал". Но - не все. И даже не большинство. Все-таки нет. Даже, если сравнить близкие гос-ва Англию и Францию есть существенная разница. Безусловно в каждой стране помазанник божий, личность выше обычных законов и т.д. Но во Франции именно любовь, а не популярность монарха. всегда была. Особенность - доступность монарха, любой и каждый более менее приличный человек мог попасть в королевский дворец и наблюдать за жизнью монарха и его семьи. А касание больных, король прошедший таинство коронования наделялся милостью исцеления. Фактически он проводник Бога, Царь Давид, посланник божий, который передает свою силу сыну своему.
Анна: allitera пишет: Это рационально, а вы не находите, что Анж поглналась за мечтой и, если исключить наше общее желание, что герой еще встретит героиню, то в обычной жизни мы бы тоже считали, что нельзя гнаться за призраком, в жизни которого, возможно уже нет места для тебя. Но вы пишете, что Анжелика убедилась в правоте короля. Если посмотреть из будущего, то права оказалась она - они с Жоффреем смогли восстановить и любовь, и семью. allitera пишет: Я лишь хотела сказать, что большинство заблуждалось в отношении режима, Для них было шоком, то, что открылось позднее. Эти люди и сейчас еще живы, в частности мои родственники. Да, я знаю, что для одних это было шоком, но для других - не было (в частности, для моих родственников, опять же не для всех). Кроме того, знак равенства между режимом и правителем ставится не всегда. А ведь упор делался именно на осуждение конкретного человека - Сталина, а не Советской власти. Видите, какие люди - разные. Ведь вполне можно допустить, что и французы XVII века тоже были разными, и по-разному воспринимали эту идею. allitera пишет: именно поэтому в регенство позволялось то, что невозможно при коронованном монархе. Верно, значит к маленькому королю можно было относиться совершенно спокойно и думать о его низложении? Но ведь и коронованных королей убивали - того же Генриха III, и Генриха IV . allitera пишет: Революция это уже другая песня, Луи 16 был слишком простоват. Закат монархии, расцвет буржуазии. Значит, Юнг, на которого вы ссылаетесь, был не совсем прав, ведь он говорил как раз о предреволюционном годе?
Анна: Наш спор, собственно говоря, начался с того, мог ли король поступить по-другому. Что мы видим: король с определенного момента действует как государство с человеком, который 1) раньше видел в нем именно человека 2) является нетипичным подданным. Может ли рациональная государственная машина найти рациональный и эффективный способ воздействия на такого человека? Мне кажется, что способ должен быть быть здесь скорректирован.
Сказка: Анна пишет: Но вы пишете, что Анжелика убедилась в правоте короля. Если посмотреть из будущего, то права оказалась она - они с Жоффреем смогли восстановить и любовь, и семью. Да, но какой ценой? Бросила детей и все что было "нажито непосильным трудом" и побежала преследовать миф... Можно было попытаться найти мужа с помощью других людей, сыщика в конце концов нанять. Так как слухи на Средиземноморье очень неплохо распространяются, то достаточно было пустить слух. Ее поступок был очень неразумным.
Olga: Анна пишет: Сталина тоже пытались возвести в полубожественное достоинство, однако народ в большинстве своем в это дело не верил. Ой, только не надо приплетать сюда сталина!
Olga: allitera пишет: Он себя всегда вел одинаково, просто Анж смогла разглядеть под маской живого человека, его чувства, мысли, а следовательно иначе, более человечне отнестись к нему. Если бы Луи просто хотел ее принудить, то он не выпустил ее из кабинета, а он дал ей возможность все обдумать и принять рациональное решение (его предолжение было рациональнее, Анж понадобилось набить шишки, чтобы это понять). Он всегда говорил, что способен позволить и простить ей многое, кроме оскорбения его персоны. Теперь об отношении к фр. королям - Артур Юнг писал, что средний француз в 1788 году любит своего корля до самозабвения, так, что в 17 веке можно предсмтавить сколь велико была народная любовь и почитание монарха. Это очень важный нюанс и особенность фр. менталитета. Я с вами полностью согласна! Сказка пишет: Да, но какой ценой? Бросила детей и все что было "нажито непосильным трудом" и побежала преследовать миф... Можно было попытаться найти мужа с помощью других людей, сыщика в конце концов нанять. Так как слухи на Средиземноморье очень неплохо распространяются, то достаточно было пустить слух. Ее поступок был очень неразумным. И тоже полностью согласна! Она выбрала самый неразумный вариант действий. Анна пишет: Но вы пишете, что Анжелика убедилась в правоте короля. Если посмотреть из будущего, то права оказалась она - они с Жоффреем смогли восстановить и любовь, и семью. Но какой ценой. Легко во имя мечты жертововать чужими жизнями. Конечно, ей удалось выжить и даже встретиться с Пейраком, но ее поведение - не образец для подражания, не стоит его в пример ставить. Вот де, Анжелика была права, а король нет.
Olga: Анна пишет: Что мы видим: король с определенного момента действует как государство с человеком, который 1) раньше видел в нем именно человека 2) является нетипичным подданным. Неправда. Не так все было! Король всегда был королем, понимате, его нельзя разложить на до обеда король, после человек, а вечером оба сразу. По второму пункту, любой человек считает что именно он не такой как все, что именно к нему нужен особый подход, свои действия Людовик соотносил с характером Анжелики, он и так был ОЧЕНЬ терпелив. Он между прочим относится к ней с уважением, даже после ее закидонов, побега и прочих дел. Анна пишет: Кроме того, наши герои - Анжелика и Жоффрей, люди необычные. Они просто не способны быть винтиками. И на них обычные методы государственной машины не действуют. Вам так хочется думать. Они в принципе обычные люди, не какие-то сверхчеловеки. А вообще любой человек воображает о себе, что он не винтик и на него что-то там не действует. Кстати свобода от государства француза 17 века была больше чем например у человека живущего в сегодняшних демократических государствах. Ваши претензии к королю, как я поняла основаны в основном на том, что вы утверждаете, что Анжелика - особенный человек, а Людовик 14 должен "раскладываться" в зависимости от вашего желания на короля и человека. Но вот почему это должно происходить? Доводов я что-то не уловила. Более того, этому противоречит исторический контекст. Было еще интересное замечание о том, что искать мужа - долг Анжелики. Вот только вряд ли ее долгом было бросить детей, а самой отправиться в опасное путешествие, где ее каждый день могли убить. Тем самым она оставляла детей без матери, подвергала их опаности немилости, лишала обеспеченного будущего. Так что оперировать словом "долг" я бы по отнолшению к похождениям А. на средиземноморье я бы не стала.
Olga: Анна пишет: Сначала он вел себя с Анжеликой как человек, а потом начал действовать как государственная машина. Он столкнулся с объектом, который воспринимает его как человека, а не как монарха. Нет, нет, нет. Почему вы не верите, что в одном человеке можно видеть и монарха и мужчину и личность сразу? Или пардон, А. находясь при дворе, может была не в курсе, что некто по имени Людовик 14 - это король Франции со всеми вытекающими отсюда последствиями? Или истории с арестом Пейрака вовсе не было? Мне кажется, что анализируя ситуацию, в данном случае вы отталкиваетесь от положений довольно субъективных, не аксиоматичных уж точно. Конечно имхо имхом, но все же...
Owl: Анна пишет: Сначала он вел себя с Анжеликой как человек, а потом начал действовать как государственная машина. Он столкнулся с объектом, который воспринимает его как человека, а не как монарха. В общем да. Людовик сначала сыграл в доброго короля, а потом : "Ах, не захотела по-хорошему? Будем по-плохому..." Его тоже можно понять, он дал слабину, говоря спортивным языком "открылся" с Анж, обнажил нежное брюшко - а что взамен? Его не захотели как человека, или как монарха? Где-то Анж рассуждает, что если б он не был королем, смогла бы она полюбить?
Owl: Olga пишет: Почему вы не верите, что в одном человеке можно видеть и монарха и мужчину и личность сразу? Конечно можно видеть ! вопрос только, кто из этих троих сейчас с тобой разговаривает?
Анна: Olga пишет: Ой, только не надо приплетать сюда сталина! Вполне можно. У товарищей есть общие свойства - наличие культа личности. Конечно, с поправкой на эпоху. Olga пишет: Конечно, ей удалось выжить и даже встретиться с Пейраком, но ее поведение - не образец для подражания, не стоит его в пример ставить. Видите ли... Честно говоря, я не совсем понимаю, почему Анжелику или какого бы то ни было литературного героя следует рассматривать как объект или не-объект для подражания или пример. Объект для размышления, анализа, модель поведения - запросто. Модель именно как построение, а не как пример. Сказка пишет: Да, но какой ценой? Бросила детей и все что было "нажито непосильным трудом" и побежала преследовать миф... Можно было попытаться найти мужа с помощью других людей, сыщика в конце концов нанять. Детей она не бросила, а оставила в известном ей безопасном месте. Что касается найти с помощью сыщиков - тут вы правы, но ведь король ставил вопрос в принципе - он убеждал Анжелику, что искать Жоффрея вообще не стоит, независимо от способа. Но он оказался неправ - объективно. Так захотела автор. Olga пишет: Но какой ценой. Легко во имя мечты жертововать чужими жизнями. Во время поисков чужими жизнями она не жертвовала. Olga пишет: Ваши претензии к королю, как я поняла основаны в основном на том, что вы утверждаете, что Анжелика - особенный человек, а Людовик 14 должен "раскладываться" в зависимости от вашего желания на короля и человека. Но вот почему это должно происходить? Доводов я что-то не уловила. Более того, этому противоречит исторический контекст. Я не считаю, что это должно происходить. Это могло бы происходить при других условиях. Дело в том, что король не смог достичь своей цели - удержать/вернуть/получить Анжелику, потому что действовал неэффективно. Люди действительно не винтики, и действительно, нуждаются в дифференцированном подходе. Именно для того, чтобы достичь нужного результата. Если король объективно не мог действовать по-другому, следовательно, он не мог и добиться успеха. Пара Анжелика-король не могла состояться именно из-за королевской методологии :) и характера Анжелики.
Анна: Olga пишет: свои действия Людовик соотносил с характером Анжелики, он и так был ОЧЕНЬ терпелив. Он между прочим относится к ней с уважением, даже после ее закидонов, побега и прочих дел. До определенного момента. А потом начал допускать ошибки. И не потому ли он относился к ней с уважением, что она сумела показать характер? Olga пишет: Они в принципе обычные люди, не какие-то сверхчеловеки. А вообще любой человек воображает о себе, что он не винтик и на него что-то там не действует. Да нет, не любой.... Существует множество людей, которые поддаются стандартному воздействию без особого сопротивления, внутреннего или внешнего. Иначе эти стандартные методы вообще не были возможны. А наши персонажи, конечно, не сверхчеловеки, но люди нестандартные. Тут не важно, что считают они, важно, что считает тот, кто воздействует на них. Всякий ли раз учитывает он отличие?
Olga: Анна пишет: Вполне можно. У товарищей есть общие свойства - наличие культа личности. *обижено* Не, у одного личность, у другого - культ.
Olga: Анна пишет: Пара Анжелика-король не могла состояться именно из-за королевской методологии :) и характера Анжелики. Ну хорошо, как допустим должен был действовать Людовик, чтобы удержать Анжелику, исходя из своего и ее характера? :)
allitera: Анна пишет: но ведь король ставил вопрос в принципе - он убеждал Анжелику, что искать Жоффрея вообще не стоит, независимо от способа. Но он оказался неправ - объективно. Так захотела автор. Да ничего она не добилась из своего путешествия, корольи Дегре были абсолютно правы, именно поэтому Дегре и согласился с королем. Ну чего она добилась - поругания, выживания в экстремальных условиях, опалы и все для чего, она не на шаг не приблизилась к Жоффрею. А встреча их состоялаяь по чистой случайности - помог господин случай (в лице Роша), т.е. эта встреча могла бы быть и без этой безумной экскапады на Средиземноморье. Пока меня не было мою точку зрения очень удачно уже высказала Сказка и, особенно, Ольга. Анна пишет: До определенного момента. А потом начал допускать ошибки. И не потому ли он относился к ней с уважением, что она сумела показать характер? В любом случае, кто такая мадам Дю Плесси в сравнении с Луи. Не король подстраивается, как говориться, не царское это дело. В конце концов во имя гос-ва он всегда готов был пожертвовать своими личными чувствами и амбициями. Король- одинокий человек. Он тоже платит свою цену, он тоже заложник собственного положения.
Olga: Owl пишет: Его тоже можно понять, он дал слабину, говоря спортивным языком "открылся" с Анж, обнажил нежное брюшко - а что взамен? Логично. А Анжелике можно было действовать и подипломатичнее, если она хотела разойтись с королем с минимальными последствиями для себя и детей.
allitera: Анна пишет: Значит, Юнг, на которого вы ссылаетесь, был не совсем прав, ведь он говорил как раз о предреволюционном годе? Революцию делают единицы, а расхлебывают все. При этом эти единицы зачастую даже не являются проводниками идеи большинства. Но предлагаю эту тему не развивать. Впрочем, как и Сталина. Сравнить такого Садиста с Луи - аж мороз по коже.
allitera: Olga пишет: Ну хорошо, как допустим должен был действовать Людовик, чтобы удержать Анжелику, исходя из своего и ее характера? :) Вот -вот Анна - расскажите нам, что надо было делать королю, а главное с какой целью.
Olga: Анна пишет: Но он оказался неправ - объективно. allitera пишет: Да ничего она не добилась из своего путешествия, корольи Дегре были абсолютно правы, именно поэтому Дегре и согласился с королем. Ну чего она добилась - поругания, выживания в экстремальных условиях, опалы и все для чего, она не на шаг не приблизилась к Жоффрею. А встреча их состоялаяь по чистой случайности - помог господин случай (в лице Роша), т.е. эта встреча могла бы быть и без этой безумной экскапады на Средиземноморье. Хочу в свою очередь присоединиться к allitera. Ничего А. не добилась своим путешествием на восток. С мужем не воосоединилась, только сама намучалась, еще и в опалу попала. Потоньше надо было быть, подипломатичнее. А не плевать на короля как на обыкновенного вилана. Кто ей мешал послать посыльных в Марсель, выждать, задействовать того же Дегре. Король мог и снять свой запрет, видя что она в здравом уме. А нестись к черту на рога, только потому что кто-то когда-то десять лет назад видел там кого-то похожего на ее мужа - не сильно умный поступок. Почему от короля требуется подстраиваться под эти безумные желания? Кроме того, как-то забывается о том, что А. сама понавыдавала королю авансов, наобещала свою любовь, а потом вдруг король должен считать, что этого как бы не было, и все потому что мадам вспомнила о своем муже и пошла на попятный?
allitera: Olga пишет: Кроме того, как-то забывается о том, что А. сама понавыдавала королю уйму авансов, наобещала свою любовь, а потом вдруг король должен считать,ч то этого как бы не было, и все потому что мадам вспомнила о своем муже? Точно. Так "продинамить" и кого. Даже человек попроще мог бы сильнго обидиться. А король сдержал свой гнев, попытался даже тогда направить ситуацию. ВОт он не думал сегоднящним моментом и старался анализировать ситуацию. А Анж всегда сломя голову, во имя любви, ломала и ломала дрова! Какая-то однобокая оценка: Анж делает ошибки одну за одной - она личность не стандартная, а король - он, значит, стандартный должен к ней принаравливаться. Парадокс!
Olga: allitera пишет: Анж делает ошибки одну за одной - она личность не стандартная, а король - он, значит, стандартный должен к ней принаравливаться. Парадокс! Вот, вот. Почему в этой ситуации надо возлагать вину на короля (не так посмотрел, не то сказал, не то написал)? Он, получив от А. такой сюрприз, все равно о ней беспокоится, - он почему то не такой как надо. А Анжелика, которая несется не разбирая дороги, не думая даже о сохраности собственной жизни, она права и король должен расшаркиваться перед ней и подстраиваться под ее странности.
Olga: Хочу еще напомнить, что король ее не к мужу непосредственно не отпускал, а именно на поиски призрака, которые не принесут ей ничего кроме разочарования (и это влучшем случае). Например, он отступил, когда А. призналась, что любит Филиппа, не вина короля что в Филиппа ядро попало или он попал под ядро, война. Напротив, если бы Людовик не запретил любимой женщине ехать на все четыре стороны на поиски призрака, я бы его не поняла, не поверила бы в его любовь. То, что он ее удерживал, свидетельствует в какой-то степени о том, что любовь короля выдержала нокаут в Трианоне.
Анна: allitera пишет: Революцию делают единицы, а расхлебывают все. Единицы устраивают переворот. Революцию организует меньшинство, а делают многие. Но действительно, эту тему можно закрыть. Вот -вот Анна - расскажите нам, что надо было делать королю, а главное с какой целью. С какой целью - с целью удержать Анжелику, конечно. А что ему надо было делать? Боюсь, что он ничего не мог сделать, он ее потерял. Но, с другой стороны, чтобы не допустить побега, можно было не провоцировать ее на это - не устраивать слежку, не закрывать для нее город. (Вот тогда Анжелика могла воспользоваться для поисков услугами других людей). allitera пишет: В любом случае, кто такая мадам Дю Плесси в сравнении с Луи. Не король подстраивается, как говориться, не царское это дело. Она - женщина, он - мужчина. В данном случае они на равных. Но если король в отношении с женщиной проявляет свои королевские качества, то шансов у него нет. Ведь свидетелей отказа Анжелики не было, все думали, что она стала фавориткой короля. Лицо он не потерял. Пригласить ее к себе? Прислать за ней карету, попытаться уговорить? Нет, все это было невозможно. С третьей стороны, после возвращения во Францию он мог бы запереть ее в каком-нибудь монастыре, а не оставлять ее на свободе с такой энергией. Письмо с тем же успехом можно было прислать и в монастырь. Olga пишет: Логично. А Анжелике можно было действовать и подипломатичнее, если она хотела разойтись с королем с минимальными последствиями для себя и детей. Конечно, можно было бы. Но было ли у нее время? Какие у нее были возможности? Как бы повел себя король дальше, действительно, снял бы запрет? Olga пишет: Ничего она не добилась своим путешествием на восток. Я не об этом. Я о конкретном утверждении короля, что у чувства Анжелики и Жоффрея нет будущего.
allitera: ВОт у меня сложилось следующее мнение. Король всегда вел себя ровно, никаких неожиданных ходов не делала, ко всему относился основательно и вдумчиво. Анж, же ведет себя взбалмашно. Король знает, а этой особенности Анж и пытается остановить ее желание вначале натворить, а потом подумать. У меня сложилось впечатление, что он удерживал ее в Париже не для того, чтобы получить в потель, а чтобы не позволить ей наломать дров. Он надеялся, что подумав, она и сама поймет неразумность и недальновидность такого опрометчивого поступка. Но увы...
Анна: allitera пишет: ВОт у меня сложилось следующее мнение. Король всегда вел себя ровно, никаких неожиданных ходов не делала, ко всему относился основательно и вдумчиво. Анж, же ведет себя взбалмашно. В том, что король - человек рациональный, а Анжелика - иррациональный, особенно в первом цикле, я согласна. А рациональный метод далеко не всегда эффективно действует на иррациональное начало. Тем более если у короля разум с интуицией вроде бы не ругается, а у Анжелики все время происходит между этими свойствами борьба :)
allitera: Анна пишет: Она - женщина, он - мужчина. В данном случае они на равных. Но если король в отношении с женщиной проявляет свои королевские качества, то шансов у него нет Анна пишет: Но, с другой стороны, чтобы не допустить побега, можно было не провоцировать ее на это - не устраивать слежку, не закрывать для нее город. (Вот тогда Анжелика могла воспользоваться для поисков услугами других людей). Что0-то мне сомнительно. Она бы уехала, никаких сомнений. Т.е. по-вашему, чтобы Луи не предпринял, все-равно он в пролете. Но он все равно не прав. Анна пишет: Она - женщина, он - мужчина. В данном случае они на равных. Но если король в отношении с женщиной проявляет свои королевские качества, то шансов у него нет Скажите это его многочисленным любовницам, которые в очередь стояли!!! Анна пишет: С третьей стороны, после возвращения во Францию он мог бы запереть ее в каком-нибудь монастыре, а не оставлять ее на свободе с такой энергией. Письмо с тем же успехом можно было прислать и в монастырь. Т.е. король по-вашему был с нею слишком мягок? Что-то вы уже себе противоречите. То, он деспот, то излишне гуманен. Анна пишет: Конечно, можно было бы. Но было ли у нее время? Какие у нее были возможности? Как бы повел себя король дальше, действительно, снял бы запрет? Случай с Филиппом, как напомнила Olga действительно тдоказывает, что это было возможно. Анна пишет: Я не об этом. Я о конкретном утверждении короля, что у чувства Анжелики и Жоффрея нет будущего. Но ведь это наиболее вероятно. Ничто так не меняет людей, как время, ведь король не мог знать, что А.Голон планирует воссоединение супругов. А для жизненной ситуации он был очень реалистичен. Ведь столько лет прошло, если Ж. жив и еще любит жену, ну, и где он. Ведь и мы сами в дрю теме осыпали Ж упреками за это.
Olga: Анна пишет: Но, с другой стороны, чтобы не допустить побега, можно было не провоцировать ее на это - не устраивать слежку, не закрывать для нее город. (Вот тогда Анжелика могла воспользоваться для поисков услугами других людей). Стоп. Ее что интересовало: сведения о муже или главное - насолить королю? Если не ошибаюсь, она сразу собиралась всюду шастать сама, чуть ли не лично обшаривать речку, в которой предположительно утонул ЖП. За капитаном точно ехать собиралась. С третьей стороны, после возвращения во Францию он мог бы запереть ее в каком-нибудь монастыре, а не оставлять ее на свободе с такой энергией. Письмо с тем же успехом можно было прислать и в монастырь. Он думал она помирает, куда ее в монастырь? Проявил мягкость. Кроме того, она ведь сама просила его о помощи, не ожидал он от нее вероломства, сначала зовет на помощь, а потом типа забыла об этом.
allitera: Olga пишет: Напротив, если бы Людовик не запретил любимой женщине ехать на все четыре стороны на поиски призрака, я бы его не поняла, не поверила бы в его любовь. То, что он ее удерживал, свидетельствует в какой-то степени о том, что любовь короля выдержала нокаут в Трианоне. Кстати интересная мысль, любовь имеет много граней. Мне она лично импонирует. И еще одно, не слишком ли много жертв требуется от короля? А что взамен. Сомнительное удовольствие быть рядом с Анж? Надо, видимо, сильно любить! Он так бескорыстен!
allitera: Анна пишет: В том, что король - человек рациональный, а Анжелика - иррациональный, особенно в первом цикле, я согласна. А рациональный метод далеко не всегда эффективно действует на иррациональное начало. Тем более если у короля разум с интуицией вроде бы не ругается, а у Анжелики все время происходит между этими свойствами борьба :) Как известно ничто так не притягивается, как противоположности. Выходит проблема то не в Луи, а в Анжелике. И борьба у нее прекратится, если появиться сила, которая возмет руководящую функцию на себя - это и произошло в Новом свете. Анж отдала все позиции мужу и никакого внутренного противоречия.
Olga: Анна пишет: Но если король в отношении с женщиной проявляет свои королевские качества, то шансов у него нет Ну это вы хватили! Женщин всегда привлекали власные сильные мужчины. Или королевские качества позволено проявлять только Жоффрею? К тому же согласна с allitera, женским вниманием Людовик как раз таки обделен не был.
Olga: allitera пишет: У меня сложилось впечатление, что он удерживал ее в Париже не для того, чтобы получить в потель, а чтобы не позволить ей наломать дров. Он надеялся, что подумав, она и сама поймет неразумность и недальновидность такого опрометчивого поступка. Но увы... Согласна. Мне кажется что где то в закоулках сознания Анжелика понимает, что если включит мозги, то сама придет к такому решению. Но она боиться не устоять перед королем, поэтому ломает свою жизнь, а король потом виноват почему то.
allitera: А ведь Анж никогда не винила короля в проишедшем в Пуату. Она отлично понимала, что это происходит из амбиций и бестолковости местных и не сомневается, что король наведет порядок и всем раздаст по-справедливости, когда разберется в ситуации. Ведь она никогда не винила короля в смерти сына. Но отлично понимала, что перешла черту возврата.
Owl: allitera пишет: Скажите это его многочисленным любовницам, которые в очередь стояли!!! Ага, только они стояли к монарху или мужчине Людовику? Olga пишет: Женщин всегда привлекали власные сильные мужчины. Или королевские качества позволено проявлять только Жоффрею? Власть проявляется по разному. Можно утверждать свою силу за счет подавления другого, а можно быть сильным, преодолевая жизненные обстоятельства. Что есть у короля?
Olga: Owl пишет: Ага, только они стояли к монарху или мужчине Людовику? К ним обоим в одном лице! Owl пишет: Что есть у короля? Но и Людовику в жизни пришлось преодолевать жизненные сложности, вспомните Фронду.
allitera: Owl пишет: Ага, только они стояли к монарху или мужчине Людовику? Были всякие. хотя не понимаю, как можно его разделять, он один человек и не имеет режима:посмле часу я человек, а после завтрака король. Безусловно возможность принадлежать сакральномй телу очень воодущевляла женщин и делала короля неотразимым, но ведь вы не станете утверждать, что без королевского титула он бы не был в фаворе у дам. Owl пишет: Власть проявляется по разному. Можно утверждать свою силу за счет подавления другого, а можно быть сильным, преодолевая жизненные обстоятельства. Что есть у короля? Однозначно и то и другое. А собственно, что вас смущает в личности короля? Потом, чтобы подавлять другого надо тоже иметь силу.
Owl: allitera пишет: хотя не понимаю, как можно его разделять, он один человек и не имеет режима:посмле часу я человек, а после завтрака король. Нет, я сдаюсь! Нужен он был Монтеспан, если б не был королем?
allitera: Как любовник, почему бы нет? А Ла Вальер - это влюбленная простушка. А Манчини - умненькая и начитанная, но тем не менее ушемившая себя в правах.
Owl: allitera пишет: А собственно, что вас смущает в личности короля? Потом, чтобы подавлять другого надо тоже иметь силу. Меня смущает, что он король ))) Конечно, невозможно переключаться... Конечно, он не виноват, что король... Но Анж что должна была делать? Пожалеть его, что он такой... король? в принципе, Луи и хотел от нее простого человеческого тепла, но еще он хотел чтоб Анж была достойной половиной его королевского величества, разделила его ношу : и трудности и власть. И если с первым пунктом она согласилась, то второго ей не хотелось, натура ее не такая. Сила для подавления нужна. Только ничего достойного в этом нет. К тому же Анж брыкалась как могла.
Olga: Owl пишет: Пожалеть его, что он такой... король? Почему пожалеть? Это что уродство какое-то или несчастье?
allitera: Owl Да вы революционерка! То есть вам понятие королевской власти не импанирует в принципе? Король не нуждался в жалости. Тоже мне нашли страдальца. Сам Луи называл проффессию короля - великой , благородной и восхитительной. В мемуарах для дофина нет ни единого сожаления, по-поводу того, что королем быть в тягость. Да и в интерпретации А.Голон - то же самое - ночная встреча по-поводу Персии.Owl пишет: Луи и хотел от нее простого человеческого тепла, но еще он хотел чтоб Анж была достойной половиной его королевского величества, разделила его ношу : и трудности и власть. Ну это уж дудки, она не хотела быть его женщиной и любовницей тоже, т.к. опасалась за свою будущность - это первая причина, ну а уж потом вспомнились старые счеты - казнь муже и т.д. В отношении власти - тут Анж это страшно импанировало, она уже приобщилась к этому в начале 3 романа, да и кто откажется от такого. Известно, что Луи никогда не приближал женщин к гос. делам. Анж честолюбива, такое не упускают без оснований.
allitera: Olga забавно, как мы синхронно говорим одни и те же суждения.
Owl: Olga пишет: Почему пожалеть? Это что уродство какое-то или несчастье? Лично по мне - невезение.
allitera: Owl Вы точно революционерка. Неужели даже в детстве не мечтали о принце на белом коне?
Olga: Owl пишет: Лично по мне - невезение. Это если человек не соответствует этой роли, не имеет для этого способностей и характера. Но не так обстояло с Людовиком. Он был создан для роли короля, природа тут попала в самую точку! И жалеть его не надо.
Owl: allitera пишет: она не хотела быть его женщиной и любовницей тоже, т.к. опасалась за свою будущность - Это лишний раз доказывает, что король ей был не нужен ни в каком виде, в противном случае она бы рискнула, тем паче Атенаис уже обезвредила, и с остальными бы справилась. Вопрос : хотела она этого? нет.
Owl: allitera пишет: Неужели даже в детстве не мечтали о принце на белом коне? Дайте вспомнить... точно могу сказать одно - государственные мужи меня не привлекали. Скорее всякие разбойники,пираты,одинокие ковбои.
allitera: Если бы он не был королем репрессировавшим ее мужа, она была бы с ним. Это из книги. Она всерьез в это верила.
Olga: allitera пишет: забавно, как мы синхронно говорим одни и те же суждения Это клево!
Olga: Owl пишет: Это лишний раз доказывает, что король ей был не нужен ни в каком виде У нее были сложные чувства к нему, но вот равнодушия не было.
Owl: Olga пишет: Это если человек не соответствует этой роли, не имеет для этого способностей и характера. Но не так обстояло с Людовиком. Он был создан для роли короля, природа тут попала в самую точку! И жалеть его не надо. Ну что и требовалось доказать! У Людовика личность короля подавила личность мужчины. И в любви он себя вел "широко и по-государственному", никто его не винит (даже я), просто это не то, что надо Анж! и в этом его несчастье. ИМХО, будь он лавочником, имел бы больше шансов )))
allitera: Owl пишет: разбойники,пираты,одинокие ковбои То есть люди вне закона. Авантюрно. Ну чтож у каждого свои вкусы. Но, согласитесь, что от этого никто не проигрывает. Кстати гос. мужи и властители несколько отличная разновидность. Так, что может не стоит переносить ваши вкусы на Анж. Она то дитя своего времени.
allitera: Owl пишет: У Людовика личность короля подавила личность мужчины Наверно вы хотели сказать человека, как мужчина он себя всегда отлично проявлял во всех сферах.
Owl: allitera , ну подождите! вы писали : allitera пишет: Ну это уж дудки, она не хотела быть его женщиной и любовницей тоже, т.к. опасалась за свою будущность - это первая причина, ну а уж потом вспомнились старые счеты - казнь муже и т.д. allitera пишет: Если бы он не был королем репрессировавшим ее мужа, она была бы с ним. Это из книги. Она всерьез в это верила. По-моему не сходиться
Olga: Owl пишет: У Людовика личность короля подавила личность мужчины. Ну что за уклон раскладывать Людовика как матрешку: на мужчину, короля, гос. деятеля и т.д. Его королевские возможности позволяли ему раскрыться как личности, при чем тут подавление! Owl пишет: И в любви он себя вел "широко и по-государственному", никто его не винит (даже я), просто это не то, что надо Анж! Единственное почему устояла Анж (ито с трудом) - это из-за истории с мужем, а не из-за титула Луи. Конечно, характер его никуда не делся, он всегда был и оставался королем (он не актер на сцене, чтобы днем быть лавочником, а вечером изображать Цезаря), но только я не понимаю, почему тут надо ставить знак минус. Ничего плохого в том, что человек король еще нет. Хотя это наверное дело вкуса. Хотя я думаю, что Людовик 14 подходил Анжелике. Хотя что он в ней нашел, чтобы так влюбиться, не очень понимаю, ну любовь зла наверное.
Owl: allitera пишет: Так, что может не стоит переносить ваши вкусы на Анж. Она то дитя своего времени. Да я вроде не переношу. или я пропустила момент любовной идилии Анж и король??? ...хоть дурное, но дитя... allitera пишет: То есть люди вне закона. Скорее вне условностей. Все же УК надо чтить. хотя не все дети это знают...
allitera: Owl Да я жду, только чего-то я не уловила, что не сходится. В Трианоне не встань муж между ними, быть им любовниками. Но он встал - поэтому она не могла стать его любовницей, не предав память мужа - это вторая причина. А первая, возможно говорила она не совсем искренне и просто набивала цену: " это погубило ЛаВальер, а я не обладаю защитным покровом Монтеспан, быть вечно ослепительной, терпеть неверность Вашего Величества..." ну и т.д.
allitera: Owl пишет: УК надо чтить Разбойник и пират - чтят УК - это что-то новенькое.
allitera: Olga пишет: Хотя я думаю, что Людовик 14 подходил Анжелике. Хотя что он в ней нашел, чтобы так влюбиться, не очень понимаю, ну любовь зла наверное. Интереснвй ракурс, мы как-то все рассматривали нужен ли Анж Луи, а вот наоборот нет. Вы Olga правы, а наоборот, на кой она ему сдалась, если бы не любовь!
Olga: allitera пишет: А первая, возможно говорила она не совсем искренне и просто набивала цену Может хотела прощупать почву? Ну выяснить отношение короля к этому вопросу?
Owl: allitera Olga Ну хорошо. Значит вы за то, что королю и Анж помешал только костер? и король был Анж очень даже симпатичен? Тогда почему она отказала ему сначала из-за живого мужа - это можно понять, а потом из-за мертвого? такое ощущение, что она ими прикрывается)) Уж если человек так нравится, то не обращаешь внимания на всякие помехи
allitera: Olga пишет: Может хотела прощупать почву? Ну выяснить отношение короля к этому вопросу? Смотрите, ведь до Квебека она не подозревала, насколько глубокие чувства она нушила королю. Она считала. что он ею увлечен, а слова любви - обычная форма обольщения. Т.е. она никогда всерьез не верила в его огромную любовь и, весьма объективно опасалась, но пресытится, а что потом, что будет с ней?
Olga: Owl пишет: Уж если человек так нравится, то не обращаешь внимания на всякие помехи А вы думаете, что казнь ЖП это так предлог, чтобы отказать в близости, ну вроде головной боли?
Owl: allitera пишет: Разбойник и пират - чтят УК - это что-то новенькое. Вы спросили - о ком я мечтала в ДЕТСТВЕ. В те годы не то что чтить - читать УК не приходится, а разбойники и пираты - это же мои фантазии, соответственно - откуда им знать про УК?
allitera: Owl пишет: Тогда почему она отказала ему сначала из-за живого мужа - это можно понять, а потом из-за мертвого? Что0-то я недопоняла, когда она ему отказала, от живого, когда от мертвого. Она отказала только оджноажды - в Трианоне, не могу предать память мужа, вы все унего отняли, меня вы не получите. А так он жив, но тогда и говорить не о чем. Все по-0моему логично. Или вы имели ввиду другое.
Olga: allitera пишет: Т.е. она никогда всерьез не верила в его огромную любовь и, весьма объективно опасалась, но пресытится, а что потом, что будет с ней? Да, похоже, она не сильно разбриралась в мужчинах, раз не разглядела любви короля. Может Луи прав был, когда гооврил, что ему надо взять ее силой, тогда до нее что-то дойдет?
Owl: Olga пишет: А вы думаете, что казнь ЖП это так предлог, чтобы отказать в близости, ну вроде головной боли? Я - нет!!! но было сказано, что королю и Анж мешает только Ж - и то покойный. Тогда одно из двух : кого Анж любит больше? Дамы, очень интересно, но прощаюсь. продолжу завтра.
amenola: в обсчем на кой сдалась:) мне кажется все же тут дело не в любви:) Король привык иметь то, что пожелает:) желать и любить это ИМХО все же не сколько разные вещи:) Король ее желал не потому-что любил, а потому-что не могу получить. Вернее мог... но он как настоящий игрок хотел чтобы она сама в конец сдалась. Он может быть не осознано хотел все же вырвать из ее сердца воспоминания о графе и показать, что возможно он ничем не хуже графа,а в чем-то по его мнению и луше. Он просто хотел иметь рядом человека, которому он мог бы хотя бы чуть-чуть доверять, т.к. в его памяти свежи были воспоминания о том как АНж, горой стояла за графа, и король понимал прекрасно, что ни одна из его женщин ну разве что Лавальер, не будет вот так до последнего за него бороться. Король просто хотел чувствовать себя любимым такой прекрасной женщиной и все... интересно куда бы делась вся его любовь, если бы Анж все же ему уступила. Ведь чем более не доступной для него была Анж, тем сильнее было желание ей обладать. Она для него этакий запретный плод. ВИдеть он видит, а надкусить не может.
allitera: Olga пишет: казнь ЖП это так предлог, чтобы отказать в близости, ну вроде головной боли Смешно. Owl пишет: разбойники и пираты - это же мои фантазии, соответственно - откуда им знать про УК? Да я пошутила, без злого умысла, кто не зачитывался пиратскими одиссеями. Просто вы так неожиданно к ним применили УК.
Olga: Owl Ну да, между ними стоял костер, так и в книжке написано.
allitera: Olga пишет: Может Луи прав был, когда гооврил, что ему надо взять ее силой, тогда до нее что-то дойдет? Енто он только на словах. Метод не его, насилие к женщине - фи! В этом он, безусловнго прав!!!
amenola: Owl пишет: Я - нет!!! но было сказано, что королю и Анж мешает только Ж - и то покойный. Тогда одно из двух : кого Анж любит больше? Анж при любом раскладе все равно больше всех любила Пейрака.... и против этого не попрешь.. вернее оспорить можно.. но мертвый Жоффрей или живой, это то что всегда будет стоять между ней и всеми ее мужчинами.., а король люди ну хоть убейте, каким образом, тьфу меня аж, выворачивает на изнанку, можно полюбить человека, который фактически, хрен его знает под каким предлогом, но послал твою частичку и половинку на смерть даже пусть он одумался, но ведь факт остается фактом... он все равно хотел уничтожить.. и возможно озарение прошло ему гораздо позже, что вроде как убивать не обязательно... и можно его запереть куда подалее.
Olga: amenola пишет: что возможно он ничем не хуже графа Я не думаю,ч то луи был столь мелочен,ч тобы помнить о ЖП, которого казнили 10 лет назад, и все еще пытаться покойнику чего то доказать, соблазняя его вдову. К тому же в случае с ЖП имели место гос. мотивы, а не личная вражда. Кстати, Луи действительно ничем не хуже графа, и комплексом неполноценности он не старадал. amenola пишет: Король просто хотел чувствовать себя любимым такой прекрасной женщиной Я бы переформулировала. Он хотел, чтобы эта прерасная женщина ответила ему взаимностью. Разделила его чувства. Ведь чем более не доступной для него была Анж, тем сильнее было желание ей обладать. Вряд ли он тогда помнил бы о ней столько лет, прощал столько выкрутасов, мятеж.
allitera: amenola пишет: она сама в конец сдалась Кого-то мне это напоминает! amenola пишет: Ведь чем более не доступной для него была Анж, тем сильнее было желание ей обладать. Она для него этакий запретный плод. ВИдеть он видит, а надкусить не может Это слишком упрошенное на мой взгляд восприятие. Да и позволял он ей больше, чем надо будующей игрушке. Он увидел в ней душевные качества, который раньше его в женщинах просто не интересовали. Потом 10 лет любить можно, желать маловероятно - при таком кол-ве соблазнов - ? У мужчин память короткая на такие вещи.
allitera: Olga И я того же мнения.
Olga: amenola пишет: а король люди ну хоть убейте, каким образом, тьфу меня аж, выворачивает на изнанку, можно полюбить человека, который фактически, хрен его знает под каким предлогом, но послал твою частичку и половинку на смерть даже пусть он одумался, но ведь факт остается фактом... он все равно хотел уничтожить. Но он хотел уничтожить не Пейрака как мужа Анжелики, а угрозу своей власти. я тоже пошла баиньки
amenola: Ольга, он не покойнику хотел доказать возможно:) а наоборот показать, АНЖ, что он не хуже. Да Луи не страдал комплексом не полноценности, наоборот он был чересчур высокого себе мнения, и именно эта женщина сумела его осадить. Да он прощал ей много выкрутасов в надежде слепой надежде, что она все же забудет графа. Нет он не отводил ей место игрушки, но в то же время она была бы игрушкой в его руках. Да у мужчин память короткая, но тем не менее, что-то что один раз поразило их душу они будут помнить весьма долгое время. Я не говорю сейчас о том какие мотивы двигали Луи:) факт остается фактом... он пытался уничтожить. а мотивы да придумать можно какие угодно. И вот как раз у того Луи (раннего) и были комплексы, ведь он стремился всем и везде доказать кто в доме хозяин, но делал это весьма не ловко, т.к. вместо того чтобы попытаться договорится с графом он не придумал ничего лучше чем у тупую взять и уничтожить его и тут явно такой ход был не только его идеей. Более поздний Людовик отличается уже наличием мудрости. Но увы такого нельзя сказать о раннем... Комплексы в человеке так или иначе живут довольно долго и возможно они в нем могли проснуться в тот момент когда он увидел АНж вновь. Дело даже не в мелочности, а в попытке доказать самому себе, что да я добьюсь этой женщины любой ценой.
allitera: amenola Ваше суждение видимо идет от того образа, который у вас создался от чтения книги, но мы с Ольгой имеем ввиду реального человека и то, что вы пишете, просто не о нем. Вначале правления он не пытался доказать, а был хозяином. Есть разница. Жоффрей это продолжение реального Фуке, который известен своими и злоупотреблениями и амбициями недопустимыми для авторитета монарха, каким был Луи. Такие люди для Луи были не нужны, они не помогали, а пытались заменить.
amenola: Девочки:) так мы ж тут роман обсуждаем, а не лично персону Луи:) если лично о нем то да тут я с вами согласна:) но если брать образ ЛУи в романе.... тотут я во многом не согласна.
Foreigner: Анна пишет: король совершил методологическую ошибку Анна пишет: Но мне кажется, что выхода для короля после грозы уже не было. Ну чего бы он мог добиться? Согласна, ничего! Сначала он подумал что предоставив Анжелике свидетельства того, что граф де Пейрак был им помилован устранит моральные причины для несогласия Анжелики. Разве мог он представить что вместо слез умиления и благодарности он обнаружит еще большую непреклонность и отчужденность? Его попытки об'ясниться привели к совершенно нелогичному и безумному возвращению надежды на воскерешение мужа из мертвых. Увещевать, урезонивать, напоминать о сыновьях было в тот момент совершенно бесполезно, мадам была в ауте. Он, наверное, был совершенно не готов к такому повороту, и его первая реакция на поражение была применить силу. Непосредственно в тот самый момент это было нормально, понятно. Но потом он ведь ничего не сделал, он предоставил ей сидеть дома и мечтать о другом! Если уж использовать свою власть, то по-умному. И нужна то была самая малость, ничего необычного- вернуть контроль в свои руки, взять во внимание тот факт что мадам явно взволнована и начать расследование. Убивается куча зайцев- если Пейрак жив, он будет знать об этом первый, если мертв, он с радостью предоставит ей доказательства его смерти, и главное, пока идет расследование мадам будет сидеть дома и ждать. Хотя бы первое время.
Foreigner: Тут так много писали про короля, давайте определимся: мы обсуждаем историческую личность или персонаж? Если первое, то пардон, тогда нужно переходить в тему "Несоответствия", тк отказать королю никакая реальная женщина в 17 веке не могла бы. Если персонаж, то давайте исходить из того что дает нам книга. А она дает следующее: Не бойтесь. Вы единственный человек во всем мире, чей страх передо мной причиняет мне боль. Я бы очень хотел доставить вам радость, счастье, приятные минуты. Чего бы я не дал, чтобы увидеть вашу улыбку! Не дрожите, любовь моя, я не сделаю вам больно. Я просто не смогу этого. Я мечтаю... да, да, иногда я мечтаю по ночам, я представляю себе, что я обнимаю ваше теплое, сладко пахнущее тело, лежащее рядом со мной. Я вижу ваши глаза... Я мечтаю о вашей улыбке, такой милой, такой ласковой, такой загадочной, сияющей мне из толпы придворных в тот самый день, когда прибыло посольство, и я, король, тащил свою лохматую тяжелую мантию и скипетр по зеркальному залу. О вашем взгляде, который одобряет мои поступки или, нахмурившись, осуждает меня, ревнует... такие простые и такие милые вещи, которых мне никогда не суждено узнать! — Неужели ваши любовницы не дают вам всего этого? — Они были моими любовницами, но не подругами. А я хочу именно этого. Я склоняюсь перед вами. Я люблю вас тысячью разных любовий: за вашу слабость и за вашу печаль, которую я хотел развеять, за ваше очарование, которым хотел бы завладеть, за ваш ум, который нужен мне постоянно, как золото и мрамор, которые окружают меня. Вы даете мне все то, в чем я так нуждаюсь, — уверенность в себе. Он взял ее лицо в свои руки и посмотрел ей в глаза, как будто взглядом хотел разгадать ее тайну. — Я могу ожидать от вас всего, но знаю, что если вы согласитесь полюбить меня, то не обманете меня уже ни в чем. Но до тех пор, пока вы не моя, пока я не могу услышать, как вы стонете от любовного изнеможения, я боюсь. Я боюсь, что вы ожидаете ловушки с моей стороны. Вот почему я тороплю вашу крепость со сдачей. И тогда мне уже нечего будет бояться ни вас, ни всего света... Вы когда-нибудь представляли себе это, Анжелика?.. Вы и я вместе... Мы были бы непобедимы... allitera пишет: Были всякие. хотя не понимаю, как можно его разделять, он один человек и не имеет режима:посмле часу я человек, а после завтрака король. Разве вышеприведенные цитаты не свидетельствуют о том что влюбленные короли тоже люди и хотят чтобы их любили по-человечески? Поэтому ничего странного в том что некоторое время суток Луи позволял себе быть просто мужчиной с женщиной которую любит.
allitera: Foreigner пишет: Тут так много писали про короля, давайте определимся: мы обсуждаем историческую личность или персонаж? В моем восприятие. то , что я знаю про личность не идет в разрез, как его представила А.Голон. Она, дейтсвительно, очень бережно отностся к историческим персонажам. И приведенный отрывок не противоречит с этим некоим образом. Но все расно считаю неправильно разделить на части. Если назвать это проявлением обычных чувств у любого человека, даже если он король, то да согласна. Всем известны трогательные истории с Манчини, Ла Вальер - это исторический факт, почему бы не допустить отношение к Анж.
Olga: amenola пишет: Комплексы в человеке так или иначе живут довольно долго и возможно они в нем могли проснуться в тот момент когда он увидел АНж вновь. Дело даже не в мелочности, а в попытке доказать самому себе, что да я добьюсь этой женщины любой ценой. А зачем добиваться? Из спортивного интереса? Вряд ли. Соперничество с Пейраком отпадает, король его осудил по государственной необходимости, а не из личной мести. amenola пишет: Да он прощал ей много выкрутасов в надежде слепой надежде, что она все же забудет графа. Да король к моменту третьей книги давным давно забыл о графе, ему что делать нечего, все пытаться соперничать с давно осужденным человеком, который к тому же давно сошел со сцены! И не мог король догадаться о том, что она все еще любит ЖП, так как А. и сама в этом далеко не сразу разобралась. amenola пишет: Я не говорю сейчас о том какие мотивы двигали Луи:) факт остается фактом... он пытался уничтожить. а мотивы да придумать можно какие угодно Но не личная ненависть к графу была причиной его устранения, поэтому теория домогательства Анжелики с целью ей/себе/Пейраку доказать крутизну, на мой взгляд не очень вяжется с событиями. Ну каким образом то, что Анжелика любила своего погибшего мужа, влияло на королевские прерогативы? Это в фильме все превернули!
allitera: amenola Если бы король занимался такими пустяками, ему просто некогда было заниматься своими обязанностями. Правильно говорит Ольга - да не мог он соперничать с человеком, о котором не помнил. Для того , чтобы востановить те события, ему пришлось поднять и проштудировать уйму документов. Просто он это и не держал в голове. К чему с этом эпизодом покончено навсегда. Это только в кино, она бросает обвинение - он тут же оправдание.
Olga: allitera пишет: Енто он только на словах. Метод не его, насилие к женщине - фи! В этом он, безусловнго прав!!! Да, не его. Хотел бы, было много возможностей. Но была высказана интересная мысль, что в Трианоне королю надо было не речи ее пламенные слушать, а валить на кровать со всеми вытекающими отсюда последствиями. А про Ж. вообще не рассказывать, мол ну казнил и казнил, ты об этом не вчера узнала.
allitera: amenola Если бы король занимался такими пустяками, ему просто некогда было заниматься своими обязанностями. Правильно говорит Ольга - да не мог он соперничать с человеком, о котором не помнил. Для того , чтобы востановить те события, ему пришлось поднять и проштудировать уйму документов. Просто он это и не держал в голове. К чему с этом эпизодом покончено навсегда. Это только в кино, она бросает обвинение - он тут же оправдание.
allitera: Olga пишет: Но была высказана интересная мысль, что в Трианоне королю надо было не речи ее пламенные слушать, а валить на кровать со всеми вытекающими отсюда последствиями. А про Ж. вообще не рассказывать, мол ну казнил и казнил, ты об этом не вчера узнала Вроде - нравиться - не нравиться - спи моя красавица. Но ведь она бы сопротивлялось, а принуждать сопротивляющуюся женщину - себя не уважать. Он не такой. Возможно поэтому его-то она вспоминает, а тех, кто ее принудил - нет.
Olga: allitera пишет: Но ведь она бы сопротивлялось, а принуждать сопротивляющуюся женщину - себя не уважать. Кроме того он ее именно любил, а не просто хотел.
allitera: Olga пишет: Кроме того он ее именно любил, а не просто хотел Да уж. А она ему не верила. Вообще образы короля и Жоффрея во многом схоже. Скажем так, они относятся к одному типу. В одинаковых ситуациях поступают похоже. Глядишь - поменяй их местами и в сумме получится тоже самое.
Olga: allitera пишет: Вообще образы короля и Жоффрея во многом схоже. Скажем так, они относятся к одному типу. В одинаковых ситуациях поступают похоже. Глядишь - поменяй их местами и в сумме получится тоже самое. Согласна.
Foreigner: allitera пишет: В моем восприятие. то , что я знаю про личность не идет в разрез, как его представила А.Голон. Я не думаю что реальный Людовик носился таким образом с какой-нибудь из своих любовниц. Он не терпел когда у герцогини Бургундской был насморк и она не могла составить ему компанию для прогулки. А Лавальер, которая должна была через пять минут после родов стоять в его свите? Вот он реальный, а в книге он такой каким мы его хотим видеть.
allitera: Foreigner пишет: Я не думаю что реальный Людовик носился таким образом с какой-нибудь из своих любовниц. Он не терпел когда у герцогини Бургундской был насморк и она не могла составить ему компанию для прогулки. А Лавальер, которая должна была через пять минут после родов стоять в его свите? Вот он реальный, а в книге он такой каким мы его хотим видеть. Ну во-первых скрывать беременность и роды обычай такой древний, что уж точно не придуман Луи. По молодости носился с женщинами, в конце концов это единственный король, колторый женился по любви. Конечно, потом этикет строжайщий и все такое. Но разве официоз отменяет чувства. Он действительно не любил больных. Ну положа руку на сердце они не приятны большинству людей, просто это принято не афишировать. Г-ня Бургунская (она не его любовница, а жена внука, которую Луи, действительно, любил, как дочь и выделял). Но по его мнению публичные люди к которым относился он сам и члены его семьи не должны пренебрегать своими обязанностями по причине хвори. Он не требовал от других того, чего не делал сам. Таже Бургундская неоднократно просила короля оставаться у себя и отдохнуть после спец лечения чудо лекарей того времени, но он все равно продолджал выполнять обычную работу, невзирая на боль. ВОзможно он требовал от других несколько большее, чем люди были в состоянии сделать, но он мерил по себе. Кстати такие моменты есть и в книге - сцена первой охоты, когда у всех ве уже стерто, а Величество интересуется только о самочувствии лошадей и собак.
Foreigner: allitera пишет: Г-ня Бургунская (она не его любовница zнаю, просто для примера упомянула;cопровождать его на прогулке не ee государственная обязанность; Я вообще-то говорила о другом- мы должны разделять историческую личность и персонаж романа. Несмотря на то множество достоинтств о которых вы не устаете нам рассказывать, реальный Людовик все же не был таким, каким его описала Анн в своем романе. А на счет женитьбы по любви вы загнули. Если бы было по любви, то это была бы Манчини, а не инфанта. Но ему повезло, Мазарини сумел выторговать для него самую лучшую невесту Европы на то время, вот он ее и полюбил на пару месяцев.
allitera: Foreigner пишет: А на счет женитьбы по любви вы загнули. Если бы было по любви, то это была бы Манчини, а не инфанта. Но ему повезло, Мазарини сумел выторговать для него самую лучшую невесту Европы на то время, вот он ее и полюбил на пару месяцев. Ничего я не загнула. Просто я имела ввиду его 2 жену - мадам Ментенон. А Марию- Терезию он никогда не любил. В отличии от нее, которая обожала супруга.
Owl: Olga пишет: Да король к моменту третьей книги давным давно забыл о графе, ему что делать нечего, все пытаться соперничать с давно осужденным человеком, который к тому же давно сошел со сцены! Вот я все думаю : а зачем он Анж намекал все время - из Тулузы она, то у сына южная красота? Проверял, что она помнит? или это такой короткий поводок для нее?
allitera: Owl пишет: Вот я все думаю : а зачем он Анж намекал все время - из Тулузы она, то у сына южная красота? Проверял, что она помнит? или это такой короткий поводок для нее? Тулуза - да это у него самого неожиданно возникла ассоциация и он вспомнил кем она была. А в отношении ына - без задней мысли, жэто только Анж жутко пугало.
Owl: Foreigner я согласна с вами. Foreigner пишет: он подумал что предоставив Анжелике свидетельства того, что граф де Пейрак был им помилован устранит моральные причины для несогласия Анжелики. Разве мог он представить что вместо слез умиления и благодарности он обнаружит еще большую непреклонность и отчужденность? В данной ситуации Король ошибся в одном - положился только на ее ум, который очень ценил , и забыл о сердце. Он забыл/не знал/не принял в расчет то, что женщина - суть иррациональное, особенно в любви. Король продолжал апеллировать к ее рассудку, а "рассудок - что ж, рассудок уж молчал", в итоге получилась внештатная ситуация. И король мог бы исправить дело, Анж представляла его приход в Пуату в "Бунтующей "- но король вырос... Возможно разница между Жоффреем и королем в том, что 1й учитывает что женщина - хаос, а 2й не хочет этого видеть.
Foreigner: Owl пишет: король мог бы исправить дело, Анж представляла его приход в Пуату в "Бунтующей " Как-то все странно с этим представлением, мне кажется это было скорее от гордости, все-таки надеялась на то что он окажется больше влюбленным рыцарем чем неумолимым монархом. Owl пишет: Возможно разница между Жоффреем и королем в том, что 1й учитывает что женщина - хаос, а 2й не хочет этого видеть. А ведь действительно! Очень хорошая мысль. Меня немного озадачило то, что их считают похожими, внутренне я не очень с этим согласилась, но ничего умного придумать как контраргумент не успела. Может вы разовьете свою мысль и продолжите сравнение: Людовик и Пейрак, монарх и трубадур?
Foreigner: allitera пишет: я имела ввиду его 2 жену - мадам Ментенон Морганатические браки не в счет. Представьте что succession line не была бы обеспечена к тому времени....
Owl: Foreigner пишет: все-таки надеялась на то что он окажется больше влюбленным рыцарем чем неумолимым монархом. Ну да! Ведь для Анж важнее всего личный человеческий статус мужчины, а не социальный ))))
Owl: Foreigner пишет: Может вы разовьете свою мысль и продолжите сравнение: Людовик и Пейрак, монарх и трубадур? надо подумать. Вечером буду вить )))
Angel: Olga пишет: о была высказана интересная мысль, что в Трианоне королю надо было не речи ее пламенные слушать, а валить на кровать со всеми вытекающими отсюда последствиями. Так он же был уверен, что Анжелика тоже этого хочет, что она по доброй воли с ним. Так зачем же торопить события. Король действовал логично, это Анжелику переклинило.
Angel: amenola пишет: Ольга, он не покойнику хотел доказать возможно:) а наоборот показать, АНЖ, что он не хуже. Мне кажется, что тааак масштабно он не думал. И никому ничего доказывать не собирался.
Angel: amenola пишет: Комплексы в человеке так или иначе живут довольно долго и возможно они в нем могли проснуться в тот момент когда он увидел АНж вновь. Дело даже не в мелочности, а в попытке доказать самому себе, что да я добьюсь этой женщины любой ценой. Да не заморачивался он так глобально. Он любил ее без оглядки на Жоффрея и не как его жену и ни как женшину, которая его когда-то поразила.
PinkPanther: Olga пишет: была высказана интересная мысль, что в Трианоне королю надо было не речи ее пламенные слушать, а валить на кровать со всеми вытекающими отсюда последствиями. Angel пишет: Так он же был уверен, что Анжелика тоже этого хочет, что она по доброй воли с ним. Так зачем же торопить события. Так как автором сей светлой мысли, насколько помню, была я, мне необходимо несколько объясниться. Во-первых, я ни в коем разе не имела в виду насилие, ибо считаю, что А. как раз этого хотела и подсознательно или сознательно ждала, во-вторых, такое поведение короля, на мой взгляд, в том момент не форсировало бы события, это было то самое время и то самое место. IMHO, тянуть момент - это ошибка и признак или большой самоуверенности или напротив большой неуверенности.
Angel: PinkPanther пишет: А. как раз этого хотела и подсознательно или сознательно ждала, во-вторых, такое поведение короля, на мой взгляд, в том момент не форсировало бы события, это было то самое время и то самое место. Согласна Не форсировало бы, ведь это было и не нужно
Angel: Я не зря создавала тему "Почему Анжелика отказала королю", потому что считаю, что она повела себя нелогично.
PinkPanther: Angel пишет: Я не зря создавала тему "Почему Анжелика отказала королю", потому что считаю, что она повела себя нелогично. Мне, напротив, во многом кажется нелогичным и поведение короля. Зачем, скажите на милость, он тянул? Все это неспроста:) Вероятно он хотел этим что-то сказать?
allitera: Foreigner пишет: Морганатические браки не в счет. Представьте что succession line не была бы обеспечена к тому времени.... Здрасте приехали. У нас таперь узаконенные браки не считаются. Она не было только королевой. а в остальном она добилась больше, чем любая фаворитка фр. королей. succession line я так поняла, что вы имеете ввиду продолжение рода. Опять же не соглашусь. Когда у Луи из наследников остался только единственный хворый правнук (будующий 15), он передал в случае смерти последнего переход короны своим сыновьям - Менскому и Тулузскому (опсть же нонсенс), а они были от любовницы с которой он не оформлял отношения. И нечего, съели. Понятно, что будующий регент сделал все, чтобы защитить права !5 (то бишь больше свои) и отменил это решение, но все равно, не доживи 15 и не оставь потомство - Бастарды могли бы поспорить с Орлеанской ветвью за фр. корону.
allitera: PinkPanther пишет: Вероятно он хотел этим что-то сказать? Интересно что. А может причина проще, чего торопиться, когда птичка и так будет его. Предположить поведение Анж королю, который привык отбиваться от женщин, а не бегать - довольно сложно. Потом в Трианоне без насилия, что еще можно было сделать. Вот может говорить и живом Ж. и не стоило скажут многие, но он считал, что Ж умер. А не сказать - вечная преграда останется. Как раз король действовал последовательно и логично.
allitera: Owl пишет: Возможно разница между Жоффреем и королем в том, что 1й учитывает что женщина - хаос, а 2й не хочет этого видеть. С удовольствием с вами подескутирую, открывайте отдельную тему. Здесь только скажу - есть ли у вас пример, когда Ж учитывает, что женщина хаос. У меня например, противоположный - ее побег из Кандии. От нее он такого явно не ждал. А ведь в этот момент она действовала логично и правильно. Решила послушаться разума, а не сердца.
PinkPanther: allitera пишет: А может причина проще, чего торопиться, когда птичка и так будет его. Предположить поведение Анж королю, который привык отбиваться от женщин, а не бегать - довольно сложно. Т.е. выходит пункт №1, то бишь большая самоуверенность? %) allitera пишет: Потом в Трианоне без насилия, что еще можно было сделать. Ну это вопрос IMHO. Между предложением два и три еще вполне можно было что-то сделать:) И в конце главы тоже большая невспаханая целина. А еще лучше было бы не приглашать на рандеву во время грозы, на тот случай, если дама читала Островского. Ну да ладно. Вообще, наши персонажи в общем и частности очень много думают, вместо того, чтобы трясти (пожалуй, одна А. трясет если не чаще, то хотя бы иногда), как это не странно, особенно часто они думают, что так будет лучше. Но это беда вселенская, а не беда данной книжки. allitera пишет: но он считал, что Ж умер. А не сказать - вечная преграда останется. Кстати, интересно получается. Этакая подсознательная попытка устранить соперника даже несмотря на то, что его уже лет 20 нет на горизонте. Поставить большую жирную точку. Преград быть не должно:) Сам же ее на эту мысль и натолкнул. "У меня есть соперник?" - "Да, кстати, конечно есть, мне только сейчас в голову пришло, действительно есть". Обожаю эту книгу...
PinkPanther: allitera пишет: Здесь только скажу - есть ли у вас пример, когда Ж учитывает, что женщина хаос. У меня например, противоположный - ее побег из Кандии. От нее он такого явно не ждал. А ведь в этот момент она действовала логично и правильно. Решила послушаться разума, а не сердца. А почему противоположный? Он как раз и учитывал, что женщина - хаос, но в частном случае ошибся, ибо женщина оказалась хаосом, но не всегда:)))))))))
allitera: PinkPanther Написав в один абзац, я видимо не очень ясно выразилась. Такой побег - хаос, Ж не учел. Все остальной - лирическое отступление - размышление со стороны А.PinkPanther пишет: Т.е. выходит пункт №1, то бишь большая самоуверенность? А почему бы и нет. PinkPanther пишет: Сам же ее на эту мысль и натолкнул. "У меня есть соперник?" - "Да, кстати, конечно есть, мне только сейчас в голову пришло, действительно есть". Не знаю натолкнул ли, но возможно после этого у Анж действительно сложилась картинка. Она до этого наверно сама понимала чего тянет. А тут все стало на свои места. Но предполагать сложно - у нас нет мыслей А в этот период, в отличие от более раннего периода. Потом мне всегда казалась, что она запретила себе об этом думать по совету Дегре, чтобя не покончить с собой. А здесь Луи сказал - и она сама поняла причину, который мешала.
Jullia_C: allitera пишет: Когда у Луи из наследников остался только единственный хворый правнук (будующий 15), Блин, вкратце просвятите почему у него был только правнук? Детей у него что ли не было? Или были? Хочется узнать, но так тяжело лопатить биографию Людовика.
Owl: allitera пишет: Потом мне всегда казалась, что она запретила себе об этом думать по совету Дегре, чтобя не покончить с собой. А здесь Луи сказал - и она сама поняла причину, который мешала. Гм, а наверно так и есть. Сам король, его намеки - подсознание включилось, а до сознания еще не дошло ))) allitera пишет: С удовольствием с вами подескутирую, открывайте отдельную тему. Foreigner пишет: Может вы разовьете свою мысль и продолжите сравнение: Людовик и Пейрак, монарх и трубадур? Давайте отдельную тему. так и обозвать : Монарх и трубадур ?
allitera: Хорошее название!
allitera: Jullia_C ответ на ваш вопрос я поместила сюда: Король- солнце, человек и монарх. click here
Foreigner: allitera пишет: Здрасте приехали. У нас таперь узаконенные браки не считаются. Морганатический брак для меня это своего рода трусость, конформизм, союз в котором один из партнеров ставит клеймо 'второй сорт' на лбу другого. Я понимаю что смотрю на это с колокольни женщины 21 века, но брак с мме де Ментенон был скорее для того чтобы церковь оставила его, наконец, его в покое. И потом, если можно посадить на трон французского королевства бастарда, то можно тогда и жениться по-нормальному на любимой женщине.
Olga: Foreigner пишет: Морганатический брак для меня это своего рода трусость, Надо учитывать реалии 17 века. Сегодняшние монархи конечно женятся на ком хотят, чуть ли не на бывших стриптизершах.
allitera: Foreigner пишет: Морганатический брак для меня это своего рода трусость, конформизм, союз в котором один из партнеров ставит клеймо 'второй сорт' на лбу другого. Если официально узаконить такую супругу, то надо понимато, что это не шаг отдельного человека, это отражается на всей семье, и на государстве. Понятно, что родственнички были от этого не в восторге. Случаи, когда королеву так порицали плохо заканчивались, возьмите хотя бы Марию=Антуанетту. Ничего плохого в тацном браке нет, тем более, что тайность весьма условная. Не было в необходимости устраивать конфликт, чтобы Ментенон стала королевой. В отношении бастардов - это желание, которое, возникает отбезысходности, но его еще надо реалидовать. Так, как такое решение принимает король, который к моменту его осуществления уже на небесах, то это как говорится, вилами на воде писано. Olga пишет: Надо учитывать реалии 17 века. Сегодняшние монархи конечно женятся на ком хотят, чуть ли не на бывших стриптизершах. Кстати очень важный момент. Врядли Ментенон сильно растроилась и ей завидовала Помпадур. Для того времени это много значило. Кстати второй морганастич брак в этой семье - это жениться дофина, он следовал по пути отца :) Там тоже дама не чувствовала себя обделенной.
Olga: PinkPanther пишет: Так как автором сей светлой мысли, насколько помню, была я, мне необходимо несколько объясниться. Во-первых, я ни в коем разе не имела в виду насилие, ибо считаю, что А. как раз этого хотела и подсознательно или сознательно ждала, во-вторых, такое поведение короля, на мой взгляд, в том момент не форсировало бы события, это было то самое время и то самое место. IMHO, тянуть момент - это ошибка и признак или большой самоуверенности или напротив большой неуверенности. Моя совсем ничего не понимать! Чего хотела А. и чего было не нужно? Когда король тянул момент?
PinkPanther: Olga пишет: Чего хотела А. и чего было не нужно? Хотела, чтобы бы ее завалили:) Слова "нужно" не нашла в этом посте, уточните, пожалуйста. Olga пишет: Когда король тянул момент? Когда не валил, а вместо этого слушал речи:)
Jullia_C: А чем отличается морганический брак от обычного? Они женаты, но никто об этом не знает. Я правильно поняла?
PinkPanther: Jullia_C пишет: Они женаты, но никто об этом не знает. Я правильно поняла? По-моему это не обязаетельно. Могут и знать. Но только прав на престолонаследие такой брак не дает. Подозреваю, что и прав на наследство тоже. Интересно, как это осуществлялось на практике? Брачный договор был какой-то другой или просто все браки с лицами некоролевского происхождения автоматически считались морганатическими не зависимо от желания короля/королевы?
Olga: PinkPanther пишет: Хотела, чтобы бы ее завалили А в чем это выражается? Когда она в истерике повествует про Пейрака на фоне бушующей грозы? Тронь он ее в ту минуту хоть пальцем, она бы наверное дралась и кусалась. Что королю было делать? Кляп в рот, руки за спину? PinkPanther пишет: Когда не валил, а вместо этого слушал речи То есть на грустную историю о безвинно погибшем муже надо было просто не обращать внимание?
allitera: Olga пишет: Что королю было делать? Кляп в рот, руки за спину? Я себе представляю эту картину.
PinkPanther: Olga пишет: А в чем это выражается? Когда она в истерике повествует про Пейрака на фоне бушующей грозы? Нет, выражается это в ее поведении до. Этап сомнении и нерешительности уже пройден, цели и средства давно определены. На фоне всего этого поведение А. во время грозы можно рассматривать как истерический припадок, одно из лучших средств прекращения которого, отвлечь на что-нибудь другое:) Или по голове погладить:) Вполне могло бы сработать. Olga пишет: То есть на грустную историю о безвинно погибшем муже надо было просто не обращать внимание? Если целью была А., а не мир во всем мире и вселенсая справедливость, то да. К тому же эту историю он уже слышал. Благо, сам в ней участвовал.
Северина: Мне всегда было интересно,а что случилось с де Эскренвилем после того как Савари поджог " Гермес"?Совсем он спятил или нет?Почему то в фильме он показан не много другим.Всё таки как никак он тоже влюбился в Анж,пусть и по своему.Он конечно негодяй и всё такое,но этот образ в романе запоминается.Даже Мулей Исмаил как то теряется.Ну, султан,ну, дикий и всё.В конце концов маркиз несчастен в любви,а следовательно и жесток к другим.Так вот всё запутано и не понятно.
Ната: После такого, я бы де Эскренвилю посоветовала пойти по пути Меццо Морте. Чтобы еще кто-нибудь не пострадал.
Северина: Это ты права.Из всех тех мужчин кто был в " натянутых " отнашениях с Анж меня больше всего возмущает Вард.Кстати он единственный кто остался безнаказанным.Эскренвиль поплатился остатками разума,Монтадур головой,а Вард ничем,кроме памфлетов,да и то по делу " Красной Маски ".Он конечно не первый злодей ,но мерзавец ещё тот и стишок про плащ и шпагу как нельзя лучше его характерезует.
Ната: Вард, тоже был влюблен в АНж., но она его ненавидела, он от этого немного страдал. И уже жалел о случившемся в Лувре.
Милый Ангел: Сказка пишет: Это самая нелюбимая книга для меня. В ней и Амбруазина описана плоско, эдакая суперзлодейка как в сказках, и Анжелика довольно часто выглядит полной дурой. Куда подевалось ее шестое чуство! Мне даже поведение Анж кажется более надуманным, чем поведение Амбруазины. На счет тряхнуть то меня тоже преодолевает такое желание... просто возможно.. за теми несколькими минутами счасть она потерала бдительность...
Северина: Ну ладно предположим что так.А женщины?Вот например Сабина,всю жизнь мечтала о Ж.плакала и терзалась глядя сначало на Карменситу,потом на Анж,и всё для чего?Чтобы в Квебеке наконец оказаться в желанной Пейраковой постели ...М - да!От судьбы не уйдешь,как говорится..,но тот момент когда она вспоминала о нём в своей постеле полностью характерезует её.Как Карандешев " Лариса Дмитревна искала человека достойного и выбрала...- Тебя!".Она так переполнена триумфом над Анж что стоновится даже противно.К том же я не думаю что если бы граф и графиня остались бы в Квебеке навсегда,она бы не приходила к Жоффрею за "утешением",хотя бы раз в неделю...или как получиться.
PinkPanther: Северина пишет: когда она вспоминала о нём в своей постеле полностью характерезует её Я опять запамятовала. Где оно, не подскажите?
Северина: Это в Водопадах Монморанси,в конце шесдесят первой главы.Вот признаюсь,поскольку здесь все свои,что я была просто в шоке,когда прочитала " Анж в Квебеке"!Это Пейраковская измена меня просто поразила.Смешно наверно звучит,но когда я это прочла я так разозлилась на него,что если бы я в эту минуту оказалась бы Анжеликой,то вместо того чтобы разбить тот сосуд для смешивания вин об пол,я бы его в Пейрака запустила это точно.Это наивно,я понимаю,но правда.
PinkPanther: Северина пишет: Это в Водопадах Монморанси,в конце шесдесят первой главы. Аааа... Я настолько по-другому вижу эту сцену, что даже не поняла о чем вы. У нее же там такие интересные и очень противоречивые мысли, странно, что вам они видятся исключительно с отрицательной стороны. Северина пишет: я бы его в Пейрака запустила это точно Не докинули бы, IMHO. Он кажется как раз в отъезде был:)
Северина: PinkPanther пишет: странно, что вам они видятся исключительно с отрицательной стороны. Скорее я слишком вижу Сабину с отрицательной стороны чем её слова.Она мне не приятна,но не только потому что она была любовницей Пейрака.Она совершенно бездейственна,даже её тётя Карместа кажется более привлекательной,чем эта Сабина.
Северина: PinkPanther пишет: я бы его в Пейрака запустила это точно Докинула бы.Не пожалела бы сил,но докинула или приберегла бы на потом,когда он вернётся....Нет,всё таки обидно!Анж его простила и разбиралась сама с Сабиной,а он всё раскрушил когда узнал,тот бред про Колена.Мужчина он мужчина и есть.
allitera: Северина пишет: Мужчина он мужчина и есть. Вообще-то это задумка автора. Для нее ее главный герой не рыцарь на белом коне. Он тоже совершает ошибки, бывает не справедлив, часто эгоистичен.ю Но людей без недостатков не бывает. Искусство любви в том и состоит, чтобы суметь найти компромис, суметь простить, уступить любимому и безусловно принимать его таким, какой он есть - ведь эжто главное в любви. Она требует большого труда обоих. Поэтому автор пыталась донести более реальные отношение между любящими людьми. Отсюда и много "но".
Ната: Нам, просто как детям малым, испортили сказку, про то как они жили долго и счастливо, вот мы и бесимся. )))
Северина: Ната пишет: Нам, просто как детям малым, испортили сказку, про то как они жили долго и счастливо, вот мы и бесимся Вот именно:))))))Конечно,в глубине души отрадно,что и у Жоффрея есть недостатки и слабости ( да вот такая я злая ),и что его образ лишен " голубизны " и ореола розовых облаков,как - то приближает его к простым смертным.НО!!!!Невольно приходит на ум,что даже если Жоффрей де Пейрак на такое способен,чего же можно ожидать вообще..... Это как настоящая версия Красной Шапочки - жестокая правда!
allitera: Ната Северина Неужели бы вы сами первые заговорили о неправдоподобности этих розовых фантазий, напиши А. Голон по другому. Тем более, что у нас свами есть жизнеутверждающая идея, что любовь Великая существует. Ведь А.Голон описывая отношения супругов Пейрак, эту любовь ни с кого-нибудь, а со своего личного примера. Наша уважаемая писательница относится к тем людям, которые познали Большую любовь. Выходит это не только розовые мечты, а возможная реальность.
Северина: allitera пишет: Выходит это не только розовые мечты, а возможная реальность. Если бы я в это не верила,я бы не читала бы Анж.Но ведь таких людей,как Анн Голон,познавших Большую любовь,очень мало!Меня всегда задевала фраза брошенная Л.Толстым.Когда его спросили:" Будите ли вы ещё писать романы о любви,такие,напимер,как " Анна Каренина "?"Он ответил: " Анна Каренина"?Это про офицера и про барыню,что ли?ПУСТОЕ ВСЁ ЭТО!"Страшно думать,что ты всё время просидишь,как Эмма Бовари в мечтах о любви,а потом испытаешь разочарование.. С другой стороны и это не обезательно,и,вы правельно сказали,Анн и Серж Голон тому яркий пример.
allitera: Северина Надежда умирает последней! Но сидеть сложа руки нельзя, надо самим его коваит, с неба оно не упадет.
Северина: allitera пишет: Северина Надежда умирает последней! Но сидеть сложа руки нельзя, надо самим его коваит, с неба оно не упадет. Да,вы правы.Это как в старом одесском анекдоте:" О,Боря!Ты бы хоть лотерейный билет купил!"
Olga: PinkPanther пишет: Если целью была А., а не мир во всем мире и вселенсая справедливость, то да. Видимо, Людовик в романе был не такой прагматичный и бесчувственный каким его иногда считают. Но мысль о возможном повороте событий интересная.
Foreigner: allitera пишет: Так я и не говорю, что она жалела в этот момент, просто напоминаю, что жалела. А в этот момент я вижу иронию Анж самой к себе. И сравнение с Версалем - я-то туда хотела, а вот Анж врядли представляла себе такое завершение. Ее ждала неизвесность, да еще и отношения с мужем весьма хрупки. Она еще не разобралась в ситуации. Она по-моему просто немного посмеялалась над собой. OK, давайте по порядку, потому что мне кажется вы смешиваете разные чувства в разные времена. О сожалении после Средиземного моря- погналась за мечтой, за химерой, позволила себе пойти на поводу чувств, которые, как уже знала, ничего кроме депрессии и желания броситься в Сену не вызывали. Оставила ради несбыточной мечты мир, в котором смогла ценой невероятных усилий создать себе подобие счастья. И вот приходится вернуться к тому, что было ею самой же и разрушено ради безумной надежды. Нужно все начинать заново, но она не знает где начинать и что делать, ведь нет больше смысла в жизни, ее былые стремления, ее цели достигнуты, но не принесли ей счастья. Вот она и сожалеет-- о потерянной мечте, о счастье, которое она знала когда-то, которое единственно возможно для нее, и которое никогда не повторится. С той поры прошло четыре года, она покуралесив, наконец-то определилась- ехать на острова и начинать там новую жизнь. Осознание того что вся ее прошлаяя жизнь потеряна пришло к ней на Голдсборо когда она еще не знала кто такой Рескатор, но она спокойно приняла этот факт, не сожалея ни о чем и в этот момент. Время сожалений прошло, наступило время действий. И вот в то время, когда она уже смирилась со всеми потерями, судьба возвращает ей мужа--предел мечтаний всей ее жизни! Она ни о чем не жалеет, ее прошлая жизнь это цена, которую она должна была заплатить за его возвращение. Ну и что, что она не знала куда судьба заведет ее? Какая разница, ведь он то рядом! Где-то есть момент где она так прямо и думает что все равно куда идти, только бы рядом с ним, не нужны ей ни дворцы, ни драгоценности, ни почести; ей нужна любовь Пейрака и все. Будущие трудности во взаимоотношениях не пугают в первую ночь любви после 15 лет разлуки, о них еще не думают, да и в них не верят, в этот момент кажется все будет хорошо, как в сказке. Я вообще не помню чтобы Анжелика пожалела о своей Версальской жизни после встречи с Пейраком и сыновьями. Какие-то шатания были в Квебеке, но не серьезные, n'est pas?
allitera: Foreigner Еще раз повторяю, в момент высадки в Америке я вижу иронию, а не сожаление. Меня в этом убеждать не надо, я согласна. Но она точно сожалела о своем бегстве тогда в Пуату. И непотому, что решила свести счеты с жизнью, а поняла, что не всегда нужно биться головой об стену. А красивой жидни она начала сожалеть уже в первую зиму в Вапассу, так как нахлебалась бедствий и горя сполна. И врядли хотела бы повторить такой опыт. И определенно она хочет во Францию вернуться, это мысль весьма сильна, не уступает желанию восоединиться с мужем. Потому, как родина, это то чего всегда не хватает.
Ginger: Foreigner пишет: сравнить Жоффрея с Филиппом, только внешне, если уж речь зашла о крысате allitera пишет: Кстати сравнение Жоффрея и Филиппа явно не впользу последнего. Кстати, и правда, любопытный авторский прием. В жизни, полагаю, чисто внешне Пейрак здорово проигрывал бы Филиппу. В книгах - нет; внешне он обрисован значительно более ярко. Описание внешности Ф пресновато: ну красивый, мускулистый, блондин, тряпки модные носил по фигуре. Описание Пейрака более объемное, шероховатое, притягивающее внимание. Короче, более яркое. Тут тебе и демоническое начало, и щегольство, и уродство, и красота, и запах парфюма и текстура бархата )))). То есть автор вроде на словах честно пишет: вот этот - безоговорочно красивый, а вот этот - крайне сомнительный тип, и вообще, и внешне в частности . При этом обрисовал второго так, что он "выглядит" для читателя как минимум более ярко; а вообще-то и более привлекательно.
Foreigner: Вы конечно, заметили что нет "авторского" описания, а есть только то что о них обоих думают окружающие? Это, кстати, отражается и на восприятии их читателями- один писаный красавец, другой урод, который, как тут недавно написали, только к старости стал красивше. Иногда Анн слишком доверяет читателю, вам не кажется?
Foreigner: allitera пишет: Еще раз повторяю, в момент высадки в Америке я вижу иронию, а не сожаление. Меня в этом убеждать не надо, я согласна. OK, меньше пены! Видите иронию- вот и славно, а я не вижу, но высказаться все равно хочу.
Ginger: Foreigner пишет: Это, кстати, отражается и на восприятии их читателями- один писаный красавец, другой урод, который, как тут недавно написали, только к старости стал красивше. Нууу, не скажите. То есть, по-моему, не совсем так. Читателям показывают этих двух в основном в восприятии других героев (и, в основном, глазами Анж.), а не просто в авторском описании. И в таком отраженном виде Ф. так и остается однородно-красивым (лично меня такое книжное, равнодушное описание красоты совсем не цепляет - без каких-либо особенностей, отличительных черт, красивый - и все тут), а Ж. в первой части постоянно меняется, в зависимости от настроения героини :)))). Мне это очень нравится, и жаль, что АГ почти перестала играть на внешности главного героя далее. Вместо "уродства" шрамы на лице стали эдаким "опознавательным знаком" (Впрочем, Америка в романах - не королевский двор, там народ всякого насмотрелся: и пальцев отрезанных, и скальпированных) Foreigner пишет: Видите иронию- вот и славно, а я не вижу. дамы, простите, что встреваю, а о каком моменте речь? :)
Olga: Ginger пишет: При этом обрисовал второго так, что он "выглядит" для читателя как минимум более ярко; а вообще-то и более привлекательно. А мне Филипп как раз больше интересен, еще и потому что про него мало написано автором, каждое слово - как драгоценный камень, а от бесконечных описаний Пейрака и его деяний к концу серии уже просто деваться некуда. Надоел хуже горькой редьки всместе со всеми его описаниями.
allitera: Olga А говоря о Филиппе, что именно вас в нем привлекает. Немножко зная ваши взгляды и интересы меня удивляет чем он вас зацепил. Может я чего не вижу. В моем представлении - Фил смелый, но он маршал, военный и дворянин, а для них это обязательно, очень преданный королю, но тогда преданность принимала гигантские размеры, и быть не преданным, значит не иметь чести. По крайней мере карьеристы скрывали, свои притязания. Ну красивый, но одного этого мало. А так жестокий, грубый, холодный. Я, конечно понимаю - тяжелое детство, но не все же становятся такими. В тоже время, кроме любви изящно одеваться и выглядеть элегантно, что можно сказать о его внутреннем мире, его интересах. Чем он вообще занимался кроме войны и проматывания состояния. ДЛя меня он все-таки пустой человек.
Olga: Для меня Филипп - человек того времени, 17 века. Без всяких тараканов из прошлого или будущего (как скажем у Пейрака). Глупым я Филиппа не считаю. Армией командовать - кое-что в голове иметь надо.
allitera: Ну глупым я его и не считаю. Но все-таки он тот, кто разорил "Красную маску", уродливость некоторых его поступков ужасает. Нельзя же сказать, что именно этот человек является образцом человека того времени. Ведь это был изящный век и грубюость была глубоко скрыта. Он поступал плохо не только, так сказать по пьяни. Но и находясь в трезвом уме, что говорит уже о извращенной натуре, обидеть слабого для него просто не предосудительно.
Olga: Но в Красной Маске был не только Филипп, но вроде и Лозен тоже? И вроде никто его жестоким не называет. И потом Филипп постепенно раскрывается в книге, и жестокости в его поступках уже нет.
Foreigner: Foreigner пишет: Вы конечно, заметили что нет "авторского" описания, а есть только то что о них обоих думают окружающие? Ginger пишет: Читателям показывают этих двух в основном в восприятии других героев По-моему у нас тут консенсус. Ginger пишет: жаль, что АГ почти перестала играть на внешности главного героя далее Перечитала описание Пейрака из Нового Света. Сравните английский вариант и Северову. "It is never easy to play the part of a man brought back from the dead! In the end I shall begin to wish I had my short leg back again.’ ‘It is only that I loved you the way you were then!’ ‘And you are not quite sure that you love me the way I am now?’ he said with a roguish smile. " "Нелегко играть роль воскресшего из мертвых. Кончится тем, что я начну сожалеть о своей хромой ноге! - Я так вас любила в ту пору! - И вы не уверены, что будете любить меня сейчас, когда я перестал хромать?" "...and his thick hair glistened in the sun with a metallic sheen. Steely lights shone on his tight curled, typically Gascon hair, still almost jet black although beginning to shine with silver at the temples. His southern ancestry, with its admixture of Spanish and Saracen blood, made his face look as dark and sun-baked as that of the Redskin he was addressing. There was a paler area over his cheekbones left by the mask he sometimes wore. His bushy eyebrows had an easy graciousness above his magnificent eyes, but his profile was still sharp, broken by the sinuous curve of his lips, which stood out provokingly aggressive and sensual. His lips were strong and wide, like fine silk but scarcely tinged with pink beside the tanned skin of his face. They trembled, they tightened, or parted over his shining teeth. They seemed to lead their own life in his extraordinary face in which every element seemed to contribute to the total aristocratic impression. He had the vast strongly-lined forehead of the man of intelligence, the delicately arched brow line of the man of birth, and there was fire of spirit in the depths of his dark eyes. His nose and chin were strong and rugged, those of a conqueror, a man from the mountains, accustomed to hold his head high, to watch the eagle in his soaring; and between them lay that slightly Moorish mouth, imperious, demanding so it seemed, even when silent and impassive the mouth of the man of this earth, a sign of materiality amidst the sublimated features, which enhanced its ambivalent and disquieting strength. It was such a mouth that the sculptors of ancient times gave to the images of their gods, without realizing that their chisels were thus expressing all the lust for life and pleasure of those early Mediterranean civilizations. " "...и под лучами солнца его густые иссиня-черные кудри сверкнули, как будто по ним пробежали отблески металла. В ослепительном свете дня его лицо уроженца Юга, в чьих жилах, должно быть, текла мавританская и испанская кровь, казалось таким же темным, как и у его собеседника. На скулах кожа была светлее, оттого что он иногда еще носил маску. Густые брови резко оттеняли его горящие глаза. С той стороны, где лицо де Пейрака было изуродовано страшными шрамами, в гибкой линии его чувственного и властного рта было что-то вызывающее. Таким ртом наделяли античные скульпторы лица богов, даже не подозревая, что под их резцом оживают черты, воплощающие всю жажду жизни и наслаждений, свойственную средиземноморским цивилизациям. Когда Анжелика, глядя на суровое, обезображенное шрамами лицо мужа, видела его рот, у нее всегда возникало желание прильнуть к нему губами." Где в в английском "изуродованно страшными шрамами" и "обезображенного шрамами лицо"? Где в русском про аристократизм и породистость, про сочетание возвышенного и земного? ОК, я понимаю купюры Северовой из постельной жизни(все-таки в Союзе секса не было), понимаю почему пропустила аристократизм, но зачем подчеркивать хромоту и 'изуродованное' лицо?
Foreigner: Olga пишет: Без всяких тараканов из прошлого или будущего Ну положим, у Фила своих тараканов достаточно было, его воспоминания про 'счастливое' детство прям так и навевают на Фрейда. Мозги у него были, но он ими не пользовался. Что убивает в нем так это его простота, его линейность- две шаги налево, две шаги направо, а если нужно загнуть линию или шевельнуть извилиной- страшно, лучше пусть голову снесет. Такая детская беспомощность, трусость перед проблемой выбора сводит на нет все его внешние достоинства. Olga пишет: Но в Красной Маске был не только Филипп, но вроде и Лозен тоже? Лозен, конечно, тот еще хорек, но он ведь не насиловал! Чем оправдать такую дикость в благородном маркизе дю Плесси-Бельер?
Анна: Foreigner пишет: Сравните английский вариант и Северову. А кстати, это не Северова. Первые две части "Нового Света" перевела Сафронова
Ginger: Foreigner пишет: Лозен, конечно, тот еще хорек угу. Это он с Анжеликой был такой... лукавый ангел. А в остальном - личность интересная на расстоянии, но малосимпатичная вблизи. На А.же не было в том момент написано, что это она :). Olga пишет: И потом Филипп постепенно раскрывается в книге, и жестокости в его поступках уже нет. а вот это основной аргумент "партии любителей Филиппа" :)))). Он, де, был неправ вначале, а потом переродился. Тут все споры в сфере эмоций, а аргументы в духе "мне нравицца" "-а мне не нравицца". Так вот мне не нравицца, как ведет себя даный герой в сцене перед отъездом в армию (это я по переводам, что там на самом деле - читать надо...). Все вроде свершилось в смысле перерождения. И вот там была эта милая сцена, когда А. забирается к нему в постель, а Ф. ее оттуда не очень вежливо отправляет. Дескать, баба должна ждать, когда ее муж возжелает, и сидеть до тех пор ровно, вышивать крестиком. Тут вам и откровенный сексизм (род шовинизма по половым признакам), и хамство, и холодность, и пренебрежение. Ну это же классическое "курица - не птица, баба - не человек". Может, оно и норма для супружеских отношений XVII века (да и не только семнадцатого). Но как персонаж лично мне он совершенно несимпатичен :).
полная версия страницы