Форум » Анжелика, маркиза ангелов » О серии романов-3 » Ответить
О серии романов-3
Olga: Продолжаем тему о серии романов "Анжелика" в общем и целом.
Foreigner: Анна пишет: Мне кажется, чуство вины у нее было А может это инстинкт самосохранения, не хочет перегибать палку? Моя проблема со всем этим может быть в том что я сужу с позиций 21 века. А для благородной дамы 17 века может быть закон был и не писан.
Olga: Анна пишет: ситуация вышла у нее из-под контроля. К сожалению, такой выбор, какой сделала она, делали и делают очень многие люди, это ведь тоже правда истории? Есть еще одна мысль - Анжелика задумывалась как существо, близкое к природе, а кто сказал, что природа - это только добро? А природу, стихию, не оправдывают, ее объясняют, направляют в нужное (полезное) русло. Что и делает, на мой взгляд, аббат из Ньеля. Мы ВСЕ близки к природе. Вы что же пытаетесь оправдать поведение Анжелики природными катаклизмами? Правда истории, считаю, в даном случае не при чем. Речь идет о морально-нравственной оценке поступка Анжелики. Если кто-то поступал еще хуже, ее это ведь не оправдывает. но она, на мой взгляд, оказалась в какой-то западне, и ситуация вышла у нее из-под контроля. Она в эту западню сама себя загнала. В смысле, ее никто не заставлял лезть на рожон в начале романа. Да нет, вполне даже доходящее, к сожалению. Это предположение. Нет никаких доказательств того, что без Анж дело не ограничилось бы обычными для тех времен "локальными конфликтами".
Foreigner: Анна пишет: но она, на мой взгляд, оказалась в какой-то западне, и ситуация вышла у нее из-под контроля. Она действительно была загнана в угол не только в буквальном смысле, но и в психологическом тоже. Это страшно когда происходит крушение мечты и отсутствует цель в жизни. Но ведь это не оправдание! Вы как то упомянули что Анн любит симметрию и некоторые сюжетные коллизии одного героя проигрываются через другого. Я подумала о том насколько по-другому прореагировал Пейрак в ситуации куда болле драматической чем та в которой оказалась А. Вся беда в том что со времен своего бегства из гарема она жила руководствуясь только рефлексами и позволила своей ненависти разростись до совершенно диких пропорций. Когда останавливается и задумывается, становится страшно закрыть глаза.
Анна: Olga пишет: Мы ВСЕ близки к природе. Вы что же пытаетесь оправдать поведение Анжелики природными катаклизмами? Я не пытаюсь оправдать, я пытаюсь объяснить поведение персонажа Анжелики, тем, что этот персонаж, как указано автором и как кажется мне, задумывался как существо, близкое к природе и обладающее в большой степени свойствами природной стихии, стихийного духа. Стихийный дух обладает энергией, которая, будучи направленная не туда, совершает зло. Вот аббат и переводит стрелки для общей пользы :) Он учит человека Анжелику управлять своей стихийной энергией, природной силой. Olga пишет: Это предположение. Нет никаких доказательств того, что без Анж дело не ограничилось бы обычнымы для тех времен "локальными конфликтами" Доказательств обратного тоже нет :)
Foreigner: Анна пишет: Стихийный дух обладает энергией, которая, будучи направленная не туда, совершает зло. Вот аббат и переводит стрелки для общей пользы :) Он учит человека Анжелику управлять своей стихийной энергией, природной силой. Это все что он мог или должен был сделать? Вы помните момент когда А. рассказывает настоятелю о том что когда ей принесли голову Монтадура, ей захотелось опустить пальцы в его кровь. И дальше следует фраза о том что аббат закрыл глаза. Он просто закрыл глаза! Если человек не осознает глубины своей вины, как он может ее искупить? Спасение никому не нужных 30 гугенотов- это по ее мнению была достаточная цена за три года войны и разрушений.
Анна: Foreigner пишет: Она действительно была загнана в угол не только в буквальном смысле, но и в психологическом тоже. Это страшно когда происходит крушение мечты и отсутствует цель в жизни. Но ведь это не оправдание! Это не оправдание. Это объяснение :) Для меня оправдание и объяснение - разные понятия, отражающие разные явления. Foreigner пишет: Это все что он мог или должен был сделать? Это то, что он мог сделать. Foreigner пишет: И дальше следует фраза о том что аббат закрыл глаза. Он просто закрыл глаза! Не просто. Его молчанием все не ограничилось. Беседа продолжалась. Дальше (тут же!) он сказал: "Без признания и раскаяния Бог не властен отпустить ваш грех". Далее говорится, что Анжелика получила отпущение грехов. Не увидел ли он раскаяние в самом факте рассказа Анжелики? Foreigner пишет: Спасение никому не нужных 30 гугенотов- это по ее мнению была достаточная цена за три года войны и разрушений. Это была цена, точнее, цель, возможная в данный момент. И почему гугеноты никому не нужны? Это люди, женщины, дети - чем они хуже других? Их жизнь ценна сама по себе, так же, как и жизнь крестьян из Пуату. Анжелика, кроме всего прочего, и вероятно, во-первых, спасала людей, которых знала, которым сочувствала, которым симпатизировала. К тому же гугеноты, ИМХО, интересны для сюжета :) Вообще интересно получается - никто вроде бы не осуждает короля за то, что он ведет войны, где гибнет и разоряется мирное население. Для него война как продолжение политики вполне нормальный метод, поскольку включен в систему, которой он принадлежит. Тезис о возможности предотвращения войн в современном мире тогда еще не существовал. Анжелика же вышла за пределы своей юрисдикции, поступила так, как могут вести себя короли или маршалы, но не должны рядовые граждане. Хотя часто власти прощали такое поведение и рядовым, вспомните хотя бы д'Андижоса/Одижо. Король не потребовал от него уходить в монастырь и каяться, а, напротив, вручил ему полномочия для продолжения профессиональной деятельности, только уже в пользу государства. И все это на глазах у Анжелики :)
Шантеклера: Согласна с последним утверждением - не стоит осуждать люде противостоящих системе. Может быть виновата система, а не они. Если бы А. не встала во главе мятежа. она после изнасилования повесилась на первом же дереве. Тем более попытки суицида у не наблюдались и после менее задевающих её неприятностей. Женщины вступают в войну. когдаим нечего терять, что и произошло с А.
Анна: Foreigner пишет: Я подумала о том насколько по-другому прореагировал Пейрак в ситуации куда болле драматической чем та в которой оказалась А. Вы имеете в виду его поведение после казни, точнее, после того, как стал на ноги? Но он ведь не оказался среди охваченной восстанием провинции, в разрушенном доме и с мертвым ребенком на руках? Анжелика тоже не стала воевать против короля, когда выбралась из нужды в Париже :) То есть оба они поднялись после катастрофы, не думая о мести королю. Или вы говорите о другом?
Olga: Анна пишет: Доказательств обратного тоже нет :) Есть. Роман. Анна пишет: Я не пытаюсь оправдать, я пытаюсь объяснить поведение персонажа Анжелики, тем, что этот персонаж, как указано автором и как кажется мне, задумывался как существо, близкое к природе и обладающее в большой степени свойствами природной стихии, стихийного духа. Но почему то выглядит это как оправдывание поступков Анжелики. Анна пишет: Анжелика же вышла за пределы своей юрисдикции, поступила так, как могут вести себя короли или маршалы, но не должны рядовые граждане. Не передергиваете. Мы не короля обсуждаем. А морально-нравственный облик Анжелики. А войны еще никогда добром не были, какими бы супер-пупер близкими к природе дамочками они не велись.
Анна: Olga пишет: Не передергиваете. Мы не короля обсуждаем. А морально-нравственный облик Анжелики. А войны еще никогда добром не были, какими бы супер-пупер близкими к природе дамочками они не велись. Мы обсуждаем поведение одного из персонажей, которое может сравниваться с поведением любых других персонажей романа (или истории). И кто это говорил о том, что войны - это добро? Я кажется, вполне определенно сказала, что близость к природе не означает добра, что природа - это стихия, и не стоит ждать идеального поведения от стихийного духа :).
Olga: На мой взгляд ваши рассуждения не похожи на объяснение поступков, в них явно просматривается тенденция оправдать Анжеликины поступки. Но нельзя оправдать грехи одного человека грехами другого, или свалить все на несовершенство общества. Это не аргументы. Анна пишет: близость к природе не означает добра, что природа - это стихия, Мы все близки к природе, полагаю не менее чем Анжелика. Но мы как и она - люди и нам дан разум, поэтому свалить все на неконтролируемую силу нельзя. Анжелика на тот момент была взрослым человеком, имеющим опыт, много чего повидавшим в жизни. Плюс на ее попечении находилось двое детей, что подразумевает ответственность. Анна пишет: не стоит ждать идеального поведения от стихийного духа Ждать от природы может этого и не стоит, но нельзя, еще раз повторю, отождествлять человека/Анжелику с природой до такой степени. И оправдывать этим нельзя: типа что с нее взять, она же как цунами или ливень! Почему бы преступников не отмазывать на основании такого чудного аргумента?!
Анна: Olga пишет: Ждать от природы может этого и не стоит, но нельзя, еще раз повторю, отождествлять человека/Анжелику с природой до такой степени. Анжелика не просто человек, она главным образом персонаж :) Одной из сторон этого персонажа, ИМХО, является разрушительная стихийность, которая и прописана в пятой книге. Повторю, что это только мое мнение. Olga пишет: На мой взгляд ваши рассуждения не похожи на объяснение поступков, в них явно просматривается тенденция оправдать Анжеликины поступки. На мой взгляд, эта тенденция порождена вашим восприятием, поскольку для меня объяснение и оправдание все-таки разные вещи. Мы, видимо, по-разному воспринимаем эти понятия. Поэтому я не могу принять ваше возражение, касающееся оправдания.
Olga: То есть вы не оправдываете поведение Анжелики в пятой книге? И не считаете, что она расскаялась и искупила свою вину?
Foreigner: Анна пишет: Я не пытаюсь оправдать, я пытаюсь объяснить поведение персонажа Анна пишет: Это не оправдание. Это объяснение :) Для меня оправдание и объяснение - разные понятия, отражающие разные явления. Конечно разные, кто спорит. Я совсем не имела в виду противоречить вашему объяснению. Я имела в виду свое объяснение, прошу прощения если я выразила свои мысли недостаточно ясно-я ведь о чем- я ведь о персонаже тоже, и мои претензии к автору персонажа. Я анализирую для себя позицию автора и нахожу что не разделяю ее. Я считаю что композиция и развязка в пятой книге, не знаю правильный термин, но они диспропорциональны. У меня нет проблем с тем почему А. поступила так как она поступила- для нее тогда это было единственное возможное решение. В этой книге она опять возвращается в состояние когда она не живет, она существует, как после костра. Ею руководят только basic instincts она настолько одержима своей ненавистью, что даже не замечает что она беременна! Она ведет борьбу за свою свободу всеми доступными ей способами и это тоже не нуждается в объяснении. Но когда спустя три года в провинции не остается камня на камне, персонажу наконец возвращается способность размышлять. Тут бы автору нарисовать такую же впечатлительную картину духовного возрождения, тут бы героине искренне расскаяться и просить Бога прощения за непомерную гордыню, за невинно погибших друзей, за разорение целой провинции. Тут бы ей осознать что цена которую пришлось заплатить ни в чем неповинным людям за поруганную честь маркизы дю Плесси Бельер непомерно велика! Но нет, автор решает что демагогия заменит раскаяние, а наказанием будет быстренько вернуть героиню к заботам о теле насущном. Я понимаю что хозяин, т.е автор -барин, что законы жанра требуют отводить больше внимания телу и меньше душе. Просто мне так жаль! По-моему Бунтующая это та книга которая могла бы вывести всю серию из категории любовного романа в категорию романа исторического. Могла бы.... Анна пишет: никто вроде бы не осуждает короля за то, что он ведет войны, где гибнет и разоряется мирное население. Для него война как продолжение политики вполне нормальный метод, поскольку включен в систему, которой он принадлежит. Все дело в причинах войны, хотя, конечно, редко какие из них были справедливыми
Анна: Olga пишет: То есть вы не оправдываете поведение Анжелики в пятой книге? И не считаете, что она расскаялась и искупила свою вину? Не оправдываю, но понимаю, почему она так поступила. По поводу раскаяния - для меня ее ощущение вины перед крестьянами, чувства, испытываемые в монастыре и исповедь-объяснение с аббатом), формирование любви к Онорине, а также жизнь в Ла-Рошели и помощь гугенотам - есть раскаяние, искупление в данном случае. Это (для меня) и есть очищение и возрождение. Она искупает свою вину действиями. Этот человек, персонаж так устроен. В противном случае ей надо было бы просто умереть. Она ведь как природный атомный реактор, или вулкан - либо она тратит свою энергию мирно и спокойно, либо взрывается от перенапряжения. А закрыть или заткнуть ее ни аббат, ни автор не хотели (не могли). Foreigner пишет: Тут бы ей осознать что цена которую пришлось заплатить ни в чем неповинным людям за поруганную честь маркизы дю Плесси Бельер непомерно велика! Но нет, автор решает что демагогия заменит раскаяние, а наказанием будет быстренько вернуть героиню к заботам о теле насущном. В десять раз хуже было бы, если бы она сама инспирировала восстание с самого начала. Если бы в Пуату было все спокойно, а она бы собрала банду разбойников и начала все вокруг крушить. Мне кажется, ситуация вышла из состояния локальных конфликтов. Конечно, важен выбор человека в данной обстановке, но обстановка тоже важна. Анн Голон ее в такую обстановку поместила. Я не оправдываю Анжелику, но хотела бы обосновать методы аббата. Он видит перед собой ожесточенного человека, обладающего сумасшедшей энергией, которая привела к большому злу, и считает необходимым (оптимальным в данном случае, для данного человека)направить эту энергию в созидательное русло, для пользы окружающих. Ведь фактически так и получилось, оказавшись в Ла-Рошели, она деятельно стала помогать детям, другим людям. Это все же забота не о теле, а о душе, ИМХО. Для меня эта часть - вообще одна из удач всего цикла. Чего стоит рассказ старой служанки об осаде Ла-Рошели, или ранее услышанный разговор Берна с другим гугенотом, где они осуждают восстание в Пуату. Наказание, как мне кажется, аббат уже видел в том, что произошло. Анжелика вполне наказана - гибелью друзей и ребенка. Foreigner пишет: По-моему Бунтующая это та книга которая могла бы вывести всю серию из категории любовного романа в категорию романа исторического. Могла бы.... На мой взгляд, серия все же не любовный роман, а как раз исторический, и пятая книга - в особенности. Мне кажется, я понимаю ваши претензии к автору - она сама мало рефлексирует в данной книге, не очень-то много прямо пишет о своем отношении к восстанию как методу. Может быть потому, что писала это во времена сильных левых настроений, под влиянием широкораспространенной романтизации восстаний, партизанской войны и прочих экстремальных методов. Но у нее такой романтизации все же не наблюдается. За что ей большое спасибо. Я уже писала, но не могу удержаться - на меня очень сильное впечатление произвела сцена, когда женщины из приюта умоляют Анжелику и ее команду: "Господа грабители, пощадите!" Какой уж там Фидель с Че Геварой!
полная версия страницы