Форум » Анжелика, маркиза ангелов » О серии романов-3 » Ответить
О серии романов-3
Olga: Продолжаем тему о серии романов "Анжелика" в общем и целом.
Foreigner: Анна пишет: Вы имеете в виду его поведение после казни, точнее, после того, как стал на ноги? нет, я имела в виду шантаж Меццо Морте. Пейрак был загнан в угол, его выбор был или уступить или бороться, как и у Анжелики. Кстати, в отличие от галантного наезда короля который, если разобраться, не угрожал А. ничем кроме постели, то мужские игры Пейрака несли огромные негативные последствия в случае поражения. Вся разница в том что Пейрак после мгновений безумной ярости или отчаяния все-таки был способен восстановить свою привычку анализировать и проcчитывать на несколько ходов вперед. И вместо того что бы начать войну, он ушел, бросил все и ушел.
Анна: Foreigner пишет: И вместо того что бы начать войну, он ушел, бросил все и ушел. Но его положение не было таким страшным. Кроме того, у него оставался сын, то есть было для чего жить. И, судя по всему, он как бы исчерпал возможности продвижения, был готов искать новые сферы. Ну и войны все же не было, обстановка была стабильной, если можно так сказать о ситуации в Средиземноморье.
Foreigner: наоборот, его положение было куда хуже- терял свой bigger than life status на Средизимноморье, он должен был оставить свой бизнес, свое состояние-по сути все начать сначала опять. Под войной я имела в виду его разборки с Меццо.
Анна: Foreigner пишет: наоборот, его положение было куда хуже- терял свой bigger than life status на Средизимноморье, он должен был оставить свой бизнес, свое состояние-по сути все начать сначала опять. Да нет, мне кажется, его положение было все же лучше - именно для того, чтобы начать все сначала. У него был ребенок, корабль, люди и перспективы - в общем, гораздо больше, чем после казни, и чем у Анжелики. Для авантюриста этого всего вполне достаточно, ИМХО. В общем, он потерял лююимую женщину, но почва под ногами (то есть палуба :)) у него оставалась достаточно надежной. Foreigner пишет: Под войной я имела в виду его разборки с Меццо. Да, да, я поняла :) Но до сих пор эти товарищи находились в состоянии в общем, холодной войны, напряжение не нарастало. А вот поведение Пейрака после того, как он узнал о гибели Анжелики, можно счесть и иррациональным, вызванным чувством, импульсом (как полагал Роша), и вполне продуманным. Ведь в первом случае что он мог сделать, если бы хотел остаться на Средиземноморье и отомстить Меццо-Морте. Вовсе не обязательно было организовывать военную экспедицию в оазис, где означенный товарищ прятался. Можно было бы выждать, или нанять убийц, или придумать еще что-то компактное. И в итоге остаться на Средиземном море полным хозяином. Однако он при этом нарушил бы слово. Но и не только. Не кажется ли вам, что он уже чувствовал себя чужим на Средиземном море, как Анжелика в Версале? И тут такой повод?
Foreigner: Анна пишет: Да нет, мне кажется, его положение было все же лучше - именно для того, чтобы начать все сначала. У него был ребенок, корабль, люди и перспективы - Давайте смотреть-ребенок был и у Анжелики, даже два; корабль- есть у мадам и корабль, даже если она к тому времени об этом мало-мало забыла; люди- мадам имела многочисленные и разнообразные предприятия, и соответственно персонал; у нее полный замок челяди, плюс те кто остался в Парижских домах, плюс ее крестьяне; перспективы- как насчет такой малoсти как стать самой могущесвенной женщиной королевства? Анна пишет: Но до сих пор эти товарищи находились в состоянии в общем, холодной войны, напряжение не нарастало. Ну это как time-bomb, между ними всегда была плохая кровь, просто в тот момент Рескатор был сильнее и влиятельнее, Меццо-Морте ничего не оставалось делать как сидеть ровно. Анна пишет: Однако он при этом нарушил бы слово. насчет его слова- все-таки у него проскользнула мысль что можно слово и не сдержать, но тогда у него еще была надежда найти А. Анна пишет: Не кажется ли вам, что он уже чувствовал себя чужим на Средиземном море, как Анжелика в Версале? И тут такой повод? Согласна, скорее раньше чем позже, он все равно бы бросил эту лавочку. Только осознание чуждости не было бы таким острым и болезненным если бы не встреча и затем потеря А. Ведь помните, Роша сказал что он очень удивился перемене которая произошла со всегда жизнерадостным Рескатором после побега А. Ведь вот вам прямо идентичная ситуация с ними двумя-оба загнаны жизнью в угол напрочь. Но для Пейрака это не только потеря положения, богатства, любви, для него это ощущение что жизнь подходит к концу и смерть уже коснулась его чем-то там из вашего "жизнеутверждающего" сонета (sorry, just could't help it ). В то время как для Анжелики жизнь открывала новые высоты(знаю, знаю что вы скажете, но чисто теоретически), которые в свою очередь имели бы благоприятные последствия не только для ее сыновей, близких, но и для ее провинции! В обоих случаях насилие было одним из возможных средств разрешения положения. В обоих случаях выбор был сделан совершенно сознательно. О выборе А. мы уже говорили. Я не думаю что Пейрак ушел поддавшись импульсу, он все обдумал, просчитал возможные ходы, их последствия и решил уйти забрав все чем дорожил в жизни- сына, друзей-соратников, корабль. Он ушел без феерверков, крови, насилия. Ушел красиво, эффектно, в своем духе.
Анна: Foreigner пишет: Давайте смотреть-ребенок был и у Анжелики, даже два; В тот момент, когда она окончательно решила стать одним из вождей восстания, мстить, детей у нее уже не было. Foreigner пишет: корабль- есть у мадам и корабль, даже если она к тому времени об этом мало-мало забыла; люди- мадам имела многочисленные и разнообразные предприятия, и соответственно персонал; у нее полный замок челяди, плюс те кто остался в Парижских домах, плюс ее крестьяне; По-моему, король угрожал ей полной конфискацией, а в критический момент она оказалась в зоне военных действий, в отличие от Жоффрея. Кроме того, она была крепче связана с Французским королевством, чем Жоффрей со Средиземноморьем. Ее западня была более крепкой и более сложной. Положение придворной, подданой, маркизы, хозяйки земли и положение авантюриста, "хозяина моря", который может начать новое дело на новом месте с относительной легкостью... Тем более если новое место более стабильно, надежно и перспективно, чем старое. Foreigner пишет: перспективы- как насчет такой малoсти как стать самой могущесвенной женщиной королевства? Это для нее уже не перспектива, и выбор она сделала еще в конце третьего тома. И тогда она действительно попыталась уйти без крови и фейерверков. Если бы все удалось, она (они) смогли бы забрать и детей. Но Анжелику втащили обратно. И она все же решается на возвращение в Париж под давлением и шантажом. Ее толкают на возвращение туда, что она уже изжила, в прошлое. У Жоффрея все совсем не так, - его выталкивают из Средиземного моря, которое он уже изжил, и он едет строить совсем новую жизнь, будущее. В том-то и дело, ИМХО, для нее "перспектива" была той же ловушкой, для Жоффрея - новыми горизонтами. Foreigner пишет: Ведь вот вам прямо идентичная ситуация с ними двумя-оба загнаны жизнью в угол напрочь. Я не думаю, что это идентичные ситуации. Анжелика была загнана в угол, это так. Жоффрей отнюдь нет. Шантаж Меццо-Морте не тянет на давление и шантаж короля. Это просто этап в противостоянии между двумя противниками. Жоффрея не заставляют вернуться, его заставляют уйти оттуда, откуда он и так бы ушел со временем. Мир Анжелики в данной ситуации был теснее, там было место углу, мир Жоффрея - шире. Там имелись открытые выходы. В положении Анжелики, для нее тогда была бы приемлема возможность просто собраться и снова бежать, но уже вместе с детьми, ИМХО. Почему она так не поступила? Ей же это даже не приходило в голову? Она пыталась действовать в тех пространственных рамках, которые видела. Но для Пейрака это не только потеря положения, богатства, любви, для него это ощущение что жизнь подходит к концу и смерть уже коснулась его чем-то там из вашего "жизнеутверждающего" сонета (sorry, just could't help it ). Мне кажется, что ощущение из сонета развилось у него не в поздний Средиземноморский период. Ведь сонет говорит не об отчаянии и горе, а о безысходности и общем разочаровании в жизни. В то время он испытывал горе, но предполагал перспективы, поле деятельности в Новом Свете. Общего разочарования не было, его не устраивало только Средиземноморье. Однако укрепившись там, построившись и даже встретившись с сыном, он все же стал испытывать негативные чувства "из сонета". Однако обнаружил вполне жизнеутверждающий выход "вне сонета". ("Сильный", в отличие от более "слабого", предлагаемого стихами).
Foreigner: Очень интересный анализ. Мы можем разбирать по камешкам наши мнения, но вместо этого пожалуйста, ответьте мне на вопрос: "Если Пейрака и Анжелику поменять местами- обстоятельства места, времени, все на свете, остается тем же, только Пейрак попадает в Плесси, а Анжелика- на Средземноморье- считаете ли вы что Пейрак порешал бы вопросы точно таким же образом как это сделала А?
Анна: Очень интересно! Но с какого момента все меняется? То есть, в каком положении находится Пейрак, что от него требует король? Сохранились ли у него связи с людьми на Средиземном море? Мне кажется, Пейрака лучше поместить в Тулузу - все-таки родные места сыграли для Анжелики, скажем, провоцирующую роль. В каком положении находится Анжелика на Средиземном море? Насколько она свободна в своих действиях? Остался ли у нее ребенок? Хотя я, конечно, думаю, что Жоффрей бы постарался сбежать и как можно скорее :)
Olga: Анна пишет: Я не думаю, что это идентичные ситуации. Анжелика была загнана в угол, это так. Жоффрей отнюдь нет. Шантаж Меццо-Морте не тянет на давление и шантаж короля. Ситауция у Жоффрея намного хуже. У него все по-взрослому. А у Анжелики - по детски: стоит тебе передумать, и весь мир будет у твоих ног. Есть возможность выбора. Да не была загнана в угол Анжелика. Ей король практически ничем не угрожал. Для такой женщины как она - домогательства мужчины это не конец света. Просто ее гордыня раздулась после пустыни, как и желание найти виноватых в своих бедах. Следствие - беготня по ночам в лес к Мориньеру и участие в восстании. Почитайте слова Молина, там все уже написано. А якобы что король у нее состояние хотел забрать, так это просто несерьезно. Выбор у нее был. И ничего бы он не забрал, если бы у нее хватило ума шашкой во все стороны не размахивать. Анжелика сама боялась не устоять перед королем, и он же в этом виноват почему то. У Пейрака была на востоке другая ситуация. Там любви его домогаться никто не будет. Речь шла ни на жизнь, а на смерть. Другое дело, что он не стал из пушек палить, а просто уехал в другое место. Анна пишет: Ее толкают на возвращение туда, что она уже изжила, в прошлое. В том то и дело, что если бы она это изжила, ее бы не затрагивало это так болезненно. В тот момент, когда она окончательно решила стать одним из вождей восстания, мстить, детей у нее уже не было. Мы не забываем, что ее участие в востании началось не после ночи в Плесси, а намного раньше.
Olga: Короче при прочих равных Пейрак нашел конструктивное решение, а Анжелика не нашла ничего лучшего, кроме как чужую кровь проливать. Мне бы очень хотелось найти ей оправдание типа временного помешательства, но чего нет в книге, того нет.
Анна: Olga пишет: Ситауция у Жоффрея намного хуже. У него все по-взрослому. А у Анжелики - по детски: стоит тебе передумать, и весь мир будет у твоих ног. Есть возможность выбора. У меня другое мнение. Противостояние Жоффрей-Меццо-Морте - это разборки равных. Жоффрей стоял на ногах, находился в своей системе. Зачем ему было палить из пушек? Если бы он захотел отомстить, то нашел бы безболезненный для других способ - дождался бы в конце концов, пока враг вылезет из пустыни. Не будем забывать, кроме того, что Жоффрей в своей системе проливал кровь, когда топил корабли соперников и тот корабль, где находился Кантор. Он уже напроливался крови, как Анжелика после восстания. Его просто перестала устраивать солнечная система в целом. :) Требует Меццо-Морте уйти из Средиземноморья? Так Жоффрей и сам был не прочь уйти. Olga пишет: Да не была загнана в угол Анжелика. Ей король практически ничем не угрожал. Для такой женщины как она - домогательства мужчины это не конец света. ИМХО, дело не в домогательствах мужчины, а в домогательствах короля, стоящего во главе системы, в которую ее затягивали. Ее при помощи шантажа тащили в ставший чужим для нее мир, причем очень сильный мир, в ту солнечную систему, которая вынудила бы ее жить чужой жизнью, вращаться по чужой орбите. У Жоффрея такого не наблюдается. Olga пишет: Мы не забываем, что ее участие в востании началось не после ночи в Плесси, а намного раньше. Да, конечно, у Анжелики было восстание, у Жоффрея восстания не было. Она находилась в ситуации "до пролития крови", а Жоффрей - "после пролития". Olga пишет: Короче при прочих равных Пейрак нашел конструктивное решение, а Анжелика не нашла ничего лучшего, кроме как чужую кровь проливать. Мне кажется, прочих равных здесь все же нет. Скорее можно было бы сравнить Жоффрея на Средиземноморье с Анжеликой при дворе, а его решение искать Анжелику, а потом уйти с ее решением искать Жоффрея. Оба они выбрали тогда сходное конструктивное решение, но у Анжелики не хватило возможностей или везения добиться успеха. Оба отправились на поиски, только он в привычной системе, а она в непривычной. Известие о гибели Анжелики опять же можно сравнить с теми чувствами, что Анжелика испытала при казни, а не в пятой книге. Решение Жоффрея уйти из Средиземноморья принималось в обычных для него условиях. Восстание и давление короля не были для Анжелики таковыми. ИМХО, ситуация "Анжелика в Плесси" не является все же аналогом ситуации "Жоффрей на Средиземноморье". Слишком много условий, которые не позволяют это сделать. У объектов различные возможности и различное окружение.
Ginger: Olga пишет: Да не была загнана в угол Анжелика. Ей король практически ничем не угрожал. Для такой женщины как она - домогательства мужчины это не конец света. Просто ее гордыня раздулась после пустыни, как и желание найти виноватых в своих бедах. .... У Пейрака была на востоке другая ситуация. Там любви его домогаться никто не будет. Речь шла ни на жизнь, а на смерть. Знаете, ситуевину "Пейрак-Меццо-Морте" намного корректнее сравнивать не с ситуацией "Анжелика-король", а, положим, с "Анжелика-Монтеспан". Соперничество за зону влияния всеми способами (по крайней мере, со стороны М и М). И Анжелика с этой ситуацией неплохо справилась (не без крови, Дюшес был убит). Olga пишет: Почитайте слова Молина, там все уже написано. А якобы что король у нее состояние хотел забрать, так это просто несерьезно. Почему? Отправил бы в монастырь, младшему ребенку - попечителя, да и ффсе. Король вроде уже дозревал до состояния "Так не достанься же ты никому". Слова Молина... В них было что-то такое "вы должны принять навязываемый вариант событий, иначе пострадает очень много людей". И до нее вроде дошло, согласилась же? Пока А. оставалась хоть немного адекватной. Olga пишет: В том то и дело, что если бы она это изжила, ее бы не затрагивало это так болезненно. не понял, помедленнее. Если бы она изжила свое прошлое, то благожелательно-нейтрально относилась бы к идее возвращения в это прошлое?
Шантеклера: Olga пишет: Мы не забываем, что ее участие в востании началось не после ночи в Плесси, а намного раньше. не забывайте, что тогда она просто вредила королю. Ей заходилось подпортить монарху кровь, не запятнав при этом себя. Тогда она ничем не рисковала. В общем, Анжелика повела себя вполне адекватно - сдалась не без борьбы. Но мятеж начался только из-за того, что колесо судьбы повернулось и ситуация вокруг изменилась.
Olga: Вот именно. Кто сеет ветер, тот пожнет бурю.
Olga: Ginger пишет: Если бы она изжила свое прошлое, то благожелательно-нейтрально относилась бы к идее возвращения в это прошлое? Она не визжала бы от возмущения от одной только мысли, что нужно приехать в Версаль. Рассматривала бы ситуации более взвешенно, без перехлеста эмоций. Потому что перехлеста не будет, если человек что-то уже изжил. Это как когда окончательно расстался с любимым человеком. Сердце уже не болит, ты его давно отпустил, ну пересеклись где-то, ну и что, трагедии нет. А вот когда еще находишься в стадии "не изжитой ситуации", то тогда конечно очень больно все, что касается таких взаимоотношений. Это я не про короля, а в переносном смысле.
полная версия страницы