Форум » Анжелика, маркиза ангелов » О серии романов-3 » Ответить
О серии романов-3
Olga: Продолжаем тему о серии романов "Анжелика" в общем и целом.
Анна: Olga пишет: Ой, только не надо приплетать сюда сталина! Вполне можно. У товарищей есть общие свойства - наличие культа личности. Конечно, с поправкой на эпоху. Olga пишет: Конечно, ей удалось выжить и даже встретиться с Пейраком, но ее поведение - не образец для подражания, не стоит его в пример ставить. Видите ли... Честно говоря, я не совсем понимаю, почему Анжелику или какого бы то ни было литературного героя следует рассматривать как объект или не-объект для подражания или пример. Объект для размышления, анализа, модель поведения - запросто. Модель именно как построение, а не как пример. Сказка пишет: Да, но какой ценой? Бросила детей и все что было "нажито непосильным трудом" и побежала преследовать миф... Можно было попытаться найти мужа с помощью других людей, сыщика в конце концов нанять. Детей она не бросила, а оставила в известном ей безопасном месте. Что касается найти с помощью сыщиков - тут вы правы, но ведь король ставил вопрос в принципе - он убеждал Анжелику, что искать Жоффрея вообще не стоит, независимо от способа. Но он оказался неправ - объективно. Так захотела автор. Olga пишет: Но какой ценой. Легко во имя мечты жертововать чужими жизнями. Во время поисков чужими жизнями она не жертвовала. Olga пишет: Ваши претензии к королю, как я поняла основаны в основном на том, что вы утверждаете, что Анжелика - особенный человек, а Людовик 14 должен "раскладываться" в зависимости от вашего желания на короля и человека. Но вот почему это должно происходить? Доводов я что-то не уловила. Более того, этому противоречит исторический контекст. Я не считаю, что это должно происходить. Это могло бы происходить при других условиях. Дело в том, что король не смог достичь своей цели - удержать/вернуть/получить Анжелику, потому что действовал неэффективно. Люди действительно не винтики, и действительно, нуждаются в дифференцированном подходе. Именно для того, чтобы достичь нужного результата. Если король объективно не мог действовать по-другому, следовательно, он не мог и добиться успеха. Пара Анжелика-король не могла состояться именно из-за королевской методологии :) и характера Анжелики.
Анна: Olga пишет: свои действия Людовик соотносил с характером Анжелики, он и так был ОЧЕНЬ терпелив. Он между прочим относится к ней с уважением, даже после ее закидонов, побега и прочих дел. До определенного момента. А потом начал допускать ошибки. И не потому ли он относился к ней с уважением, что она сумела показать характер? Olga пишет: Они в принципе обычные люди, не какие-то сверхчеловеки. А вообще любой человек воображает о себе, что он не винтик и на него что-то там не действует. Да нет, не любой.... Существует множество людей, которые поддаются стандартному воздействию без особого сопротивления, внутреннего или внешнего. Иначе эти стандартные методы вообще не были возможны. А наши персонажи, конечно, не сверхчеловеки, но люди нестандартные. Тут не важно, что считают они, важно, что считает тот, кто воздействует на них. Всякий ли раз учитывает он отличие?
Olga: Анна пишет: Вполне можно. У товарищей есть общие свойства - наличие культа личности. *обижено* Не, у одного личность, у другого - культ.
Olga: Анна пишет: Пара Анжелика-король не могла состояться именно из-за королевской методологии :) и характера Анжелики. Ну хорошо, как допустим должен был действовать Людовик, чтобы удержать Анжелику, исходя из своего и ее характера? :)
allitera: Анна пишет: но ведь король ставил вопрос в принципе - он убеждал Анжелику, что искать Жоффрея вообще не стоит, независимо от способа. Но он оказался неправ - объективно. Так захотела автор. Да ничего она не добилась из своего путешествия, корольи Дегре были абсолютно правы, именно поэтому Дегре и согласился с королем. Ну чего она добилась - поругания, выживания в экстремальных условиях, опалы и все для чего, она не на шаг не приблизилась к Жоффрею. А встреча их состоялаяь по чистой случайности - помог господин случай (в лице Роша), т.е. эта встреча могла бы быть и без этой безумной экскапады на Средиземноморье. Пока меня не было мою точку зрения очень удачно уже высказала Сказка и, особенно, Ольга. Анна пишет: До определенного момента. А потом начал допускать ошибки. И не потому ли он относился к ней с уважением, что она сумела показать характер? В любом случае, кто такая мадам Дю Плесси в сравнении с Луи. Не король подстраивается, как говориться, не царское это дело. В конце концов во имя гос-ва он всегда готов был пожертвовать своими личными чувствами и амбициями. Король- одинокий человек. Он тоже платит свою цену, он тоже заложник собственного положения.
Olga: Owl пишет: Его тоже можно понять, он дал слабину, говоря спортивным языком "открылся" с Анж, обнажил нежное брюшко - а что взамен? Логично. А Анжелике можно было действовать и подипломатичнее, если она хотела разойтись с королем с минимальными последствиями для себя и детей.
allitera: Анна пишет: Значит, Юнг, на которого вы ссылаетесь, был не совсем прав, ведь он говорил как раз о предреволюционном годе? Революцию делают единицы, а расхлебывают все. При этом эти единицы зачастую даже не являются проводниками идеи большинства. Но предлагаю эту тему не развивать. Впрочем, как и Сталина. Сравнить такого Садиста с Луи - аж мороз по коже.
allitera: Olga пишет: Ну хорошо, как допустим должен был действовать Людовик, чтобы удержать Анжелику, исходя из своего и ее характера? :) Вот -вот Анна - расскажите нам, что надо было делать королю, а главное с какой целью.
Olga: Анна пишет: Но он оказался неправ - объективно. allitera пишет: Да ничего она не добилась из своего путешествия, корольи Дегре были абсолютно правы, именно поэтому Дегре и согласился с королем. Ну чего она добилась - поругания, выживания в экстремальных условиях, опалы и все для чего, она не на шаг не приблизилась к Жоффрею. А встреча их состоялаяь по чистой случайности - помог господин случай (в лице Роша), т.е. эта встреча могла бы быть и без этой безумной экскапады на Средиземноморье. Хочу в свою очередь присоединиться к allitera. Ничего А. не добилась своим путешествием на восток. С мужем не воосоединилась, только сама намучалась, еще и в опалу попала. Потоньше надо было быть, подипломатичнее. А не плевать на короля как на обыкновенного вилана. Кто ей мешал послать посыльных в Марсель, выждать, задействовать того же Дегре. Король мог и снять свой запрет, видя что она в здравом уме. А нестись к черту на рога, только потому что кто-то когда-то десять лет назад видел там кого-то похожего на ее мужа - не сильно умный поступок. Почему от короля требуется подстраиваться под эти безумные желания? Кроме того, как-то забывается о том, что А. сама понавыдавала королю авансов, наобещала свою любовь, а потом вдруг король должен считать, что этого как бы не было, и все потому что мадам вспомнила о своем муже и пошла на попятный?
allitera: Olga пишет: Кроме того, как-то забывается о том, что А. сама понавыдавала королю уйму авансов, наобещала свою любовь, а потом вдруг король должен считать,ч то этого как бы не было, и все потому что мадам вспомнила о своем муже? Точно. Так "продинамить" и кого. Даже человек попроще мог бы сильнго обидиться. А король сдержал свой гнев, попытался даже тогда направить ситуацию. ВОт он не думал сегоднящним моментом и старался анализировать ситуацию. А Анж всегда сломя голову, во имя любви, ломала и ломала дрова! Какая-то однобокая оценка: Анж делает ошибки одну за одной - она личность не стандартная, а король - он, значит, стандартный должен к ней принаравливаться. Парадокс!
Olga: allitera пишет: Анж делает ошибки одну за одной - она личность не стандартная, а король - он, значит, стандартный должен к ней принаравливаться. Парадокс! Вот, вот. Почему в этой ситуации надо возлагать вину на короля (не так посмотрел, не то сказал, не то написал)? Он, получив от А. такой сюрприз, все равно о ней беспокоится, - он почему то не такой как надо. А Анжелика, которая несется не разбирая дороги, не думая даже о сохраности собственной жизни, она права и король должен расшаркиваться перед ней и подстраиваться под ее странности.
Olga: Хочу еще напомнить, что король ее не к мужу непосредственно не отпускал, а именно на поиски призрака, которые не принесут ей ничего кроме разочарования (и это влучшем случае). Например, он отступил, когда А. призналась, что любит Филиппа, не вина короля что в Филиппа ядро попало или он попал под ядро, война. Напротив, если бы Людовик не запретил любимой женщине ехать на все четыре стороны на поиски призрака, я бы его не поняла, не поверила бы в его любовь. То, что он ее удерживал, свидетельствует в какой-то степени о том, что любовь короля выдержала нокаут в Трианоне.
Анна: allitera пишет: Революцию делают единицы, а расхлебывают все. Единицы устраивают переворот. Революцию организует меньшинство, а делают многие. Но действительно, эту тему можно закрыть. Вот -вот Анна - расскажите нам, что надо было делать королю, а главное с какой целью. С какой целью - с целью удержать Анжелику, конечно. А что ему надо было делать? Боюсь, что он ничего не мог сделать, он ее потерял. Но, с другой стороны, чтобы не допустить побега, можно было не провоцировать ее на это - не устраивать слежку, не закрывать для нее город. (Вот тогда Анжелика могла воспользоваться для поисков услугами других людей). allitera пишет: В любом случае, кто такая мадам Дю Плесси в сравнении с Луи. Не король подстраивается, как говориться, не царское это дело. Она - женщина, он - мужчина. В данном случае они на равных. Но если король в отношении с женщиной проявляет свои королевские качества, то шансов у него нет. Ведь свидетелей отказа Анжелики не было, все думали, что она стала фавориткой короля. Лицо он не потерял. Пригласить ее к себе? Прислать за ней карету, попытаться уговорить? Нет, все это было невозможно. С третьей стороны, после возвращения во Францию он мог бы запереть ее в каком-нибудь монастыре, а не оставлять ее на свободе с такой энергией. Письмо с тем же успехом можно было прислать и в монастырь. Olga пишет: Логично. А Анжелике можно было действовать и подипломатичнее, если она хотела разойтись с королем с минимальными последствиями для себя и детей. Конечно, можно было бы. Но было ли у нее время? Какие у нее были возможности? Как бы повел себя король дальше, действительно, снял бы запрет? Olga пишет: Ничего она не добилась своим путешествием на восток. Я не об этом. Я о конкретном утверждении короля, что у чувства Анжелики и Жоффрея нет будущего.
allitera: ВОт у меня сложилось следующее мнение. Король всегда вел себя ровно, никаких неожиданных ходов не делала, ко всему относился основательно и вдумчиво. Анж, же ведет себя взбалмашно. Король знает, а этой особенности Анж и пытается остановить ее желание вначале натворить, а потом подумать. У меня сложилось впечатление, что он удерживал ее в Париже не для того, чтобы получить в потель, а чтобы не позволить ей наломать дров. Он надеялся, что подумав, она и сама поймет неразумность и недальновидность такого опрометчивого поступка. Но увы...
Анна: allitera пишет: ВОт у меня сложилось следующее мнение. Король всегда вел себя ровно, никаких неожиданных ходов не делала, ко всему относился основательно и вдумчиво. Анж, же ведет себя взбалмашно. В том, что король - человек рациональный, а Анжелика - иррациональный, особенно в первом цикле, я согласна. А рациональный метод далеко не всегда эффективно действует на иррациональное начало. Тем более если у короля разум с интуицией вроде бы не ругается, а у Анжелики все время происходит между этими свойствами борьба :)
полная версия страницы