Форум » Анжелика, маркиза ангелов » О серии романов-3 » Ответить
О серии романов-3
Olga: Продолжаем тему о серии романов "Анжелика" в общем и целом.
Foreigner: Анна пишет: А что Вы думаете об этом фрагменте? Он мне кажется очень депрессивным, может быть потому что читая его, я вспоминаю книгу одного, не помню его имени, южно-африканского нобелевского лауреата о 50-летнем профессоре который завел интрижку со своей студенткой, его уволили и он оказался на забытой богом ферме своей дочери и работал в ветеринарной клинике - помогал усыплять безнадежно больных животных. Я долго отходила от этой книги и тут этот сонет- я прочла его только один раз, затем всякий раз когда перечитывала шестую, всегда пропускала это место.
Анна: Ассоциации действительно очень сильно влияют на восприятие текстов, но у меня как раз обратная ситуация - когда я прочитала шестую книгу, то вспомнила этот сонет и, как бы это сказать, увидела, что для многих людей возможен выход из описанной в нем ситуации. Впрочем, сонет тоже предлагает определенный выход. Так что фрагмент книги не кажется мне депрессивным, потому что он перекликается с вопросом Язона и ответом Жоффрея (о том, что можно начать жизнь сначала), а заканчивается словами о любви к жизни.
PinkPanther: Foreigner пишет: Вы имеете в виду книжного или киношного Беше? Как ни странно, для меня книжный образ не выглядит более ясным. Ну не вижу я в Беше ни особой глубины, ни логики. Черт с ней, слогикой, но человеческим поступкам должна быть хоть какая-то причина. В детскую искренность Беше я не верю. Слишком мячущимся он кажется в начале второго тома, будто чувствует/чувствовал себя виноватым. Мне бы, наверное, показался бы правдоподобным сальеризм, но особого подверждения книги не дает. Он не завидует (и даже не ненавидит?), а скорее абстрактно отвергает все, что ему втолковывают. Почему, мне не понятно. Может быть в нем борется ученый и религиозный фанатик? Тайна:) Foreigner пишет: Он трудолюбивый, фанатично преданный своему делу, но не слишком талантливый ученый. Он искренне стремится раскрыть секрет производства золота. Как-то не очень удачно он эти стремления реализует. IMHO, если что не понятно, мог бы переспросить, а не объявлять товарища колдуном. Подкладывание веток в костер (в прямом смысле), IMHO, мало ему помогло в раскрытии секрета производства золота. Foreigner пишет: Его фанатизм, ограниченность и отчаянное желание раскрыть ускользающую от него тайну становятся орудием в интригах архиепископа. Его роль в романе не номинальна, его влияние на судьбу главных героев огромно потому что он воплощение реальной силы с которой нельзя не считаться или не принимать всерьез- инквизиции. И когда эта сила побеждает - это трагедия. IMHO, главная сила как раз не в инквизиции. И не в Ньютонах. Фактически получается, что архиеписком использует Беше, Массно использует архиепископа, двух последних использует церковь в лице инквизиции, а церковь как ни странно использует в своих целях король. Получилось все слишком просто, на самом деле все сложнее. IMHO, все вместе (включая короля) оказываются жертвами системы. Беше - жертва своего образования и фанатичной религиозности, король тоже не свободен в своем выборе - он жертва политических интриг (если абстрагироваться от его личной пристрастности в лице А:))) С точки зрения вселенской правды в книге эта мысль озвучена, IMHO, фразой о победе глупости. Т.е. человек не может мыслить разумно/логично, находясь в рамках общества (человеку еще много, что мешает кроме, но и это тоже:)))). Он несвободен сам по себе. Если бы они задумались на секунду, Беше сообразил бы, что решение его "мировой проблемы" лежит у него перед носом, а Людовик направил бы этого идиота на реконструкции водоканала:) Foreigner пишет: Амбруазина не имеет никаких солидных корней в сюжете-берется неизвестно откуда и пропадает неизвестно куда. Ее роль возмутительницы спокойствия могли бы с таким же успехом сыграть индейцы или та же Инес. Не убедителен и слаб ее мотив для ненависти, методы работы просто смехотворны (издавание диких криков, например). Индейцы и Инес совершенно не годятся оттого, что они из Нового. А Амбруазина - из Старого. Она приносит "старые" методы и старые проблемы в Новый. В этом есть кое-какая сермяжная правда. "Новые" враги уже были и были много раз. А Амбруазина - враг "старый". Она, IMHO, как альтер эго Беше. Умнее, образованнее, хитрее, но точно так же свихнувшаяся в системе. Похоже, свихнувшаяся даже чересчур сильно:)))) По секрету (по поводу методов): меня, например, сильно косит моя предвзятость. Отчего злодейка-женщина такая неумная личность? Ладно, злодей-мужчина:) Но женщина-то почему такая тупая? В последних томах мозги у нее вроде бы становятся на место. Но не тут то было. Это же надо было так сильно облажаться в самом конце???? Foreigner пишет: Но когда читаешь серию из 13 романов одного автора, то совершенно понятно что все 13 не могут быть шедеврами, некоторые должны быть проходными. Из книг с 8 по 13 могли бы получиться две прекрасные толстые книги , не больше. Я кажется, вовсе не говорила, что какая из этих книг - шедевр:)))))
Olga: Foreigner пишет: Из книг с 8 по 13 могли бы получиться две прекрасные толстые книги , не больше. Согласна полностью! PinkPanther пишет: Это же надо было так сильно облажаться в самом конце???? Вот, вот! Фельетон из журнала "Крокодил", а не Амбруазина.
Foreigner: PinkPanther пишет: Ну не вижу я в Беше ни особой глубины, ни логики. Я тоже не вижу глубины, но логика есть. Беше- преставитель эпохи когда ограниченный, но фанатично преданный церкви монах побеждает гениального ученого-аристократа. PinkPanther пишет: В детскую искренность Беше я не верю. Слишком мячущимся он кажется в начале второго тома, будто чувствует/чувствовал себя виноватым Я тоже не верю. Это не чувство вины, а страх. Он боится что пророчество Пейрака сбудется. PinkPanther пишет: Мне бы, наверное, показался бы правдоподобным сальеризм, но особого подверждения книги не дает. Он не завидует (и даже не ненавидит?), а скорее абстрактно отвергает все, что ему втолковывают. Почему, мне не понятно. Потому что то что ему говорит Пейрак выше его понимания, он еще не дошел до кондиции чтобы понимать его теории. Зависть- не думаю, скорее неверие в то что Пейрак смог раскрыть секрет обогащения свинца научными методами, без дома цыпленка и червей. PinkPanther пишет: Получилось все слишком просто, на самом деле все сложнее. IMHO, все вместе (включая короля) оказываются жертвами системы. Мне кажется, вы слишком глубоко копаете- конфликт государство-церковь-суд- личность о котором вы упоминаете все-таки нужно рассматривать в контексте данного любовного романа. Для Франции того времени в целом, и для сюжета данной книги в частности ваш политический анализ несколько впереди паровоза. PinkPanther пишет: главная сила как раз не в инквизиции Не могу с вами согласиться. Это очень существенно что именно благодаря обвинению в колдовстве со стороны инквизиции главный герой был приговорен к смерти. Инквизиция, а в ее лице монах Беше, явилась орудием с помощью которого и король, и Фуке, и архиепископ разделались с неугодным им человеком и неважно какие проблемы и задачи были у каждого из них- для их разрешения они использовали один метод. Для Франции 60-х годов 17 века очень правдоподобно и совсем не карикатурно. PinkPanther пишет: Я кажется, вовсе не говорила, что какая из этих книг - шедевр:))))) А я и не говорю что вы говорили. Это я позволила себе отвлечься от препарирования вашего поста.
PinkPanther: Foreigner пишет: Я тоже не вижу глубины, но логика есть. Беше- преставитель эпохи когда ограниченный, но фанатично преданный церкви монах побеждает гениального ученого-аристократа. Я имела в виду логику поведения Беше. Где она? Мне приходит в голову только две версии: зависть или/и религиозный фанатизм. IMHO по этим двум причинам можно убить (участвовать в его убийстве) человека. Но то и другое мало подтверждается книгой. Еще может быть просто страх перед неизвестностью мог быть причиной? Но Беше какой-никакой, но все-таки ученый. А ученый - это человек, который ищет это неизвестное. Получается парадокс:) Foreigner пишет: Зависть- не думаю, скорее неверие в то что Пейрак смог раскрыть секрет обогащения свинца научными методами, без дома цыпленка и червей. Вот это и кажется мне малоправдоподобным. Ну нельзя убить человека только потому, что его не понимаешь. Foreigner пишет: Он боится что пророчество Пейрака сбудется. IMHO, значит он - не религиозный фанатик. Он даже не верит, что бог его защитит. Значит чувствует вину даже перед богом? Foreigner пишет: для их разрешения они использовали один метод. Для Франции 60-х годов 17 века очень правдоподобно и совсем не карикатурно. Я не говорю, что сам метод карикатурен. Не знаю как отражает он реальную правду жизни (т.е. реальные возможности церквив 17 веке), но карикатурные он не выглядит. Выглядит он, IMHO, даже несколько чересчур ожидаемо:))) Но это всего лишь метод, а Беше всего лишь средство. А колдовство всего лишь повод:) А если бы не Массно со своими жалобами, то все могло (бы) и не завертеться вообщее... Я как читатель почти на 100% уверена, что если бы товарищ не вляпался в колдовской процесс, его прирезали бы или отравили бы и т.п. в силу вредности его характера. Он не обращал внимания не только на инквизицию, но и на вещи посерьезнее:))) Удивительно еще как он вообще продержался так долго. Foreigner пишет: Это я позволила себе отвлечься от препарирования вашего поста. Не обращайте внимания на мои плоские шутки:)
PinkPanther: Foreigner пишет: Для Франции того времени в целом, и для сюжета данной книги в частности ваш политический анализ несколько впереди паровоза. Черт, я искренне думала, что ВСЕ книги про А. как раз про конфликт государство-церковь-личность:))))))) Плыви главные герои по течению, книги бы не было. Значит, книги именно о конфликте? Хотя, все книги (почти все:) именно о конфликтах:)))
Анна: PinkPanther пишет: Черт, я искренне думала, что ВСЕ книги про А. как раз про конфликт государство-церковь-личность:))))))) Плыви главные герои по течению, книги бы не было. Мне скорее кажется, что книги о конфликте общество (окружающий мир) - личность. Для пущего интереса личности описываются весьма неординарные, а ситуации - авантюрные и любовные, фон - колоритный :) Впрочем, государство и церковь - это очень даже львиная доля окружающего мира для личности :) Foreigner пишет: Инквизиция, а в ее лице монах Беше, явилась орудием с помощью которого и король, и Фуке, и архиепископ разделались с неугодным им человеком и неважно какие проблемы и задачи были у каждого из них- для их разрешения они использовали один метод. PinkPanther пишет: Но это всего лишь метод, а Беше всего лишь средство. Тут вот какое дело - Беше хотелось бы сравнить с Лысенко, который ведь искренно верил в свою правоту, но отстаивал ее сволочными методами. Не будь системы, он бы не сумел расправиться с учеными, которые придерживались другой парадигмы. Но, конечно, Беше на Лысенко не тянет - масштаб все же не тот. Однако на средство для уничтожения человека - вполне. Ведь на самом деле против Жоффрея были настроены гораздо более сильные личности по другим причинам, не связанным с наукой. Вот тут и пригодился застрявший в своей парадигме Беше. Вполне возможно, что он действительно был не прочь избавиться от научного конкурента, работающего в иной системе измерений, но если бы не политические причины, вряд ли ему это бы удалось. Без поддержки епископа он вряд ли бы достиг "успеха".
Анна: К сравнительной характеристике Беше и Амбруазины :) Беше действительно ученый, стремящийся достичь результата в рамках своей концепции (оно конечно, алхимию обычно выносят за рамки науки, но это вопрос очень спорный). Короче, Беше редиска - фанатичный, узкомыслящий, отсталый, плохой, наверно, бездарный, но, ничего не попишешь - ученый - по роду деятельности, где вполне органично загрызает другого ученого. Ведь слово "ученый", как и слово "демократия", изначально не несет никакой положительной или отрицательной нагрузки. :) А вот Амбруазина, занимающаяся передовой наукой, - она ученый или нет? По роду деятельности, вроде бы да. Но что для нее означает наука, какую роль в ее жизни играет? Ее "научная" составляющая задается автором, но, ИМХО, не очень-то вписывается в образ. Образ абсолютной злодейки в литературе, конечно, может сочетаться с образом злодея-ученого, но у Анн Голон все это как-то не вяжется. Может быть, особенности интеллекта Амбруазины в подходящих условиях подтолкнули ее к занятиям математикой и физикой, как к игре? Нет, все же Анн Голон могла бы сделать очень интересную фигуру, непохожую на Анжелику. Стала бы она конкуренткой главной героини в глазах читателей? Для кого-то да, для кого-то нет. Но мне кажется, книге бы это отнюдь не повредило :)
Olga: PinkPanther пишет: Черт, я искренне думала, что ВСЕ книги про А. как раз про конфликт государство-церковь-личность А я думала, книги про любовь! Не зря же лидирует в опросе "Анжелика и ее любовь" - сугубо любовный роман. Да и возможность невоскрешения Жоффрея у многих вызывает ужас! Конфликт государства-церковь или конфликт в обществе отлично обощелся бы и без Пейрака.
Foreigner: PinkPanther пишет: как читатель почти на 100% уверена, что если бы товарищ не вляпался в колдовской процесс, его прирезали бы или отравили бы и т.п. в силу вредности его характера. Он не обращал внимания не только на инквизицию, но и на вещи посерьезнее:))) Удивительно еще как он вообще продержался так долго. Полностью согласна, но ведь это уже другой разговор! PinkPanther пишет: Выглядит он, IMHO, даже несколько чересчур ожидаемо:))) Может в этом и заключается сермяжная/историческая правда?
PinkPanther: Анна пишет: Мне скорее кажется, что книги о конфликте общество (окружающий мир) - личность. Для пущего интереса личности описываются весьма неординарные, а ситуации - авантюрные и любовные, фон - колоритный :) Впрочем, государство и церковь - это очень даже львиная доля окружающего мира для личности :) Да, да, согласна. Я не пытаюсь изобрести велосипед, просто хочу сказать, что в лесу часто не видно отдельных деревьев, а за деревьями - не видно леса. А сегодня у меня настроение не развинчивать все по винтикам, а наооборот - собирать:) Конечно, конфликт личность-общество есть всегда, но в данной конкретной книжке он очень яркий:))) И, IMHO, и пресловутая любовная история (иначе - конфликт личность-личность) просто бы без нее не началась. А если бы и началась, то развивалась бы совершенно иначе (см. предложенные мною ранее варианты). Общество (в лице отца А. и Молина) просто пинками впихивает персонажей в сюжет:) Olga пишет: Конфликт государства-церковь или конфликт в обществе отлично обощелся бы и без Пейрака. Зато конфликта церковь-личность и государство-личность вышли бы бледнее:) А. правда ранее испытывала нелюбовь к женским монастырям, но на всех перекрестках (архиепископу) не расказывала, что она царь и бог в одном лице:)
PinkPanther: Анна пишет: Беше хотелось бы сравнить с Лысенко, который ведь искренно верил в свою правоту, но отстаивал ее сволочными методами. В том то и дело, что у Лысенко было что отстаивать. А у Беше? Я просто не вижу у него никакого метода или просто четкой концепции, которую он мог бы отстаивать. Золота сам он так и не получил, но по какой-то не совсем понятной причине верит (и вера эта не фанатичная религиозность), что получит. И при этом отрицает то метод, использование которого дало вполне очевидные результаты, имеет право на существования только по той причине, что... Что? Уверенность в собственной правоте у Беше ни на чем не основывается. Я не отрицаю, что человек может мыслить нелогично и непонятно и замыслы его могут быть темны даже для него, но выглядит этот человек при этом несколько карикатурно. Не в тему вспомнилась байка по Лысенко, кажется рассказанная сыном Хрущева. По этой байке, Хрущев, интересовавшийся селекцией, предложил Лысенко и еще какому-то академику доказать свои позиции экспериментом, засеяв два поля пшеницей. И по случайности (или по закономерности) Лысенко выйграл: урожай его пшеницы был богаче. Я это к тому, что все в мире неоднозначно. И правды нет:))) Но верить в нее можно:)
PinkPanther: Анна пишет: по роду деятельности, где вполне органично загрызает другого ученого Вот если бы он его убил, чтобы украсть его (ну ладно, не очень-то его:) изобретение, это я бы поняла:)
PinkPanther: Olga пишет: Не зря же лидирует в опросе "Анжелика и ее любовь" - сугубо любовный роман. IMHO, мне по-прежнему кажется, что "Анжелика и ее любовь" малопредставима вне контекста других книг (которые не являются сугубо любовными романами) и производила бы (вне контекста) совершенно другое впечатление на читателей. Кстати, может быть кто-нибудь по случайности начал читать "А" с шестого тома? Есть такие?
полная версия страницы