Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Монарх и Трубадур » Ответить
Монарх и Трубадур
Owl: «Все женщины мечтательницы, и в этом их самый малый недостаток», - де Пейрак «Ах, женщины, как упорно они цепляются за свои мечты!», - Людовик XIV «О, сир, о каком здравом смысле можно говорить в любви?», - Анжелика
Olga: Owl пишет: и я в этом смысле : т.е. король ничем не подкреплял свое высокое светлое чувство на практике, мало того - он кажется и слова "любовь" даже не говорил. "Хочу" - было. Говорил он слово "любовь". И вполне ясно. Owl пишет: Да после такого кто хочешь оскорбиться. А надо было всего-то по-человечески поговорить о своих чувствах, что страдаю-умираю-только ты и все такое, король - тоже человек. Далее, о процессе надо было рассказать с сожалением, что он не хотел, это все Фуке, очень жаль и примите мои соболезнования, я сделал все что мог, произошла чудовищная ошибка...бла-бла. А король уходит в официоз, говорит о костре как о необходимости во имя Франции, ошибок признать не хочет, да еще требует от Анж если не одобрения, то смирения с этой жертвой. Где тут диалог мужчина-женщина ? тут одна сплошная вертикаль государство - вассал. Он по человечески и говорит, ну где там официоз! А вы хотите, чтобы он ей врал, лапшу на уши вешал? Короля можно уважать за то, что он рассказал все так как было с его точки зрения, он говорит о Фуке, но не снимает с себя вины, потому что он король, и все что тогда делалось, это делалось его именем. И диалог мужчина-женщина отлично просматривается, только мужчина король, а женщина - вдова, потерявшая любимого мужа. Foreigner пишет: По-моему он сделал еще большую ошибку раньше, когда позволил себе полюбить и поверить в ответную любовь Анжелики. Да уж, не любил бы - веселился, а полюбил - хоть плач! Owl пишет: Но не справедлива! Возможно, у Анж есть обостренное чувство справедливости. Для нее несправделива, для него - справедливая. Мне кажется, что даже зная, что это разлучит его с Анжеликой, король все равно бы поступил с графом так, как поступил. Поэтому и нет у него лживых покаяний.
Olga: Foreigner пишет: Искреннего чувства короля не достаточно. Она хотела постоянства, того что король не мог ей обеспечить не только потому что он король и должен принадлежать всем, а в силу того что просто был не способен на моногамные отношения. Она видела как он искренне любил Манчини, потом искренне любил Лавальер, потом так же искренне и пламенно он любил Монтеспан и чем все это кончалось. Меня это натолкнуло на мысль, что Анжелика возможно в душе неосознанно боялась соперничества, не была готова бороться за мужчину с другой женщиной. Да, у Пейрака была Кармесита, но Анж. наблюдала сцену, которая не оставила ей сомнений в том, что П. ее не любил. А у короля непонятно, плюс все на виду. Foreigner пишет: а в силу того что просто был не способен на моногамные отношения. Был способен, даже был способен жениться на своей избраннице. Foreigner пишет: Я имею в виду не с кем они спали, а кого любили. А любили они, по большому счету, только друг друга, и хотели любить только друг друга, и все свои другие "любови" воспринимали через любовь к друг другу. Почему бы не извернуться и не предположить, что король тоже любил только Анжелику понастоящему, а все остальное - увлечения? Дело в том, что отношения Пейраков мы видим и до соместной жизни и в ней и вне ее, и при разных условиях. А с королем ограничилось только этапом "до" и это сужает поле сравнений.
Olga: Owl пишет: Анж и прошибло : что король - тот же султан, только в окультуренном варианте. И все ростки ее "благоговения" были погублены... Это от разочарования в жизни, надо же на ком-то зло срывать. И от неуверенности в самой себе. В тертьей книге она воспринимает короля более объективно. Owl пишет: Я бы сказала, что Ж играет ради игры так же, как и ради результата. Что-то вроде "не догоню, так хоть согреюсь"? Не похоже вроде. Owl пишет: м-м-м.. спорно. чего стоит порядок, который держится лишь волей короля, и рушится после его смерти? с точки зрения современного управления - это неудача, т.к. следует создать условия для максимально саморегулирующейся системы с минимальным управлением. Ну зачем упрекать Луи в том, что он не предусмотрел всего на двести лет вперед!
allitera: Olga пишет: "Я его понимаю и на его месте действовал бы точно так же" Ольга, с возвращением. А откуда эта фраза, не могу найти.
allitera: Olga пишет: Ах, вот чего Луи не хватало, в театры не водил, брильянтов не дарил! Конечно. ,Ппросто так маленький подарочек - Фарфоровый Трианон отгрохал. "Здесь каждая плитка создана для вас..."
allitera: Olga пишет: Ну зачем упрекать Луи в том, что он не предусмотрел всего на двести лет вперед Кое-то предусмотрел, кое-что до сих пор осталось и работает.
allitera: Owl пишет: C султаном - там вся власть выразилась в ее первозданной природе,все было неприкрыто и откровенно - и потом после ее ареста Анж и прошибло : что король - тот же султан, только в окультуренном варианте. И все ростки ее "благоговения" были погублены... Ну это вы загнули, что султан - некультурный. Просто слишком большая разница в нравах, морали и общепризнанных ценностях. Определенно, султан был не в ее вкусе, в этом и причина - а остальное - это наносное. Именно встреча с другим правителем позволила ей понять, в чем разница. Анжелика, как и женщина очень часто лукавит. В общем вина короля в том, что он не Жоффрей.
Owl: allitera пишет: Именно встреча с другим правителем позволила ей понять, в чем разница. Дык... а я про что? по сути нету там разницы, там как раз allitera пишет: слишком большая разница в нравах, морали и общепризнанных ценностях.
Owl: Olga пишет: Что-то вроде "не догоню, так хоть согреюсь"? Не похоже вроде. ну почему, он пытается добиться - и наслаждается самой игрой, а получится - будет наслаждаться результатом)) Короче, он не считает фазу приручения - пустой тратой времени. Хотя ничто так не сокращает время и не экономит деньги как любовь с первого взгляда
Owl: Olga пишет: Ах, вот чего Луи не хватало, в театры не водил, брильянтов не дарил! Интересно! значит, то что Луи не предусмотрел все на 200 лет - это надо простить, он же простой смертный. А в любви его надо воспринимать как короля. Если уж ты король - так мысли широко и по-государственному и "в сраженьях и на постели". Вообще мне интересно, кто что думает по поводу какое отношение к власти как к явлению было у графа и короля?
Owl: Olga пишет: Анна пишет: цитата: Благоговение - Глубочайшее почтение вполне подходит к Анж и королю в третьем томе Она честно пыталась благоговеть... уговаривала себя, что все правильно и разумно, но не получилось - гнула, но сломать себя не смогла. Вот встреться они на абстрактной тропинке - убила бы
Olga: allitera пишет: Ольга, с возвращением. А откуда эта фраза, не могу найти. Вас тоже с возвращением! Вчера я вернулась и сразу с места в карьер форум читать! А фраза из "Квебека", когда они обсуждают отношение короля к Анжелике после получения письма от него. allitera пишет: Кое-то предусмотрел, кое-что до сих пор осталось и работает. Это да. Только часто можнов стретить в литературе утверждение, что де раз случилась революция, значит система Луи была не такая как надо. Но это же не так! Owl пишет: Интересно! значит, то что Луи не предусмотрел все на 200 лет - это надо простить, он же простой смертный. А в любви его надо воспринимать как короля. Вы меня наверное не поняли, я в ироническом смысле сказала (о брильянтах короле и Анжелике). А по поводу предусмотрения еще хочу сказать, что никакая система не рассчитана на эксплуатирование без например косметического ремонта, это как теорию нельзя отрывать от практики. У Луи получалось хорошо, не его вина что его наследники не смогли толком воспользоваться этой системой, не согли обогатить ее удачными находками. При чем тут прощать или не прощать? Вы же не навешиваете на Петра Первого вину за сталинские репрессии. Owl пишет: Она честно пыталась благоговеть... Скорее у нее это получалось само по себе, не поддавалось контролю, что ее и пугало иногда.
Анна: Olga пишет: У Луи получалось хорошо, не его вина что его наследники не смогли толком воспользоваться этой системой, не согли обогатить ее удачными находками. Это уже о роли личности в истории. Один из законов синергетики утверждает, что роль личности (в данном случае - роль преемников) повышается в нестабильной системе. Потом, можно ли назвать бесспорно успешной политику Людовика, если еще при его жизни страна начала утрачивать свою гегемонию в Европе? Тут ведь все зависит от цели, которую он ставил перед собой. Olga пишет: Только часто можно встретить в литературе утверждение, что де раз случилась революция, значит система Луи была не такая как надо. Но это же не так! А почему, как Вы считаете, произошла революция? ИМХО, революции все же происходят из-за необходимости в капитальном ремонте, а не в косметическом. И мне все же интересно, какова доля административных реформ Людовика, его предшественников (например, Генриха IV и Ришелье), его преемников, Наполеона и других товарищей в современной административной системе Французской республики. Olga пишет: Вы же не навешиваете на Петра Первого вину за сталинские репрессии. Кто его знает? По крайней мере, в революцию 17 года он свой вклад внес, ИМХО. Одно цепляется за другое, и...
allitera: Революциия - это по сути смена власть придержащих, кто-то оказался сильнее и сместил предшественника, а народ, с чем был, с тем и остался. Так ли уж много внесла революция в уклад жизни простого работяги француза.Анна пишет: Потом, можно ли назвать бесспорно успешной политику Людовика, если еще при его жизни страна начала утрачивать свою гегемонию в Европе? Тут ведь все зависит от цели, которую он ставил перед собой. Да, так как появился самый сильный флот, армия, развитие местной промышленности и появление конкурентно способной продукции, которая стала считаться лучшей в Европе - кстати и поныне этот имидж всего французского сохранен. Развивается искусство, наука, созидаются академии и т.д. и т.п.
Анна: allitera пишет: Да, так как появился самый сильный флот, армия, развитие местной промышленности и появление конкурентно способной продукции, которая стала считаться лучшей в Европе - кстати и поныне этот имидж всего французского сохранен. Развивается искусство, наука, созидаются академии и т.д. и т.п. Но ведь итоги войны с Аугсбургской лигой и войны за Испанское наследство оказались все же не такими, какими бы хотел их видеть король. Бесспорным успехом я бы это не назвала. Видимо, налоговая политика тоже не была совершенной, раз она привела к расслоению и неурядицам. allitera пишет: Революциия - это по сути смена власть придержащих, кто-то оказался сильнее и сместил предшественника, а народ, с чем был, с тем и остался. Иногда с худшим. Это все так, но то, о чем Вы говорите, это скорее просто переворот. Переворот, безусловно, часть революции, но сама она гораздо длиннее и получается, все же, когда верхи не могут, а низы не хотят, то есть перестает работать старая экономическая и административная система. Но мы ушли от темы. Чем была власть для Людовика? Инструментом? Инструментом чего? Инструментом выполнения своей работы? Целью? Целью во имя чего? Как далеко за пределы государственных дел он простирал свою королевскую власть? Чем была власть для Жоффрея? Он где-то говорил, что в век всеобщей жажды власти остается только властововать самому. Значит, для него власть была более инструментом, чем целью. Или же нет?
полная версия страницы