Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Монарх и Трубадур » Ответить
Монарх и Трубадур
Owl: «Все женщины мечтательницы, и в этом их самый малый недостаток», - де Пейрак «Ах, женщины, как упорно они цепляются за свои мечты!», - Людовик XIV «О, сир, о каком здравом смысле можно говорить в любви?», - Анжелика
Анна: allitera пишет: Испания отходила к Бурбонам. То есть цель войны достигнута. А разве испанские Бурбоны стали во всем следовать французской политике? Ведь именно это было главным, а не просто внук на троне. Кроме этого, потеря части колоний и преимуществ в торговле не есть успех. allitera пишет: Он не безупречен, ведь и на солнце есть пятна. Но солнце - всегда солнце..." Кстати, во время правления Людовика на солнце пятен не было. Правда, оно при этом странным образом пульсировало....
Анна: Foreigner пишет: А как же захват Мэна? Все эти shady договоры с индейскими вождями не имели никакой юридической силы ни для французов, ни для англичан. Ну, он заключил договор и с англичанами. У индейских же племен существовали сложные договоренности с англичанами, и поэтому союз Пейрака с индейцами, ИМХО, мог иметь у англичан юридическую силу.
Owl: allitera пишет: И не надо из Ж делать мученика, он всегда добивался власти и могущества. Во-первых : в отношении власти я не считаю, что объективно Луи плохой, а Ж - хороший или наоборот Во-вторых : мне лично, субъективно ближе позиция Ж в отношении к власти. Подчеркиваю - в отношении к власти В-третьих : следует из пункта 2 - я рассматриваю не исторические факты, а психологию ПЕРСОНАЖА короля и графа, потому что нельзя сравнивать персонаж и историческую личность
Olga: Owl пишет: Способом защиты своего образа жизни и гарантией реализации своих способностей. Не уверена. В Канаде он как раз не мог посвятить себя науке полностью, чего ему не хватало по его собственным словам. Просто есть люди - прирожденные лидеры. И Пейрак и Людовик из их числа.
Owl: allitera пишет: Он следует своему долгу, а все остальное мишура, которая и ослепляла окружающих, как и было нужно королю. Жаль, что она ослепляет и вас, хотя в этом вина позиции историков, которые относились к этому периоду поверхностно. я практически ничего не читала о короле. А что касается долга - если верить последним словам короля к дофину, которые привела Foreigner в "Король - солнце" - в конце жизни у Луи получилось отделить личные амбиции от государственной пользы allitera пишет: не бывает блестательного гос-ва при посредственном правителе Т.е. по логике - Россию ни в грош не ставили другие государства при правлении последнего царя?
Owl: Olga пишет: В Канаде он как раз не мог посвятить себя науке полностью, конечно не мог - политикой надо было заниматься
Olga: Owl пишет: я практически ничего не читала о короле. Ну вот! Owl пишет: в конце жизни у Луи получилось отделить личные амбиции от государственной пользы Не в конце, он всегда это понимал. Получается вы почти ничего не читали о короле, но делаете по большей степени отрицательные выводы. А зря! Owl пишет: конечно не мог - политикой надо было заниматься Получается власть его наоборот ограничила. Поэтому не думаю, что власть ему была нужна только для того чтобы его не трогали (парадокс какой-то!). Власть ведь приносит не только преимущества, но и очень много обязанностей. Это мы видим и на примере короля и на примере графа, в разных масштабах конечно.
allitera: Owl пишет: Т.е. по логике - Россию ни в грош не ставили другие государства при правлении последнего царя? А кто такая Московия в 17 веке? Безусловно, что 20 век - это уже власть буржуазии и царь тут уже занимает иную позицию. Давайте придерживаться особенностей исторического периода.
allitera: Owl пишет: практически ничего не читала о короле. А что касается долга - если верить последним словам короля к дофину, которые привела Foreigner в "Король - солнце" - в конце жизни у Луи получилось отделить личные амбиции от государственной пользы Повторюсь, перевод английский более вольный, неправильно передает некоторые нюансы. Луи сожалел, что слишком часто воевал и много строил. Кстати, а чем бы занимались его дворяне без войны - устраивали бы бунты. Длительное мирное время привело к фр. революции. Owl пишет: а психологию ПЕРСОНАЖА короля и графа, потому что нельзя сравнивать персонаж и историческую личность Вот тут осторожнее, персонаж создан на основе реального человека и в отличие от Дюма, А. Голон очень бережно относится к реальной жизни короля. Я уже говорила, что она в 60 годы высказывала малопопулярное мнение о его правлении, что дает основание еще раз увериться, что архивы она читала не зря. Я не вижу противоречий между тем, что я знаю о Луи и тем, что о нем написала Анн. Грубо говоря мы видим с Анн Гологн его одинаково.
Owl: Olga пишет: Получается власть его наоборот ограничила. Поэтому не думаю, что власть ему была нужна только для того чтобы его не трогали (парадокс какой-то!). Власть ведь приносит не только преимущества, но и очень много обязанностей. Это мы видим и на примере короля и на примере графа, в разных масштабах конечно. Да, ограничила. И именно чтоб не трогали, поскольку считаются только с сильным противником. Ну сколько бы он продержался, занимаясь только опытами - где бы он смог жить спокойно и в безопасности, плюс семья. А вы не рассматриваете власть как опасное оружие, которым нужно владеть , но лучше пользоваться в крайнем случае? Это бремя, да. И коль он обладает властью, то использует ее для того, чтоб его люди были вне военных конфликтов. Короче, Ж. использует власть для сохранения общества, а не общество для достижения еще большей власти.
Owl: allitera пишет: Безусловно, что 20 век - это уже власть буржуазии и царь тут уже занимает иную позицию. Я хочу сказать, что статус государства не обязательно зависит от личности правителя, существуют еще объективные причины
Анна: Owl пишет: я рассматриваю не исторические факты, а психологию ПЕРСОНАЖА короля и графа, потому что нельзя сравнивать персонаж и историческую личность Согласна. Получается парадоксальная вещь. Мы все время сбиваемся на обсуждение исторической личности Людовика, потому что у нас есть по нему дополнительная информация. По Жоффрею доп. информации нет за неимением оного. Оба товарища в неравном положении. Что говорит литературоведение о такой ситуации? Owl пишет: конечно не мог - политикой надо было заниматься Полностью он не мог посвятить себя науке и в Тулузе. Но мне кажется, что в Мэне у него было больше времени для занятий наукой, чем на Средиземноморье. Во всяком случае, зимой. Упоминается, что в последние годы он работал в лаборатории по нескольку часов в день. Кроме того, ведь и горное дело было связано с наукой. allitera пишет: не бывает блистательного гос-ва при посредственном правителе Безусловно, что 20 век - это уже власть буржуазии и царь тут уже занимает иную позицию. Ну это же вполне общее выражение. Вы считаете, оно не всегда работает? Правитель - это ведь не всегда царь, бывает и совет министров. Беда в том, что в России не было крепкой власти буржуазии, и царь занимал достаточно заметную позицию. Собственно говоря, посредственность Николая II как правителя и была одной из причин падения монархии в конкретный исторический момент. Так что я бы не стала умалять влияние этой фигуры. Тем не менее, с Россией при его правлении считались
Foreigner: Owl пишет: вы про графа? нет, про папу римского! Ну, конечно, про графа, ведь Луи власть не терял. Owl пишет: а где ж ему еще жить?! Ну если в Европе негде было, то к тому времени в Америке уже было достаточно обжитых мест- Бостон, Нью Йорк, где можно было себе отгрохать 'дом'. Нет, его амбиции простирались дальше, намноооого, дальше. Owl пишет: при чем тут кодекс? Как причем? При том, что не смотря на обвинение в подрыве устоев государства и измене, он никогда , в реальности, на власть своего короля не претендовал. Как я упомянула, может захотел бы, но мы не знаем. Хотел бы, подбил бы Мулая идти если не на Париж, то на Тулузу, но опять таки, никогда и в мыслях не было вернуться во Францию и добиваться восстановления своего положения силой, идя против высшей власти.
allitera: Анна пишет: Оба товарища в неравном положении. Что говорит литературоведение о такой ситуации? Ну не скажите. Ведь вы не станете отрицать, что Голон пишет больше о Ж, чем о короле. Я пока исключая новую версию, там уже новые главы посвещенные просто королю. О них пока говорить не готова. И еще о Ж. версия одна - она незыблема, а на короля вылито всякого, где тут правды и где вымысел - сам черт не разберет.
Foreigner: allitera пишет: Слава короля - это слава государства Опять мне хочется упомянуть цитату, которую вы не любите, но не буду, хотя Луи как-то очень слабо разделял себя и государство. Его личное стремление к славе в данном случае, служило и на пользу государству.
полная версия страницы