Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Монарх и Трубадур - 2 » Ответить
Монарх и Трубадур - 2
Olga: Продолжаем тему "Монарх и Трубадур" о Людовике XIV и графе Жоффрее де Пейраке. Начало тут click here
Olga: allitera пишет: Думаю Анжелика переживет. Переживет то, переживет, но это противоречит контексту. В нее вокруг все только влюбляются, более того, согласно Голон, с возрастом она стала мудрее, умнее, красивее и так далее. Да так, что даже враги это признают. И вдруг король должен ни стого ни с сего в ней разочароваться! Не думаю, что автор поступит так с героиней. allitera пишет: Но все-таки интересно, как выкрутиться А. Голон, чтобы не сбиться с истории. Но если, с королем будут только расшаркивания, то это будет мало правдоподобным, особенно для основательной Голон. Вам Надя ни о чем не обмолвилась? А отношения Анжелики с королем действительно требуют завершения, правда не факт, что главным в них будет именно секс, но все таки любовь короля требует какого-то вознаграждения что ли. Хочется, чтобы Анжелика ее оценила, а вот как это будет происходить...
allitera: Olga пишет: Вам Надя ни о чем не обмолвилась? Она сама не знает. Для нее это тоже секрет. Olga пишет: А отношения Анжелики с королем действительно требуют завершения, правда не факт, что главным в них будет именно секс, но все таки любовь короля требует какого-то вознаграждения что ли. Так -то оно так, но врядли королю нужна компенсация в виде - рассказе о особенностях Нового света. :))), Что еще может предложить Анж. Вечную дружбу - как с Дегре. Но с ним тоже все не так платонически. Да и Луи еще не перешел на курс верности.
Olga: allitera пишет: Она сама не знает. Для нее это тоже секрет. Анн защифрована как Штирлиц. Спокойной ночи, я тоже пойду баиньки
allitera: Olga пишет: Анн защифрована как Штирлиц Хранит интригу.
Шантеклера: я бы хотела, чтобы у короля и Анж. были отношения как с Дегре.
allitera: Шантеклера Но король то не Дегре. Не "царское это дело" - ждать, вздыхать и надеяться.
Шантеклера: царское, царское. Кста, Мулай Исмаил тоже вздыхал, но не надеялся.
Анна: allitera пишет: Не "царское это дело" - ждать, вздыхать и надеяться. В любви нет царской дороги, ИМХО :)
allitera: Анна Вопрос на засыпку, а Ж. готов ждать, вздыхать и надеятся. По моему люди такого склада, как короли и Ж, скорее будут подавлять в себе чувство, чем бегать за отвергнувшей ради другого его женщиной.
Анна: Но Жоффрей вовсе не подавлял в себе чувство, когда начал игру с Берном. И король тоже ведь не подавлял в себе чувство, когда добивался возвращения Анжелики, хотя уже понимал, что она отвергла его ради другого (и не только его как мужчину, но и созданное им пространство, образ жизни). Мне думается, что чувство к Анжелике у короля подвергнется трансформации под влияением чувства к Ментенон. Хотя пока судить об этом трудно.
Шантеклера: я очень жду бесед король-мененон - жоффрей-анжелика. Надеюсь, Анн их включит в последнюю часть.
allitera: Анна пишет: Мне думается, что чувство к Анжелике у короля подвергнется трансформации под влияением чувства к Ментенон. Да на это надеяться трудно, ведь любовная связь с Ментенон, не предотвратила адюльтера с Фонтанж. Жоффрей подавил свое чувство, когда узнал, что Анж снова вышла замуж. И король готов был подавить свое чувство, когджа АНж призналась в любви к Филиппу. Он обещал не разрушать их отношений, а слово короля - это гарантия. Так, что возможны оба варианта, многое зависит от Анж и того впечатления, которое она произведет в Версале. Анна пишет: она отвергла его ради другого (и не только его как мужчину, но и созданное им пространство, образ жизни). Именно поэтому она решила вернуться во Францию ко двору и отправила туда своих сыновей. :)))
Анна: allitera пишет: и отправила туда своих сыновей. :))) Отправил их Жоффрей :) Она решила вернуться несколько позже, когда изменилась настолько, что это пространство само стало для нее другим и, скажем, безопасным для ее внутренней структуры. allitera пишет: Жоффрей подавил свое чувство, когда узнал, что Анж снова вышла замуж. Его реакция не похожа на подавление :) Это что-то другое.
allitera: Анна пишет: Его реакция не похожа на подавление :) Это что-то другое. И что-же, развивайте тему. Анна пишет: Отправил их Жоффрей Предложил да, но вроде они вместе решали, ехать или нет.Анна пишет: Она решила вернуться несколько позже, когда изменилась настолько, что это пространство само стало для нее другим и, скажем, безопасным для ее внутренней структуры. Да вообще она такая вся переменчивая, непостоянная...
Анна: allitera пишет: любовная связь с Ментенон, не предотвратила адюльтера с Фонтанж. Эта несчастная девочка - фигура не того масштаба в жизни Людовика, как Анжелика. ИМХО, не тот случай. allitera пишет: И что-же, развивайте тему. Жоффрей не бросился во Францию ее искать, это так. Но кто знает, как бы он поступил, если бы она тогда находилась в зоне относительной досягаемости У самого него чувства кипели. Далее он похитил Кантора, и, как только Анжелика оказалась в доступной зоне, сделал все, чтобы раздобыть и ее. Предполагая при этом, что она опять выбрала другого :) Король находился рядом с Анж, и при этом у него развивался роман с Монтеспан. Как вы считаете, он любил Атенаис? Как развивалось его чувство к ней в присутствии Анжелики? Кстати, вот отличие от реальной жизни. Были ли у Монтеспан реальные соперницы в то время?
allitera: Анна пишет: Были ли у Монтеспан реальные соперницы в то время? Да, постоянно, просто есть огромная разница между фавориткой короля и женщиной на одну ночь. Им значения не придавалось, но если тебе вешаются на шею, почему бы и нет. Анна пишет: Эта несчастная девочка - фигура не того масштаба в жизни Людовика, как Анжелика. ИМХО, не тот случай. Я оценивала значение не Фонтанж, а влияние Ментенон на чувственную сферу Луи. На тот момент она была не единственная, пока он выделял ее не так, как в будующем. Анна пишет: Жоффрей не бросился во Францию ее искать О Франции и речи не шло. Но он обвинил ее в измене и решил отмеживаться от чувства, которое ему причинило страдание. И ударился во все тяжкие с одалисками. Да и при том не с одной. Интересно, он тоже перешел на полигамию? Вроде раньше он ее не уважал.
Анна: allitera пишет: Да, постоянно, просто есть огромная разница между фавориткой короля и женщиной на одну ночь. Им значения не придавалось, но если тебе вешаются на шею, почему бы и нет. Получается, что реальных соперниц все же не было. Значит, чувства Людовика были заняты Атенаис. А по книге получается не так. allitera пишет: Я оценивала значение не Фонтанж, а влияние Ментенон на чувственную сферу Луи. На тот момент она была не единственная, пока он выделял ее не так, как в будующем. Все же это имеет значение. Представьте себе эти пары - Фонтанж и Ментенон или Анжелика и Ментенон. У короля медленно развивалось чувство к Франсуазе, и тут он увлекся девочкой Фонтанж, с которой у него не было общего прошлого. Отношения с Франсуазой шли в другом русле и не мешали связи с Фонтанж. allitera пишет: И ударился во все тяжкие с одалисками. Да и при том не с одной. По-моему, он начал с одалисками раньше :) И, судя по книге, они сменяли друг друга по очереди, если я не ошибаюсь. Это в фильме у него подводный гарем :)
Анна: allitera пишет: Предложил да, но вроде они вместе решали, ехать или нет. Они вместе решали, возвращаться ли им во Францию. А про сыновей они не говорили. Жоффрей тут же вызвал Флоримона, в беседе с которым Анжелика не участвовала.
allitera: Анна пишет: Жоффрей тут же вызвал Флоримона, в беседе с которым Анжелика не участвовала. Патриархат цветет и пахнет. Я хотела только сказать, если бы Анж была против она бы удержала сына. Ж бы не стал идти против воли жены.Анна пишет: Отношения с Франсуазой шли в другом русле и не мешали связи с Фонтанж. Отношения к Ментенон и Анжеликой и королем тоже шли по разным руслам. Анж женщина чувственная, соответствующая потребностям короля, а Ментенон скорее нет, я даже читала, что она вроде не любила это дело и тяготилась исполнением супружеского долга королем. Монтеспан - опять же прекрасная любовница, но не друг и единомышленник. По Голон получается, что как раз АНж имела эти необходимые качества, совмещая в себе, удовлетворяя и сексуальным и интелектуальныи, душевным запросам короля. Анна пишет: Получается, что реальных соперниц все же не было. Значит, чувства Людовика были заняты Атенаис. А по книге получается не так. Но ведь в книге не написано, что Луи влюбился в Анж с первого взгляда. Да, как и любая красивая женщина она задело его либидо, но это вовсе ни о чем не говорит. К своим любовницам он шел не сразу, а постепенно. Впрочем и отходил от них не единым махом. ПОэтому то чувство, которое возникло к АНж проходило этапы и трансформировалось. Именно на фоне Монтеспан. Которую он разглядел достаточно быстро, но в ней были все необходимые качества любовницы. Иметь эффектную любовницу - это тоже часть имиджа.\ А в отношении книги - на то она и книга, чтобыотличаться от реальности. Ведь АНж не существовало и чувства Луи были направлены только на Монтеспан.
Ната: Ой, я как маленькая, читаю и жалею, что Анж. не было в истории. :)
Olga: Анна пишет: Эта несчастная девочка - фигура не того масштаба в жизни Людовика, как Анжелика Ну если он при наличии Мененон увлекся "не той фигурой", то уж "той" тем более сможет! allitera пишет: Но ведь в книге не написано, что Луи влюбился в Анж с первого взгляда. Да, как и любая красивая женщина она задело его либидо, но это вовсе ни о чем не говорит. К своим любовницам он шел не сразу, а постепенно. Впрочем и отходил от них не единым махом. ПОэтому то чувство, которое возникло к АНж проходило этапы и трансформировалось. Именно на фоне Монтеспан. Которую он разглядел достаточно быстро, но в ней были все необходимые качества любовницы. Иметь эффектную любовницу - это тоже часть имиджа.\ А в отношении книги - на то она и книга, чтобыотличаться от реальности. Ведь АНж не существовало и чувства Луи были направлены только на Монтеспан. ППКС!
Анна: Olga пишет: Ну если он при наличии Мененон увлекся "не той фигурой", то уж "той" тем более сможет! Так он же и так ею увлечен :) И явно он хочет от книжной Анжелики большего, чем от исторической.
Owl: allitera пишет: Ведь АНж не существовало и это ключевой момент )))
Owl: Olga Вовсе нет. Просто получается "я Пастернака не читал, но осуждаю". Это ведь тоже не очень правильно, согласитесь allitera Это вы приехали - откуда такие выводы?! Просто я вижу несколько больше, так как знаю немного больше. Даже обсуждая на форуме различяные темы мы узнаем для себя много нового и переоцениваем произведение, которое читали уж не один раз. И давайте без агрессии. Я что-то не пойму… нужно учитывать реальные исторические факты, говоря о короле-персонаже? Тогда все мои слова – есть гнусная клевета, ибо король фактически ничего не сделал ни графу, ни Анж
Owl: Продолжу вопрос о личностном отношении к власти графа и короля-персонажа… ИМХО, к Ж очень подходят эти строки : К чему мне лезть в бухарские эмиры, На что мне это счастье и зачем? Латать не мною сделанные дыры В казне? И думать, чем кормить гарем? «Возмутитель спокойствия» Л. Филатов
Olga: Owl пишет: к Ж очень подходят эти строки К графу образца первого тома, наверное, подходят, а вот последних - нет. Owl пишет: нужно учитывать реальные исторические факты, говоря о короле-персонаже? Мне кажется, что знание исторических фактор помогает лучше понять короля-персонажа, видить его более многогранным.
Owl: Olga пишет: К графу образца первого тома, наверное, подходят, а вот последних - нет. почти согласна. В Канаде просто недобор эмиров )))
Foreigner: allitera пишет: Жоффрей подавил свое чувство, когда узнал, что Анж снова вышла замуж. Тут, наверное, не то слово нужно, я понимаю о чем вы хотите сказать, но, по-моему, в этот момент он как раз начинает понимать силу этого чувства, подавить ему его никогда не удастся. В его сознании в тот период боль и обида доминируют над любовью, но как только появилась надежда на встречу, ведь бросил все и помчался на всех парусах!
Foreigner: allitera пишет: Ментенон скорее нет, я даже читала, что она вроде не любила это дело и тяготилась исполнением супружеского долга королем. Еще как не любила, вы заметили в английском варианте упоминается что Ментенон жаловалась своему духовнику на то, что ей приходится терпеть "those painful occasions" по два раза в день. А вот про Атенаис говорилось что она чуть ли не совершила сексуальную революцию при дроре, совершенно не стеснялась проявлять свою чувственность и сексуальность.
allitera: Foreigner пишет: Еще как не любила, вы заметили в английском варианте упоминается что Ментенон жаловалась своему духовнику на то, что ей приходится терпеть "those painful occasions" по два раза в день. Пока тоже воздержусь что-то утверждать, так как про Ментенон, особенно в таких вопросах ничего не знаю, те ссылки на которые я намекнула, по сути не заслуживают доверия. Вот например фраза их Шанденагор (по некоторым другим признакам видно, что она поработала с архивами) - слова ментенон - мне было уже 70 лет, а король исполнял свой супружеский долг с регулярностью молодого. Foreigner пишет: Атенаис говорилось что она чуть ли не совершила сексуальную революцию при дроре, совершенно не стеснялась проявлять свою чувственность и сексуальность. Да в чем же революция, в том что она любила это дело, так и до нее таких было хоть отбавляй и во время нее.
Owl: Шантеклера пишет: я очень жду бесед король-мененон - жоффрей-анжелика. да уж.. пора бы... а то у нас кроме секса ничего придумать не можеМ )))
allitera: Owl пишет: да уж.. пора бы... а то у нас кроме секса ничего придумать не может ))) Это вы о ком?
Owl: allitera пишет: Это вы о ком? об Анж и короле ( а, я там описАлась)))
Анна: Я перенесла беседу об абсолютизме в тему История и люди
Foreigner: allitera пишет: Да в чем же революция, в том что она любила это дело Не в том, что любила, а в том, что не скрывала что любила.
allitera: Foreigner пишет: Не в том, что любила, а в том, что не скрывала что любила. А кроме братства святого причастия кто-то скрывал? По моему начиная с самого монарха все этого не скрывали. Помните над Ж и А смеялись, что муж с женой любят друг друга, ведь заниматься этим с мужем - мове тон. Да и с Филиппом тоже, таже Монтеспан сказала, что это бесстыдство,, такое можно простить только любовникам.
Owl: Olga пишет: К графу образца первого тома, наверное, подходят, а вот последних - нет ну тогда для последних "американских" томов вот это : Когда-то сюда пришёл он - Так давно, как будто всегда, Сделал их всех , кем они есть, Сделал всё это тем, что есть, Но если ему надоест… Его поступь тонка, а рука легка, Он знает, что всё это - только игра Света и тени, зла и добра, Он сам начал её, но настанет пора…..и ему надоест Ольга Арефьева
Анна: Слушайте, а давайте все стихи и песни (не собственные), ассоциирующиеся с Анж, выкладывать в тему "Поэзия", или же откроем новую?
Owl: Анна пишет: Слушайте, а давайте все стихи и песни (не собственные), ассоциирующиеся с Анж, выкладывать в тему "Поэзия", или же откроем новую? Отлично! Поэзия уже есть?
Olga: Анна пишет: Слушайте, а давайте все стихи и песни (не собственные), ассоциирующиеся с Анж, выкладывать в тему "Поэзия", или же откроем новую? Открыла новую тему. Тема "Поэзия" пусть будет просто для стихов, несвязанных с Анжеликой.
Owl: allitera пишет: С чего бы это, он себя не жалел. Или это навеяно его разговором с Анж. Могу только сказать словами короля ( по Голон) - вы его плохо знаете и судите о нем поверхностно. Давайте перейдем в трубадура и разберем по косточкам, какими своими высказываниями он сформировал у вас такое мнение. Потому, как мне странно, что вы так низко оцениваете персонажа Голон. Вот если бы мы говорили о Луи, представленном Дюма - то тут согласна. Повторяю : короля из книги я не низко оцениваю, я его не люблю, это мое личное мнение. Если вас интересует это - будем дискутировать. сострадание я испытываю к реальному историческому лицу, это тоже мое личное мнение. Если вас интересует это - будем дискутировать в "короле - человеке и монархе.
allitera: Owl пишет: короля из книги я не низко оцениваю, я его не люблю, это мое личное мнение. Если вас интересует это - будем дискутировать. Ну чтож милости просим. Вторую часть можете сразу открыть в соответствуещей теме.
allitera: Owl пишет: а что у них на кону - власть в гос-ве? или вы про Анж? я просто не въеду - почему Пейрак может быть опасен - он вроде уж ничего не хочет...да и не хотел вообще. Жоффрей и ничего не хочет - нет. я в это не верю. Да своим независимым поведением он даст прецендент, ну столько лет "непосильного труда" короля по приручению дворянства может пойти под хвост. Несколько независимых и самонадеянный шагов - и это удар по авторитету. Иными словами Ж. придется прогнуться "под изменчивый мир", король уж явно прогибаться под Ж. не станет. А это вероятность конфликта и между Анж и королем. Опять ему придется приносить в жертву личные чувства во благо государства. Ведь чисто по-человечески король положительно относился к Ж, это доказывает его приказ о помиловании.
Owl: allitera пишет: Да своим независимым поведением он даст прецендент, ну столько лет "непосильного труда" короля по приручению дворянства может пойти под хвост. Несколько независимых и самонадеянный шагов - и это удар по авторитету. Погодите, вы имеете ввиду что даже если Ж не ставит целью захват власти ( а он все же не ставит, и не ставил - имхо), и не совершает конкретных шагов для ущемления власти короля, то граф все равно опасен, опасен именно своей манерой поведения, а не конкретными действиями? А что же Пейрак может сделать плохого - обозвать Луи прилюдно? allitera пишет: Жоффрей и ничего не хочет - нет. я в это не верю. Кстати, а что он может хотеть?
allitera: Owl пишет: опасен именно своей манерой поведения, а не конкретными действиями Почти обно и тоже, но я поняла, что вы имели ввиду. Нет никаких заговоров против королевской власти я Ж. не приписываю, но вот его образ мыслей - не манера поведения. он слава богу воспитанный и обходительный человек, и хамства я от него не опасаюсь увидеть. Но, как я и сказала, он мыслит иначе, чем любой другой дворянин. Для человека-дворянина 17 века - является делом чести - службы королю. Корысные мотивы не столь распространены в отношении служения у дворянства. Конечно, каждый хочет местечко потеплее, нго это не мешает им искренне выполнять свой долг подданого фр. короля. Ж никогда не вел себя, как подданный и я не вижу причин, что могло заставить его жить иначе. Он сам себе голова, слишком независим, не признает авторитета. Он властолюбив. У него не было в жизни (ну за исключением детства) человека, который был выше и значительнее него. Тогда, во Франции он и к королю так относился. Вспомните тот случай, когда король попросил его спеть. Правда можно вспомнить и прием в Тулузе, где со слов Ж. он был душкой, но это с его слов, а сос тороны посмотреть нам автор не дал. В остальных случаях Ж. себе не изменяет. При таком раскладе Ж. должен умерить свою гордыню, иначе королю не останется другого выбора, как снова приструнить непокорного вассала. Owl пишет: Кстати, а что он может хотеть? Да все того же. Независимости - финансовой, духовной, то бишь во всех проявлениях. Он ведь всегда в оппозиции. Где-бы он не был - в Тулузе, на Средиземном море, в Америке.
Owl: allitera пишет: При таком раскладе Ж. должен умерить свою гордыню, иначе королю не останется другого выбора, как снова приструнить непокорного вассала. Но все-таки король - как человек рациональный - не может на пустом месте начать давить на Ж - только потому, что Пейрак "не так вошел, не так сидит" ... Кстати, Луи ведь осыпал их милостями - и опять же как человек слова - не может вот так вдруг изменить свое решение. Действия монарха по-настроению - это тирания, а Луи - не тиран и не деспот ))) и вообще он не импульсивен. Я все-таки не вижу причин для конфликта просто в отношении Ж к королю как к монарху. По-моему граф вполне отдал королю должное еще сидя в Бастилии, и уже знает способности противника, тем более спустя 20 лет. Вот где они могут и будут бодаться - это в отношении Анж и в делах колоний, ну и гугеноты...В общем в отдельных моментах, именно "по делу", а не просто "кто на свете всех независемее"
Owl: allitera пишет: Для человека-дворянина 17 века - является делом чести - службы королю. Корысные мотивы не столь распространены в отношении служения у дворянства гм... мне кажется, сложно утверждать, что так считали абсолютно все. А что говорят историки по-поводу мировоззрения человека 17 века? allitera пишет: Ж никогда не вел себя, как подданный и я не вижу причин, что могло заставить его жить иначе. Он сам себе голова, слишком независим, не признает авторитета. Он властолюбив. А вот тут не согласна ))) Ж, имхо, ну никак не властолюбив. Властолюбие, имхо, предполагает любовь к власти как к явлению, цель - обладать этой властью - и ловить от этого кайф. У Пейрака этого я не вижу. У него власть - средство.
allitera: Owl пишет: Но все-таки король - как человек рациональный - не может на пустом месте начать давить на Ж - только потому, что Пейрак "не так вошел, не так сидит" Ну я ведь не о том. Я говорю, что не очень то уверена, что Ж все осознал и сможет сдержаться. Хорошо, если вы правы и Ж будет вести себя, как придворный, но если нет, то конфликт неизбежен. А спорить с первым монархом Европц - это все расвно, что на трехколесном велосипеде ехать на танк. Ну вспомните хотя бы хоть одного, кому подчинялся Ж. Хотя вспомнила сама - Мулей Исмаил и Ферраджи. Ну если он будет и во Франции вести себя так - то все может получится хорошо. Owl пишет: гм... мне кажется, сложно утверждать, что так считали абсолютно все. А что говорят историки по-поводу мировоззрения человека 17 века? Дык, я же не от себя все это придумала. В моем невежественом вображении была крамольная мысль, что дворяне то и делали, что пили, развлекались, дрались на дуэлях и заводители любовниц, изменяя напропалую. Owl пишет: А вот тут не согласна ))) Ж, имхо, ну никак не властолюбив. Властолюбие, имхо, предполагает любовь к власти как к явлению, цель - обладать этой властью - и ловить от этого кайф. У Пейрака этого я не вижу. У него власть - средство. Тут наши мнения расходятся. Я же вижу его тягу у власти, средство для чего? Он властолюбив и мне в нем это нравится.
Owl: allitera пишет: Ну вспомните хотя бы хоть одного, кому подчинялся Ж. супружница )))) Он скорее на них (султана и евнуха) работал. Имхо, подчинение - это уже в области подавления личности, императивного поведения. Этого он в Марокко избежал. allitera пишет: Ну если он будет и во Франции вести себя так - то все может получится хорошо. ну это если Людовик будет вести себя так, как его марокканский коллега - то все будет хорошо ))) Я-таки не врубаюсь, что вы подразумеваете "Ж не сможет сдержаться" ? Из вредности будет Луи противоречить? Хамство с его стороны в отношении короля мы исключили. Заговор - тоже. Людовик не деспот и не тиран - преследовать за выражение лица или неосторожный взгляд не будет. Или будет? Вопросы политики колонии - вот тут уже деловой разговор, но я не считаю это битвой двух гордецов, это просто вопросы здравого смысла. Король может хотеть полит стабильности, а Ж - эконом процветания. хотя могут ведь и договориться. остается только Анж... но это уже внешняя причина, а не просто нрав Пейрака
Owl: allitera пишет: В моем невежественом вображении была крамольная мысль, что дворяне то и делали, что пили, развлекались, дрались на дуэлях и заводители любовниц, изменяя напропалую. что-то это не вяжется с долгом чести и служении королю. А в чем собственно выражалось "служение"? Быть придворным и носить рубашку или нести гос службу - т.е. реально заниматься делом? А управлять поместьем - это получается не служение?
allitera: Owl пишет: ну это если Людовик будет вести себя так, как его марокканский коллега - то все будет хорошо ))) Вот с этого момента - поподробнее. Помоему это Ж. выпендривался, вот и нарвался. Вел бы себя потише, да поскромнее, видать не случилось бы сним всей бяки. Owl пишет: Я-таки не врубаюсь, что вы подразумеваете "Ж не сможет сдержаться" Да просто Ж должен соблюдать субординацию. Owl пишет: что-то это не вяжется с долгом чести и служении королю. А в чем собственно выражалось "служение"? Быть придворным и носить рубашку или нести гос службу - т.е. реально заниматься делом? А управлять поместьем - это получается не служение? Так я и признаю, что была неправа. Безусловно нести гос. службу, но для дворянина в первую очередь - прояаить себя на поле брани, разве не это основное дело дворянина испокон веку. А управлять поместьем - нет, это собственные интересы, которые откладываются, когда долг зовет.
Foreigner: Owl пишет: allitera пишет: цитата: Ну вспомните хотя бы хоть одного, кому подчинялся Ж. супружница )))) Огласите ппожалуйста весь список- где, когда...
Шантеклера: Жоффрей подчинялся прежде всего обстоятествам, а потом-Анжелике.
amenola: allitera пишет: Помоему это Ж. выпендривался, вот и нарвался. Вел бы себя потише, да поскромнее, видать не случилось бы сним всей бяки. ну если Жоффрей выпендривался, то тогда что по вашему делал, король когда строил дворцы и прочее??? Он что заботился о своем народе таким образом нет? Он же из народа то брал средства для этого самого стороительства. А на что строил тот же Жоффрей, на свои деньги, которые он сумел заработать своиим мозгами и своим трудом. Далее Жоффрей платил за большую часть своих крестян налоги еслине за всех, кому королю? на эти деньги король выпендрешничал в шикарных костюмах и т.д. содержал своих любовниц и прочих прочих прочих. Да он управлял старной ему это положено вроде как выпендрешничать, но ведь Жоффрей то тоже не последний человек был в королестве. Он ведь не лез к Луи со своими уставами, он жил подальше от него чтобы не мозолить солнцеликому государю глаза. И что вы думаете если бы Жоффрей все же скромно принял у себя бы Короля король бы поверил в это??? Ну король кто угодно, но только не дурак, у него могло возникнуть еще больше сомнений, по поводу доход Пейрака. К тому же к тому моменту если бы король увидел не то, что хотел у него был бы все равно повод разобраться с графом. allitera пишет: Да просто Ж должен соблюдать субординацию. Они оба должны держать себя в руках. А не только Жоффрей т.к. уж извините, но Жоффрей может в этот раз показать Луи по чем фунт лиха. Если тот еще раз надумает сунуться в приватную жизнь четы Пейраков. Но хочется искрене верить, что король этого не станет делать. Жоффрей никогда не подчинялся Анжелике. Она вела его ровно также как и он вел ее. Это не взаимные уступки, а уважение аргументов противоположной стороны если они имеют здравую почву под собой. Если бы у них было я вот щас поруковожу тобой потом ты мной скатились бы такие отношения в темную пропасть. Подчинение это следование за человеком без вопросом и сопротивления, о Жоффрее такое трудно сказать практически не возможно, ка ки об АНжелике.
allitera: amenola Начнем попорядку. amenola пишет: ну если Жоффрей выпендривался, то тогда что по вашему делал, король когда строил дворцы и прочее??? Ну вы хватили! Ну во-первых посторойка дворцов я и Ж. никоим образом не вменяю. Так по-вашему королю следовало жить в хлеву. amenola пишет: Он что заботился о своем народе таким образом нет? Он же из народа то брал средства для этого самого стороительства. Это что-то из коммунизма. Конечно, забота о народе. Во-первых, что явно видно - это рабочие места, или вы думали, что в Версале работали бесплатно? Во-вторых престиж государства - это улучшает политич, затем экономич. стороны. amenola пишет: А на что строил тот же Жоффрей, на свои деньги, которые он сумел заработать своиим мозгами и своим трудом. Тут сразу добавлю - в третьих. Разве не потратил король своих личных 20 млн. на восстановление гос-ва. И разве не благодаря своему труду и уму, вместе со своими сотрудниками он поднял страну из экономического кризиса, заработал для нее деньги, поднял промышленность и производство, что позволило снижать налоги и заставил платить их богатым, а не бедным. Как-то несправедливо - заслуги Ж. - это его заслуги, а Луи все само в карман падало. amenola пишет: Он ведь не лез к Луи со своими уставами, он жил подальше от него чтобы не мозолить солнцеликому государю глаза. Давайте поймем то, что не богатство сгубило Ж, а его независимость. Он считал себя независимым от суверена, он в нем не нуждался (притом он это акцетировал, этим бравировал) - это феодальное устройство ну никак не могло пройти в 17 веке. Феодализм был разрушен и его отголоски король вырубал на корню, так как именно из вот таких вольнодумцев потом появилась Фронда. Абсолютизм централизовавал, а такие, как Ж. мешали этому, создавая свои вотчины. Вы уж извините, но на своих диспутах он не только об амурных делах говорил, а его призывы к сплочению южан, непризнание севера (то бишь иль-де-франса). Достаточно вспомнить проблему с архиепископом, его неуважительное поведение с губернатором - предствавителем власти, в его провинции. amenola пишет: Они оба должны держать себя в руках. А не только Жоффрей т.к. уж извините, но Жоффрей может в этот раз показать Луи по чем фунт лиха. Вот именно этого я опасаюсь, хотя насчет фунта лиха это вы преувеличиваете. При все своем величии и могуществе - Ж. врядли может тягаться с первым монархом Европы, держащего в уважительном страхе других правителей. Его действия на Средиземном море для короля, что укус комара для слона, неприятно, но неопасно. amenola пишет: Если тот еще раз надумает сунуться в приватную жизнь четы Пейраков. Что значит еще раз. Да он никогда себе ничего не позволял с графиней де Пейрак, это только в фильме нечто подобное показано, а в действительности он об этом и не помышлял.
amenola: allitera пишет: а в действительности он об этом и не помышлял. ага как же не помышлял особенно в Трианоне... не помышлял этакий святой человек, которому все равно красива женщина или уродлива... В любом случае Людовик мужчина так или иначе он влез в их личную жизнь и если это автором дословно не написано, то еще не значит, что таких мыслей не было у короля пусть хотя бы с самого начала. А фильм тут абсолютно не причем. allitera пишет: Его действия на Средиземном море для короля, что укус комара для слона, неприятно, но неопасно. Ну если его действия для него что укус комара, так почему же этот король вернее по указу короля Вивон адмирал пытался уничтожить Рескатора. Да карательных экспедиций не было, но тем не менее. allitera пишет: При все своем величии и могуществе - Ж. врядли может тягаться с первым монархом Европы, держащего в уважительном страхе других правителей. Конечно мог, но тем не менее эти правители если к ним привести хорошего лидера не отказались бы от попытки показать Луи где раки зимуют?:) Или их настолько все устраивало в политике Людовика?:) К тому же мне сдается все же что вы опять путаете Людовика как историческую личность и того Людовика, что нам показан в книге. allitera пишет: Вы уж извините, но на своих диспутах он не только об амурных делах говорил, а его призывы к сплочению южан, непризнание севера (то бишь иль-де-франса). Замечательно, а скажите пожалуйста вот как бы вы относились к человеку по чьему указу вырезают половину вашей провинции или рода. Большая часть людей не виновна и они хотели всего лишь жить своей жизнью и никому не подчиняться. Они ведь не ходили север захватывать это северяне к ним приперлись, со своими идеями и инквизицией... Почему они должны смиренно опустить головы и жить под чьим то кнутом, вместо того чтобы попробовать вернуть себе не зависимость. В чем вина Жоффрея в том что он хотел свободы для своих людей? И чтобы слава и красота Юга снова возродилась? Да он призывал к сплочению южан, но вроде как в книге нигде не написано что он участвовал в заговорах с целью свергнуть короля с престола. Тем не менее насколько бы Жоффрей не был вольнодумцем он был очень полезен стране. Но естественно это не принялось во внимание когда его осудили, главное было ведь убрать источник бунта. Хотя бунта то не было. И то что после мнимой казни Жоффрея провинция пришла частично в упадок, и то что именно тогда люди подняли мятеж, это уже... так вторичные последствия для государства. Главное нет зачинщика бунта ведь так?:)
Foreigner: amenola пишет: Это не взаимные уступки, а уважение amenola, согласна на 100%! Для меня уважение, которые эти двое испытывают друг к другу - самая замечательная и привлекательная черта их отношений.
Foreigner: Девочки, не могу удержаться чтобы не вставить свои пять копеек: allitera пишет: Абсолютизм централизовавал Не понял? allitera пишет: неуважительное поведение с губернатором Вы имеете ввиду Массно? Но он не был губернатором. allitera пишет: Разве не потратил король своих личных 20 млн Очень интересно! Чем владел король что не было собственностью государства и приносило ему личный доход? Откуда он взял свои личные 20 лимонов? Он что, жалование получал или в стоки инвестировал? amenola пишет: ага как же не помышлял особенно в Трианоне тут я согласна с allitera, король никогда не накатывал на графиню де Пейрак, это была маркиза дю Плесси. amenola пишет: привести хорошего лидера не отказались бы от попытки показать Луи где раки зимуют?:) Так вся Европа и объединилась против Франции, и начиная с середины 80-х военных успехов у Луи почти не было.
Owl: allitera пишет: Так я и признаю, что была неправа. Безусловно нести гос. службу, но для дворянина в первую очередь - прояаить себя на поле брани, разве не это основное дело дворянина испокон веку. А управлять поместьем - нет, это собственные интересы, которые откладываются, когда долг зовет. Получается только военная деятельность? вот я и хочу понять, какое было общественное, то бишь дворянское мнение в то время по-поводу своего предназначения. Наверное были еще живы и те, кто помнил Фронду, однако за 40 лет могло смениться 2 поколения, и значит взгляды трансформировались. все-таки мы в другой теме выяснили, что король и королевство - это разные вещи. Долг чести служить королю или королевству? потому что суды на местах, т.е. в провинциях - это тоже королевская служба, хотя непосредственно с королем они не соприкасаются.
Owl: allitera пишет: Вот с этого момента - поподробнее. Помоему это Ж. выпендривался, вот и нарвался. Вел бы себя потише, да поскромнее, видать не случилось бы сним всей бяки. А разве Ж упек король только лишь за "плохое поведение"???!!! Я вообще-то считала что это Фуке все заварил из-за ларца, а король просто не стал мешать. Гм... интересная вещь получается - я думаю о короле лучше чем вы )))... и почти его защищаю )))) allitera пишет: Да просто Ж должен соблюдать субординацию. э-э... в смысле не вмешиваться в дела страны и не нарушать корол указы? или имеется ввиду фамильярное обращение?
Owl: Foreigner пишет: Огласите ппожалуйста весь список- где, когда... так а больше-то и нет никого. Анж только и слушает... иногда ))) в данном контексте "подчинение" - не совсем удачное слово... В общем Ж принимая решение учитывает интересы Анж, т.е. думает, как это может отразиться на ней, их отношениях. и даже если принимая решение, Ж ущемляет ее интересы, он все равно о ней думает и старается объяснить, в общем входит в ее положение. Оно и понятно - жена. Но почему он должен теперь строя свою жизнь во Франции, все время учитывать мнение короля и его интересы? я не беру сейчас гос дела - там понятно, что дело общее. Я понимаю, что allitera говорит про обычную жизнь
Foreigner: Owl пишет: Я вообще-то считала что это Фуке все заварил из-за ларца А я считала что мы уже где-то установили что фуке только чиркнул спичкой, а король под шумок раздул пламя, так Пейрак и погорел.
Foreigner: Owl пишет: "подчинение" - не совсем удачное слово... Это не подчинение, это любофф...
allitera: amenola пишет: ага как же не помышлял особенно в Трианоне. Повторюсь, но ведь Ж. уже 7 лет, как в живых не было. Какое там вмешательство в жизнь супругов ?! amenola пишет: Ну если его действия для него что укус комара, так почему же этот король вернее по указу короля Вивон адмирал пытался уничтожить Рескатора. Да карательных экспедиций не было, но тем не менее. Ага, так же он и Меццо Морте разбил, но этот момент никогда не считался главным в политике и военных действиях фр. короля. Это так мелочи. amenola пишет: Конечно мог, но тем не менее эти правители если к ним привести хорошего лидера не отказались бы от попытки показать Луи где раки зимуют?:) Да ладно, это сосвоими то 5 корабликами против лучшего флота в более, чем сотню кораблей. Это даже не смешно. А по-вашему почему, такие враги, как Англия и Голландия, да еще и Габсбурги сплотились под одно знамя, да потому, что страшно боялись такого могущественного правителя, понимали, что по одиночке им с ним не сладить. Вот и забыли свои распри. amenola пишет: К тому же мне сдается все же что вы опять путаете Людовика как историческую личность и того Людовика, что нам показан в книге. Ну вот, раз я все путаю, по полочкам, конкретно разъясните, в чем разница между литературным и фактическим королем. Только без воды, можно даже в виде таблицы. amenola пишет: Замечательно, а скажите пожалуйста вот как бы вы относились к человеку по чьему указу вырезают половину вашей провинции или рода. Так вы хотите приписать к Луи все грехи его предков от Гуго Капета. Потом резня на юге не дело королевской власти, насколько я помню, это церковь свою власть укрепляла, да и в те временя феодализм цвел и пах, ни о какой централизации и речи-то не было. Foreigner пишет: Вы имеете ввиду Массно? Но он не был губернатором. Я вообще-то о губернаторе Гастоне Орлеанском, которому Ж. не оказал долждного уважения. Foreigner пишет: Очень интересно! Чем владел король что не было собственностью государства и приносило ему личный доход? Откуда он взял свои личные 20 лимонов? Он что, жалование получал или в стоки инвестировал? Все проше - бабушка наследсво оставило. Ну а если серьезно - кардинал Мазарини припрятал для Луи. Он же не на себя их потратил. Вот ведь какие, Ж - он собственник всего, а король просто временно тут арендует! Замки, дворцы и земли король приобретал так же, как и другие. Но он еще и был правителем всей Франции, то есть и земель любого из своих вассалов. Но вот последним он распоряжаться мог только в рамках закона. А вот первым, как хотел. Foreigner пишет: Так вся Европа и объединилась против Франции, и начиная с середины 80-х военных успехов у Луи почти не было. Сильно спорно. Не умаляйте военных побед французов. Foreigner пишет: Не понял? Абсолютная монархия - это централидованная власть, нет феодальной раздробленности. Хозяин один. Owl пишет: а король просто не стал мешать По сути это одно и тоже, он жде понимал к чему это приседет, просто провел это не своими руками, он использовал других. Но действовал сознательно. Я ни защищаю его и не нападаю, просто констатирую. Owl пишет: э-э... в смысле не вмешиваться в дела страны и не нарушать корол указы? или имеется ввиду фамильярное обращение? Ну млин! Мы жее говорим о короле и Жоффрее - два хорошо воспитанных, очень галантных мужчин. Ну какя тут фамильярность. Но в полведение Ж. в 1 томе по отношению к королю явно проглядывает снисходительность и отсутствие должного уважения. Для этого же не обязательно нецензурно выражаться, есть масса и других способов. Вот, к примеру: — Вы споете для нас? — спросил король. Жоффрей де Пейрак вздрогнул и, повернувшись к Людовику XIV, смерил его надменным взглядом, словно это был какой-то незнакомец, которого ему не представили. Анжелику бросило в жар, она схватила его за руку. — Спой для меня, — прошептала она. Граф улыбнулся и подал знак Бернару д'Андижосу, который сразу же умчался. Праздничный вечер подходил к концу. Рядом со вдовствующей королевой, кардиналом, королем и его братом, напряженна выпрямившись, сидела инфанта, опустив глаза под взглядом своего супруга, с которым завтра ее соединит торжественный обряд. Она уже была отторгнута от Испании. Филипп IV и его идальго с болью в сердце уехали в Мадрид, оставив гордую и чистую инфанту в залог мира... Юный скрипач Джованни, пробравшись сквозь толпу придворных, подал графу де Пейраку его гитару и бархатную маску. — А зачем вы надеваете маску? — спросил король. — Голос любви не имеет лица, — ответил де Пейрак, — и когда прекрасные дамы погружаются в грезы, их взгляд не должно смущать никакое уродство. Он взял несколько аккордов и запел старинные песни на провансальском языке, перемежая их любовными серенадами. Потом он встал и, подойдя к инфанте, присел рядом с нею и спел неистовые испанские куплеты, с хриплыми вскриками на арабский манер, в которые, казалось, была вложена вся страстность, весь пыл иберийского полуострова. Застывшее лицо инфанты с белой перламутровой кожей наконец выразило волнение — она подняла ресницы и все увидели, как заблестели ее глаза. Возможно, она в последний раз мысленно вернулась в свою уединенную обитель, где маленьким божеством жила в окружении своей старшей камеристки, своих дуэний и карликов, которые смешили ее; жизнь унылая, неторопливая, но привычная: играли в карты, принимали монахинь, которые предсказывали судьбу, устраивали завтраки с вареньем и пирожными, украшенными фиалками и цветами апельсинового дерева. На лице ее мелькнул испуг, когда она огляделась и увидела вокруг лица одних лишь французов. — Вы нас очаровали, — сказал король певцу. — Отныне я желал бы только одного — слышать вас как можно чаще. Глаза Жоффрея де Пейрака странно блеснули из-под маски. — Никто не желает этого так, как я, сир. Но ведь все зависит от воли вашего величества, не так ли? Анжелике показалось, что король чуть нахмурил брови. — Да, это так. И я рад был услышать это из ваших уст, мессир де Пейрак, — проговорил он с некоторой холодностью Owl пишет: Но почему он должен теперь строя свою жизнь во Франции, все время учитывать мнение короля и его интересы? я не беру сейчас гос дела - там понятно, что дело общее. Я понимаю, что allitera говорит про обычную жизнь В чужой монастырь со своими правилами не лезут. Понятно я не имею ввмду разногласия в цвете штанов, к примеру. Я говорю о должном почтении к королю, он не может ставить себя с ним на-равных. Owl пишет: Получается только военная деятельность? вот я и хочу понять, какое было общественное, то бишь дворянское мнение в то время по-поводу своего предназначения. Наверное были еще живы и те, кто помнил Фронду, однако за 40 лет могло смениться 2 поколения, и значит взгляды трансформировались. все-таки мы в другой теме выяснили, что король и королевство - это разные вещи. Долг чести служить королю или королевству? Начну с конца - долг чести служить Франции, и в ее лице королю. То есть служат королю, король - Франции. Фронду оставте в стороне - это мятеж принцев крови и Парижа, в провинции шума не было и обычное дворянство к этому не имеет отношения. Здесь явная борьба за власть, которую хотели отнять у королевы-регентши. Оттого взгляды остались в этом отношении незыблемыми. Ведь даже фрондеры прикрывались тем, что воюют с Мазарини, а преданы королю. И как только король стал совершеннолетним Фронда закончилась, иначе их действия можно классифицировать, как предательство и измена. Так как с этого момента Францией юридически правит король. Власть регентов закончена.
allitera: Owl пишет: вот я и хочу понять, какое было общественное, то бишь дворянское мнение в то время по-поводу своего предназначения. Вот из Блюша: Король, люди высокородные, а также всякий человек доброй ноли знали и понимали в то время, что честь и служение — понятия нерасторжимые. Честь предписывает обязанность служить. служить — это честь. Читая проповедь при дворе в день Великого четверга 1676 года, Флешье воскликнул: «Вам, господа, известно, что желание служить королю — похвальное стремление; почетная зависимость — лучше самой сладкой свободы: обязанности и чины, когда служишь королю, сливаются в одно целое; услуги, которые оказываешь королю, — уже сами по себе честь и награда». Честь подобна «острову с крутыми берегами» (Буало), но это не мешает островитянам поступать на службу короля и государства. В XVI веке и в начале XVII века, когда француз (чаще всего дворянин) говорил «Я служу» или «Я на службе», это означало, что он на военной службе. Дворянство первоначально отдавало предпочтение военной службе; Капетингская монархия (в 1687 году было отмечено ее 700-летие) была военной, прежде чем стать административной. Начиная с 1661 года шкала ценностей меняется изо дня в день по настойчивой воле короля. После двадцатилетних усилий ее изменение было доведено до конца. Во «Всеобщем словаре» Антуана Фюретьера говорится о том, что дворянство мантии начинает оспаривать первенство у дворянства шпаги в том смысле, что значение и притягательная сила мантии становится сильнее. По традиции о военной службе дворяне думают, безусловно, в первую очередь, когда ставится вопрос о выборе карьеры («служить королю — это поступить на военную службу, зачислиться в армию»). Но Фюретьер добавляет: «О носителях мантии тоже говорят: этот посол хорошо послужил при подготовке того или другого договора, а вот этот хорошо служил в интендантстве». В статье «слуга» мантия фигурирует даже на первом месте перед шпагой, и о гражданской службе говорится в первую очередь: «Сие должностное лицо, сей полководец — добрые слуги короля. Они всегда пеклись о его интересах»42. Такие изменения произошли за двадцатилетний период личного правления Людовика XIV, ознаменовав рождение современной Франции. А это Фюретьер: Под службой подразумевается помощь и содействие, оказываемые королю, государству, населению как в военное, так и в мирное время. Сие должностное лицо, сей полководец — добрые слуги короля. Они всегда пеклись о его интересах. Король жалует награды тем, кто ему хорошо служил.
Owl: allitera пишет: Но в полведение Ж. в 1 томе по отношению к королю явно проглядывает снисходительность и отсутствие должного уважения. ой... а вы считаете Ж вообще не изменился и не сделал никаких выводов - за столько-то лет?! да он же про мятеж Анж сказал, что это чистое безумие. Имхо, Пейрак все давно понял... еще в Бастилии. И потом, в 1 томе они все молоды... особенно король. Тогда простительны и понятны "детские" понты и того, и другого, тогда король мог быть этим задет, потому что не чувствовал незыблимости власти, но сейчас неужели двое зрелых и умных мужчин будут так себя вести?! не верю... allitera пишет: Я говорю о должном почтении к королю, он не может ставить себя с ним на-равных. Да как это вообще технически возможно?! Приведите пример, плиз )))) Король - он король и есть. И все знают - кто король. Пейрак уже как помилованный и прибывший ко двору в глазах общества находится внутри системы. Это же не визит другого правителя. И чтобы опять поставить себя вне ее - надо что-то сделать. А вот что - я придумать не могу )))
Owl: Foreigner пишет: А я считала что мы уже где-то установили что фуке только чиркнул спичкой, а король под шумок раздул пламя, так Пейрак и погорел. ага. А не будь Фуке, может и не раздувал бы? был бы процесс без Фуке, или был бы совсем другой процесс?
Owl: Foreigner пишет: Это не подчинение, это любофф... а любовь - это компромисс )))
Owl: allitera пишет: Вот из Блюша: А это Фюретьер: Скрытый текст понятно... т.е. Пейраку в принципе грозит повестка в армию или в суд? ))) ну чтоб он был как все подданные и не шлялся без дела по Версалю
allitera: Owl пишет: ой... а вы считаете Ж вообще не изменился и не сделал никаких выводов - за столько-то лет?! Мое мнение не однозначно, я могу допустить, что Ж. все учел и поступит правильно. Но в то же время я могу представить и обратное - как только его против шерстки погладят - предложат делать то, что по его мнению претит к примеру он и взбрыкнется. Owl пишет: Тогда простительны и понятны "детские" понты и того, и другого, Для 34 - 35 лет (как там в новой версии) Ж уже давно не мальчик. Какие тут понты, да он на полном серьезе недооценивал своего суверена. А вот в этом его, как раз таки и можно простить - Луи всех удивил. Ведь до сих пор историки девятся отчего Луи 22 года "сидел на печи", а потом раз и стал царствовать, да еще так лихо. Кстати я не вижу понтов у Луи. Его в грош не ставят, а он должен терпеть? Owl пишет: А не будь Фуке, может и не раздувал бы? был бы процесс без Фуке, или был бы совсем другой процесс? Кстати интересный вопрос, возможно не будь Фуке, и процесса бы не было. А не будь Фронды - точно бы не было. Owl пишет: Пейраку в принципе грозит повестка в армию или в суд? ))) ну чтоб он был как все подданные и не шлялся без дела по Версалю Шуткуете - ну суд ему не грозит - это покупаемые и даже наследуемые должности. А вот в армию - это возможно. Но не как генерала - скорее что-то вроде губернаторства. Да вот в этом я и вижу проблему. Ну не представляю я себе Ж. на королевской службе.Скорее вернувшегося к себя в провинцию, без желания отмечаться при дворе. А вто это-то и чревато. Он для этого слишком заметная фигура.
Foreigner: allitera пишет: возможно не будь Фуке, и процесса бы не было Как говорится- не мытьем, так катанием. Процесс все равно бы был, т.к. как Пейрак совершил ошибку и действительно недооценил короля, как впрочем и Анжелика чуть позже на аудиенции. Молодой король был слишком занят самоутверждением чтобы простить такие понты его придворным, а Пейрак никогда бы не остановился по своей воле в своих залетах. Король был парень терпеливый и шил бы дело потихонечку, как в случае с реальным Фуке.
Шантеклера: Ж. Луи нужен при дворе - там за ним легче следить.
Owl: allitera пишет: Да вот в этом я и вижу проблему. Ну не представляю я себе Ж. на королевской службе.Скорее вернувшегося к себя в провинцию, без желания отмечаться при дворе. А вто это-то и чревато. Он для этого слишком заметная фигура. я вас поняла ))) но мне кажется что этими 2мя пунктами служба королю не ограничивается. Луи вполне способен найти адекватный путь использования Ж и с "минимальным риском". allitera пишет: Кстати я не вижу понтов у Луи. Его в грош не ставят, а он должен терпеть? А я вижу ))) Гастон Орлеанский был взрослый человек = и над выходкой Ж посмеялся, а Луи - молодой человек, с еще нестабильной самооценкой - вот и оскорбился. А Ж - хоть 35, хоть 55 - он таким и помрет, просто дерзит теперь осторожнее и не всем, но без этого он не может )))
Owl: Foreigner пишет: Процесс все равно бы был, т.к. как Пейрак совершил ошибку и действительно недооценил короля, как впрочем и Анжелика чуть позже на аудиенции. начнем с того, что Ж недооценил Фуке ))) а потом уже и короля. Дело собрал сначала Фонтенак, потом подключился Фуке, а король пришел на готовое и расценил, что дело надо двигать. Кстати, Фонтенак поди локти кусал, что Пейрака увели у него из-под носа... Я веду к тому, что не будь Фуке - дело было бы в Тулузе в церк суде. А занялся бы этим король или нет - это вопрос. Возможно что руки бы не дошли, и спустил бы на тормозах, пусть провинция сама разбирается. Насколько я помню, в суде не было речи о гос измене?
Шантеклера: Хи я представляю: "Полная комната народу, Жоффрей ржёт над кем-нибудь, а Анж. дергает его за рукав: "Дорогой, ты не мог бы потише". Я уже пад столом.
Owl: Шантеклера пишет: а Анж. дергает его за рукав: "Дорогой, ты не мог бы потише".
allitera: Owl пишет: А я вижу ))) Гастон Орлеанский был взрослый человек = и над выходкой Ж посмеялся, а Луи - молодой человек, с еще нестабильной самооценкой - вот и оскорбился. C самооценкой у Луи всегда было тип-топ, он прекрасно разбирался, как в своих, так и в чужих способностях. А вот Гастон Орлеанский всегда был недалеким и крайне легкомысленным человеком, всегда готовым на предательство и не сносить ему головы не будь он сыном Анри 4. А рассмеялся он скорее всего, что не понял, что его оскорбили. В случае с королем - все иначе, понятно, что его не взгляды Ж. оскорбляли, просто он понимал, что за мысли стоят за этими взглядами, а мысли были совсем не верноподданические. В его поступке я вижу дальновидност, а не юношескую незрелость. Вот случай с женитьбой на Манчини - явный пример последней, в то время, как брак с испаской инфантой - своевременный, дальновидный и разумный шаг. Foreigner пишет: Король был парень терпеливый и шил бы дело потихонечку, как в случае с реальным Фуке. Ничего себе потихонечку, как говорится не успели Мазарини похоронить, а Фуке уже питался за гос. счет. В ситуации с Фуке - все немного по-другому, во-первых его сильно подставлял Кольбер, да и королю это было полезнее, ведь Фуке не один обворовал казну, а с Мазарини. Но не мог же король признать, что его крестный это сделал, а тут Кольбер с утверждениями, будто Мазарини и не представлял себе, какие бесчинства творит Фуке, вроде он один виноват, он стал явным козлом отпушения, хотя и виноватым. Почему именно он - да потому, что он еще умудрился настроить против себя короля - глупо, но думаю, за время пребывания в тюрьме он это понял. Редкая ситуация, но Луи ужесточил приговор суда сменив пожизненное изгнание на тюрьму. В случае же с Ж. он не питал к нему неприязни. Шаг был сугубо политическим, поэтому он и смягчил наказание. Owl пишет: Насколько я помню, в суде не было речи о гос измене? Так меря же профилактическая, не обязательно ждать пока изменят, лучше предотвратить. Owl пишет: Дело собрал сначала Фонтенак, потом подключился Фуке, а король пришел на готовое и расценил, что дело надо двигать. Скорее не двигать, а не мешать развитию событий. Не надо быть гением, что понять, что Фуке хватит влияния свалить Пейрака. Ведь умно - пускай передерутся, а я потом уберу побидителя. Вот только мне тут одна мыслишка пришла. Мазарини то был еще живой, ну не мог он в таком деле быть вовсе не причем. Он по сути должен быть на стороне Фуке. И вероятно дал попрактиковаться своему ученику в такого рода делах.
Owl: allitera пишет: Так меря же профилактическая, не обязательно ждать пока изменят, лучше предотвратить. allitera пишет: Скорее не двигать, а не мешать развитию событий. погодите... я не помню, было ли заявлено, что Ж обвинялся в гос измене? вроде нет. Основным было колдовство, аморальное поведение. Основная-то загвоздка и была в том, что по всему должен был быть церковный суд, но король "вдруг" взял его на контроль, и передал в суд королевский. Посему, участие короля было не главным, но в итоге решающим. Он мог либо остановить дело, либо придать ему такой размах. Давайте представим, что король не вмешивается. Что было бы?
Owl: allitera пишет: В ситуации с Фуке - все немного по-другому, во-первых его сильно подставлял Кольбер, да и королю это было полезнее, ведь Фуке не один обворовал казну, а с Мазарини. А правда, что очень многие дворяне выступали в защиту Фуке и далеко не с первого раза вообще вынесли вердикт в суде?
allitera: Owl пишет: А правда, что очень многие дворяне выступали в защиту Фуке и далеко не с первого раза вообще вынесли вердикт в суде? Честно, такого не слышала. А вот то, что суд был не однобоким, судейские выбирали только те факты, которые очерняли Фуке, но при этом скрывали те, которые могли бросить тень на великих. Я же говорю - козел отпущения, все шишки на него. Хотя, насколько я помню и сейчас за организованную преступность наказание больше, чем за самостоятельное, то бишь в одиночку.
Foreigner: Owl пишет: начнем с того, что Ж недооценил Фуке Да он о Фуке понятия не имел! С какой стати ему вообще было его ценить-не ценить? Ведь сказано было что ларец лежал на дне пруда; каким образом он должен был знать что интрига почти десятилетней давности, к которой он не имел никакого отношения, может повлиять на его разборки с Фонтенаком?
Foreigner: Owl пишет: А правда, что очень многие дворяне выступали в защиту Фуке и далеко не с первого раза вообще вынесли вердикт в суде? Когда я была в Во, там говорили что у Фуке были в друзьях очень многие высокопоставленные и умные люди того времени. Но процесс над ним искусственно затягивался, и после нескольких лет ожидания, король успел стать самым могущественным монархом Европы, против которого не попрешь, и все притихли и сидели ровно. Одной из его самых искренних защитниц была мадем де Севинье, которая из-за этого не приглашалась ко двору. Это утверждение я слышала от гида в музее истории Парижа, и оно несколько противоречит книге, но это не суть важно.
allitera: Foreigner пишет: после нескольких лет ожидания, король успел стать самым могущественным монархом Европы, Не вижу связи между могуществом в Европе и разборками местного значения - процесс над Фуке. Вот если бы у Фуке была куча сторонников за границей и то маловероятно, что хоть кто -нибудь пальцем пошевелил. Что-то с мадам Севинье не сходится. Откуда тогда у нее скульптура Луи и не чья-нибудь, а самого Куазевокса. И то, что письма этой женщины бесценное свидетельство жизни при дворе тех лет, находясь при дворе лна постоянно писала письма дочери, где все подробно рассказывала. Как бы она могла это делать, если бы не могла жить при дворе?
Foreigner: Могущество короля во всей Европе, наверное, добавило к аргументам против поддержки Фуке, если что- и смыться было некуда. По поводу мадам де Севинье- не наезжайте на меня пожалуйста, информация взята из официяльных источников, из рассказа гида одного из самых популярных музеев Парижа. Я тогда еще подумала вставить свои пять копеек и объявить о том что знаю я, но разговор каким-то образом перешел на Гревскую площадь, карты старого Парижа и было уже не до мадам де Севинье. А вы считаете что скульптура принадлежала мадам де Севинье раз находится в ее доме? Там же я видела и трактирную вывеску, но сомнительно что мадам была ее владелицей при жизни. Он же памятник музей!
Daria: Одной из его самых искренних защитниц была мадем де Севинье, которая из-за этого не приглашалась ко двору. Из того, что я знаю м-м де Севинье действительно долго не могла попасть ко двору и очень из-за этого страдала. Потом, где-то в 70-х ей, наконец, удалось там побывать. Она периодически наведывалась в Версаль, но не жила там. Просто все дело в ее замечательных письмах. Она умудрилась свои нечастые визиты описать так, что нам осталась полноцення и яркая картина придворной жизни.
Foreigner: Та же девушка из музея рассказывала что на улицах Маре был жуткий трафик, все ездили друг к другу в гости и рассказывали дворцовые сплетни, мадам де Севинье была принята во всех влиятельных светских домах, откуда и получала массу информации. Есть замечательная книга, The Age of Conversation by Benedetta Craveri, постараюсь посмотреть подробности о мадам де Севинье.
allitera: Foreigner пишет: А вы считаете что скульптура принадлежала мадам де Севинье раз находится в ее доме? Там же я видела и трактирную вывеску, но сомнительно что мадам была ее владелицей при жизни. В отличии от вывески, скульптура ее времени, а следовательно появилась при ней. Потом это же не статуетка, ее просто так не перенесешь. Конечно информации достоверной по этому вопросу у меня нет, но мне видится, что появление этого памятника не случайно и имеет больше отношения к отелю Севинье, нежели у к музею Карнавале. В отношении нечастых визитов. Я статистику такого сорта не вела, а вот куски из ее писем читала и не единожды. Так по этим письмам много информации передано от первого лица, то бишь Севинье свидетельописываемых событий. Отчего и складывается мнение, что это не понаслышке. Если же она передает сплетню, то так и пишет, что ходят слухи, говорят и т.д. Следовательно при дворе она была частым гостем. Хотя оджно время и мне вспоминается, что она была персоной не в очень большом фаворе, она вроде симпатизировала не тому человеку. Но пока не могу вспомнить кому именно. Насчет гидов - они вам наговорят. Мне тоже при посещении замков Луары много сказок рассказывал персональный гид, пока он не стал говорить про 17 век, я слушала, так как в остальных темах не знаток, а тут прямо ляп на ляпе, я попыталась уточнить некоторые моменты, но что мне было сказано, что это я неправильно знаю. И лишь при очередном случае, когда я рассказала откуда я знаю и что, гид смутился и признался, что эта эпоха не его конек. И уже слушал меня.
Foreigner: allitera пишет: симпатизировала не тому человеку Это был Фуке, она была его близким другом, и как я уже сказала, именно из-за связи с Фуке и его поддержки, она и была отлучена от двора.
Owl: Foreigner пишет: Да он о Фуке понятия не имел! С какой стати ему вообще было его ценить-не ценить? Ведь сказано было что ларец лежал на дне пруда; каким образом он должен был знать что интрига почти десятилетней давности, к которой он не имел никакого отношения, может повлиять на его разборки с Фонтенаком? ну я ж говорю - тактик ))) Нет, ну было же куча всякой информации, и если бы Ж был более подозрителен и осторожен - на тот момент - он бы сложил 2 и 2... А вот в Квебеке - ведь ну все предусмотрел - готовил отступление, а ведь это Канада, где у Пейрака положение было куда выгоднее, чем во Франции.
Owl: allitera пишет: Ну вот, раз я все путаю, по полочкам, конкретно разъясните, в чем разница между литературным и фактическим королем. Только без воды, можно даже в виде таблицы. Пока amenola не ответила, я бы хотела объяснить свою позицию, ибо тоже страдаю «раздвоением Людовика» ))) Читая книгу, я погружаюсь в сюжет и психологию героев. Потому король-персонаж воспринимается мной как человек, жизнь которого мне хорошо известна – от автора, и поведение его задано автором и ограничено романом, и мне очень легко составить свое мнение о мотивации поступков короля-персонажа. А также решить : нравится – не нравится ))) Людовика 14 - истор. личность- я никак не могу сравнивать с книжным, так как : 1 мне не известны ВСЕ подробности жизни реального короля 2 Заданы различные условия жизни персонажа и реального короля. 3 Я НЕ могу составить достоверный психологический портрет реального короля, т.к. нет информации о его отношениях с женщинами в режиме on-line и без посредников ))) 4 даже если я прочту ВСЕ труды историков про Луи – у меня будет столько же разных портретов монарха, сколько самих историков. 5 никто не может утверждать, что истории известны абсолютно все факты биографии Луи, а также исключить возможные ошибки и предвзятость со стороны исследователей PS История – это то, во что все договорились верить (С) Прошу прощения за оффтоп
allitera: Owl пишет: мне не известны ВСЕ подробности жизни реального короля Всен подробности не знапл и он сам. Да это и не нужно. Owl пишет: Заданы различные условия жизни персонажа и реального короля. Общая фраза, что вы имеете ввиду? Он не жил в то время, в том месте и стеми людьми, о которых говорится в романе Голон. А вы не заметили, что в романе больше исторических персонажей, нежели чем выдуманных, особенно из персонажей первого плана. Owl пишет: Я НЕ могу составить достоверный психологический портрет реального короля, т.к. нет информации о его отношениях с женщинами в режиме on-line и без посредников Достоверный психологический портрет не может составить о себы даже сам человек, мы меняемся, меняются наши убеждения и привычки. Это естественно. Но тот портрет человека, который нам оставила история - в чем он отличен от портрета Анн? Owl пишет: даже если я прочту ВСЕ труды историков про Луи – у меня будет столько же разных портретов монарха, сколько самих историков. А вот здесь вы ошибаетесь, мнения не столь различны, особенно в современной концепции и потом вам вовсе не обязательно опиратся на мнение историка, держите реальный фактический матерьял, который доступен в работах тех же историков и анализируйте его. Составте собственное мнение о человеке. Ведь о своимх знакомых вы составляете личное мнение, которое может не совпадать с мнений окружающих, при этом на сам объект вашего анализа это никак не влияет. У меня есть мнение о Луи. Я читаю Анж и вижу, что мое мнение совпадает с таковым у автора. Поэтому я и не вижу достоверной разницы (исключение: Анж не было, но ведь были и другие и если бы была вероятнее все так и было бы, как у Голон.) Owl пишет: никто не может утверждать, что истории известны абсолютно все факты биографии Луи, а также исключить возможные ошибки и предвзятость со стороны исследователей На это я ответила выше, вы думающий человек, к чему слепо опираться на мнение других людей только потому, что они больше осведомлены в том или ином вопросе. Другое дело, что вы мало, что знаете про реального человека и вы не уверены, что тот, о ком вы прочли у Голон - тот же, что и по жизни. У вас нет аргументов ни за, ни против. И вы противитесь, когда видите, что в моеих рассуждениях я опираюсь на события, которых в романе не было и из этого делаю вывод. Но на самом деле то, что я знаю о Луи очень похоже у Голон. Даже его скромность - почти робость. Она не единственная, которое это упоминает. (в конце концов он сын Людовика Целомудренного - и не может уж совсем не походить на отца). Owl пишет: История – это то, во что все договорились верить Да, но каждый раз договариваются разные и почему в этот раз не можем быть мы. Мнение современных историков об этом периоде мне импонирует больше, чем то, которое бытовало еще 30 лет назад. А теперь вспомним когда был написан роман. Выходит у Анн были прогрессивные взгляды - откуда - видимо их архивов, она анализировала факты, а не слепо доверяла историкам.
Olga: amenola пишет: так или иначе он влез в их личную жизнь и если это автором дословно не написано, то еще не значит, что таких мыслей не было у короля пусть хотя бы с самого начала. А фильм тут абсолютно не причем. Если автор не написал и никак не намекнул, то как определить, что король имел виды на графиню де Пейрак? И где это в первом томе видно? А в Трианоне для короля она вдова, свободная женщина? Где тут король вмешался в семейную жизнь Пейраков, когда Ж. там и близко не было? amenola пишет: скажите пожалуйста вот как бы вы относились к человеку по чьему указу вырезают половину вашей провинции или рода А где по указу Луи вырезали род Пейрака? Я что-то пропустила? amenola пишет: И то что после мнимой казни Жоффрея провинция пришла частично в упадок Разве такое было?
Olga: allitera пишет: Но не как генерала - скорее что-то вроде губернаторства Не, губернатором вряд ли. А при дворе - вполне.
allitera: Olga пишет: Не, губернатором вряд ли. А при дворе - вполне. Превое понравилось бы больше Ж, но не Луи, а второе - больше королю, а вот Ж. мне кажется врядли.
Olga: Ну какой из Ж. губернатор? Он имел бы все шансы от служения королю скатиться до удельного князька. А вот при дворе почему бы ему не занять пост в гос. аппарате? Там и возможностей больше реализоваться как гос. деятелю, без риска для отношений с королем. К тому же, при дворе каждый второй себя небось считал не глупее Ж., и честолюбия не меньше, но король с ними справлялся, так что и Ж. не исключение. Тем более в последних книгах, он серьезно продвинулся в готовности служить интересам короны.
allitera: Olga пишет: Он имел бы все шансы от служения королю скатиться до удельного князька. Ну такой поворот событий вполне бы устроил Ж, только кто ему это позволит. Вероятнее всего выша версия и будет в новой книге, так как таким образом удастся угодить всем.
Olga: allitera пишет: Ну такой поворот событий вполне бы устроил Ж, Думаю, что он не станет наступать второй раз на те же грабли. Жоффрей не уважал власть, когда она была слаба, но когда король показал силу, мнение графа на сей счет изменилось. В Канаде он осознанно признает верховную власть короля и понимает все вытекающие из этого последствия.
Тамата: Здравствуйте! Новичок Согласна, Пейрак государство в государстве делать не собирается уже, однако столько лет быть сам себе хозяин и вдруг - слуга короля - всякие заскоки могут быть. Опять же что по жизни логично (признание короля и служба ему), то в романе о тринадцати томах про "мы вам не они"... незрелищно. И с Анжеликой ситуацию как Анн разрулит, в догадках теряюсь. Если король ее по прежнему ждет, а книга говорит нам, что так оно и есть (ну или по по крайней мере ущемленное царское самолюбие - ты отказала мне два раза, не хочу сказала ты ), то получается повтор ситуации с Филиппом. И хоть для меня большая потеря, что его грохнули так рано (нет бы еще хотя бы пару-тройку томов подождали ), то не могу не признать, что другого адекватного выхода у Филиппа не было. Но Пейрака подкашивать бандитской пулей под занавес нелогично, да и вообще автора при таком раскладе как бы самого...того Если же король, встретив нашу ослепительную героиню вновь, подумает - а и правда, нафига козе баян, то, согласитесь, такое завершение саги о неотразимой Анжелике вообще ни в какие ворота, конфуз, право слово
allitera: Тамата пишет: Если же король, встретив нашу ослепительную героиню вновь, подумает - а и правда, нафига козе баян, то, согласитесь, такое завершение саги о неотразимой Анжелике вообще ни в какие ворота, конфуз, право слово Развеселили, я себе представила: король, этакий весь величественный, одна нога впереди, трость в другой - и вдруг она, и тут король сам себе: И что я в ней тогда нашел? (либо ваша версия ), Эх молодость, молодость...
Тамата: О чем и речь А ведь оставь король ее в покое в финале, как бы оно не было обставлено, все равно будет на это смахивавать, имхо. Да и для сюжета столкнуть Пейрака с королем надо, не читать же нам всю последнюю книгу бесконечные размышления Анжелики на тему "Мужчина, а почему Вы ко мне не пристаете?"
Тамата: Кстати, лично мне король нравится больше
allitera: Тамата пишет: Кстати, лично мне король нравится больше У него есть одно неоспоримое преимущество - он существовал на самом деле. И нем я могу получить значительно больше информации. Если честно, то с Луи XIV я познакомилась благодаря А. Голон (хоть убей ничего не помню из уроков истории об этом периоде), теперь же читаю все, что только можно об этом человеке. Это на самом деле очень интересно. Но историю не перепишешь, у Анж нет никакого шанса, так как в скором времени король женится на Ментенон, об этом Голон уже упоминала в том гадании, помните, у Вуазен.
Тамата: allitera пишет: у Анж нет никакого шанса, так как в скором времени король женится на Ментенон, об этом Голон уже упоминала в том гадании, помните, у Вуазен. Это-то понятно. allitera пишет: теперь же читаю все, что только можно об этом человеке. А что порекомендуете для начала?
allitera: Тамата Переходите в тему Король- солнце - человек и монарх, а то мы ужасно оффтопим.
Fanfan: Тамата пишет: Кстати, лично мне король нравится больше Урааааааааа! В нашем полку прибыло!
Foreigner: Тамата пишет: лично мне король нравится больше какой именно- книжный, киношный или настоящий?
Daria: Да... Наверное скоро форум разделится на любителей короля и любителей Жоффрея.
Owl: Daria пишет: Да... Наверное скоро форум разделится на любителей короля и любителей Жоффрея. А мне дико интересно - я не люблю короля - это я одна такая-сякая или еще кто-нибудь есть?
Fanfan: Foreigner пишет: какой именно- книжный, киношный или настоящий? Мне - книжный и исторический. Но у Голон - вообще мечта. Owl пишет: А мне дико интересно - я не люблю короля Это заметно! Вы будете главой оппозиции! Шутка, шутка, шутка.
allitera: Daria пишет: Да... Наверное скоро форум разделится на любителей короля и любителей Жоффрея. А обоих нельзя любить? По мне так у них очень много общего. Так, что в защиту я бы выступала обоих. Но тут как бы традиция - закидывают тапками больше короля, а Ж. так любя. Кстати и правда интересно, есть ли у Owl сторонники. И вопрос: Owl а Жоффрей - то вам нравиться? И если да, то как у вас уживается нелюбовь к Луи и любовь к Ж, они же люди одного сорта?
Анна: Owl пишет: А мне дико интересно - я не люблю короля - это я одна такая-сякая или еще кто-нибудь есть?allitera пишет: Кстати и правда интересно, есть ли у Owl сторонники. Честно говоря, к Людовику я по большому счету равнодушна. Ну монарх, ну великий. Так великих правителей в истории немало, и реформаторов, и стабилизаторов. И в древней, и в новой, и в современной. Для меня он один из многих и многих. Вообще к любым правителям я отношусь с большой осторожностью. Книга Анн Голон дала мне много дополнительной информации, но не пробудила интерес к этому человеку. А вот ученые меня всегда интересовали и интересуют, поэтому, наверно, и Жоффрей интересен. Хотя ученых, и универсалов, занимавшихся и политикой, и экономикой, тоже хватает. А вот делиться на фракции любителей короля и Жоффрея? Зачем? Книга большая, в ней героев, сюжетных линий, антуража хватает на всех
Fanfan: Анна пишет: А вот делиться на фракции любителей короля и Жоффрея? Зачем? Книга большая, в ней героев, сюжетных линий, антуража хватает на всех Анна, это была шутка, расслабтесь :) Кому, как грится, поп, а кому попова дочка.
Анна: Да на некоторых форумах бывают такие схватки по всяким разным вопросам, что невольно думаешь, что людям, наверно, в жизни адреналина не хватает. Так что мир, дружба, жвачка
allitera: Анна пишет: Да на некоторых форумах бывают такие схватки по всяким разным вопросам Ну в споре рождается истина. Потом никто о чем-то неготивном не говорил, так, что странно, что вас это напугало. Было бы даже интересно. Но пока-то полюбому невозможно, так как в одном из лагерей только 1 человек плюс вы - воздержавшаяся.
Анна: Спорить можно. Но трудно. Монарх и трубадур в разных весовых категориях - монарх имеет реального прототипа, а трубадур - нет. В этом сложность, о чем мы уже говорили. Что касается меня, то король из книги мне определенно не нравится, например, потому, что в обращении с Анж путает свою государственную и человеческую ипостаси. Об этом мы тоже говорили. Надо бы найти в истории короля, который успешно делил эти две стороны, тогда можно сравнивать.
Owl: allitera пишет: Owl а Жоффрей - то вам нравиться? ну как же- я его нежно люблю ))) allitera пишет: как у вас уживается нелюбовь к Луи и любовь к Ж, они же люди одного сорта? а-а...э-э... м-м... КАК?! Анна пишет: Ну монарх, ну великий. Так великих правителей в истории немало, и реформаторов, и стабилизаторов. И в древней, и в новой, и в современной. Для меня он один из многих и многих. Анна пишет: потому, что в обращении с Анж путает свою государственную и человеческую ипостаси. ППКС !!!!!!!
Шантеклера: Да король в книге не очень-то добрый, только проблемы героине создаёт. Но таковы все правители - больше думают о ситуации в общем, чем о конкретных людях. В этом смысле Ж. конечно лучше - он как правитель, хоть и очень небольшой территории,думает как раз больше о людях. И в этом плане иногда бывает ну очень гибким.
Owl: Fanfan пишет: Это заметно! Вы будете главой оппозиции! это я завсегда и с большим удовольствием !!!
Olga: Шантеклера пишет: В этом смысле Ж. конечно лучше - он как правитель, хоть и очень небольшой территории,думает как раз больше о людях Знаю один пример, когда Жоффрей думал о ситуации в целом, а не о людях. Когда Анж. просилась гугенотов на коробль привести, граф думал о том что удобно ему, а не о желаниях гугенотов. А вообще у графа много ипостасей: ученый, капитан дальнего плавания, пират, трубадур, колонизатор, управленец и т. д. А король - всегда король, причем личность реальная, но если говорить о романе, то как мужчина он мне очень нравится.
Шантеклера: А когда он простил им захват корабля, он думал о людях.
Owl: allitera пишет : Общая фраза, что вы имеете ввиду? Он не жил в то время, в том месте и с теми людьми, о которых говорится в романе Голон. А вы не заметили, что в романе больше исторических персонажей, нежели чем выдуманных, особенно из персонажей первого плана. Я имею ввиду, что есть Анж. Есть Жоффрей. Они персонажи 1 плана. Но которых в реальности не было. Но тот портрет человека, который нам оставила история - в чем он отличен от портрета Анн? Наличием отношений с Анж, каковой не было ))) держите реальный фактический матерьял, который доступен в работах тех же историков и анализируйте его. Составте собственное мнение о человеке. Ведь о своимх знакомых вы составляете личное мнение, которое может не совпадать с мнений окружающих, при этом на сам объект вашего анализа это никак не влияет. Я своих знакомых знаю лично, и оцениваю их поступки через наши взаимоотношения – с точки зрения эмоций и человеческих отношений. Чего не могу сделать с Луи ))) Какое мнение о Луи как о человеке я могу составить, к примеру, в сцене швыряния собачкой в Лавальер? Это ведь реальный исторический материал? Или нет? Или как можно составить мнение об отношении реального короля к женщине через оценку внешней политики? А вот король-персонаж конечно интересен мне как мужчина – через Анж. И он мне не нравится. И какое влияние окажет историческая информация о личной жизни реального Луи, на мое мнение, основанное на тексте романа? (исключение: Анж не было, но ведь были и другие и если бы была - вероятнее все так и было бы, как у Голон.) это сугубо ваше мнение ))) А вероятных вариантов развития событий – мильон ))) На это я ответила выше, вы думающий человек, к чему слепо опираться на мнение других людей только потому, что они больше осведомлены в том или ином вопросе. Другое дело, что вы мало, что знаете про реального человека и вы не уверены, что тот, о ком вы прочли у Голон - тот же, что и по жизни. У вас нет аргументов ни за, ни против. И вы противитесь, когда видите, что в моеих рассуждениях я опираюсь на события, которых в романе не было и из этого делаю вывод. Но если я не должна опираться на мнение более осведомленных людей, тогда я правильно делаю, что противлюсь вашим рассуждениям ))) Даже его скромность - почти робость. Наверное у нас с вами разное понятие о робких мужчинах ))) я в романе не назвала бы короля робким..
allitera: Owl пишет: цитата: Но тот портрет человека, который нам оставила история - в чем он отличен от портрета Анн? Наличием отношений с Анж, каковой не было ))) Надеюсь, что не удивлю вас, если скажу, что кол-во реально любовниц Луи неизвестно и никогда не станет известным, а уж кол-во женщин за которыми он ухаживал и подавно, так, что по сути не важно была ли Анж или нет, это не повлияло на портреь Луи. Человек в определенных ситуациях сохраняет стереотипность поведения, так, что одной больше , одной меньше... Owl пишет: это сугубо ваше мнение ))) А вероятных вариантов развития событий – мильон То есть вы согласны, что и такое развитие событий было возможно. Owl пишет: Наверное у нас с вами разное понятие о робких мужчинах ))) я в романе не назвала бы короля робким.. Так его так сама Голон назвала. Owl пишет: Но если я не должна опираться на мнение более осведомленных людей, тогда я правильно делаю, что противлюсь вашим рассуждениям ))) Ой, я конечно страшно польщена, что меня поставили вместе с историками. Но речь не обо мне, а о вас. Кто же вам предлагает говорить об отношениях к женщинам по внешней политике. Слава Богу, есть и другие источники, которые раскрывают личность короля (приоткрывают конечно). К примеру его собственные мемуары. Да и потом его поступки. Ну насчет Лавальер - считается таким же вымыслом, как и знаменитая фраза, которую он не произносил. А вот то, что он женился на Ментенон, чтобы сохранить ее подле себя и не изменял ей. (и это тогда, когда мог жениться на молоденькой португальской принцессе.) Ведь не только Бога он боялся, изменившись настолько и став настолько нравственным. Он с этой женщиной прожил 32 года и на смертном одре ей говорил, что единственно, что его заставляет сожалеть, так это мысльо разлуке с ней. А теперь признайтесь, много ли вы знаете пар, проживших так долго вместе и сохранивших такую привязанность друг к другу? Ведь таких выводов вас никто не лишает, расценивайте его поступки не только по войнам и решениям королевского совета. Кстати вот схожесть. Луи разлюбив и дав отступные очередной любовнице, ее забывал. Жестоко? Да, безусловно. Но разве Пейрак действовал не также? И при этом утверждал, цитируя, что новая любовь убивает старую. Да и пришла мысль, так ли уж сильно отличны отношения Анж и Пейрака в период становления их отношений, с аналогничными с королем. При этом не будем забывать, что в первом случае речь идет о неопытной девушке, не опытной во всем, а во втором с уже бывалой дамой, ей, ой как многое, уже пришлось пережить. Единственное отличие - Анж убежала от короля, а вот от Ж. не решилась, единственная мысль ей пришла о самоубийстве. Как по-вашему поступил бы Ж, если бы Анж решила сбежать? Неужели сказал бы - скатертью дорога?
Foreigner: allitera пишет: Анж убежала от короля, а вот от Ж. не решилась, Совсем не понимаю о чем речь- когда она должна была убежать?
allitera: Foreigner Когда решила, что как муж он ее категорически не устраивает.
Foreigner: allitera пишет: Кстати и правда интересно, есть ли у Owl сторонники А как же, есть! Owl, держитесь, я с вами!
Foreigner: allitera пишет: Когда решила, что как муж он ее категорически не устраивает Да когда ж такое было чтобы он ее как муж не устраивал? Когда она еще не знала какой он муж? Ведь подсознательно интерес и симпатия к нему у нее появились раньше чем она это поняла, ведь верно?
allitera: Определенно форум расслаивается, а все вроде бы началось с шутки. Вопрос куда мне податься, мне они оба нравятся.
Foreigner: Оставайтесь с нами, мне король тоже нравится, но меньше. У вас наоборот, но в среднем получается все ОК.
allitera: Foreigner пишет: Да когда ж такое было чтобы он ее как муж не устраивал Да в самом начале, или это не она собиралась прыгать с балкона? Foreigner пишет: Когда она еще не знала какой он муж Так она и Луи таким не знала. Как говорится, пока не попробуешь. Foreigner пишет: У вас наоборот, но в среднем получается все ОК. Не соглашусь они мне одинаково нравятся, потому, как похожи. Но соглашусь, что с королем жить еще сложнее, чем с Пейраком. Это не маловажно для Анж. Я думаю, что и у Голон тоже восприятие, особенно после того, как я заметила, что она явно короля начинает выдвигать на уровень главных героев. Наверное я буду арбитром.
Анна: Кстати о мемуарах короля. Он действительно работал над ними самостоятельно, или у него были литсотрудники?
Owl: allitera пишет: А теперь признайтесь, много ли вы знаете пар, проживших так долго вместе и сохранивших такую привязанность друг к другу? предки мои, дед с бабушкой. Более 40 лет в браке, все ок было ))) allitera пишет: Луи разлюбив и дав отступные очередной любовнице, ее забывал. Жестоко? Да, безусловно. Но разве Пейрак действовал не также? также ))) равно как и остальное мужское население, и ваша покорная слуга ))) это все же не отличительные черты… allitera пишет: Да и пришла мысль, так ли уж сильно отличны отношения Анж и Пейрака в период становления их отношений, с аналогничными с королем. имхо, сильнее некуда. Пейрак из кожи вон лез – себя показывал, мол, ну посмотри, какой я хороший! Король при каждом удобном случае ей намекал на преступное прошлое. Это так, навскидку ))) да, а где колье с брюликами от Луи???
Owl: Foreigner , спасиб! но мне король совсем не нравится )))
Owl: allitera пишет: по сути не важно была ли Анж или нет, это не повлияло на портреь Луи. Человек в определенных ситуациях сохраняет стереотипность поведения, так, что одной больше , одной меньше... важно. стереотипность поведения короля может остаться, а вот реакция объекта, на который направлено это поведение - всегда разная и зависит от объекта (в данном случае - Анж). Это рождает ответную реакцию короля – уникальную для данного случая и последствия, которые тоже уникальны. То есть вы согласны, что и такое развитие событий было возможно. Согласна, что возможно ))) Не согласна, что это единственный вариант. Посему нельзя сделать общий вывод. Так его так сама Голон назвала. А я могу не согласится, для меня поведение этого персонажа не является «робким» ))) Ну насчет Лавальер - считается таким же вымыслом, как и знаменитая фраза, которую он не произносил. Значит – не швырял ))) на самом деле мне неважно : швырял - не швырял…да хоть зажарил и съел! Но это значит, что автор погрешил против фактов? Тогда как же я могу отождествлять реального и книжного Луи? Мы ведь спорим о том, можно ли поставить знак тождества между real king и персонажем? Или мы спорим о том, похож ли персонаж на реального короля? Или – достоверно ли автор изложил истор материал?
Owl: allitera пишет: Единственное отличие - Анж убежала от короля, а вот от Ж. не решилась, единственная мысль ей пришла о самоубийстве. все-таки Анж убежала от короля, когда он припер ее к стене - и давление не прекращалось. Да, похоже на 1 свидание Анж и Ж: начал "давить" - с поцелуями полез (хотя с его стороны это был просто тест-драйв) - она собралась выкидываться. Отпустил и дал гарантии неприкосновенности - и жизнь-то наладилась! Все-таки со стороны Пейрака это был гениальный ход - типа, не очень-то и хотелось! И женщина уже подпрыгивает - как так? меня оказывается не хотят? и она уже начинает задумываться...и получается думает о нем.
Анна: Owl пишет: Король при каждом удобном случае ей намекал на преступное прошлое. Угу. Король вел себя с ней крайне непоследовательно, то как с вассалом, то как с любимой женщиной. Owl пишет: важно. стереотипность поведения короля может остаться, а вот реакция объекта, на который направлено это поведение - всегда разная и зависит от объекта (в данном случае - Анж). Это рождает ответную реакцию короля – уникальную для данного случая и последствия, которые тоже уникальны. Согласна. Вот интересно, был ли у короля подобный случай с отказом, и если был, чем все закончилось? Owl пишет: предки мои, дед с бабушкой. Более 40 лет в браке, все ок было ))) И мои тоже
Owl: Анна пишет: Король вел себя с ней крайне непоследовательно, то как с вассалом, то как с любимой женщиной. и по-моему больше как с вассалом ))) А фраза "все мои дамы принадлежат мне по праву!" чего стоит?!
Daria: Дамы, спор кто круче - король или Жоффрей - ни к чему хорошему не приведет. Мне хоть в общем и целом король нравится больше, но мне никогда не хотелось, чтобы Анжелика с ним была, потому что любила она всегда Жоффрея.
Owl: Daria пишет: спор кто круче - король или Жоффрей - неа, мы не про крутизну, а про разные методы воздействия ))) И про то, почему нам нравится Жоффрей или король. так что не пугайтесь - войны не будет ))) и потом - я одна такая фифа, которой король не угодил )))
Olga: Анна пишет: Король вел себя с ней крайне непоследовательно, то как с вассалом, то как с любимой женщиной Ха, так она и есть и вассал и любимая женщина.
allitera: Owl пишет: Король при каждом удобном случае ей намекал на преступное прошлое Конкретно, что-то я такого не припоминаю. Owl пишет: Или мы спорим о том, похож ли персонаж на реального короля? Это наверное наиболее правильная постановка вопроса. Owl пишет: да, а где колье с брюликами от Луи Нравы понимаете ли не позволяют приличной замужней женщине (водове тоже) принимать такие интимные подарки от женатого мужчины. Ибо если таковое имеется, то следовательно этих двоих связывают интимные отношения. Разве не Анж возмущалась, что ее такое положение не устраивает. Не думаю, что дело в щедрости короля, его жадиной никто не называл, даже Сен-Симон. Анна пишет: Угу. Король вел себя с ней крайне непоследовательно, то как с вассалом, то как с любимой женщиной. Owl А почему вас это удивляет, с чего вы взяли, что Анж была нечто особенным для короля с начала, мне кажется о своих чувствах король сталд догадываться уже после того, как книга перемахнула сильно наполовину. Ведь есть разница добиваться случайной победы или завоевывать любимую женщину. Скажем так, стрела амура пронзила Луи вовсе не при первой встрече и даже не при пятой. И в этом нет ничего удивительного, в хорошеньких женщинах недостатка не было. Даже Монтеспан в свое время пришлось попотеть, чтобы привлечь к себе короля. (Анна у вас же на сайте текст из Петифиса, где приведен диалог между королем и братом, где первый признается, что Монтеспан из кожи вон лезет, а он этого не хочет.) Такое ощущение, что все проистекает из мысли, что Анж такая разтакая, кто видит, тот должен пасть ниц. Но ведь это вовсе не очевидно. Анна пишет: Вот интересно, был ли у короля подобный случай с отказом, и если был, чем все закончилось? Да ничем, на нет и суда нет. Не думала, что спросите вы. У вас же на сайте выложено: все тот же Петифис, там во время начала интрижки с Фонтанж упоминается дама (не помню имени) которая артачилась. Ну нет, так нет. Ничего с дамой не произошло, ни с ее семьей. Король отнесся к этому по-филосовски. Анна пишет: Кстати о мемуарах короля. Он действительно работал над ними самостоятельно, или у него были литсотрудники? Писал сам, но готовый мемуар просил отредактировать. Вот насколько там обрабатывалось не скажу. Но известно, что не все было редактировано и король был известен хорошим слогом. Но в любом случае редактор не менял смысла высказываний. Эти мемуры меня крайне удивляют. Мне трудно представить, что молодой человек 23 лет уже настолько задумывается о будущем, хотя при этом нет никаких предпосылок - к примерц плохое здоровье. Скажем так, это не очень обычное поведение для человека его возраста.
Owl: Olga пишет: Ха, так она и есть и вассал и любимая женщина. ну да... а когда бы они в постели... Она: милый, мне так не нравится! Он: а мне нравится! ты вассал - так что терпи!
Owl: allitera пишет: Это наверное наиболее правильная постановка вопроса. тогда я не понимаю, об чем тут вообще говорить. Знамо дело - похож. Но это разные образы: один - художественный, другой - исторический. allitera пишет: Ничего с дамой не произошло, ни с ее семьей. Король отнесся к этому по-филосовски. ох, ё... это реальный король? а наш книжный чего отмочил?
Owl: allitera пишет: Конкретно, что-то я такого не припоминаю. в 1й приезд Анж - намек на Тулузу, даже не намек - а прямая речь. далее, привязался к Фло - аж 2 раза.
allitera: Owl пишет: ну да... а когда бы они в постели... Не преувеличивайте, вы ведь поняли, что имела ввиду Ольга. Потом в постели нет слуги и господина (если это не игра такая) - я имею ввиду любовников с опытом. На короля никто не жаловался и на Анж тоже. :)) Owl пишет: тогда я не понимаю, об чем тут вообще говорить. Знамо дело - похож. Но это разные образы: один - художественный, другой - исторический. Вот только вы так умеете сформулировать: Да, но нет. Вы уж выбирайте или похож, или разные. Owl пишет: ох, ё... это реальный король? а наш книжный чего отмочил? Эмоционально. Ну и что отмочил книжный - попытался ее удержать, когда она сломя голову бросилась ломать свою жизнь? И ведь все, чего он опасался случилось, он был прав и по-этому именно его она попросила о помощи. Да, страшный грех короля. Owl пишет: в 1й приезд Анж - намек на Тулузу, даже не намек - а прямая речь. Ну ничего себе, человек увидел другого, вдруг ему показалось, что он видел его еще раньше, вспоминает где и уточняет (притом сам был в шоке - аж побледнел) - какой здесь намек на преступное прошлое. Owl пишет: привязался к Фло - аж 2 раза Ну вы мнительная, да он без задней мысли. Нет ни единого упоминания, что он имел что-то другое, как то, что Флоримон внешне на мать не похож, зато в характере есть много общего.
Olga: Owl пишет: в 1й приезд Анж - намек на Тулузу, даже не намек - а прямая речь. allitera пишет Ну ничего себе, человек увидел другого, вдруг ему показалось, что он видел его еще раньше, вспоминает где и уточняет (притом сам был в шоке - аж побледнел) - какой здесь намек на преступное прошлое. Да уж, какой преступное прошлое - быть из Тулузы!
Шантеклера: Вернее, быть замужем за аквитанцем.
Owl: allitera пишет: Ну ничего себе, человек увидел другого, вдруг ему показалось, что он видел его еще раньше, вспоминает где и уточняет (притом сам был в шоке - аж побледнел) - какой здесь намек на преступное прошлое. объясните тупому - почему Тулуза повергает его в шок? его там сильно напугали? это инфернальное место? почему Анж бледнеет? к чему обращать внимание на южную красоту сына? Нафига вообще говорить : мы рады вас снова видеть! У них должны возникать разные ассоциации при этом? allitera пишет: Вот только вы так умеете сформулировать: Да, но нет. Вы уж выбирайте или похож, или разные. неужели? "похож" и "одно и то же" - по сути разные вещи. Апельсин круглый. Мячик круглый. Но апельсин - не мячик, а мячик - не апельсин. Разные признаки.
Owl: allitera пишет: Ну и что отмочил книжный - попытался ее удержать, когда она сломя голову бросилась ломать свою жизнь? И ведь все, чего он опасался случилось, он был прав и по-этому именно его она попросила о помощи. Да, страшный грех короля. Ой, страшный...Уточните, только которого из королей)))
Owl: allitera пишет: Нравы понимаете ли не позволяют приличной замужней женщине (водове тоже) принимать такие интимные подарки от женатого мужчины. Ибо если таковое имеется, то следовательно этих двоих связывают интимные отношения. кстати, давно интересуюсь - а какая была схема любовных отношений у дворян? если женщину завлекали не подарками - тогда чем? ресторанов\клубов тогда еще не было ))) allitera пишет: Не преувеличивайте, вы ведь поняли, что имела ввиду Ольга. что Анж вассал и любимая женщина. По мне, коли говоришь о любви - полномочия оставь за дверью, вы тут равны. Но это по мне, а по-вашему - Луи не обязан делить себя на мужчину и короля.
Olga: Owl пишет: полномочия оставь за дверью, вы тут равны Равны все только в столовой и банях! (из к/ф "Девчата")
Owl: Olga пишет: в столовой и банях! а в постелях?!
allitera: Owl пишет: Нафига вообще говорить : мы рады вас снова видеть! Чтобы дать понять, что прошлое забыто, и ее принимают, ведь она видела реакцию короля, следовательно он дал ей понять, что смотрит только в будущее. Owl пишет: объясните тупому - почему Тулуза повергает его в шок? его там сильно напугали? это инфернальное место? Да не Тулуза тут виновата, а тот процесс, о котором вспомнил король, дело -то не шуточное. И хоть для вас на Луи и клейма ставить негде, но он не мог не понимать, что тогда перечекнул чужую жизнь. А о таких вещах, даже, если и оправданных по соображениям ситуации, вспоминать не хочется. Да и ее он не думал уже встретить.Owl пишет: Ой, страшный...Уточните, только которого из королей Да все-того же. Ну не Карл Английский.
Olga: Owl пишет: а в постелях?! Об этом автор цитаты целомудренно умолчал.
Owl: Olga пишет: Об этом автор цитаты целомудренно умолчал. надо думать что и там тоже равны )))
Owl: allitera пишет: Да все-того же. Ну не Карл Английский. простите, но вы все время используете информацию о реальном короле (не упомянутую в романе) в рассуждениях о книжном. А почему же тогда нельзя наоборот?
allitera: цитата: Ну и что отмочил книжный - попытался ее удержать, когда она сломя голову бросилась ломать свою жизнь? И ведь все, чего он опасался случилось, он был прав и по-этому именно его она попросила о помощи. Да, страшный грех короля. Owl пишет: Ой, страшный...Уточните, только которого из королей)) allitera пишет: цитата: Да все-того же. Ну не Карл Английский. Owl пишет: простите, но вы все время используете информацию о реальном короле (не упомянутую в романе) в рассуждениях о книжном. А почему же тогда нельзя наоборот? ЧТо-то я не догоняю, написанная мной информация прямо из книги. Такое ощущение, что мы не поняли друг друга.
Owl: allitera пишет: ЧТо-то я не догоняю, написанная мной информация прямо из книги. Такое ощущение, что мы не поняли друг друга. в данном выше посте - все из книги. Но мне показалось, что вы в целом объясняя мотивацию книжного Людовика опираетесь и на известные вам исторические факты, которые прямо не упомянуты в романе. и не только Людовика, а к примеру Гастона Орлеанского ))) я не знаю его реальной биографии и умственных способностей, но по эпизоду в книге он произвел на меня впечатление человека с юмором и довольно гибким умом. Возможно, я невежда ))) Что до побега Анж - то, простите, это ее личное дело (неотъемлимое право от рождения, если верить теоретикам 17в) - как распоряжаться своей жизнью и свободой очень хочется вспомнить Блюша в его «теоретическими » ограничениями и естественным правом )))) ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ! ЗАБАНЬТЕ МЕНЯ !
Olga: Owl пишет: Что до побега Анж - то, простите, это ее личное дело Но это не мешает нам иметь то или другое мнение об этом личном деле. А в принципе все 13 томов - личное дело.
allitera: Owl пишет: Что до побега Анж - то, простите, это ее личное дело (неотъемлимое право от рождения, если верить теоретикам 17в) - как распоряжаться своей жизнью и свободой Насколько мне известно, жизнь французского подданного принадлежит Богу и государство, как воплощение божьей воли. Поэтому и свобода рассматривается в этих рамках. Например мы, вроде тоже свободные люди, но если нам власти запретят покидать пределы города, то придется подчинится или пойти против власти и тем самым стать вне закона. Owl пишет: Гастона Орлеанского ))) я не знаю его реальной биографии и умственных способностей, но по эпизоду в книге он произвел на меня впечатление человека с юмором и довольно гибким умом. У вас довольно далеко заходящие выводы, учитывая полфразы в книге. Owl пишет: ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ! ЗАБАНЬТЕ МЕНЯ ! Ну что вы, а с кем я буду дискутировать?
Foreigner: Owl пишет: к примеру Гастона Орлеанского ))) я не знаю его реальной биографии и умственных способностей Умнейший был мужик, был бы намного лучшим королем чем племянничек.
allitera: Foreigner пишет: Умнейший был мужик, был бы намного лучшим королем чем племянничек Откуда у вас это мнение? Я не скажу, что целью моей было узнать Гастона, но поневоле приходилось читать и о нем. Так вот никто так не высказывался. Да и мне понятно отчего - всю жизнь только и участвовал в заговорах, зачастую даже просто глупых. Был известен своей склонностью к предательству, легко сдавал всех своих прежних подельников, которые потом заканчивали на плахе. Он-то принцем был посредственным, куда же до короля.
Owl: allitera пишет: Был известен своей склонностью к предательству, вовремя предать - это не предать, а предвидеть ! allitera пишет: У вас довольно далеко заходящие выводы, учитывая полфразы в книге. вывод в пределах книги и фразы - в рамках сложившейся с Пейраком ситуации )))
Owl: allitera пишет: но если нам власти запретят покидать пределы города это только в чрезвыч ситуациях ))) А с Анж разве было ЧП гос масштаба?
Ната: Не обязательно ЧП гос. маштаба, вспомните подписку о невыезде (запрет власти).
allitera: Ната Спасибо, я тоже хотела это сказать. Странно, что Owl про это забыла, это же на поверхности.
Foreigner: allitera пишет: Откуда у вас это мнение? все тот же дядя что и про смерть короля написал, я ему доверяю;
Owl: Ната пишет: Не обязательно ЧП гос. маштаба, вспомните подписку о невыезде (запрет власти). да, конечно. Но это индивидуальная мера для лиц под следствием ))) ЧП - в отношении большого количества населения.
allitera: Foreigner пишет: все тот же дядя что и про смерть короля написал, я ему доверяю У меня и к тому отрывку было много вопросов. Но вот самое ближайшее, что подтвердит мои слова - Википедия - фр. версия, там есть и ссылка на источник. Хотя признаюсь, я свои сведения не оттуда черпала, просто, когда вы это написали, я не могла вспомнить, где мой источник, знаете бывает читаешь, запоминаешь, а откуда уже не помнишь. Полезла на Википедию, что и следовало доказать.
Foreigner: Я посмотрю туда тоже, но я сказала что он умный, я не говорила что он святой. К уму претензии есть?
allitera: Foreigner пишет: К уму претензии есть? На святость по-моему никто не претендует. У меня как раз к уму претензии. Потому, как только дурак наступает на одни и теже грабли по многу раз.
Owl: allitera пишет: только дурак наступает на одни и теже грабли по многу раз. тут не система виновата, а судьба !
Ната: Owl пишет: да, конечно. Но это индивидуальная мера для лиц под следствием ))) ЧП - в отношении большого количества населения. Но мы и говорим про индивидуального человака))
allitera: Owl пишет: тут не система виновата, а судьба Ага, раз дураком родился - судьба....
Owl: Ната пишет: Но мы и говорим про индивидуального человака)) конечно-конечно! как же это я оплошала? опять в голову не пришло, что это к Анж может относиться...в смысле под следствием
Owl: allitera пишет: Поймите, что как старший сын церкви он не мог поощрять разврат. А Анж тогда по всем канонам развратничала. ух ты!... супер! гениально! оказывается вся соль - с кем развратничать. "осуждения не бойтесь, есть границы, за которыми осуждения уже нет" allitera , благодарю за исторический экскурс. Olga пишет: Не дождетесь! :) На самом деле вы зря пытаетеь все свести к карикатуре, мне кажется она плохо согласуется с романом. тогда я вас не поняла. Может объясните?
Owl: allitera пишет: цитата: Подданный не имеет право обсуждать, оценивать и уж тем более не выпонять этих распоряжений, так как это измена, ибо король - это от Бога и по сути Бог на земле. Owl пишет: ой...вы прямо монстра какого-то рисуете, а вроде вы его любите... Да вроде и с Блюшем были единодушны... я запуталась. Даже я так о Луи не думаю. Имхо, не выполнять - не имеет право. Но оценить и обсудить - почему бы нет. allitera пишет: Я, конечно, очень понимаю вашу любовь к Анж, но дела такого уровня, как у нее не решаются на уровне парламента. Парламент - это некоторым образом сдерживающий монарха механизм, но вовсе его не заменяющий. Смысл моих замечаний сводится не к формальной процедуре рассмотрения вопросов, а к человеческому отношению Луи к своим подданным и любимой в частности. Если король принял решение - никто не может его оспорить и не подчиниться, но в процессе обсуждения король может выслушать замечания, а может и нет. Может даже поменять свое мнение, а может и нет. Его слово последнее. иначе получается, что король за любое возражение сносит головы...
allitera: Owl пишет: но в процессе обсуждения король может выслушать замечания, а может и нет. Может даже поменять свое мнение, а может и нет. Его слово последнее. иначе получается, что король за любое возражение сносит головы... Ну так это абсолютно верно. Только причем тут возражение и то, что сделала Анж. Кстати насчет возражений, однажды Кольбер в пылу совета слишком долго настаивал на своем мнении о вопросе и это тогда, когда король уже принял решение и его объявил. Король на совете ничего не сказал, но отправил Кольберу письмо, что впередь не желает выслушивать никаких замечаний, если вопрос уже решен. Буднй Кольбер так переживал по поводу этого письма, что королю пришлось послать второе, в котором он успокаивал министра. Это пример того, что допустимо, а что нет. Но все это ну никак не согласуется с поведеинем Анж. Она ведь даже попытки обсудить все с королем не сделала. Она ведь в тот момент думала чем угодно, но не головой.
Owl: allitera пишет: Только причем тут возражение и то, что сделала Анж. Кстати насчет возражений, однажды Кольбер в пылу совета слишком долго настаивал на своем мнении о вопросе и это тогда, когда король уже принял решение и его объявил. Не подумала что ситуацию с Анж в Трианоне можно сравнить с Кольбером на совете )))) Так все-таки король общается с Анж как с женщиной или как с вассалом? Кольбер-для короля - прежде всего вассал, потом уже человек. Если Луи соизволит об этом вспомнить. Вопросы, которые они обсуждают - не личного характера. Чего нельзя сказать сказать об Анж. Вообще,честно говоря, Людовик очень нетипично для мужчины ведет себя во время грозы )))
allitera: Owl пишет: Вообще,честно говоря, Людовик очень нетипично для мужчины ведет себя во время грозы Боже, и тут бедняга проштрафился. Ну и что же он должен был сделать, спрятаться под кровать или в ужасе прижаться к Анж, дрожа от ужаса. Owl пишет: Так все-таки король общается с Анж как с женщиной или как с вассалом? То, что у них не случилось в Трианоне - не стало причиной "городсого" ареста Анж, причиной тому стало - неожиданное и неадекватное поведение Анж на полученную информацию. КОроль с Анж обращается по всякому, как с вассалом, когда обсуждает с ней персидского посла, как с другом, когда рассказывает немного осебе и, как с женщиной, когда держит в своих объятиях. Вообще-то сексом занимаются с человеком, а не вассалом, потому, как голые все одинаковы, да и любят, как могут, не зависимо от происхождения.
Owl: allitera пишет: Боже, и тут бедняга проштрафился. Ну и что же он должен был сделать, спрятаться под кровать или в ужасе прижаться к Анж, дрожа от ужаса. да нет, как раз наоборот ))) Мужчина, в стадии...э-э...сильного волнения, процесс почти идет - тут вдруг : стоп! Что сделал бы обычный человек - орет, ругается, трясет Анж - короче, неконтролируемые эмоции ))) Что делает король - спокойно начинает выяснять причины отказа. Не могу отрицать, что это круто. Серьезно. Самоконтроль - ценное качество и редко встречается, тем более важное для монарха. НО! не в любовных отношениях Понимаете, я могу отказаться от всех претензий к королю до грозы в Трианоне. Но его поведение после - это грязная игра. Наверно, это побочный эффект того спокойствия, злость не вышла, зато потом пошло с удвоенной силой...
Owl: allitera пишет: То, что у них не случилось в Трианоне - не стало причиной "городсого" ареста Анж, причиной тому стало - неожиданное и неадекватное поведение Анж на полученную информацию. Слушайте, ну как так?! реакция человека - проступок? в свете того, что было ей сказано - это вообще ляп, хуже некуда. Ну и с чего он вынес свой запрет - не просто так, значит понял ход ее мыслей, так действуй уговорами, а не насилием. Последнее только масла в огонь... allitera пишет: потому, как голые все одинаковы, да и любят, как могут, не зависимо от происхождения. что же он не вспомнил об этом после Берберии ? )))
allitera: Owl пишет: да нет, как раз наоборот ))) Мужчина, в стадии...э-э...сильного волнения, процесс почти идет - тут вдруг : стоп! Что сделал бы обычный человек - орет, ругается, трясет Анж - короче, неконтролируемые эмоции ))) Что делает король - спокойно начинает выяснять причины отказа. Я кажется знаю еще одного мужчину, который в подобной ситуации повел бы также - Пейрак, он тоже свои сексуальные эмоции (впрочем и другие) держал под контролем. У него был срыв всего раз - тогда, когда он ударил Анж. Owl пишет: Понимаете, я могу отказаться от всех претензий к королю до грозы в Трианоне. Но его поведение после - это грязная игра. Наверно, это побочный эффект того спокойствия, злость не вышла, зато потом пошло с удвоенной силой... Ну вы хоть на минуточку представте себе, что мотив другой, не то, что ему "не дала", и попытайтесь проанализировать с этой стороны. Пришла бы она, как человек и рассказала, что так мол и так жить без него не может (без мужа то бишь) и пока не убедится, что он действительно мертв - не найдет покоя. Ведь искренность в подобной ситуации уже помогла ей один раз. А тут ее понесло. Хотя, если честно, я понимаю отчего и почему ее понесло и даже оправдываю ее, она же получила то, на что уже и надеятся себе запретила, разве ее удержишь, образумишь. Тут тактическая ошибка короля втом, что он понадеялся на рассудительность Анж, а у нее она уже не доминировала. Отпустить ее на все 4 стороны - жаль, ведь то, что она выжили в этих странствиях - чудо, ну а помогать ей в этих поисках - как: деньги, флот (ну это глупо, первое у нее есть, второе - несолидно) и потом. каких сил вы требуете от влюбленного мужчины, чтобы он помогал сопернику. Здоровый то эгоизм у каждого. Да и времени прошло мало, не ожидали от Анж такой прыти.
allitera: Owl пишет: что же он не вспомнил об этом после Берберии Не поняла аргумента. Owl пишет: Слушайте, ну как так?! реакция человека - проступок Так он же ее не наказывает, а хочет, чтобы она не наломала дров. Он понял, что ей надо подумать, прийти в себя - потому разрешил уехать в Париж, но побоялся - и обоснованно, что она полетит и натворит такого, что возможно уже будет нельзя изменить. Это все равно, как неосторожного человека удержать за руку, когда он летит сломя голову и не видит едущей на него машины.
Foreigner: allitera пишет: Хотя, если честно, я понимаю отчего и почему ее понесло и даже оправдываю ее, но побоялся - и обоснованно, что она полетит и натворит такого, что возможно уже будет нельзя изменить. ну вы как в той песне - две шаги вперед, но три назад; В том что он ее удерживал и есть вся соль, он действует предвзято, думая больше о себе, о том что он ее потеряет, и прибегает к государственным ресурсам в частном деле. Это все равно как ваш босс, узнав что вы планируете частную поездку на Ближний Восток, говорит что там опасно и стреляют, и поэтому он не будет платить вам вашу зарплату чтоб вы туда не ехали. Справедливо это по вашему?
allitera: Foreigner пишет: Это все равно как ваш босс, узнав что вы планируете частную поездку на Ближний Восток, говорит что там опасно и стреляют, и поэтому он не будет платить вам вашу зарплату чтоб вы туда не ехали. Справедливо это по вашему? Цель поездки - химера, у короля нет причин сомневаться в гибели Пейрака. Опасность не выдуманная и Анж, как говорится хлебнула по польной. Если бы королем говорил только эгоизм, он бы ее не отпустил из Версаля и там бы попытался на нее влиять. Но нет, он усложняет задачу для себя и дает Анж время разобраться в себе. Ведь в отличие от нас, он убежден, что его соперник мертв, а следовательно надо только уберечь Анж от необдуманных поступков, которые могут привести к ужасныи и даже непоправимым последствиям. Думаю, что в итоге он считал, что она все-таки придет к нему. Ну а к кому же еще? Так чего давить на нее. Это бы не помогло со строптивой Анж.
Owl: allitera пишет: Я кажется знаю еще одного мужчину, который в подобной ситуации повел бы также - Пейрак, он тоже свои сексуальные эмоции (впрочем и другие) держал под контролем. это в Вапассу? нет, имхо. там было очень мало здравого смысла, все усилия были на результат))) (и вообще все могло кончится очень плохо ) елки, я же не говорю об откровенном насилии! ну вспомните еще Колена - был взрыв эмоций, который длился определенное время - я об этом говорю, о том, когда подлинные чувства выходят наружу - ненадолго, но так человек обнажает свою душу А Людовик - все в себе... allitera пишет: Ну вы хоть на минуточку представте себе, что мотив другой, не то, что ему "не дала", и попытайтесь проанализировать с этой стороны. млин, что не дала-то? любви не дала. А что он еще от нее хотел? Какой еще мотив? что она не проявила чистого "послушания" - это имхо вообще за гранью...
allitera: Owl пишет: это в Вапассу Вы сравниваете несравнимое. Я имела ввиду, что Пейрак не позволял, чтобы желания подобного сорта определяли его действия. Иными словами, если бы он разогрелся, а дама стала в пылу страсти что-то от него требовать, то он из тех мужчин, которые способны включить разум, остыть и не дать себя шантажировать. Если тебя не хотят - к чему унижаться. Надо сохранить достоинство. Кстати вы навели меня на мысль - в книге нет ни одного описания, как Пейраку отказали, но ведь ткое наверняка было. Интересно узнать о его реакции. Owl пишет: что она не проявила чистого "послушания" Она вела себя вызывающе, а то, что она творила в Пуату - это вообще из рук вон. Потом мне кажется, что ваше мнение излишне опирается на мнение Анж об отношении к ней короля, но мы ведь знаем, что она ошибалась, он испытывал к ней вовсе не мимолетное увлечение и каприз. О том, что это и впрям любовь она поняла только в Квебеке. Да и вообще Анж весьма противоречивая натура, она не последовательна, не поддается чисто "мужчкой" логике. Порой она мне кажется и сама в себе разобраться не может. А ситуация с Трианоне - не думаю, что что-то в поведени короля могло изменить ситуацию, просто не сложилось, не судьба, не время, если хотите.
Анна: allitera пишет: в книге нет ни одного описания, как Пейраку отказали, но ведь ткое наверняка было. Интересно узнать о его реакции. Анжелика ему отказывала, и не раз
Owl: allitera пишет: Тут тактическая ошибка короля втом, что он понадеялся на рассудительность Анж, а у нее она уже не доминировала. allitera пишет: Если бы королем говорил только эгоизм, он бы ее не отпустил из Версаля и там бы попытался на нее влиять. Но так и надо было сделать ! я требую от влюбленного мужчины не надеятся на рассудительность любимой. черт побери, надо же понимать, что творится в душе у женщины ... вот если бы он удержал ее в Версале, запер бы в кабинете с бумагами, уговаривал, клялся в любви, говорил, что умрет без нее - все, он был бы оправдан в моих глазах. даже если бы она, такая-сякая, и сбежала бы потом из дворца... allitera пишет: Но нет, он усложняет задачу для себя и дает Анж время разобраться в себе. allitera пишет: Думаю, что в итоге он считал, что она все-таки придет к нему. Ну а к кому же еще? вот это самое страшное. Он ни на секунду не усомнился в исходе дела, и более того, сказал об этом Анж. Он требует от нее невозможного – что бы разум восторжествовал над чувствами – более чем странное желание для мужчины, охваченного любовью. Получается, он хочет, чтобы она полюбила его рассудком или чтобы рассудок приказал сердцу. Короче, вивисекция. allitera пишет: что ваше мнение излишне опирается на мнение Анж об отношении к ней короля, т.е. совпадения моего мнения с мнением Анж вы не допускаете )))) allitera пишет: О том, что это и впрям любовь она поняла только в Квебеке. да она вроде говорит «не любит, а хочет»
Owl: allitera пишет: Она вела себя вызывающе, а то, что она творила в Пуату - это вообще из рук вон. Потом мне кажется, что ваше мнение излишне опирается на мнение Анж об отношении к ней короля, но мы ведь знаем, что она ошибалась, он испытывал к ней вовсе не мимолетное увлечение и каприз. прям концлагерь какой-то... а что если для Анж то, как король ведет себя с ней - не есть показатель и доказательство любви allitera пишет: Вы сравниваете несравнимое. Я имела ввиду, что Пейрак не позволял, чтобы желания подобного сорта определяли его действия. Иными словами, если бы он разогрелся, а дама стала в пылу страсти что-то от него требовать, то он из тех мужчин, которые способны включить разум, остыть и не дать себя шантажировать. тогда я не поняла, что вы имели ввиду. О каком шантаже идет речь?
Owl: Анна пишет: Анжелика ему отказывала, и не раз да, и кстати, Пейрак тоже ей ляпнул : сама придешь! за что и имел многие проблемы и целый год потерял. наверно, потом дошло, что нельзя так было делать ))) Но он, к счастью, не воздействовал на Анж через мозг и здравый смысл.
Foreigner: Owl пишет: Но он, к счастью, не воздействовал на Анж через мозг и здравый смысл. Ну наконец-то мы возвращаемся к Трубадуру! Совсем забросили его, бедного! Совершенно верно, вот где различие между королем и Пейраком- и тот и другой искренне любят, но один думает больше о себе, а другой- о любимой женщине, о том что ей нужно, о том как она воспринимает действительность, и в дальнейшем выбирает средства достижения цели соответственно. У него тоже была власть над ней, как у супруга, и он 20 раз хотел ее использовать, но 20 раз сдержался, тк понимал, прибегни он к этой власти хоть один раз, он потеряет А. навсегда.
Owl: Foreigner пишет: Совершенно верно, вот где различие между королем и Пейраком- и тот и другой искренне любят, но один думает больше о себе, а другой- о любимой женщине, о том что ей нужно, о том как она воспринимает действительность, да, кстати... возвращаясь к королю )))) я все думала - чего ж он мне так не нравится? Дошло - он имхо, снисходит до Анж, отсюда его царственная невозмутимость и абсолютная уверенность в себе, отсюда и требования, и такое удивление от ее несогласия... А возвращаясь к Трубадуру - он имхо, уже начинал бояться - а вдруг не получится...и мне кажется, где-то в душе уже готовил себя к поражению. Главное, он не исключал возможности проигрыша, хотя был настроен бороться до последнего.
allitera: Анна пишет: Анжелика ему отказывала, и не раз Нее, такая, которая ну вообще отказала. И все тут. Которую не завоевал. Owl пишет: я требую от влюбленного мужчины не надеятся на рассудительность любимой. Это ваша позиция, меня бы например обидело, что на мой разум не расчитывали, когда принимали решение. Т.е. субъективизм чистой воды. Owl пишет: т.е. совпадения моего мнения с мнением Анж вы не допускаете Ага, но вы же не в равных условиях, вы знаете то, что Анж знать не могла. Оттого вы должны бы знать, что король любил Анж. ИЛи вы и в этом сомневаетесь? Owl пишет: да она вроде говорит «не любит, а хочет» Да так она считала до Квебека. Потом поняла, что значит не так. Кстати, может именно потому, что она так считала она и не рискнула связатся с королем. В чем она его упрекала в его непостоянстве, изменах и жестокости по отношению к тем, кто больше не нужен. Весьма странные притензии для незаинтересованной в мужчине женщине. Foreigner пишет: Совершенно верно, вот где различие между королем и Пейраком- и тот и другой искренне любят, но один думает больше о себе, а другой- о любимой женщине, о том что ей нужно, о том как она воспринимает действительность, и в дальнейшем выбирает средства достижения цели соответственно. У него тоже была власть над ней, как у супруга, и он 20 раз хотел ее использовать, но 20 раз сдержался, тк понимал, прибегни он к этой власти хоть один раз, он потеряет А. навсегда. Т.е. вы считаете короля в любви большим эгоистом, чем Пейрак, а по мне они оба эгоисты, впрочем это характерно для мужчин брать, а женщинам отдавать. Как бы это не прикрывалось в дальнейшем. Вот смотрите завоевал наш трубадур жену, ну и все победа, а что у нас еще на повестке дня - ага, лаборатория, я там какой-то опыт забросил, ну адевушки - а девушки потом. Ну не эгоист? Что уж так сильно изменилось в женатой жизни Пейрака по сравнению с холостой? Owl пишет: да, кстати... возвращаясь к королю )))) я все думала - чего ж он мне так не нравится? Дошло - он имхо, снисходит до Анж, отсюда его царственная невозмутимость и абсолютная уверенность в себе, отсюда и требования, и такое удивление от ее несогласия... Заметьте, не я это предложила. Уверенность короля только в том, что АНж ответила положительно, согласилась быть с ним и единственное препятствие - это прошлое, старая любовь к человеку которого нет, следовательно у Анж в сущности нет другого, единственное, чего он опасался. Вот живой соперник действтельно бы уменьшил шанся и не позволил бы прогнозировать будущее. Owl пишет: тогда я не поняла, что вы имели ввиду. О каком шантаже идет речь? Гипотетически, такая фигура, как Пейрак привлекала не только влюбленных, но и корыстных людей. Разве не говорили в Тулузе, что быть его любовницей так же круто, как и королевской. Owl пишет: прям концлагерь какой-то... а что если для Анж то, как король ведет себя с ней - не есть показатель и доказательство любви Вот често, просто не поняла о чем вы и к чему это.
Owl: allitera пишет: Да так она считала до Квебека. allitera пишет: Оттого вы должны бы знать, что король любил Анж. ИЛи вы и в этом сомневаетесь? она именно в Квебеке и говорит об этом мужу. А где написано, что Анж думает что любит? allitera пишет: Что уж так сильно изменилось в женатой жизни Пейрака по сравнению с холостой? тем, что он думал о реакции жены на его поступки. allitera пишет: старая любовь к человеку которого нет, следовательно у Анж в сущности нет другого, единственное, чего он опасался. ну да, логично ))) т.е. принимаются в расчет только внешние обстоятельства, а всякие там чуйства - не в счет... а ему не приходило в голову, что Анж может не хотеть его самого, по причине давних поступков короля?
Owl: allitera пишет: Это ваша позиция, меня бы например обидело, что на мой разум не расчитывали, когда принимали решение. Т.е. субъективизм чистой воды. я наверно забыла добавить : не надеятся на рассудительность, когда дама в истерике
allitera: Owl пишет: тем, что он думал о реакции жены на его поступки. Когда и где? Он даже не поделился с ней, когда решал за обоих их судьбу в Сен-Жан-де-Люз, а ведь она его спрашивала. Owl пишет: а ему не приходило в голову, что Анж может не хотеть его самого, по причине давних поступков короля Да не приходило, ведь она ни разу не выразила обиды по этому поводу, а ведь откровенные разговоры были не раз. А узнав об этом, он сразу понимает ее, заметьте, он не ее осуждает, он пытается в этом деле показать и вторую сторону медали, дабы, если уж его судили, то и у него было право на защиту. В этом его поступке нет ничего королевского, он ведет себя с ней на равных. Без всяких там претензий, которые вы ему приписываете. Owl пишет: она именно в Квебеке и говорит об этом мужу. А где написано, что Анж думает что любит? Полезла искать!
allitera: Owl пишет: А где написано, что Анж думает что любит? Вот смотрите: — Версаль и правда очень красив? — спросила он у Молина. — Его Величество принимал меня в своем кабинете. И я не очень вдавался в детали, но... действительно, Версаль красив. «Для вас, моя красавица, я сотворил чудеса». — Но почему он любит меня! — Бессмысленный вопрос, мадам... Тем более когда находишься рядом с вами. Это вполне естественно, что его чувство так постоянно.
Owl: Итак, - произнес он, - король не отказался от своих притязаний. - Не отказался, - в отчаянии воскликнула она. - Он хочет меня! Хочет меня!.. Он не отказался и никогда не откажется... - Признаюсь вам, я понимаю его, и на его месте поступил бы так же. - Но это очень серьезно, Жоффрей. Сейчас не до шуток. - Я не вижу, в чем здесь трагедия. - Неужели вы не понимаете? Он потребует, чтобы я жила в Версале, чтобы постоянно была рядом с ним, присутствовала на всех церемониях, высказывала свое мнение, чтобы я была самой красивой, безукоризненной, восхитительной... - И перспективы подобного суверенитета вас не радуют? - Я уже вкусила эти удовольствия! По правде говоря, я с радостью вернулась бы в Версаль, нет в мире ничего прекраснее, соблазнительнее, очаровательнее. Но мне придется слишком дорого заплатить за это великолепие. Король осыплет меня милостями и почестями до такой степени, что я не смогу дышать... - И бежать туда, куда вам захочется, я понимаю... А вы не преувеличиваете? Король стал мудрее, возможно, он довольствуется тем, что примет вас, отдавая себе отчет в том, что вы - одно из украшений его двора, и не будет предъявлять вам других требований. - Нет! Я не верю этому! Я хорошо знаю короля. Его гордость не позволит ему остановиться на улыбках, комплиментах и простом ухаживании. Добавлю еще, что я слишком уважаю короля, чтобы играть перед ним эту роль, опасную и бесчестную. Король быстро догадается, что я не люблю его так, как он этого хочет, он не переживет это... все начнется сначала... по-видимому Анж и король по-разному понимают любовь )))
Owl: allitera пишет: Когда и где? Он даже не поделился с ней, когда решал за обоих их судьбу в Сен-Жан-де-Люз, а ведь она его спрашивала. простите, не помню - о чем речь? allitera пишет: он пытается в этом деле показать и вторую сторону медали, дабы, если уж его судили, то и у него было право на защиту. В этом его поступке нет ничего королевского, он ведет себя с ней на равных. Без всяких там претензий, которые вы ему приписываете. да неужели? а вы не думаете, что это изначально порочная практика? нельзя требовать от человека, у которого отняли что-то дорогое, чтобы он со спокойным сердцем принял эту потерю как должное во имя государства. Это и есть то самое принуждение, насилие над душой. Анж имеет полное право на обиду и на злость. Это ее человеческое, моральное право - и король не вправе требовать от нее той реакции, какую хочет видеть. Я говорю о чистой психологии, о душе. Я сама прекрасно понимаю причины поступка короля, и на его месте сделала бы наверно еще жестче - но я так же хорошо понимаю, что немыслимо рассчитывать на то, что пострадавшие не будут держать на меня зла, и тем более циничным было бы пытаться убедить их в том, что их страдания на благо гос-ва, и они должны все забыть и кричать «Ура!» вместо «Караул!». Это настолько отвратительно, что нет слов…ничего не напоминает? На то ты и король : тебя любят и тебя ненавидят. Это издержки профессии. Так что принимай и любовь, и ненависть. Это страшно – вот почему я сочувствую королю. Но никто не виноват в том, что он король. И Анж в первую очередь. И потому есть свобода воли – которую даже Бог не в силах отобрать. Если бы судили короля, то безусловно приняли бы ко вниманию все факторы, которые побудили его к этому поступку, и возможно даже оправдали бы. Но когда оправдывают преступника (название условное, я не ругаюсь) – разве кому-то приходит в голову требовать от пострадавшего или его родни перестать испытывать негативные эмоции по отношению к нему? Разве кто-то имеет право требовать проявлений любви к тому, кто причинил вам боль, оправдывая это общественной пользой? Можно прикрываться служением обществу в публичной жизни, но наедине с близким человеком и для себя самого - будь честным, иначе станешь подлецом. Людовику конечно следовало рассказать об объективных причинах своего поступка. Но ему так же следовало дать понять Анж, что он понимает ее чувства и ему горько, что он причинил ей боль – неосознанно. Он должен был признать, что поступил плохо. И что он очень сожалеет о том, что случилось, и попросить прощения у Анж. ОН должен был понять ЕЕ. А король требует, чтобы ОНА поняла ЕГО. Если Луи – великий король и отец своим подданным, то должен быть мудрее, и как родитель взять всю ответственность на себя, ибо он сильнее (во всех смыслах) и это его миссия, а не винить Анж в «неправильной» реакции. Это все равно как орать на плачущего ребенка и ожидать что он от этого успокоится.
Olga: Owl пишет: Но ему так же следовало дать понять Анж, что он понимает ее чувства и ему горько, что он причинил ей боль – неосознанно Пардон, но он понимает ее боль, ему горько, что он причинил ей боль, он и сам страдает от этого. Разве нет?
Owl: Olga пишет: Пардон, но он понимает ее боль, ему горько, что он причинил ей боль, он и сам страдает от этого. Разве нет? гм, в тексте говорится в настоящем времени - т.е. он понимает, что травмирует ее именно рассказом, а не расправой с графом. И отчего-то он сильно упирает на целесообразность своих действий - меня это коробит
allitera: Owl пишет: ОН должен был понять ЕЕ. А король требует, чтобы ОНА поняла ЕГО. Должен, да обязан, но почему такое неравенство, а почему не Анж должна и обязана. Вы всегда воспринимаете отношения между королем и Анж, как великое одолжение для короля. Вот уж спасибо, облаготетельствовала. Как будто Анж ничего не приоьбретает. Если уж равны, то и во всем. Потом король действовал из позиции, что все забыто, именно на это и указывали все действия Анж. Плюс такие привязанности между супругами редкость, король уже многое видит и вполне закономерно думает, что было то прошло. Owl пишет: Он должен был признать, что поступил плохо. И что он очень сожалеет о том, что случилось, и попросить прощения у Анж. Но ведь он не сожалеет, что это произошло, он сожалеет, что это принесло ей страдания. Но случись такое еще раз он поступил бы также. Если бы в этой ситуации он утверждал обратное, то просто лгал - неужели это лучше. Потом лож никогда до добра не доводила, рано или позно все бы вышло на поверхность. Ваши рассуждения не могли меня не тронуть, но вот это пресловутое но. Если бы Анж с самого начала недвусмысленно дала понять, что ее не интересует король, как мужчина, при этом делала это постоянно, а король продолжал нажимать, я бы с вами согласилась. Но ведь это не так Анж и сама вполне серьезно рассматривала такую возможность, и приняла ее. Выходит дала ему определенные права на себя, как впрочем он дал ей права на себя.
allitera: Owl пишет: по-видимому Анж и король по-разному понимают любовь Так моя цитата из фразы Анжелики. Она сама так посчитала. А то, что она говорит мужу ну ведь не всегщда искренне. Ведь она до сих пор не сказала Ж. что у них было с королем. Она все собиралась. Да она вообще многого ему не сказала, да и не скажет. Мне кажется с Молином она более искренна, чем с Ж. - в смясле оценки чувств.
Owl: allitera пишет: Должен, да обязан, но почему такое неравенство, а почему не Анж должна и обязана. Вы всегда воспринимаете отношения между королем и Анж, как великое одолжение для короля. Вот уж спасибо, облаготетельствовала. Как будто Анж ничего не приоьбретает. Если уж равны, то и во всем. Потому что король причинил вред первый ))) Нет, что вы, это он снисходит до Анж, и потому ожидает от нее любви, даже не сомневаясь в результате. А что Анж приобретает (из нематериального ) и как они могут быть равны во всем? allitera пишет: Но ведь он не сожалеет, что это произошло, он сожалеет, что это принесло ей страдания. Но случись такое еще раз он поступил бы также. Если бы в этой ситуации он утверждал обратное, то просто лгал - неужели это лучше. да, конечно поступил бы также. Сожалеет, что это принесло страдания….имхо, я в тексте так и не нашла этих слов раскаяния именно по казни\заключению. Я говорю о том, что король должен был искренне прочувствовать ее потерю: не потому, что потеря - замечательный граф, а потому что Анж придает этому большое значение. Неважно, что она потеряла - да хоть веер, но если она в таком коматозе - значит дело плохо...для нее. Король очень по-мужски рассудил - горе от потери должно быть пропорционально целесообразности ликвидации и стоимости потери))) а так как граф был деструктивным элементом в гос-ве и его ценность резко стремилась к нулю - в глазах короля, то он и пытается обосновать ей с точки зрения здравого смысла и анализа объективных факторов того периода всю глупость ейных слез… Да, логично, но это годится только для Кольбера и совета… или суда ))) Он дает ей понять : твое горе – это не горе, это гос нужды, а я король, так что, давай уже, включи мозги! Проще говоря, с точки зрения Луи польза для государства от ликвидации графа значительно превышает моральные потери Анж. И она обязана это уразуметь. Луи (невольно или вольно) дал понять Анж, что она – винтик в гос машине …. Вам бы такое понравилось? Мне – нет. Я понимаю, что вы объективны ))) но я смотрю на ситуацию с позиции Анж, потому что мне хотелось для себя объяснить, в чем промах короля. Вы конечно правы, это чистые эмоции, только Анж имеет на них полное право. А Луи этого не понял…или не захотел понять. А вы считаете он хорошо узнал Анж? А может быть, он считал ее такой, какой хотел видеть – «боевой подругой» у кормила власти, а не такой, как она есть на самом деле – гражданка мира? ))) allitera пишет: Потом король действовал из позиции, что все забыто, именно на это и указывали все действия Анж. Плюс такие привязанности между супругами редкость, король уже многое видит и вполне закономерно думает, что было то прошло. Именно потому, что забыла, Анж каждый раз дергалась как ошпареная, бледнела и зеленела от таких намеков ))) Редкость, да … так принято считать в обществе))) хотя Луи ведь подвержен общест установкам )))) allitera пишет: Но ведь это не так Анж и сама вполне серьезно рассматривала такую возможность, и приняла ее. Выходит дала ему определенные права на себя, как впрочем он дал ей права на себя. ой, мама… т.е. он имел гарантированное право довести все до конца, не считаясь с реакцией Анж? ))) шутка… Да-да, все было пристойно и в рамках договора, но ведь случилось непредвиденное – Анж взбеленилась. Неужели такой форс-мажор должен быть оценен как простой каприз? Неужели так сложно было понять, что дело архисерьезное? Анж в ауте, король с ней как с министром объясняется…. Ну бред. От Луи требовалась срочная психологическая помощь – как от человека, а не беседа в стиле политзанятий – как от монарха… Что было бы с Сабиной, если бы в ответ на ее признания в любви Жоффрей ей сказал : «Леднева Сабина, так нельзя…Нельзя так, нехорошо…»
Owl: allitera пишет: Мне кажется с Молином она более искренна, чем с Ж. - в смясле оценки чувств. а мне кажется она искренна всегда ))) да можно ли верить переводу?
allitera: Owl пишет: Потому что король причинил вред первый ) Превый начал Жоффрей. Owl пишет: Я говорю о том, что король должен был искренне прочувствовать ее потерю: не потому, что потеря - замечательный граф, а потому что Анж придает этому большое значение. Ну это уж извините бред, можно понять и представить, а так же поддежать чужое горе - это и есть сопереживание. Но вот заставить человека переносить это на себя, да любой психолог это забракует. Это плохо хотя бы ради собственного психического здоровья. Owl пишет: твое горе – это не горе, это гос нужды, а я король, так что, давай уже, включи мозги! Боже мой, ну что вы пишете, разве корол говорил о ее утрате, как второстепенной вещи, весь его разговор сводился просто к оправдыванию, он о себе говорил, о своем горе. Или вы не понимаете на какие жертвы зачастую шел он сам. Он никогда не требовал от людей того, чего бы не смог сделать сам. А теперь подумайте, ТАКОЙ человек и просто оправдывается. Чтобы вы не говорили. как бы презрительно не относились к его титулу, но это большой, великий человек, который сделал свою карьеру не благодаря своему рождению, королей масса, а такие, как он единица. А в 1670 году о нем говорили все, притом с восхищением, даже враги. И тем не менее он все это отбросил и предстал перед Анж абсолютно обнажив свою душу. Только лишь для того, чтобы не остаться никем в эмоциональном плане для нее, только бы она увидела в нем то хорошее, которое есть и которое, как он видел она просто не знала. Owl пишет: Именно потому, что забыла, Анж каждый раз дергалась как ошпареная, бледнела и зеленела от таких намеков Это, когда они тискались. Ха! Owl пишет: От Луи требовалась срочная психологическая помощь – как от человека, а не беседа в стиле политзанятий – как от монарха… Я себе представляю. Луи весь уже готовый к любовной схватке и тут Анж, Ой у меня муж. Король укладывает ее на постельку, сам на стульчик, ногу на ногу и изрекает: "Вы хотите об этом поговорить?" Owl Мне прямо неудобно это вам напоминать, но вообще-=то у мужчин тоже есть определенные "нюансы", он готовился несколько к иному, чем то, что ему преждложила Анж. Мягко говоря он тоже испытывал некоторый дискомфорт. А неудовлетворенное желание, действие, облоимвшееся в самый последний момент В конце концов, что за свинство, почему Анж дотянула до такого, она прекрасно знала куда и зачем они идут. Так, что шок был у обоих. Бедный король, аж дар речи потерял. Owl пишет: Что было бы с Сабиной, если бы в ответ на ее признания в любви Жоффрей ей сказал : «Леднева Сабина, так нельзя…Нельзя так, нехорошо…» Правильно Ж переспал с Сабиной. А король прямо с этого и начал. Owl пишет: мне кажется она искренна всегда ))) да можно ли верить переводу? Т.е. переводу нужно доверять только тогда, когда он совпадает с вашим мнением.
Foreigner: Owl пишет: ОН должен был понять ЕЕ. А король требует, чтобы ОНА поняла ЕГО. Браво! За весь пост.
Анна: Owl пишет: Он дает ей понять : твое горе – это не горе, это гос нужды, а я король, так что, давай уже, включи мозги! Проще говоря, с точки зрения Луи польза для государства от ликвидации графа значительно превышает моральные потери Анж. И она обязана это уразуметь. Луи (невольно или вольно) дал понять Анж, что она – винтик в гос машине …. Вам бы такое понравилось? Мне – нет. ППКС! allitera пишет: А теперь подумайте, ТАКОЙ человек и просто оправдывается. То есть хорошо, что король просто снизошел до объяснений? А мог бы и не... Вот она, абсолютная монархия в частном деле Но мы-то говорим о том, как он объяснялся, какие аргументы предъявлял. Так аргументы оказались неработающими именно потому, что гос. интересы и любовь явления, мягко говоря, из разных сфер.
Owl: Анна пишет: Но мы-то говорим о том, как он объяснялся, какие аргументы предъявлял. Так аргументы оказались неработающими именно потому, что гос. интересы и любовь явления, мягко говоря, из разных сфер. ППКС! Именно - КАК. allitera, Счастье - это когда тебя понимают )))) Foreigner Анна - спасибо!
Owl: allitera пишет: Т.е. переводу нужно доверять только тогда, когда он совпадает с вашим мнением. или с вашим? ))) allitera пишет: он о себе говорил, о своем горе. Или вы не понимаете на какие жертвы зачастую шел он сам. Он никогда не требовал от людей того, чего бы не смог сделать сам. Прелестно. Этот мир придумал не он, но и не Анж ))) Значит сияние короны, благоговение и прочие респекты - королю, а саночки возить - вместе с Анж. Я не пытаюсь выяснить, кто прав, кто виноват - это вообще не нужно, я лишь хотела показать, почему Анж так сделала - у нее были очень веские причины, и она была вправе так поступить. Равно как и король был вправе поступить с графом так, как сделал. Но он пожал то, что посеял. Так случилось, что они не совпали. Судьба. Вы на стороне короля, а я нет. Кстати, король так надеялся на ее разумность - и можно сказать он своего добился. Она отдает ему должное уже в Америке, она мозгом "любит" его, т.е. понимает его силу и выдержку, но сердцем она этого не примет никогда. Ни его мышление, ни саму жизнь в ореоле власти, ни необходимость заботы о благе страны и поколений - так как видит это король... Может король в этом и не виноват, но он показал свое лицо в Трианоне - и Анж оно не понравилось. Имеет право ))))
Owl: - У этого города нет направления. Я же могу сделать его великим! - Девочка НЕ ХОЧЕТ выходить замуж за принца. - Но через сотню лет это не будет иметь никакого значения! - Это имеет значение СЕЙЧАС. Т. Пратчетт "Ведьмы за границей"
Owl: allitera пишет: Правильно Ж переспал с Сабиной. А король прямо с этого и начал. В первом случае лекарство дали после установления диагноза. А во втором - до. И у пациента началась нетипичная реакция на препарат. Разный уровень специалистов )))) allitera пишет: Чтобы вы не говорили. как бы презрительно не относились к его титулу, ох... так, для справки, я не презираю королей, шахов, дюков, вождей племен и проч. с точки зрения их соц статуса. Я отношусь к ним без придыхания и благоговения. Те же титулы в истории приходят и уходят. И поверьте, так считаю не только я - женщина 21в, но считали и многие ученые мужи еще с античности - и даже имели наглость писать об этом ))) allitera пишет: Это, когда они тискались. да нет, когда про Тулузу и про Фло allitera пишет: Мне прямо неудобно это вам напоминать, но вообще-=то у мужчин тоже есть определенные "нюансы", он готовился несколько к иному, чем то, что ему преждложила Анж. Так, что шок был у обоих. Бедный король, аж дар речи потерял. да мне тоже неудобно, но я об этом уже писала - живой мужчина не станет стоять молча с открытым ртом - он будет реагировать и очень непосредственно, что и было бы хорошо. Но король видно так привык к официальным запланированным церемониям, что без хорошо продуманной речи ничего сказать не смог ))) С другой стороны, живет все время по расписанию, думает о будущем страны - конечно, привык жить только головой. Но нельзя того же требовать от Анж.
allitera: Owl пишет: или с вашим? Это у вас к переводу претензии. нет фр. варианта имеем то, что имеем. Owl пишет: Я не пытаюсь выяснить, кто прав, кто виноват - это вообще не нужно Owl пишет: почему Анж так сделала - у нее были очень веские причины, и она была вправе Что-то вы уже сами себе противоречите. Я же в свою очередь хотела сказать, чтобы быть вместе нужен компромис от обоих, Анж в вашем видении его не делает. При этом я гораздо лучшего мнения о Анж, которая после ваших постов выглядет безбашенной истеричкой. Ситуация стала такой не от слов короля, вернее не от того, как он говорил, а что: он же дал ей реальную надежду, что Ж. жив. Это и есть то единственное, что так повлияло на Анж. Если бы в тот момент он не сказал, что Ж. не был сжен на Гревской площади - она бы никуда не уехала. И вы совсем забыли, что в смерти Ж. уже значительно меньше вины короля, это Анж поняла, он не приговорил Ж. к смерти. Так при чем тут жава того, что сеяли?
Owl: allitera пишет: Что-то вы уже сами себе противоречите. я отделяю объективное от субъективного ))) Прав - не прав в поступке - это объективное (общ польза) . Вправе поступать так, а не иначе - субъективное (состояние Анж). Вы говорите что объективны. С этой стороны правы вы с королем. А я говорю про субъективное отношение к этому Анж - и тут правы мы с ней))) Вопрос : что важнее - польза для страны или горе одного человека?
allitera: Owl пишет: Разный уровень специалистов Ну у короля вообще-то стаж больше. Он ведь раньше начал. Но сравнения их "познаний" в этой области утопично. Соревнование они не устраивали. Owl пишет: да нет, когда про Тулузу и про Фло Но первого было значитально больше. Так как второго всего 3 раза, аж за 4 года.
Olga: Owl пишет: конечно, привык жить только головой. Но нельзя того же требовать от Анж. А чем думать? Или как в анекдоте "наши все внизу?" allitera пишет: Боже мой, ну что вы пишете, разве корол говорил о ее утрате, как второстепенной вещи, весь его разговор сводился просто к оправдыванию, он о себе говорил, о своем горе. Я в свою очередь хочу сказать браво allitera! Анна пишет: что гос. интересы и любовь явления, мягко говоря, из разных сфер Что поделаешь, если политика вмешивается в жизнь.
Owl: Olga пишет: А чем думать? Или как в анекдоте "наши все внизу?" Головой. Но использовать ее по прямому назначению - именно думать. Любовь чувство иррациональное..... Гм, интересно, если все делать головой, тогда секс с мужем - это что - удовольствие или исполнение супружеского долга? Olga пишет: allitera пишет: цитата: Боже мой, ну что вы пишете, разве корол говорил о ее утрате, как второстепенной вещи, весь его разговор сводился просто к оправдыванию, он о себе говорил, о своем горе. Я в свою очередь хочу сказать браво allitera! Конечно-конечно...Луи говорил О СЕБЕ, О СВОЕМ горе - как это по-королевски, брависсимо ! Olga пишет: Что поделаешь, если политика вмешивается в жизнь. а жизнь, стало быть, не должна вмешиваться в политику? к счастью, жизнь никого не спрашивает, она просто life is life, ой..пардон, се ля ви !
Owl: allitera пишет: Ну у короля вообще-то стаж больше да? а мне казалось, что Ж старше на 12 лет....ну вам лучше знать, когда начал Луи...надеюсь, только что это не было...э-э...стоп, цензура.
Owl: allitera пишет: Но сравнения их "познаний" в этой области утопично. Соревнование они не устраивали. я не про постель ))) я про знание женщин - в частности их психики...да что там, просто про знание людей: женщина - она тоже человек
Owl: allitera пишет: При этом я гораздо лучшего мнения о Анж, которая после ваших постов выглядет безбашенной истеричкой. Серьезно? Гм, она выглядела безбашенной истеричкой и перед Берном, когда отказалась замуж идти, хотя тоже авансов надавала ))) Хорошо, а какой ваш вариант поведения Анж в Трианоне? Вырываясь от короля, она еще ничего про графа не знала, он для нее был безвозвратно мертв. Что ей двигало в тот момент?
allitera: Owl пишет: Owl пишет: да? а мне казалось, что Ж старше на 12 лет На тот момент, который мы разбирем королю тоже под 30, оттогои стаж больше. Owl пишет: я не про постель ))) я про знание женщин - в частности их психики...да что там, просто про знание людей: женщина - она тоже человек Насчет разбаринмя в людях король сто очков вперед давал, этот факт слава Богу ни у кго сомнений не вызывает. Серьезно? Гм, она выглядела безбашенной истеричкой и перед Берном, когда отказалась замуж идти, хотя тоже авансов надавала Абсолютно серьезно. Берну она ничего не сказала, а все отмалчивалась, при этом ей было неприятно, что он это попросит, еще до того, как она узнала о муже.
Olga: Owl пишет: живой мужчина не станет стоять молча с открытым ртом - он будет реагировать и очень непосредственно, что и было бы хорошо То есть если бы король, услышав о муже, надавал пощечин Анж., разносил ее на все корки и пинками выгнал из Трианона - его репутация в ваших глазах была бы спасена? По мне, так он постарался понять Анжелику и дает ей свое виденье событий, объяснить ей свои поступки, раз уж она выдвинула ему обвинение. Owl пишет: Конечно-конечно...Луи говорил О СЕБЕ, О СВОЕМ горе А что он должен был говорить? "Я мерзавец, я подлец, я сошлю себя в воронеж, я сошлю себя в елец"? Почему король должен был каяться перед Анжеликой? Он как король осудил Пейрака из гос. необходимости. Как человеку ему жаль, что это сделало несчастной любимую им женщину. И как человек он против Пейрака ничего не имел и сохранил ему жизнь, хотя никто его не заставлял этого делать.
allitera: Olga пишет: "Я мерзавец, я подлец, я сошлю себя в воронеж, я сошлю себя в елец"
Owl: allitera пишет: Насчет разбаринмя в людях король сто очков вперед давал, этот факт слава Богу ни у кго сомнений не вызывает. у меня )))) Olga пишет: По мне, так он постарался понять Анжелику и дает ей свое виденье событий, объяснить ей свои поступки, раз уж она выдвинула ему обвинение. ой, боже мой... да не выдвигала она сознательного и обдуманного обвинения, ее заклинило на внезапных и спонтанных эмоциях... Поэтому она и глуха к его разумным объяснениям. Они тоже спорны, имхо, но вопрос кто кому служит: государство - обществу, или наоборот, для темы "История и люди"... Возвращаясь к нашей Анж, она разумом восхищалась королем, и осознанно может и простила его как монарха, но для их отношений требовалось большее, нужно было раскрыться полностью, а подсознательно, в глубине души, Анж не простила Людовика как человека. И пока была дистанция - все было хорошо, а когда отступать стало некуда - все, что накопилось глубоко внутри, вырвалось неожиданно для нее самой. Ну там же ее монолог – совершенно бесконтрольный… Гроза, сон – что это еще за символизм ? )))) И главная ошибка короля, имхо, что он пробивался к ее разуму. Да, ему это так нравилось в ней. Но Анж имеет право на слабость, на эмоции – она ведь ни с кем не могла даже поделиться горем. Король переоценил ее силу, и свою тоже. Луи не чувствовал тяжести поступка – с моральной стороны, ему было досадно, что Анж больно, но он даже представить не мог, что ей настолько больно… И он в своей самонадеянности рассказывает ей свою версию событий и не сомневается, что она его поймет…должна понять. И удивляется, как можно любить мертвого??? Да вот так, душа – материя тонкая….и дело не в заоблачной прелести графа, а в том, как Анж устроена. Это дело чисто человеческой природы, вне титулов, статуса, гос необходимости и прочего. Короче, сорвался человек – Анж. Ей не положено? )))) У вас есть другая версия причин ее поведения в Трианоне - так поделитесь, мне же интересно!
Olga: Owl пишет: а подсознательно, в глубине души, Анж не простила Людовика как человека Наверное, так. Но вам не кажется, что и для нее и для короля было бы лучше, если бы она пораньше попробовала разобраться в своих чувствах? Либо, это "в глубине души" было так глубоко-глубоко, что сама Анж. о нем не подозревала. Откуда тогда мог знать об этом король?
Olga: Owl пишет: Короче, сорвался человек – Анж. Ей не положено? С ее стороны глупо было думать, что после того как она "сорвалась", король должен откланяться и сделать вид будто всех событий третьей книги не было. Owl пишет: но он даже представить не мог, что ей настолько больно… Странно. Человеку так больно, а он об этом долгое время даже не помнил. И жил совсем другими интересами. И даже был счастлив.
allitera: Owl пишет: у меня )))) Незнание истории не особождает от ответственности. ))) Owl пишет: У вас есть другая версия причин ее поведения в Трианоне - так поделитесь, мне же интересно Неплохо. На к Трианону я как бы и не имела притензий. Но сколько можно находится в состоянии контузии по давно ушедшим событиям. Да и это не важно, ведь у нее появилась цель. Меня возмущало только одно - она выбрала - пойду искать мужа несмотря ни на что. Так почему, когда стало плохо она обратилась к королю. Это же уже нечестно. Что это за запасной аэродром?
Olga: Owl пишет: Анж не простила Людовика как человека Вот она упоминает, что по вине короля стала была обречена на "безвестность и нищенское прозябание". Не простила значит аудиенции в Лувре! Возможно, они не смогли бы и дальше делать вид, будто познакомились в день представления в Версале маркизы дю Плесси. Откровенно поговорить было надо, только не тот момент для разговора выбрала Анж. Чего она хотела от короля добиться своей речью? Просто выплеснуть эмоции?
Olga: allitera пишет: Меня возмущало только одно - она выбрала - пойду искать мужа несмотря ни на что. Так почему, когда стало плохо она обратилась к королю. Это же уже нечестно. Что это за запасной аэродром? Вот именно. То король у нее враг, то она ищет у него спасения. А потом когда спасение пришло, типа "спасибо уже не надо, ах, у вас еще какие то вопросы, ну наглость!" Потом впутывается вмятеж, но задним умом полагает,ч то долг короля заботиться о ее сыне. Она поступает с королем не совсем честно, но от него требуется благородство и всепрощение.
allitera: Olga пишет: Она поступает с королем не совсем честно, но от него требуется благородство и понимание ее загадочной души. Вечно требования к одному. Согласно с Ольгой. Подытожим, если Анж была последовательна в своих действиях, не металась из стороны в стороу, тогда никаких вопросов. А так получается, что она использует человека, пользуясь его любовью и это тогда, когда он совершенно искренне ее просил так не поступать.
Olga: allitera пишет: А так получается, что она использует человека, пользуясь его любовью и это тогда, когда он совершенно искренне ее просил так не поступать. Да, это так. И при этом она себя считает пострадавшей стороной. Но разве она не мстит ему как человеку за то, что было совершено королем?
Owl: Olga пишет: Откровенно поговорить было надо, только не тот момент для разговора выбрала Анж. Чего она хотела от короля добиться своей речью? Просто выплеснуть эмоции? да не выбирала она, это просто спонтанная реакция, как а-пчхи! ))) Эмоции выплеснулись сами, она просто не смогла даже среагировать - понесло...
Owl: Olga пишет: То есть если бы король, услышав о муже, надавал пощечин Анж., разносил ее на все корки и пинками выгнал из Трианона - его репутация в ваших глазах была бы спасена? Спасена, если бы он сказал : "а мне думаешь легко?! сидишь тут, пашешь ка лошадь, берешь грех на душу - и все из королевского долга." Что-нибудь в этом роде. Olga пишет: Он как король осудил Пейрака из гос. необходимости. Как человеку ему жаль, что это сделало несчастной любимую им женщину. И как человек он против Пейрака ничего не имел и сохранил ему жизнь, хотя никто его не заставлял этого делать. так вот она, разница : хорошо, пусть осудил из гос необходимости, хотя граф был невиновен. Пусть король сказал, что сделал бы это снова... Но пусть он скажет Анж, что как человек он понимает, что это тяжкий поступок, грех, который лежит на совести. и что ему самому тяжело от этого, но так велит долг. весь смысл в осознании...
Owl: Olga пишет: Но вам не кажется, что и для нее и для короля было бы лучше, если бы она пораньше попробовала разобраться в своих чувствах? Либо, это "в глубине души" было так глубоко-глубоко, что сама Анж. о нем не подозревала. Откуда тогда мог знать об этом король? конечно лучше. Честно. я вижу только одно объяснение - когда Анж поставила цель - взлететь, она не щадила ни себя, ни своих чувств. Одержимость целью все притупляет, к тому же множество событий не дает тебе как следует рефлексировать, а может это психика так защищается - заволокло туманом, и ладно... Но ведь она же вполне оценила Людовика как короля, она отдала ему должное, и в принципе честно пыталась его простить, но не получилось - оказалось это сильнее ее. Вот и имеем... Представьте себе беседу графа и короля о прошлом : Граф: гм…. сделал ты меня тогда, молодец, ваше-ство …хоть и юнец был. Король: да уж. Сам напросился! Гр: да…надо было быть осмотрительнее. Кстати, спасибо за помилование. Ну ничего, еще не вечер ))) К: Я бы тебе не советовал ))) предупреждаю – в этот раз уморю. Кстати, так что у нас там с колонией в Америке? Гр: значит, дело такое…. (далее деловой разговор) Если говорить о Жоффрее и Людовике – это их мужская игра, без обид, победил сильнейший. Все, все сделали выводы, дело закрыто. Поэтому Пейрак - не Монте – Кристо. Анжелика – другое дело. Женщина, и этим все сказано. А король должен был это знать – если он так хорошо знает человеческую природу и женщин в частности ))) Я честно – не могу понять ход его мыслей – ты гнобишь столько людей, и даже в голову не приходит, что они пылают местью или хотя бы обидой? Да пожалуйста, ты сто раз прав, но это не отменяет их негативной реакции… Нельзя не бояться скальпеля, даже если он несет добро )))) Женщины никогда не сдаются, не так ли? В защиту Анж могу сказать, что она хотела играть по-честному, когда в Плесси сказала что не хочет никакого снисхождения, и в Америке с Молином удивилась : ведь она ранила короля не раз, и будет еще – так почему он так терпелив? Знаете, его великодушее как-то …. Принижает, что ли )))) «Статус человека определяется силой его врагов» (С) огонь не даст быть им вместе… Это как раз тот случай, когда политическое благоразумие бессильно перед внутренним кодексом чести. ИМХО, Анж восхищает король, пока он остается на троне, но когда он сходит с него – она понимает, что это не ЕЕ человек
allitera: Owl пишет: в принципе честно пыталась его простить, но не получилось - оказалось это сильнее ее. Мне кажется, что дело не в прошении. Не вижу я, как АНж винит короля. Скорее ей надо было это сказать, чтобы не было недомолвок, так сказать ображить все. Ибо нет смысла что-то начинать без доверия. Вполне естественнло, что человек будет чувствовать отторджение, пока не получит ответы на все вопросы. Мне кажется, ей и хотелось услышать, как это объяснит король. Она узнала его лучше и, как вы и правильно говорите, оценила его по-новому. Но это, каак заноза не давала ей покоя. А вот такго откровения - т.е. вероятности, что Ж. жив она не ожэидала. Тем не менее эта мысль перекрыла все, все просто перестало для нее существовать. Отсюда и ее отъезд. А Плесси - это скорее каприз, ей было обидно, что удалось справится одной, а теперь, как бы она оказалась обязанной. Она просто взбрыкнула. Потом одумалась. Не случись этих непредвиденных событий, где жертвой стал ее сын она бы поехала в Версаль. Owl пишет: Знаете, его великодушее как-то …. Принижает, что ли Великодушие принизить не может. А научится прощению королю пришлось. Иначе он должен был перерезать половину своей семьи. Нет вернее того, который был прощен за предательство. Это у короля играло на 100%. И вот особенность - были покушения и даже удачные на Анри 4, Луи 13, а вот короля-солнца никто не пытался убить, когда он был единовластным правителем. Ибо он был символом стабильности, справедливости, поощрения, но и сторогости, а также великодушия.
Olga: Owl пишет: Спасена, если бы он сказал : "а мне думаешь легко?! сидишь тут, пашешь ка лошадь, берешь грех на душу - и все из королевского долга." Что-нибудь в этом роде Мне думается, что в отсутствии такой реакции лежит не бездушность короля, а скорее некоторая флегматичность его характера. Холерик наверное вспылил бы, а Людовик отреагировал по другому. Истерику ему закатывать не было смысла. этим бы он ни себе ни Анж. не помог, он выбрал как раз правильный путь - пытался достучаться до разума Анж. и вывести ее из психоза. У него это почти получилось, не будь информации о мнимой казни графа. Owl пишет: Знаете, его великодушее как-то …. Принижает, что ли Ну что вы! Любовью оскорбить нельзя, как писал Лопе де Вега.
Olga: Owl пишет: Но пусть он скажет Анж, что как человек он понимает, что это тяжкий поступок, грех, который лежит на совести. Но потому он и не казнил графа, что грех на совесть взять не захотел - лишить жизни невиновного, Пейрак то колдуном не был. А ликвидировать угрозу власти - лишить Пейрака его положения и влияния - это мера принятая во имя государства.
Анна: allitera пишет: И вот особенность - были покушения и даже удачные на Анри 4, Луи 13, а вот короля-солнца никто не пытался убить, когда он был единовластным правителем. Ибо он был символом стабильности, справедливости, поощрения, но и сторогости, а также великодушия. ИМХО, это не критерий. На Сталина тоже не было покушений, на Александра II - были, и даже удачные. "А вещий Олег свою линию гнул, да так, что никто и не пикнул" (С)
Olga: Анна пишет: На Сталина тоже не было покушений Где то я читала, что были, но их не предавали гласности.
Owl: allitera пишет: а вот короля-солнца никто не пытался убить, Olga пишет: Анна пишет: цитата: На Сталина тоже не было покушений Где то я читала, что были, но их не предавали гласности. ну дык
Owl: allitera пишет: Не вижу я, как АНж винит короля allitera пишет: Мне кажется, ей и хотелось услышать, как это объяснит король. Она винит - по-человечески - в той аудиенции, в тех словах какие он ей сказал... да, как подданная она не имеет на это права, но теперь они близко друг к другу, на другом уровне отношений - и вот тут ее прорвало. allitera пишет: Мне кажется, ей и хотелось услышать, как это объяснит король. Она узнала его лучше и, как вы и правильно говорите, оценила его по-новому. Но это, каак заноза не давала ей покоя. А вот такго откровения - т.е. вероятности, что Ж. жив она не ожэидала. Тем не менее эта мысль перекрыла все, все просто перестало для нее существовать. Отсюда и ее отъезд. согласна, но имхо, она все же ждала несколько иного объяснения, более... душевного ))) allitera пишет: А Плесси - это скорее каприз, тут не согласна. Это глубокое чувство. Кстати, Молин долго ей читал лекцию об общ долге и пользе, но для истиной дворянки - война - что мать родная ))) Только детьми ее и уломал
Owl: allitera пишет: Великодушие принизить не может Olga пишет: Любовью оскорбить нельзя, как писал Лопе де Вега. великодушие и любовь прекрасны, когда ты их хочешь и ждешь ))) Когда тебя воспринимают как неразумное дите, не имеющее права на свое мнение, и диктуют как жить, потому что король лучше знает - это как подачка... на Анж давление всегда действовало как красное на быка. Olga пишет: Мне думается, что в отсутствии такой реакции лежит не бездушность короля, а скорее некоторая флегматичность его характера. поэтому Анж и польстилась на импульсивного Ракоци ))) Не бездушность, а уверенность Луи, что сантименты - это пустое. Не знаю, что хуже : органическая черствость или разумная бесстрастность. случайно открыла Дюма "10 лет спустя" , когда Лавальер призналась Луи в любви и свалилась в обморок. Король волнуется, а Сент-Эньян трясет девицу : Очнитесь! Вы можете сильно разволновать короля, его величество очень чувствительны, у его величества тоже есть сердце! Черт возьми, извольте обратить внимание - король очень бледен! как я смеялась ))))
Owl: Olga пишет: А ликвидировать угрозу власти - лишить Пейрака его положения и влияния - это мера принятая во имя государства. да-да, прекрасная отмазка для любых действий, в том числе и превентивных. "Во имя государства" - формулировка крайне расплывчатая, да еще в свете достоверности прогнозов на будущее - сюда можно вообще все списать. А в плане долгих полезных перспектив - нацисты на самом деле спасли Землю от перенаселения )))) Жоффрей представлял собой непосредственную и реальную угрозу? или это все было в голове у короля? Змеи тоже представляют угрозу, даже если они сидят в своей норе, может надо их всех заранее того...? Тогда и Пейраку надо было перевешать всю свою команду сразу после набора, прямо не выходя из порта - чтобы упредить мятеж, ведь он прекрасно представлял себе такую возможность, и вероятность ее была очень высока. — Ваши вопросы, сир, смущают меня, я стесняюсь этих господ. Позвольте заметить, что на такие вопросы я отвечу только лишь своему исповеднику. Король поднялся в кресле, его глаза засверкали. Но тут вмешался Босюэ. Выпрямившись во весь свой громадный рост и вытянув вперед епископскую руку, он произнес: — Позвольте мне напомнить вам, сир, что только священник имеет право знать сокровенные тайны человеческой души. — И король тоже, месье Босюэ, когда он действует на благо своей страны. --------------------------------- Лишить человека жизни из зависти или ревности — деяние, достойное осуждения, и подлинный сюзерен не должен поступать так с вассалами. Но то же самое действие, исполненное для блага народа или для торжества мира в королевстве, — акт мудрости и благоразумия.
allitera: Owl пишет: Жоффрей представлял собой непосредственную и реальную угрозу? Ну Фронда на этот счет не оставила сомнений. Owl пишет: как я смеялась Ну и что смешного? Это ведь все тот же королья, который лил слезы, когда уезжала Манчини. Это не бесчуственность, а умение скрывать свои чувства. В конце концов это ечдинственное, что у короля оставалось только для себя. Он вовсе не обязан делится с публикой своими чувствами. Owl пишет: великодушие и любовь прекрасны, когда ты их хочешь и ждешь Они прекрасны без всяких условий. Анна пишет: На Сталина тоже не было покушений Прибавлю к тому, что уже было сказано. У Сталина охрана какая, она не допустила бы убийцу к Сталину. А Луи - публичный человек, абсолютно доступный в определенные часы. Во дворец впускали с оружием. А к Сталину не только с оружием, вообще не приблизишься. Я аргументировала - Луи был нужен Франции и Франция это знала. Оттого он мог и не опасаться за его жизнь. После его смерти очень часто можно было слышать фразу: "Если бы король это видел!".
Анна: allitera пишет: Сталина охрана какая, она не допустила бы убийцу к Сталину. А Луи - публичный человек, абсолютно доступный в определенные часы. Охрана тоже не всегда надежна. Кто расстрелял Индиру Ганди? Охранники... Но хорошо, возьмем другой пример. Были ли покушения на Николая I? По-моему, не было. Восстание декабристов не в счет, это нечто вроде Фронды , и тогда он только начинал. А ведь Николай был не более и не менее публичным человеком, чем его сын. allitera пишет: После его смерти очень часто можно было слышать фразу: "Если бы король это видел!". Ну, Сталина тоже примерно так поминали, да и поминают Так что наличие-отсутствие известных покушений и характер упоминаний об умершем правителе не есть критерий моральной или рациональной оценки его правления.
Owl: Анна пишет: Так что наличие-отсутствие известных покушений и характер упоминаний об умершем правителе не есть критерий моральной или рациональной оценки его правления. ППКС! При любом правлении есть лизоблюды и гордецы - и это не показатель самого правителя.
Owl: allitera пишет: Они прекрасны без всяких условий. ок, это сугубо личное имхо каждого )))) allitera пишет: Ну Фронда на этот счет не оставила сомнений. он там участвовал??? его кажись и в стране тогда не было... allitera пишет: Ну и что смешного? поведение Сент-Эньяна.
allitera: Owl пишет: он там участвовал??? его кажись и в стране тогда не было... Участвовал и самым непосредственным образом. Даже в военных действиях. Ну и где он по-вашему еще мог находится? Место королей в своем государстве, без скидок на возраст. А вот Мазарини, действительно, некоторое время пребывал в изгнании. В отношении Фронды - это, конечно тяжелое испытание для ребенка, но в тоже время у него были и положительные моменты для воспитания будущего правителя. Во-первых Луи много путешествовал по стране, во-вторых эту страну он видел такой, какой она была, ведь специально подготовленных встреч не было. Король появлялся неожиданно, видел все без приукрас.
Owl: allitera пишет: Owl пишет: цитата: он там участвовал??? его кажись и в стране тогда не было... Участвовал и самым непосредственным образом. кто, Жоффрей??? я Пейрака имела ввиду )))
allitera: Owl пишет: кто, Жоффрей??? я Пейрака имела ввиду Ну я мысли чужие читать не умею, а беседовали мы про Луи. Так, что в следующий раз уточняйте местоимения. Во время Форнды Перак-то как раз был и создавал свое богатство в этой период междувластия. Но ведь смысл, как вы знаете в том, что он представлял силу, которая была несовместима с абсолютной монархией. В конце концов должен был остаться только один, и это был не Жоффрей. Именно Луи сказал (пишу не дословно): когда славу, получают без моей помощи, мне кажется отбирают у меня.
Анна: Но речь шла о Жоффрее, представлял ли он непосредственную и реальную угрозу, и могли ли события Фронды это подтвердить В "Квебеке" Жоффрей утверждает, что Не являемся ли мы все здесь, в той или иной мере, жертвами немилости короля? - спросил он. - Немилости, которую мало кто действительно заслужил. Но приходится терпеть, так как те смутные времена, так или иначе, всем нанесли урон, который нам не возместили. Король, окруженный меньшинством, тяжело страдал, видя, как против него поднимаются знатные сеньоры, и притом большинство. Но из них - его родственники, такие, как его собственный дядя, Гастон Орлеанский, брат его отца Людовика XIII. Поэтому нас не должно удивлять то, что он затаил глубокое недоверие к могущественной знати из провинции и ко всем тем, кто по его мнений, угрожал трону и единству Франции. Я, как и многие, испытал на себе тяжесть этого недоверия, хотя оно было абсолютно беспочвенно. Господа, хотел бы вам напомнить, что во времена Фронды я был еще слишком молод, чтобы принимать участие в заговорах. Честно говоря, Жоффрей попросту попал под раздачу Подлинной угрозы он не представлял.
allitera: Анна пишет: Но речь шла о Жоффрее, представлял ли он непосредственную и реальную угрозу, и могли ли события Фронды это подтвердить Факт не участия Ж. во Фронде я хотела отметить, а то, что прецендент - Фронда, был и следовательно, еще мог повторится. Достаточно только необходимой силы. Предложенный вами текст действительно отражает то, что и я имею ввиду, но так как таланта Голон у меня нет, то уж извиняйте. А вот беспочвенность - не знаю. На момент 1660 года возможно, но, как говорится не зарекайся. Но тут может и еще один момент сыграл свою роль - Фуке наверняка представил дело с ядом не в пользу Пейрака, представив его участником. И король мог оценивать его и с этой позиции. Пусть прямого обвинения нет, но есть недоверие о котором говорит сам Пейрак. И еще я не верю в отшельничество Пейрака - это скорее временная меланхолия. Он человек действия и врядли бы надолго заперся в лаборатории от всего мира. По сути - кто ему мешал стать просто ученым. Вот бы и говорили в Тулузе - о чудоковатом графе, который сидит целыми днями в лаборатории. Тем не менее он этого не сделал.
Анна: allitera пишет: По сути - кто ему мешал стать просто ученым. Ему надо было добывать деньги на науку, и хорошую жизнь, отсюда коммерческая деятельность, да и сама наука предполагает геологические изыскания, отсюда - работа на природе. Вообще Жоффрей, как мне кажется, человек-универсал, который активно осваивает мир, отсюда - все проблемы с этим миром.
Olga: Анна пишет: Ему надо было добывать деньги на науку, и хорошую жизнь, Он стремился усилить свое влияние в Тулузе чтобы раздобыть деньжат на колбы с ретортами?
Анна: Не только Ему хотелось Тулузу э... освоить, как и химию Но освоение ведь не обязательно присвоение?
allitera: Анна пишет: Но освоение ведь не обязательно присвоение То есть вы искренне полагаете, что получив (освоив) Тулузу, он бы ее отдал архиепископу?
Анна: А кому бы он повредил, освоив (не получив!) город? Налоги человек платит, в провинции спокойно... Разве что выпендривается, но это с возрастом бы смягчилось. А увидев, как король гнет свою линию, он и короля бы зауважал С архиепископом они могли бы и договориться в изменившихся условиях. Кстати, ведь архиепископ тоже имел амбиции? Какие у него сложились (бы) отношения в королем? У этого, книжного. Реального ведь и звали по-другому...
allitera: Анна пишет: А кому бы он повредил, освоив (не получив!) город Давайте все-таки уточним, что вы подразумеваете под "освоением". Анна пишет: Кстати, ведь архиепископ тоже имел амбиции? О, но более скромные. Так - влияние на паству. Потом религиозных проблем с фр. церковью у Луи не было, только с папой, так что за судьбу архиепископа книжного или реального переживать не стоит.
Элен: К моменту опалы граф был уже яркой личностью с ясными и четкими целями. И достижение власти было ИМХО одной из его целей. В "Новом свете" в Вапассу о том времени он говорит: "Я был богат, но не имел власти". Но, несомненно, он к ней стремился уже в то время при всем его "политическом кокетстве". В частности, при первом удобном случае "он воспользовался отсутствием архиепископа, чтобы усилить свое влияние на жизнь тулузского общества, что с одобрением встретили некоторые капитулы и часть именитых горожан". Значительно позже в Вапассу он скажет:"Наш век, пренебрегая христианской доктриной, коей он кичится, положил начало ожесточенной жажде власти... Власти во что бы то ни стало, наступающей со всех сторон: власти королей, наций, церкви... у того, кто не хочет быть поверженным, нет иного выбора, кроме как властвовать самому". Но тепер, надеюсь, он уже "Мудрый Каа" и не станет лезть на рожон, а примет во внимание не только личные амбиции, но и объективно сложившуюся ситуацию:"Под этой лавиной тяжелых камней разум все же должен существовать, пробивать себе дорогу..."
Owl: allitera пишет: Он человек действия и врядли бы надолго заперся в лаборатории от всего мира. По сути - кто ему мешал стать просто ученым. да заперся бы, если бы мир его не трогал )))) Мешала церковь - бо в те времена еще не так просто было стать ученым абсолютно вне церкви Элен пишет: у того, кто не хочет быть поверженным, нет иного выбора, кроме как властвовать самому". золотые слова, т.е. цитата )))) allitera пишет: То есть вы искренне полагаете, что получив (освоив) Тулузу, он бы ее отдал архиепископу? я вот все пытаюсь объяснить, как я вижу, что для Пейрака представляет собой власть... Представим себе это абстрактно: есть некая точка или место нахождение в котором концентрирует власть над определенной территорией и людьми. Но само занятие этого места позволяет тебе называться правителем, однако это еще не делает тебя правителем в прикладном смысле. Только твое действие или бездействие могут показать, правишь ли ты сам или просто делаешь вид, что правишь. Вот для властолюбивых людей (архиепископ), тех, кто хочет этого и наслаждается самим процессом управления – занять такое место, значит ловить кайф от осознания своей силы, власти, статуса, значит править самим. А есть те, кто занимает это «свято место» лишь для того, чтобы не допустить к власти первых )))) И это Пейрак. Потому что он не хочет быть расходным материалом в игре тех, кто наверху, он не хочет, чтобы его ограничивали в работе и в образе жизни только потому, что это кому-то не нравится. Есть только 2 пути сопротивления: бунтовать или не позволить вертеть собой. Последнего можно достичь, если самому занять место управителя – т.е. лишить других возможности влиять на его жизнь. При этом Пейрак совершенно не желает управлять другими людьми. Короче, схема такая: он никого не трогает, потому что не хочет, а его никто не трогает, потому что не могут ))))
Owl: Olga пишет: Он стремился усилить свое влияние в Тулузе чтобы раздобыть деньжат на колбы с ретортами? Да. И чтобы не провести всю оставшуюся жизнь в бегах, потому что какому-то архиепископу не понравились его печи )))
allitera: Owl Мне в вашей теории не нравится этот ареол святости, который совсем не подходит к Пейраку. В свою очередь хочу поблагодарить Элен очень четко и аргументированно показала Пейрака, каким его вижу и я. Ибо считаю, что это он прогнет мир под себя - умрет, но это сделает. Хотя верю, что он быстро учится на старых ошибках и не допустит их повторения вновь - во Франции, в конце концов последняя миссия его вполне в духе верного подданного.
Olga: Анна пишет: Но освоение ведь не обязательно присвоение? Я не лингвист. Но согласна с Элен и allitera, что для Пейрака достижение власти было одной из целей.
Owl: allitera пишет: Мне в вашей теории не нравится этот ареол святости, который совсем не подходит к Пейраку. да вы что , какая святость! это ведь эгоизм чистой воды. У меня одно время было впечатление о графе как о безупречном ангельском герое, но слава богу прошло ))) ведь можно поступать из эгоизма, а сделать в итоге благо, и наоборот ))) Скажите, а что власть для Луи? Olga пишет: для Пейрака достижение власти было одной из целей. безусловно. Но тут весь вопрос в мотивации
allitera: Owl пишет: ведь можно поступать из эгоизма, а сделать в итоге благо, и наоборот Да, именно так и у Пейрака. Делал -то для себя. Я вижу в нем эгоизм. И это нормально. Он же не собирался стать ангелом. То, что кому-то, что он делал во-благо - конеяно такое было. Но ведь были и те, кому деяния графа были совсем не благом. Извини, дорогая, так получилось. Owl пишет: Скажите, а что власть для Луи? В первую очередь долг, во-вторую тоже. Если мы с вами говорим не об абстрактном понятии власть, а о власти монарха. Луи искренне полагал, что долг короля (за это он и обладает властью, данной свыше) вести свое королевство к благу. И этому не должно мешать ничто: ни личные недостатки монарха (ведь любой человек имеет недостатки), он должен их знать и если уж не удается бороться, то тщательно скрывать, ни личные амбиции, личные привязанности, ни желания и амбции близких и приближеннных. Это все не имеет значение, если вступает в разрез с интересами государства. Этому правилу он придерживался всю жизнь. Иными словами Луи не имел власти только для самой власти. Дабы была и позволяла ему заниматься тем, что хочешь, не обременяясь заботами. Власть для него была скорее бременем, ношей, которую требовалось нести по жизни, притом максимально лучше. Все остальные чуства - vulgaris, как он их сам называл могут испытывать все, даже принцы крови - а это чувства, которые связаны с личными интересами, король обязан в себе подавить. Хотя будучи здравым человеком он вполне допцскал, что многие монархи не следовали этому. Многие пользовались своей властью в личных целях. Это то, чего он как раз таки пытался избегать. Owl пишет: Но тут весь вопрос в мотивации Мотивация такова - нужно имекть возможность любить не думая о хлебе насущном. Это почти его слова. Понятно, что потребности его были значительно шире, но смысл в этом. Он врядли представлял себя в подчиненном положении. Чисто психологически это для него некомфортно. Следовательно он должен быть сильным мира сего. Я не думаю, что Ж упивается властью. Т.е. он не из тех, кому власть нужна, чтобы она была и получается, что это ты для нее живешь, а не она для тебя. Как богатый человек, который не тратит своих богатсв. Нет Ж. хочет получать от жизни все, а для этого требуется власть. Но она его не порабощает. Надеюсь, понятно, что я тут сумбурно изложила.
Owl: allitera пишет: Надеюсь, понятно, что я тут сумбурно изложила. Понятно. мы с вами почти совпадаем ))) Но имхо, дело Пейрака не только личная свобода - прежде всего в реализации своих возможностей, он еще хочет ... ну скажем, разумного природопользования и мирного урегулирования конфликтов ))) Причем мне кажется, что он хочет использовать это на благо "своих" людей в реальной жизни, а не на поднятие статуса и имиджа гос-ва как такового. Для Луи - гос-во и его уровень - прежде всего на международной арене - на первом месте, ибо долг.... Хотя долг - тоже понятие относительное.
allitera: Owl Здесь сравнивать Ж и Луи неправильно. У Луи на шее 20 молн человек, а у Ж крохотная кучка. Там в Канаде французов то было всего 6000. Потом имидж гос-ва это много, это определяет политику международную, если ты сильный противник - это одно, а если нет - то совсем другое. Вначале ты работаешь на имидж, потом он на тебя. Это и в массштабах гос-ва работает. Тут понятие не долга относительно, а понятие блага. Хотите вы это или нет, но вот это самое благо в политике Луи значительно перевещивало неудачи. Это факт. Тем более что нельзя приготовить яичницу не разбив яиц. Любой, даже самый гениальный план содержит ошибку (Макиавелли), но не значит, что он неудачен.
Owl: allitera пишет: У Луи на шее 20 молн человек, а у Ж крохотная кучка. Там в Канаде французов то было всего 6000. Потом имидж гос-ва это много, это определяет политику международную, если ты сильный противник - это одно, а если нет - то совсем другое. Вначале ты работаешь на имидж, потом он на тебя. Это и в массштабах гос-ва работает. Гм...логично ))) но тогда другой вопрос: пожертвовать 10 ради остальных, в случае с Ж - преступление, в случае с Луи - побочный эффект. далее: ради какой высшей цели оправданы такие жертвы, если оправданы вообще? А стоит ли имидж сильного гос-ва жизней сограждан этого самого гос-ва? Принести в жертву одних ради процветания других... или же все-таки ради процветания гос-ва? Гос-во для граждан или наоборот? PS Мне не хочется быть яйцом. А вам?
allitera: Owl пишет: Гм...логично ))) но тогда другой вопрос: пожертвовать 10 ради остальных, в случае с Ж - преступление, в случае с Луи - побочный эффект. далее: ради какой высшей цели оправданы такие жертвы, если оправданы вообще? Такое происходит и не так уж редко. Представте себе саиолет, начиненный бомбой, если его убрать с курса - он взлетит на воздух, он направляется в многомиллионный мегаполис. Возможность сбить самолет в воздухе, где он сдетонирует и город будет спасен. Как вы думаете, следует пожертвовать 250 чел. чтобы оставить в живых 12млн. Будь вы в этом самолете, а ваш ребенок в городе - какой бы вабор вы сделали? Owl пишет: А стоит ли имидж сильного гос-ва жизней сограждан этого самого гос-ва? Не имидж, а благосостояние, которое подтверждалось демографическими взлетами. Сильное гос-во - меньше налоги - лучше крестянству - больше дохода - лучше Дворянству. Owl пишет: Гос-во для граждан или наоборот Вначале первое, так как без гос-ва анархия, а потом и второе, так как гос-во надо содержать. Отсюда несовершенностей любого гос строя.
Owl: allitera пишет: Представте себе саиолет, начиненный бомбой, если его убрать с курса - он взлетит на воздух, он направляется в многомиллионный мегаполис. Возможность сбить самолет в воздухе, где он сдетонирует и город будет спасен. Как вы думаете, следует пожертвовать 250 чел. чтобы оставить в живых 12млн. Будь вы в этом самолете, а ваш ребенок в городе - какой бы вабор вы сделали? я не это имела ввиду. /Если самолет упадет - будет 12 000 250 жертв, а сбить - 250 - это читая арифметика, одинаковые составляющие : жизнь за жизнь. К тому же если речь идет обо мне лично - конечно да. Я сама его взорву/ я говорю о том, когда жертвуют людьми ради госуд благ - стабильности, благосостояния, перспективы. Можно ли это назвать допустимым и оправданным?
Максим: ОООЙ, я голову сломаю если перечетаю всю ленту сообщений, поэтому решил, что просто скажу свое мнение. Конечно эта ситуация несколько раздута: поскольку король арестовал и казнил Пейрака в 1660 году, когда он еще и сам-то не освободился из-под власти каридинала. Авторы слишком рано наделили Людовика чертами и нравом абсолютного монарха. Однако если это отбросить, то сам факт поступка короля я считаю правильным. Пейрак быо большим оригиналом и часто говорил и делал то, что выпадало из привычной модели поведения. Плюс к этому огромные деньги. И Людовик сделал это явнго не из зависти, а из желания обезопасить свое королевство от новой Фронды. Так что никакого рпеступления и произвола я здесь не вижу. На месте Пейрака следовало бы быть более лояльным к власти. И я думаю всебы было хорошо. А то при дворе он бывать не хочет. О чем говорит только один этот факт королю? Задайте вопрос себе и поймете. НАступило время, когда цениться стала служба, верная служба государству и монарху. Кольбер, Летелье и Лувуа ярчайшие тому примеры. Они ночами не спали, а для чего. Да только для того, чтобы приумножить славу Франции. А пейрак чью славу приумножал, на кого он работал? Исключительно на себя. Нет, такой вариант не подходит. В государственном смысле слова это тунеядец -- при дворе он не служит, в армии тоже (речь сейчас не о его увечье, за которым он просто умело прятался). Ведь мы-то знаем, что из него получился великолепнейший офицер. Но нет он предпочел свой путь, однако он не учел, что времена независимых сеньоров уже прошли. В рамках того времени он был действительно преступником и правосудие короля ни в коей мере не было неправым. О методах я не говорю. Так что его судьба вполне закономерна.
allitera: Максим пишет: Конечно эта ситуация несколько раздута: поскольку король арестовал и казнил Пейрака в 1660 году, когда он еще и сам-то не освободился из-под власти каридинала. Авторы слишком рано наделили Людовика чертами и нравом абсолютного монарха. Напомню, что дело начал не королья, а Фуке - король лишь на стал вмешиваться. Так что тут я не вижу раздутости. Скорее странно то, что Фуке - этот ставленник Мазарини устроил против него заговор. Максим пишет: В государственном смысле слова это тунеядец Ну это несколько сильно сказано. Тунеядец- это тот, чкто сидит на шее, а Пейрака нельзя таковым назвать в полной мере. Скорее его образ соответствует современным олигархам, нажившим состояние нечестным путем, выступают за законность, занимаются меценатством и уже легальным бизнесом. Иными словами одна от них польза - налоги, а с отстальном - человек, работающий на себя.
Максим: allitera пишет: сильно сказано Я же все-таки считаю, что нет! Почему? Согласен с тем, что ПЕйрак не тянет деньги из казны, но он и не кладет свои таланты на службу страны. В этом моя позиция. И это вполне может не нравится королю, который требовал службы. В этом Людовик схож с нашим Петром. И тот, и другой не терпели отлынивания.
Элен: В Новом Свете Пейрак говорил :"Служить Богу и королю - вот первая заповедь добропорядочного француза, и они готовы умереть за это, даже если их всего лишь горсточка, шесть тысяч человек, противостоящих двумстам тысячам англичан на юге. Смелость города берет!"(Демон) ИМХО в Тулузе он для себя этих заповедей не признавал и им не следовал. Так что уклонист он, уклонист!!! Да еще злостный.
Daria: ИМХО в Тулузе он для себя этих заповедей не признавал и им не следовал. Так что уклонист он, уклонист!!! Ну, видимо, некоторые уроки он извлек.
Максим: Время-то идет. А уж Пейрак-то с его мозгами, он как никто другой склонен к омудрению.
Элен: Само собой! Но большой круг он в своей жизни "нарезал", чтобы прийти к этому в итоге.
allitera: Максим Я согласна с вашей точкой зрения. Я не согласна с терминологией, т.к. слово тунеядец явно не про Пейрака. Это так сказать стилистическая правка. С другой стороны во временных реалиях нашего 21 века он поступает абсолютно нормально (всего добился сам, от налогов не уклоняется, вот заработанным и пользуется, законов не нарушает), но в 17 веке добропорядочный француз должен живота своего не пожалеть, но все отдать Родине и ее главному наместнику - королю.
Foreigner: Народ, о чем вы- читайте буковы- в первоисточнике черным по белому сказано- четверть налогов от Лангедока -это доля Пейрака. И это вы называете отлыниванием? Поднося королю ночной горшок, т.е., пардон, будучи на службе, он бы насес больший вред финансам гос-ва.
Olga: Foreigner пишет: Народ, о чем вы- читайте буковы- в первоисточнике черным по белому сказано- четверть налогов от Лангедока -это доля Пейрака. И это вы называете отлыниванием? Поднося королю ночной горшок, т.е., пардон, будучи на службе, он бы насес больший вред финансам гос-ва. Это современная позиция, не так было в 17 веке. Кстати, чем кончилась попытка выяснить какие такие налоги платил Пейрак, будучи дворянином?
Daria: Да, действительно, с точки зрения менталитела 17 века уж лучше бы горшок подносил. Нам сегодня сложно понять, как француз того времени думал о чести, Родине и короле. Так что Пейрак был большой оригинал, и его идеи, которые столь здраво смотрятся сегодня, в 17 веке были дерзостью и даже дикостью.
Foreigner: Olga пишет: Это современная позиция, не так было в 17 веке. Не так было до Луи, но он то как раз ценил бизнессменов и даже раздавал им дворянские звания. Королю важно было государственное благосостояние, и переживи король припадок ревности и страха, а Пейрак манию величия и пижонство в 1660 году, оба сумели бы прекрасно договориться. Вы же знаете что историки как раз отмечают, что главное достоинство Людовика состояло в умении распознать и использовать таланты своих подданых для блага страны.
Анна: Foreigner пишет: Королю важно было государственное благосостояние, и переживи король припадок ревности и страха, а Пейрак манию величия и пижонство в 1660 году, оба сумели бы прекрасно договориться ППКС Оба просто не разобрались друг в друге вовремя. Оба, а не один Жоффрей. Помнится, в третьем томе король с Кольбером консультировались у Анжелики по поводу морской экспедиции на Мадагаскар. А Жоффрей мог бы принести в подобном плане немало пользы в те же годы, когда состоялась эта беседа.
allitera: Foreigner пишет: Не так было до Луи, но он то как раз ценил бизнессменов и даже раздавал им дворянские звания. Нет он ценил "сотрудников" - те люди, которые работали не для собственного обогащения, а на страну - формировали экономику страны. У Ж. же это потребительское отношение. Он ничего не делает для страны. Он обогощается сам и выплачивает налоги своих крестьян и арендаторов, при этом львиная долшя его доходов идет за счет контрабанды в обход налогов. И при этом он открыто заявляет, что не нуждается в короле и ничего ему не должен.
Анна: allitera пишет: львиная долшя его доходов идет за счет контрабанды в обход налогов. А как начислялись в то время налоги? allitera пишет: Он обогощается сам и выплачивает налоги своих крестьян и арендаторов Но ведь выплата налогов идет как раз на пользу страны. И как раз этих налогов не было бы, или они были бы не в пример меньше, если бы не он. И кроме того, богатый человек создает рабочие места, покупает, в конце концов, произведенные в стране и импортируемые товары, разве не так? Такого человека, как опытного хакера, оптимальнее использовать во благо, а не устранять. Король все-таки не разглядел за выпендривающимся человеком его пользу. allitera пишет: И при этом он открыто заявляет, что не нуждается в короле и ничего ему не должен. Конечно, именно это и показалось королю опасным. Но вряд ли Жоффрей мог послужить антипримером для других. Методы, которые он применял, далеко не всем были доступны. И мне кажется, что через несколько лет он разобрался бы в обстановке, и они с королем вполне бы ужились. Как, очевидно, уживутся в последнем томе allitera пишет: Нет он ценил "сотрудников" - те люди, которые работали не для собственного обогащения, а на страну - формировали экономику страны. Но главное в таких людях - способность заниматься экономикой. А Жоффрей явно способен.
allitera: Анна пишет: А как начислялись в то время налоги? Смотря какие, в своем посте я имела ввиду пошлину за вваз золота. Анна пишет: Но ведь выплата налогов идет как раз на пользу страны. И как раз этих налогов не было бы, или они были бы не в пример меньше, если бы не он. И кроме того, богатый человек создает рабочие места, покупает, в конце концов, произведенные в стране и импортируемые товары, разве не так? Такого человека, как опытного хакера, оптимальнее использовать во благо, а не устранять. Король все-таки не разглядел за выпендривающимся человеком его пользу. Если бы он опличивал пошлину, то денег в казне было бы значительно больше, а у Пейрака меньше. Король видел, что от Пейрака вреда больше, чем пользы, так как в масштабах гос-ва, сумма уплачиваемых Пераком налогов - капля в море. Анна пишет: Но главное в таких людях - способность заниматься экономикой. А Жоффрей явно способен. Вы знаете - я\ бы так не утверждала. Экономика Франции поднималась за счет развития промышленности - а этим Ж. никогда не занимался. Его основной вид деятельности - использование природных ресурсов, которые имееют неприятное свойство заканчиваться. Франция - бедная на полезные ископаемые страна, так что путь Пейрака не подходит дл\ развития экономики во Франции. Ж. способный человек, но на момент 1660 года абсолютно бесполезный для своего гос-ва. Единственная польза от него для Франции я вижу в ведениее дипломатических операций в Новой Франции.
Анна: allitera пишет: Экономика Франции поднималась за счет развития промышленности - а этим Ж. никогда не занимался. Горнодобывающая деятельность - это тоже промышленность, ИМХО. Кроме того, Жоффрей человек разносторонний, как показала книга. Будучи во Франции, мог бы применить свои знания химии... allitera пишет: Его основной вид деятельности - использование природных ресурсов, которые имееют неприятное свойство заканчиваться. Франция - бедная на полезные ископаемые страна, так что путь Пейрака не подходит для развития экономики во Франции. Использование природных ресурсов, пусть и не богатых, как раз способно дать время и деньги на подъем промышленности, если умело все это использовать. Поэтому я и думаю, что польза от Пейрака есть, если его привлечь в создаваемую систему. Не будем забывать, что, скажем, угольнодобывающая промышленность (ею, правда, Пейрак не занимался), успешно проработала во Франции лет 200. allitera пишет: Если бы он опличивал пошлину, то денег в казне было бы значительно больше, а у Пейрака меньше. Да, но если бы он не разбогател вообще, то денег в казне было бы все же меньше. allitera пишет: сумма уплачиваемых Пераком налогов - капля в море. Четверть всех налогов от Лангедока - я бы не сказала, что это капля в море.
Анна: allitera пишет: Единственная польза от него для Франции я вижу в ведениее дипломатических операций в Новой Франции. Но влияние в Новой Франции он приобрел во многом благодаря использованию ресурсов Мэна, благодаря которой он сумел организовать поселения и вести дипломатическую деятельность.
allitera: Анна пишет: Четверть всех налогов от Лангедока - я бы не сказала, что это капля в море. Сколько провинций во Франции? Анна пишет: Горнодобывающая деятельность - это тоже промышленность Я имела ввиду, когда что-то производят (посуду, шелк, гобелены, коробли, предметы роскоши), а не изымают. Анна пишет: Использование природных ресурсов, пусть и не богатых, как раз способно дать время и деньги на подъем промышленности, если умело все это использовать. Но ведь и без Пейрака каак-то обошлись. Анна пишет: Не будем забывать, что, скажем, угольнодобывающая промышленность (ею, правда, Пейрак не занимался), успешно проработала во Франции лет 200. Да вот только славу Франции принесло именно создание предметов роскоши, а не добыча угля. Вот если бы он свои инновации применял в сельском хозяйстве - цены бы ему не было. А его химические эксперименты в основном носили характер исследовательский, без дальнейшего практического применения. Анна пишет: Да, но если бы он не разбогател вообще, то денег в казне было бы все же меньше. Разбогател бы кто-то другой. В нашем мире ничто ни откуда не берется и никуда не исчезает. Анна пишет: Но влияние в Новой Франции он приобрел во многом благодаря использованию ресурсов Мэна, благодаря которой он сумел организовать поселения и вести дипломатическую деятельность. Для Франции значение имело только первое, а вот формирование его влияния это второстепенно. Потом его власть сформировалась раньше дивидентов от добычи. Он же ехал с золотом, поднятым со дна моря.
Анна: allitera пишет: Сколько провинций во Франции? Около 40, а что? Лангедок был не самой маленькой провинцией. Но если это капля в море, то зачем тогда налоги от Лангедока вообще? И от любой другой провинции в отдельном случае? И зачем тогда завоевание и расширение территорий, укрепление власти на каждом конкретном месте? Пусть бы выделывался Пейрак в своей Тулузе allitera пишет: Я имела ввиду, когда что-то производят (посуду, шелк, гобелены, коробли, предметы роскоши), а не изымают. Все это производят из природных материалов, которые нужно добыть. allitera пишет: Для Франции значение имело только первое, а вот формирование его влияния это второстепенно. Но дипломатическое влияние не могло бы возникнуть без какой-то причины allitera пишет: А его химические эксперименты в основном носили характер исследовательский, без дальнейшего практического применения. Почему же - он как раз и применял их практически для своих добывающих работ. Кстати, в "Демоне" он определяет состав взрывчатки, уничтожившей корабль Виль д'Эвре? Значит, способен к аналитической химии, и к хим. синтезу. Вот посоздавал бы красители для тканей allitera пишет: Да вот только славу Франции принесло именно создание предметов роскоши, а не добыча угля. А добыча угля - дело не публичное, его не видно. Откуда шли деньги на производство предметов роскоши, на поддержание стиля? Ведь и Афинам принесли славу ее архитектурные сооружения, ее философы и поэты, ее наука. А стало возможным все это благодаря сельскому хозяйству афинских колоний, Беотии и страшным серебряным рудникам. allitera пишет: Потом его власть сформировалась раньше дивидентов от добычи. Он же ехал с золотом, поднятым со дна моря. Мне кажется, еще не сформировалась. Была только заложена основа. Иначе он бы, пожалуй, остался на побережье. А он двинулся вглубь Мэна и стал добывать серебро. Кстати, заселив Голдсборо народом, он поспособствовал развитию какого-то производства. Тот же Мерсело наладил, кажется, производство бумаги?
Анна: allitera пишет: Разбогател бы кто-то другой. В нашем мире ничто ни откуда не берется и никуда не исчезает. В то же самое время, в тех же самых условиях?
allitera: Анна Мне кажется вы притягиваете за уши ваши аргументы. Ну неужели вы верете, что Ж. стал бы заниматься красителями или нечто подобным? Чисто теоритетически, если бы это был человек, у которого другой характер, другое происхождение, а лучше, если это вообще не Ж.... Так мы ни ч чему не прийдем. Анна пишет: А добыча угля - дело не публичное, его не видно. Откуда шли деньги на производство предметов роскоши, на поддержание стиля? Ведь и Афинам принесли славу ее архитектурные сооружения, ее философы и поэты, ее наука. А стало возможным все это благодаря сельскому хозяйству афинских колоний, Беотии и страшным серебряным рудникам. Афины неудачный пример - так как этот цивилизация приказала долго жить. Но вот вам пример 0 Россия, живет за счет ресурсов, а не за счет развития промышленности. Пожэтому все знают про русскую нефть, но никто не хочет носить сапожки из России. Франция тоже аграрная страна, основная часть ее доходов именно отсюда, но то, что она производит все для себя, что позволяет капиталу французов не переплывать у импортным поставщикам, а оставаться внутри страны. Именно такая проблемма и была перед Луи, когда он взялся за работу. Недаром же они занимались производственным шпионажем и активным развитием своей промышленности. Анна пишет: Около 40, а что? А то, что можно пожертвовать 1/160 доли сборов ради того чтобы убрать такой вредный элемент, такого оппозиционера, как Пейрак.
Foreigner: allitera пишет: Нет он ценил "сотрудников" - те люди, которые работали не для собственного обогащения, а на страну - формировали экономику страны. Ну тогда Луи был первым коммунистом. Работать на дядю не жалея живота своего? По-моему мы с вами были современниками полного краха такого подхода и вернулись к тому, что государство будет богатым только тогда, когда его граждане будут работать прежде всего на себя, а потом на государство.
allitera: Foreigner Это на вас окружение влияет. Уберите Америку и попытайтесь понять менталитет француза в 17 веке. Великое счастье служить Богу и его наместнику, так как последний представляет Бога. Коммунизм - да при чем он здесь, при коммунизме все общественное. Во Франции - процветают собственники, но которые никогда не забывают, что над ними есть верховная власть. Отчего по-вашему для французского народа, даже последнему нищему было так страшно, такое горе, что у короля нет наследника. И отчего Париж ликовал от счастья, когда родился Луи. Недаром его называли Богоданным, ибо это рассматривалась, как милость Бога у каждому отдельному французу. А сотрудники - они всем обязаны королю и они знали, что справедливый король обязательно отблагодарит их за работу, и в первую очередь различными благами. Но тем не менее ничто так среди них не ценилось, как истинное признание королем, значительно больше денег.
Анна: allitera пишет: Франция тоже аграрная страна, основная часть ее доходов именно отсюда, но то, что она производит все для себя, что позволяет капиталу французов не переплывать у импортным поставщикам, а оставаться внутри страны. Именно такая проблемма и была перед Луи, когда он взялся за работу. Недаром же они занимались производственным шпионажем и активным развитием своей промышленности. Правильно. А на основе чего промышленность развивается? Из чего делают посуду? Ткут гобелены? Жоффрей - человек, который умеет эксплуатировать ресурсы. Нужны стране ресурсы? Думаю, что нужны. Почему не использовать эту возможность для развития промышленности? Жоффрей же не собирался замещать короля и менять экономический курс государства. allitera пишет: Ну неужели вы верете, что Ж. стал бы заниматься краситилями или нечто подобным? Чисто теоритетически, если бы это был человек, у которого другой характер, другое происхождение, а лучше, если это вообще не Ж.... Так мы ни ч чему не прийдем. Вполне, он же химик. И бизнесмен. Кроме того, с точки зрения дворянина XVII века заниматься рудниками, очисткой, выпариванием, перегонкой и т.д. тоже не бог весть что... А красители или нечто подобное - та же самая химия. Если это дело приносит прибыль - тот же самый бизнес. allitera пишет: такого оппозиционера, как Пейрак. Этот оппозиционер, ИМХО, неопасен, потому что занимался разговорами нв кухне и культурным возрождением, конечно, да. Но ведь настоящая консистория Веселой науки была создана намного позже окончательного вхождения Аквитании в состав Французского королевства. allitera пишет: Афины неудачный пример - так как этот цивилизация приказала долго жить. Она легла в основу нашей цивилизации, значит, не исчезла бесследно. Да и вечных цивилизаций не бывает. Но вот вам пример 0 Россия, живет за счет ресурсов, а не за счет развития промышленности. Пожэтому все знают про русскую нефть, но никто не хочет носить сапожки из России. Беда в том, что огромные ресурсы часто развращают, но ведь можно и грамотно ими распорядиться... Успеть развить промышленность, пока цены на нефть и газ позволяют. Норвегия вроде бы успешно действует в этом направлении.
Foreigner: Окружение на меня влияет благотворно, но мне кажется вы идеализируете. Для француза 17 века было так же по барабану как и всем остальным нациям мира по какому поводу водку пить. О верховной власти они действительно помнили, тк она душила их налогами. Это было горе только для тех, чье правление заканчивалось, а вместе с ним и всякие блага. А для народа -нет у короля наследника- да хрен с ним, что других прынцев мало?
Анна: allitera пишет: Великое счастье служить Богу и его наместнику, так как последний представляет Бога. Коммунизм - да при чем он здесь, при коммунизме все общественное Очень даже при чем. При коммунизме тоже о великом счастье говорили. И на демонстрациях ура кричали. Искренне - потому что праздник дело хорошее. Что касается ментальности, то, на мой взгляд, разновидностей менталитетов в мире и истории не так уж и много. allitera пишет: Это на вас окружение влияет. Уберите Америку и попытайтесь понять менталитет француза в 17 веке. На меня окружение не влияет. Или влияет? Вот есть в Беларуси деревня Ольшаны. У них там и колхоз был, да и есть наверно до сих пор. Но они всегда этот колхоз игнорировали, потому что торговали своими огурцами и своими цветами. Независимо от власти. И тридцать лет назад, и сейчас. И теперь у них 6 тысяч населения, детей по 5 человек в семье, и к школе достраивают новые этажи. Только улицы у них разбитые, ну не может же быть полного счастья в мире Ну так полезны ольшанцы государству или нет?
allitera: Анна Ж. намеренно разжигал настроения среди аквитанцев, что отчего Они стали частью Франции, когда они сами по себе. И свои способности он НЕ СОБИРАЛСЯ делить ни скем. Этот вопрос ему задавали, даже в суде и что он ответил: Не являясь придворным, он чувствовал, что не в силах будет отстоять свои взгляды наперекор всему и всем. Но разве не достаточно того, что он из своей далекой провинции ухитрялся ежегодно вносить в королевскую казну больше четверти той суммы доходов, которую приносил Франции весь Лангедок? И хотя он трудился не только на свое, но и на общее благо, он предпочитал не предавать огласке свои открытия, боясь, как бы ему не пришлось отправиться в изгнание, разделив тем самым судьбу многих непонятых ученых и изобретателей. Так что Г-н де Пейрак не имел в своих планах что-то разделить с королем. Это спустя 20 лет он будет говорить о другом, тут уже приводили эту фразу. Но мы-то говорим о состоянии дел в 1660 году.
allitera: Foreigner пишет: Это было горе только для тех, чье правление заканчивалось, а вместе с ним и всякие блага. А для народа -нет у короля наследника- да хрен с ним, что других прынцев мало? Вы знаете, что я не бросаюсь пустыми утверждениями. Прочитатйте что-нибудь серьезное по этому периоду и вы в этом убедитесь. Именно народу рождение наследника - великое счастье, а вот принцам крови - облом. Только представте себе чувства Гастона Орлеанского - он уже видел себя на троне - и тут вдруг племянничек. А знаете, что есть король для народа - это стабильность. Ибо анархия никому из созидателей не нужна. Их радость была искренне. Вообще Париж - достаточно свободно высказывал свои взгляды. При этом напомню, что парижане не платили налоги. Иными словами они искренне любили и искренне ненавидели. Безусловно ненависть толпы можно направиться ловкачу в нужное ему русло, но были ценности, которые ценились во все времена.
Анна: Способности, конечно, ни с кем поделить нельзя Но Жоффрей действовал-то на общее благо, верно? Мне кажется, что "непридание огласки" относилась именно к науке и изобретениям как таковым, а не к их практическому применению. Простой пример - с Галилеем и григорианским календарем, который разрабатывался отнюдь не на основе системы Птолемея. Католическое духовенство спокойно использовало современные научные открытия, не признавая их истиной. Так какое же дело королю до сути изобретений Пейрака? Если эти изобретения можно спокойно использовать. А там дело дойдет и до раскрытия каких-то деталей. allitera пишет: Ж. намеренно разжигал настроения среди аквитанцев, что отчего Они стали частью Франции, когда они сами по себе Однако никто не собирался восставать, верно? Это чисто культурные дела, которые могут перерасти в восстание при наличии экономических причин, ИМХО. То, что в книге восстание началось только после ареста, меня не очень убеждает. Реальная причина ведь в налоге на соль...
allitera: Анна пишет: Но Жоффрей действовал-то на общее благо, верно? Однако никто не собирался восставать, верно? Не-а, Ж действовал только в своих интересах. Если опутить налоги, от которых уклонится было бы затруднительно, что конкретно он сделал для Франции? И не думаю, что его амбиции в дальнейшем не привели к желанию укрепить свою власть. В начале он бы подмял Епископа, а потом глядишь начал бы разжигать антифранцузские настроения. Насчет восстания в Лангедоке - ну мы же обсуждаем книгу - меня тут часто ругали, что я выхожу за рамки книги. Но даже если и говорить о проблеме с налогами, то тут важно отметить готовность к восстанию, а разжеть и поднять народ Ж. было бы не трудно, при этом с поддержкой дворянства.
Анна: allitera пишет: В начале он бы подмял Епископа, а потом глядишь начал бы разжигать антифранцузские настроения. А с какой целью? Разве стабильность в регионе не была для него выгодна? Честно говоря, я не вижу в Западной Европе XVII века тенденций к сепаратизму, скорее наоборот. И мне кажется, что Жоффрей это прекрасно понимал. Вряд ли его целью было отделение Лангедока, а ведь именно в этом и есть опасность. Власть ему нужна была, как тут уже писали, чтобы жить и жить хорошо. А представьте себе все заморочки с формированием нового государства в густонаселенной части Европы? Зачем ему это? Тем более, что он собирался в Париж. Зачем? И к тому же через пару лет он увидел бы, что этот король уселся крепко.
allitera: Анна пишет: с какой целью? Разве стабильность в регионе не была для него выгодна? В смутные времена развязываются руки, хотя это вообще, а не применительно к Ж. Не обязательно отделять Лангедок, достаточно отделить себя при поддержке Лангедока - у него будет другой вес в обществе, он сможет влиять на политику власть придержащих, так как они всегда будут опасаться, что в случае конфликта за Ж стоит сила. Давайте с реальным примером - Фуке, у которого были и флот и укрепленная крепость и Бретань - его вотчина, даже парламент. Его уделалть ой как трудно. Луи фактически добился свержения Фуке хитростью. Заставив того отказаться от должности в Парламенте, делающего его неуязвимым для правосудия, псевдоавансами отделил от крепости и его людей, не оставил даже возможности бежать и в тот момент, когда Фуке уже видел себя первым министром - нанес удар. А если бы Луи действовал напрямик, то неизвестно, какая бы война в гос-ве тогда началась. У Фуке было масса сторонников. И не факт, чем бы это кончилось. К сожалению и деньги были все в руках Фуке. О наследстве Мазарини тогда никто не знал, окромя Кольбера. Опять же через 3-летнего процесса, такого предвзятого суда - приговор совсем не тот, которого ожидал король. Вот вам и абсолютная власть - ее еще надо не только унаследовать, но и укрепить в руках.
Анна: allitera пишет: и в тот момент, когда Фуке уже видел себя первым министром - нанес удар. Но вряд ли у Жоффрея была цель стать первым министром? И в какой момент король нанес удар Жоффрею?
Анна: allitera пишет: и в тот момент, когда Фуке уже видел себя первым министром - нанес удар. Но вряд ли у Жоффрея была цель стать первым министром? И в какой момент король нанес удар Жоффрею?
allitera: Анна пишет: Но вряд ли у Жоффрея была цель стать первым министром? И в какой момент король нанес удар Жоффрею? Я привела пример с Фуке не для того, чтобы отождествить его с Ж, а чтобы показать, как пагубно для центральной власти различные свободомыслия. Даже если в начале они и не несут ничего антимонархического. Ж нанес удар Фуке, он влиял на процесс, король вмешался только один раз - изменив меру наказания. Возможно король бы и приглядывался какое-то время на Ж, прежде чем самому активно приниматься за него, но так уж вышло, что Ж уже перешел дорогу другим и король поразмыслив решил, что будет даже неплохо, если в Тулузе не будет этого заносчивого дворянина, по-крайней мере в прежнем качестве. А там в тюрме может одумается, пересмотрит свои прежние убеждения, да и начнет приносить ту пользу, о которой вы тут говорите.
Анна: allitera пишет: А там в тюрме может одумается, пересмотрит свои прежние убеждения, да и начнет приносить ту пользу, о которой вы тут говорите. Но зачем тогда имитировать гибель человека? Вполне можно было бы приговорить к пожизненному... И все же, не вмешайся Анжелика, процесс и инсценировка казни состоялись бы?
Анна: allitera пишет: Я привела пример с Фуке не для того, чтобы отождествить его с Ж, а чтобы показать, как пагубно для центральной власти различные свободомыслия. Даже если в начале они и не несут ничего антимонархического. Но Фуке как раз свободомыслием не занимался
allitera: Анна пишет: Но зачем тогда имитировать гибель человека? Вполне можно было бы приговорить к пожизненному... И все же, не вмешайся Анжелика, процесс и инсценировка казни состоялись бы? Если бы она не вмешалась суда бы не было. Сидел бы без суда и следствия. Именно Дегре потребовал процесса. И знаете я не уверена, что идея с процессом была удачнее. Не заставила ли она противников применить те меры, которые они по-началу не собирались применять. Посидеть в тюрьме - Лоден просидел 10 лет и ничего - потом дожил до старости и продолжал карьеру при дворе. Это было бы не так ужасно. Анна пишет: Но зачем тогда имитировать гибель человека? Вполне можно было бы приговорить к пожизненному... Может причина этот процесс - уменьшить наказание - не дать толпе обещанного. Во вторых воскресить всегда возможно. И в третьих - король действовал тайно, даже от Фуке, возможно он не хотел, чтобы Фуке знал, что Ж остался живым. Луи не знал причины ненависти Фуке к Ж, но мог предполагать, что у Ж. видимо что-то на него есть и это что-то можно использовать в дальнейшем, когда придет время разобраться с Фуке. Как вам такой вариант?
Анна: allitera пишет: И знаете я не уверена, что идея с процессом была удачнее. Не заставила ли она противников применить те меры, которые они по-началу не собирались применять. Мне тоже так кажется, хотя уверенности нет. allitera пишет: Как вам такой вариант? Не знаю, не знаю. Вроде бы он ничего не пытался выяснить по этому поводу, от слов Анжелики отмахнулся. Во время их решающего объяснения он тоже не придает причинам враждебности Фуке к Жоффрею большого значения.
allitera: Анна пишет: Мне тоже так кажется, хотя уверенности нет Но если предположить, что так и было, то Анж виновата в несчастьях графа не больше короля.
Olga: Foreigner пишет: Вы же знаете что историки как раз отмечают, что главное достоинство Людовика состояло в умении распознать и использовать таланты своих подданых для блага страны. Но подданный тоже должен быть настроен на это. Дворянин должен служить своему королю, но насильно к себе на службу король никого не тащил. Анна пишет: А Жоффрей мог бы принести в подобном плане немало пользы в те же годы, когда состоялась эта беседа. Ну да. Если соизволил бы. А то король ему вопрос, а наш граф: "кто это юноша, почему мне его не представили?". Хорош советник в государственных вопросах! Анна пишет: Но ведь выплата налогов идет как раз на пользу страны. То есть Жоффрей уже огромное одолжение сделал королю, и тот должен сказать спасибо и больше не надоедать? allitera пишет: Ж. способный человек, но на момент 1660 года абсолютно бесполезный для своего гос-ва. Единственная польза от него для Франции я вижу в ведениее дипломатических операций в Новой Франции. Что да, то да. Анна пишет: Будучи во Франции, мог бы применить свои знания химии... Мог. Мог. Но он ведь не хотел. Анна пишет: И мне кажется, что через несколько лет он разобрался бы в обстановке, и они с королем вполне бы ужились. Кто знает. Пока гром не грянет, мужик не перекрестится. Анна пишет: Да, но если бы он не разбогател вообще, то денег в казне было бы все же меньше. А если бы не граф, то мятеж в Лангедоке после его ареста был бы? Анна пишет: А красители или нечто подобное - та же самая химия. Если это дело приносит прибыль - тот же самый бизнес. Так и вижу Жоффрея работающего на фабрике гобеленов. Анна пишет: Этот оппозиционер, ИМХО, неопасен Он стремился захватить власть в Тулузе. И у него получалось. Если он просто занимался разговорами на кухне, почему в провинции начались беспорядки? Я не говорю, что Жоффрей готовил переворот, но судя по его пренебрежительному отношению к Людовику, не останови король его, Жоффрей имел все шансы затеять и что то посерьезнее. Foreigner пишет: А для народа -нет у короля наследника- да хрен с ним, что других прынцев мало? Это характерно для Англии, но не для Франции. Об этом кстати писала Митфорд.
allitera: Olga пишет: То есть Жоффрей уже огромное одолжение сделал королю, и тот должен сказать спасибо и больше не надоедать? Классно сказано! И чтобы король не надоедал, добавить: А ты мальчик шел бы к маме, тут большие дяди делами занимаются"
Olga: allitera пишет: Так что Г-н де Пейрак не имел в своих планах что-то разделить с королем. Согласна. Вспомните еще разговор Анжелики и короля в Лувре. Луи ее спросил, почему ее муж не стремился сообщить королю о своих открытяих, полезных государству. Что она отвечает? Он мол оригинал и нога хромая. Анна пишет: Но Жоффрей действовал-то на общее благо, верно? А сам то он это признавал? Сам хотел этого? Анна пишет: То, что в книге восстание началось только после ареста, меня не очень убеждает. Тем не менее автор подает ее как реакцию на арест графа. Это разве просто так? Анна пишет: Вряд ли его целью было отделение Лангедока, а ведь именно в этом и есть опасность. То есть ничего ему не нужно, он верный слуга короля, только своим поведением и высказываниями зачем то отлично имитировал обратное? Вот и доигрался. Ему поверили!
Анна: Olga пишет: А сам то он это признавал? Сам хотел этого? Объективно получалось благо. А чего он хотел? Ну явно не зла Olga пишет: Вот и доигрался. Ему поверили! Тут полностью согласна. Доигрался. Но вот чьим-то слугой он все же никогда не был и не будет. Однако сотрудником - может. Olga пишет: Тем не менее автор подает ее как реакцию на арест графа. Это разве просто так? Конечно, не просто так. Но тут уж граф не очень при чем. А остался бы он на свободе, по книге восстания бы не было?
allitera: Анна пишет: Объективно получалось благо. А чего он хотел? Ну явно не зла Порой и благо во зло бывает. Я вот сегодня подумала. Вы Анна часто аппелуруете к тому, что если бы Ж. подождал и увидел, какой король на самом деле, то сразу ищменился и они бы сообща наворотили дел. (Хотя последнее и спорно, но я не об этом). Ну а если бы это был не Луи XIV, а, к примеру, его отец, который никогда и не претендовал на успехи сына, так что по-вашему Ж имел право и дальше себя так позиционировать к королевской власти. При 13 его бы просто обезглавили и вся недолга. Иными словами личные способности короля ну никак не должны отражаться на публичном отношении к монархии. Да у Луи 13 Ришелье, но и Мазарини не лыком шит, чтобы с ним дел -то не делать, Вот Фуке и сделал себе состояние и именно благодаря Мазарини. Так что личность короля вовсе не оправдание Ж в его поведении. Он конкретно нарывался и его конец был неизбежен. Я даже больше скажу, если бы ему хвост не прижали - он бы не изменился сам, так сказать по доброй воле.
Анна: allitera пишет: Иными словами личные способности короля ну никак не должны отражаться на публичном отношении к монархии. Это касается только Франции? Потому что в России в предреволюционные годы личные способности царя еще как сказались. Да и другие примеры можно привести... allitera пишет: Вы Анна часто аппелуруете к тому, что если бы Ж. подождал и увидел, какой король на самом деле, то сразу ищменился и они бы сообща наворотили дел. Не сразу, а постепенно, как он и сделал впоследствии. Но я говорю не только о Жоффрее, но и о короле. Вот если бы король подождал allitera пишет: Так что личность короля вовсе не оправдание Ж в его поведении. Он конкретно нарывался и его конец был неизбежен. Оправдание? Видите ли, Жоффрей просто не ставил короля во главу Вселенной, поскольку у него был несколько иной угол зрения И он, извините, был личностью из другой плоскости. Его позиционируют как великого ученого. А чтобы ужиться королю и ученому, им нужно очень постараться. Обоим. Именно чтобы ужиться, для взаимной пользы. И у Жоффрея были все основания скрывать свои открытия, как, скажем у Коперника. А то, что он нарывался, это точно! Вести себя не умел. Кто бы спорил allitera пишет: При 13 его бы просто обезглавили и вся недолга. Обезглавили бы за слова? Ну нигде в книге не говорится о каких-либо заговорах или подрывной деятельности, которую вел бы Жоффрей.
Шантеклера: Обезглавить могли и не за такое. Просто наговор соседей и человеку кирдык.
полная версия страницы