Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Монарх и Трубадур - 2 » Ответить
Монарх и Трубадур - 2
Olga: Продолжаем тему "Монарх и Трубадур" о Людовике XIV и графе Жоффрее де Пейраке. Начало тут click here
Owl: allitera пишет: То, что у них не случилось в Трианоне - не стало причиной "городсого" ареста Анж, причиной тому стало - неожиданное и неадекватное поведение Анж на полученную информацию. Слушайте, ну как так?! реакция человека - проступок? в свете того, что было ей сказано - это вообще ляп, хуже некуда. Ну и с чего он вынес свой запрет - не просто так, значит понял ход ее мыслей, так действуй уговорами, а не насилием. Последнее только масла в огонь... allitera пишет: потому, как голые все одинаковы, да и любят, как могут, не зависимо от происхождения. что же он не вспомнил об этом после Берберии ? )))
allitera: Owl пишет: да нет, как раз наоборот ))) Мужчина, в стадии...э-э...сильного волнения, процесс почти идет - тут вдруг : стоп! Что сделал бы обычный человек - орет, ругается, трясет Анж - короче, неконтролируемые эмоции ))) Что делает король - спокойно начинает выяснять причины отказа. Я кажется знаю еще одного мужчину, который в подобной ситуации повел бы также - Пейрак, он тоже свои сексуальные эмоции (впрочем и другие) держал под контролем. У него был срыв всего раз - тогда, когда он ударил Анж. Owl пишет: Понимаете, я могу отказаться от всех претензий к королю до грозы в Трианоне. Но его поведение после - это грязная игра. Наверно, это побочный эффект того спокойствия, злость не вышла, зато потом пошло с удвоенной силой... Ну вы хоть на минуточку представте себе, что мотив другой, не то, что ему "не дала", и попытайтесь проанализировать с этой стороны. Пришла бы она, как человек и рассказала, что так мол и так жить без него не может (без мужа то бишь) и пока не убедится, что он действительно мертв - не найдет покоя. Ведь искренность в подобной ситуации уже помогла ей один раз. А тут ее понесло. Хотя, если честно, я понимаю отчего и почему ее понесло и даже оправдываю ее, она же получила то, на что уже и надеятся себе запретила, разве ее удержишь, образумишь. Тут тактическая ошибка короля втом, что он понадеялся на рассудительность Анж, а у нее она уже не доминировала. Отпустить ее на все 4 стороны - жаль, ведь то, что она выжили в этих странствиях - чудо, ну а помогать ей в этих поисках - как: деньги, флот (ну это глупо, первое у нее есть, второе - несолидно) и потом. каких сил вы требуете от влюбленного мужчины, чтобы он помогал сопернику. Здоровый то эгоизм у каждого. Да и времени прошло мало, не ожидали от Анж такой прыти.
allitera: Owl пишет: что же он не вспомнил об этом после Берберии Не поняла аргумента. Owl пишет: Слушайте, ну как так?! реакция человека - проступок Так он же ее не наказывает, а хочет, чтобы она не наломала дров. Он понял, что ей надо подумать, прийти в себя - потому разрешил уехать в Париж, но побоялся - и обоснованно, что она полетит и натворит такого, что возможно уже будет нельзя изменить. Это все равно, как неосторожного человека удержать за руку, когда он летит сломя голову и не видит едущей на него машины.
Foreigner: allitera пишет: Хотя, если честно, я понимаю отчего и почему ее понесло и даже оправдываю ее, но побоялся - и обоснованно, что она полетит и натворит такого, что возможно уже будет нельзя изменить. ну вы как в той песне - две шаги вперед, но три назад; В том что он ее удерживал и есть вся соль, он действует предвзято, думая больше о себе, о том что он ее потеряет, и прибегает к государственным ресурсам в частном деле. Это все равно как ваш босс, узнав что вы планируете частную поездку на Ближний Восток, говорит что там опасно и стреляют, и поэтому он не будет платить вам вашу зарплату чтоб вы туда не ехали. Справедливо это по вашему?
allitera: Foreigner пишет: Это все равно как ваш босс, узнав что вы планируете частную поездку на Ближний Восток, говорит что там опасно и стреляют, и поэтому он не будет платить вам вашу зарплату чтоб вы туда не ехали. Справедливо это по вашему? Цель поездки - химера, у короля нет причин сомневаться в гибели Пейрака. Опасность не выдуманная и Анж, как говорится хлебнула по польной. Если бы королем говорил только эгоизм, он бы ее не отпустил из Версаля и там бы попытался на нее влиять. Но нет, он усложняет задачу для себя и дает Анж время разобраться в себе. Ведь в отличие от нас, он убежден, что его соперник мертв, а следовательно надо только уберечь Анж от необдуманных поступков, которые могут привести к ужасныи и даже непоправимым последствиям. Думаю, что в итоге он считал, что она все-таки придет к нему. Ну а к кому же еще? Так чего давить на нее. Это бы не помогло со строптивой Анж.
Owl: allitera пишет: Я кажется знаю еще одного мужчину, который в подобной ситуации повел бы также - Пейрак, он тоже свои сексуальные эмоции (впрочем и другие) держал под контролем. это в Вапассу? нет, имхо. там было очень мало здравого смысла, все усилия были на результат))) (и вообще все могло кончится очень плохо ) елки, я же не говорю об откровенном насилии! ну вспомните еще Колена - был взрыв эмоций, который длился определенное время - я об этом говорю, о том, когда подлинные чувства выходят наружу - ненадолго, но так человек обнажает свою душу А Людовик - все в себе... allitera пишет: Ну вы хоть на минуточку представте себе, что мотив другой, не то, что ему "не дала", и попытайтесь проанализировать с этой стороны. млин, что не дала-то? любви не дала. А что он еще от нее хотел? Какой еще мотив? что она не проявила чистого "послушания" - это имхо вообще за гранью...
allitera: Owl пишет: это в Вапассу Вы сравниваете несравнимое. Я имела ввиду, что Пейрак не позволял, чтобы желания подобного сорта определяли его действия. Иными словами, если бы он разогрелся, а дама стала в пылу страсти что-то от него требовать, то он из тех мужчин, которые способны включить разум, остыть и не дать себя шантажировать. Если тебя не хотят - к чему унижаться. Надо сохранить достоинство. Кстати вы навели меня на мысль - в книге нет ни одного описания, как Пейраку отказали, но ведь ткое наверняка было. Интересно узнать о его реакции. Owl пишет: что она не проявила чистого "послушания" Она вела себя вызывающе, а то, что она творила в Пуату - это вообще из рук вон. Потом мне кажется, что ваше мнение излишне опирается на мнение Анж об отношении к ней короля, но мы ведь знаем, что она ошибалась, он испытывал к ней вовсе не мимолетное увлечение и каприз. О том, что это и впрям любовь она поняла только в Квебеке. Да и вообще Анж весьма противоречивая натура, она не последовательна, не поддается чисто "мужчкой" логике. Порой она мне кажется и сама в себе разобраться не может. А ситуация с Трианоне - не думаю, что что-то в поведени короля могло изменить ситуацию, просто не сложилось, не судьба, не время, если хотите.
Анна: allitera пишет: в книге нет ни одного описания, как Пейраку отказали, но ведь ткое наверняка было. Интересно узнать о его реакции. Анжелика ему отказывала, и не раз
Owl: allitera пишет: Тут тактическая ошибка короля втом, что он понадеялся на рассудительность Анж, а у нее она уже не доминировала. allitera пишет: Если бы королем говорил только эгоизм, он бы ее не отпустил из Версаля и там бы попытался на нее влиять. Но так и надо было сделать ! я требую от влюбленного мужчины не надеятся на рассудительность любимой. черт побери, надо же понимать, что творится в душе у женщины ... вот если бы он удержал ее в Версале, запер бы в кабинете с бумагами, уговаривал, клялся в любви, говорил, что умрет без нее - все, он был бы оправдан в моих глазах. даже если бы она, такая-сякая, и сбежала бы потом из дворца... allitera пишет: Но нет, он усложняет задачу для себя и дает Анж время разобраться в себе. allitera пишет: Думаю, что в итоге он считал, что она все-таки придет к нему. Ну а к кому же еще? вот это самое страшное. Он ни на секунду не усомнился в исходе дела, и более того, сказал об этом Анж. Он требует от нее невозможного – что бы разум восторжествовал над чувствами – более чем странное желание для мужчины, охваченного любовью. Получается, он хочет, чтобы она полюбила его рассудком или чтобы рассудок приказал сердцу. Короче, вивисекция. allitera пишет: что ваше мнение излишне опирается на мнение Анж об отношении к ней короля, т.е. совпадения моего мнения с мнением Анж вы не допускаете )))) allitera пишет: О том, что это и впрям любовь она поняла только в Квебеке. да она вроде говорит «не любит, а хочет»
Owl: allitera пишет: Она вела себя вызывающе, а то, что она творила в Пуату - это вообще из рук вон. Потом мне кажется, что ваше мнение излишне опирается на мнение Анж об отношении к ней короля, но мы ведь знаем, что она ошибалась, он испытывал к ней вовсе не мимолетное увлечение и каприз. прям концлагерь какой-то... а что если для Анж то, как король ведет себя с ней - не есть показатель и доказательство любви allitera пишет: Вы сравниваете несравнимое. Я имела ввиду, что Пейрак не позволял, чтобы желания подобного сорта определяли его действия. Иными словами, если бы он разогрелся, а дама стала в пылу страсти что-то от него требовать, то он из тех мужчин, которые способны включить разум, остыть и не дать себя шантажировать. тогда я не поняла, что вы имели ввиду. О каком шантаже идет речь?
Owl: Анна пишет: Анжелика ему отказывала, и не раз да, и кстати, Пейрак тоже ей ляпнул : сама придешь! за что и имел многие проблемы и целый год потерял. наверно, потом дошло, что нельзя так было делать ))) Но он, к счастью, не воздействовал на Анж через мозг и здравый смысл.
Foreigner: Owl пишет: Но он, к счастью, не воздействовал на Анж через мозг и здравый смысл. Ну наконец-то мы возвращаемся к Трубадуру! Совсем забросили его, бедного! Совершенно верно, вот где различие между королем и Пейраком- и тот и другой искренне любят, но один думает больше о себе, а другой- о любимой женщине, о том что ей нужно, о том как она воспринимает действительность, и в дальнейшем выбирает средства достижения цели соответственно. У него тоже была власть над ней, как у супруга, и он 20 раз хотел ее использовать, но 20 раз сдержался, тк понимал, прибегни он к этой власти хоть один раз, он потеряет А. навсегда.
Owl: Foreigner пишет: Совершенно верно, вот где различие между королем и Пейраком- и тот и другой искренне любят, но один думает больше о себе, а другой- о любимой женщине, о том что ей нужно, о том как она воспринимает действительность, да, кстати... возвращаясь к королю )))) я все думала - чего ж он мне так не нравится? Дошло - он имхо, снисходит до Анж, отсюда его царственная невозмутимость и абсолютная уверенность в себе, отсюда и требования, и такое удивление от ее несогласия... А возвращаясь к Трубадуру - он имхо, уже начинал бояться - а вдруг не получится...и мне кажется, где-то в душе уже готовил себя к поражению. Главное, он не исключал возможности проигрыша, хотя был настроен бороться до последнего.
allitera: Анна пишет: Анжелика ему отказывала, и не раз Нее, такая, которая ну вообще отказала. И все тут. Которую не завоевал. Owl пишет: я требую от влюбленного мужчины не надеятся на рассудительность любимой. Это ваша позиция, меня бы например обидело, что на мой разум не расчитывали, когда принимали решение. Т.е. субъективизм чистой воды. Owl пишет: т.е. совпадения моего мнения с мнением Анж вы не допускаете Ага, но вы же не в равных условиях, вы знаете то, что Анж знать не могла. Оттого вы должны бы знать, что король любил Анж. ИЛи вы и в этом сомневаетесь? Owl пишет: да она вроде говорит «не любит, а хочет» Да так она считала до Квебека. Потом поняла, что значит не так. Кстати, может именно потому, что она так считала она и не рискнула связатся с королем. В чем она его упрекала в его непостоянстве, изменах и жестокости по отношению к тем, кто больше не нужен. Весьма странные притензии для незаинтересованной в мужчине женщине. Foreigner пишет: Совершенно верно, вот где различие между королем и Пейраком- и тот и другой искренне любят, но один думает больше о себе, а другой- о любимой женщине, о том что ей нужно, о том как она воспринимает действительность, и в дальнейшем выбирает средства достижения цели соответственно. У него тоже была власть над ней, как у супруга, и он 20 раз хотел ее использовать, но 20 раз сдержался, тк понимал, прибегни он к этой власти хоть один раз, он потеряет А. навсегда. Т.е. вы считаете короля в любви большим эгоистом, чем Пейрак, а по мне они оба эгоисты, впрочем это характерно для мужчин брать, а женщинам отдавать. Как бы это не прикрывалось в дальнейшем. Вот смотрите завоевал наш трубадур жену, ну и все победа, а что у нас еще на повестке дня - ага, лаборатория, я там какой-то опыт забросил, ну адевушки - а девушки потом. Ну не эгоист? Что уж так сильно изменилось в женатой жизни Пейрака по сравнению с холостой? Owl пишет: да, кстати... возвращаясь к королю )))) я все думала - чего ж он мне так не нравится? Дошло - он имхо, снисходит до Анж, отсюда его царственная невозмутимость и абсолютная уверенность в себе, отсюда и требования, и такое удивление от ее несогласия... Заметьте, не я это предложила. Уверенность короля только в том, что АНж ответила положительно, согласилась быть с ним и единственное препятствие - это прошлое, старая любовь к человеку которого нет, следовательно у Анж в сущности нет другого, единственное, чего он опасался. Вот живой соперник действтельно бы уменьшил шанся и не позволил бы прогнозировать будущее. Owl пишет: тогда я не поняла, что вы имели ввиду. О каком шантаже идет речь? Гипотетически, такая фигура, как Пейрак привлекала не только влюбленных, но и корыстных людей. Разве не говорили в Тулузе, что быть его любовницей так же круто, как и королевской. Owl пишет: прям концлагерь какой-то... а что если для Анж то, как король ведет себя с ней - не есть показатель и доказательство любви Вот често, просто не поняла о чем вы и к чему это.
Owl: allitera пишет: Да так она считала до Квебека. allitera пишет: Оттого вы должны бы знать, что король любил Анж. ИЛи вы и в этом сомневаетесь? она именно в Квебеке и говорит об этом мужу. А где написано, что Анж думает что любит? allitera пишет: Что уж так сильно изменилось в женатой жизни Пейрака по сравнению с холостой? тем, что он думал о реакции жены на его поступки. allitera пишет: старая любовь к человеку которого нет, следовательно у Анж в сущности нет другого, единственное, чего он опасался. ну да, логично ))) т.е. принимаются в расчет только внешние обстоятельства, а всякие там чуйства - не в счет... а ему не приходило в голову, что Анж может не хотеть его самого, по причине давних поступков короля?
полная версия страницы