Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Монарх и Трубадур - 2 » Ответить
Монарх и Трубадур - 2
Olga: Продолжаем тему "Монарх и Трубадур" о Людовике XIV и графе Жоффрее де Пейраке. Начало тут click here
Анна: allitera пишет: львиная долшя его доходов идет за счет контрабанды в обход налогов. А как начислялись в то время налоги? allitera пишет: Он обогощается сам и выплачивает налоги своих крестьян и арендаторов Но ведь выплата налогов идет как раз на пользу страны. И как раз этих налогов не было бы, или они были бы не в пример меньше, если бы не он. И кроме того, богатый человек создает рабочие места, покупает, в конце концов, произведенные в стране и импортируемые товары, разве не так? Такого человека, как опытного хакера, оптимальнее использовать во благо, а не устранять. Король все-таки не разглядел за выпендривающимся человеком его пользу. allitera пишет: И при этом он открыто заявляет, что не нуждается в короле и ничего ему не должен. Конечно, именно это и показалось королю опасным. Но вряд ли Жоффрей мог послужить антипримером для других. Методы, которые он применял, далеко не всем были доступны. И мне кажется, что через несколько лет он разобрался бы в обстановке, и они с королем вполне бы ужились. Как, очевидно, уживутся в последнем томе allitera пишет: Нет он ценил "сотрудников" - те люди, которые работали не для собственного обогащения, а на страну - формировали экономику страны. Но главное в таких людях - способность заниматься экономикой. А Жоффрей явно способен.
allitera: Анна пишет: А как начислялись в то время налоги? Смотря какие, в своем посте я имела ввиду пошлину за вваз золота. Анна пишет: Но ведь выплата налогов идет как раз на пользу страны. И как раз этих налогов не было бы, или они были бы не в пример меньше, если бы не он. И кроме того, богатый человек создает рабочие места, покупает, в конце концов, произведенные в стране и импортируемые товары, разве не так? Такого человека, как опытного хакера, оптимальнее использовать во благо, а не устранять. Король все-таки не разглядел за выпендривающимся человеком его пользу. Если бы он опличивал пошлину, то денег в казне было бы значительно больше, а у Пейрака меньше. Король видел, что от Пейрака вреда больше, чем пользы, так как в масштабах гос-ва, сумма уплачиваемых Пераком налогов - капля в море. Анна пишет: Но главное в таких людях - способность заниматься экономикой. А Жоффрей явно способен. Вы знаете - я\ бы так не утверждала. Экономика Франции поднималась за счет развития промышленности - а этим Ж. никогда не занимался. Его основной вид деятельности - использование природных ресурсов, которые имееют неприятное свойство заканчиваться. Франция - бедная на полезные ископаемые страна, так что путь Пейрака не подходит дл\ развития экономики во Франции. Ж. способный человек, но на момент 1660 года абсолютно бесполезный для своего гос-ва. Единственная польза от него для Франции я вижу в ведениее дипломатических операций в Новой Франции.
Анна: allitera пишет: Экономика Франции поднималась за счет развития промышленности - а этим Ж. никогда не занимался. Горнодобывающая деятельность - это тоже промышленность, ИМХО. Кроме того, Жоффрей человек разносторонний, как показала книга. Будучи во Франции, мог бы применить свои знания химии... allitera пишет: Его основной вид деятельности - использование природных ресурсов, которые имееют неприятное свойство заканчиваться. Франция - бедная на полезные ископаемые страна, так что путь Пейрака не подходит для развития экономики во Франции. Использование природных ресурсов, пусть и не богатых, как раз способно дать время и деньги на подъем промышленности, если умело все это использовать. Поэтому я и думаю, что польза от Пейрака есть, если его привлечь в создаваемую систему. Не будем забывать, что, скажем, угольнодобывающая промышленность (ею, правда, Пейрак не занимался), успешно проработала во Франции лет 200. allitera пишет: Если бы он опличивал пошлину, то денег в казне было бы значительно больше, а у Пейрака меньше. Да, но если бы он не разбогател вообще, то денег в казне было бы все же меньше. allitera пишет: сумма уплачиваемых Пераком налогов - капля в море. Четверть всех налогов от Лангедока - я бы не сказала, что это капля в море.
Анна: allitera пишет: Единственная польза от него для Франции я вижу в ведениее дипломатических операций в Новой Франции. Но влияние в Новой Франции он приобрел во многом благодаря использованию ресурсов Мэна, благодаря которой он сумел организовать поселения и вести дипломатическую деятельность.
allitera: Анна пишет: Четверть всех налогов от Лангедока - я бы не сказала, что это капля в море. Сколько провинций во Франции? Анна пишет: Горнодобывающая деятельность - это тоже промышленность Я имела ввиду, когда что-то производят (посуду, шелк, гобелены, коробли, предметы роскоши), а не изымают. Анна пишет: Использование природных ресурсов, пусть и не богатых, как раз способно дать время и деньги на подъем промышленности, если умело все это использовать. Но ведь и без Пейрака каак-то обошлись. Анна пишет: Не будем забывать, что, скажем, угольнодобывающая промышленность (ею, правда, Пейрак не занимался), успешно проработала во Франции лет 200. Да вот только славу Франции принесло именно создание предметов роскоши, а не добыча угля. Вот если бы он свои инновации применял в сельском хозяйстве - цены бы ему не было. А его химические эксперименты в основном носили характер исследовательский, без дальнейшего практического применения. Анна пишет: Да, но если бы он не разбогател вообще, то денег в казне было бы все же меньше. Разбогател бы кто-то другой. В нашем мире ничто ни откуда не берется и никуда не исчезает. Анна пишет: Но влияние в Новой Франции он приобрел во многом благодаря использованию ресурсов Мэна, благодаря которой он сумел организовать поселения и вести дипломатическую деятельность. Для Франции значение имело только первое, а вот формирование его влияния это второстепенно. Потом его власть сформировалась раньше дивидентов от добычи. Он же ехал с золотом, поднятым со дна моря.
Анна: allitera пишет: Сколько провинций во Франции? Около 40, а что? Лангедок был не самой маленькой провинцией. Но если это капля в море, то зачем тогда налоги от Лангедока вообще? И от любой другой провинции в отдельном случае? И зачем тогда завоевание и расширение территорий, укрепление власти на каждом конкретном месте? Пусть бы выделывался Пейрак в своей Тулузе allitera пишет: Я имела ввиду, когда что-то производят (посуду, шелк, гобелены, коробли, предметы роскоши), а не изымают. Все это производят из природных материалов, которые нужно добыть. allitera пишет: Для Франции значение имело только первое, а вот формирование его влияния это второстепенно. Но дипломатическое влияние не могло бы возникнуть без какой-то причины allitera пишет: А его химические эксперименты в основном носили характер исследовательский, без дальнейшего практического применения. Почему же - он как раз и применял их практически для своих добывающих работ. Кстати, в "Демоне" он определяет состав взрывчатки, уничтожившей корабль Виль д'Эвре? Значит, способен к аналитической химии, и к хим. синтезу. Вот посоздавал бы красители для тканей allitera пишет: Да вот только славу Франции принесло именно создание предметов роскоши, а не добыча угля. А добыча угля - дело не публичное, его не видно. Откуда шли деньги на производство предметов роскоши, на поддержание стиля? Ведь и Афинам принесли славу ее архитектурные сооружения, ее философы и поэты, ее наука. А стало возможным все это благодаря сельскому хозяйству афинских колоний, Беотии и страшным серебряным рудникам. allitera пишет: Потом его власть сформировалась раньше дивидентов от добычи. Он же ехал с золотом, поднятым со дна моря. Мне кажется, еще не сформировалась. Была только заложена основа. Иначе он бы, пожалуй, остался на побережье. А он двинулся вглубь Мэна и стал добывать серебро. Кстати, заселив Голдсборо народом, он поспособствовал развитию какого-то производства. Тот же Мерсело наладил, кажется, производство бумаги?
Анна: allitera пишет: Разбогател бы кто-то другой. В нашем мире ничто ни откуда не берется и никуда не исчезает. В то же самое время, в тех же самых условиях?
allitera: Анна Мне кажется вы притягиваете за уши ваши аргументы. Ну неужели вы верете, что Ж. стал бы заниматься красителями или нечто подобным? Чисто теоритетически, если бы это был человек, у которого другой характер, другое происхождение, а лучше, если это вообще не Ж.... Так мы ни ч чему не прийдем. Анна пишет: А добыча угля - дело не публичное, его не видно. Откуда шли деньги на производство предметов роскоши, на поддержание стиля? Ведь и Афинам принесли славу ее архитектурные сооружения, ее философы и поэты, ее наука. А стало возможным все это благодаря сельскому хозяйству афинских колоний, Беотии и страшным серебряным рудникам. Афины неудачный пример - так как этот цивилизация приказала долго жить. Но вот вам пример 0 Россия, живет за счет ресурсов, а не за счет развития промышленности. Пожэтому все знают про русскую нефть, но никто не хочет носить сапожки из России. Франция тоже аграрная страна, основная часть ее доходов именно отсюда, но то, что она производит все для себя, что позволяет капиталу французов не переплывать у импортным поставщикам, а оставаться внутри страны. Именно такая проблемма и была перед Луи, когда он взялся за работу. Недаром же они занимались производственным шпионажем и активным развитием своей промышленности. Анна пишет: Около 40, а что? А то, что можно пожертвовать 1/160 доли сборов ради того чтобы убрать такой вредный элемент, такого оппозиционера, как Пейрак.
Foreigner: allitera пишет: Нет он ценил "сотрудников" - те люди, которые работали не для собственного обогащения, а на страну - формировали экономику страны. Ну тогда Луи был первым коммунистом. Работать на дядю не жалея живота своего? По-моему мы с вами были современниками полного краха такого подхода и вернулись к тому, что государство будет богатым только тогда, когда его граждане будут работать прежде всего на себя, а потом на государство.
allitera: Foreigner Это на вас окружение влияет. Уберите Америку и попытайтесь понять менталитет француза в 17 веке. Великое счастье служить Богу и его наместнику, так как последний представляет Бога. Коммунизм - да при чем он здесь, при коммунизме все общественное. Во Франции - процветают собственники, но которые никогда не забывают, что над ними есть верховная власть. Отчего по-вашему для французского народа, даже последнему нищему было так страшно, такое горе, что у короля нет наследника. И отчего Париж ликовал от счастья, когда родился Луи. Недаром его называли Богоданным, ибо это рассматривалась, как милость Бога у каждому отдельному французу. А сотрудники - они всем обязаны королю и они знали, что справедливый король обязательно отблагодарит их за работу, и в первую очередь различными благами. Но тем не менее ничто так среди них не ценилось, как истинное признание королем, значительно больше денег.
Анна: allitera пишет: Франция тоже аграрная страна, основная часть ее доходов именно отсюда, но то, что она производит все для себя, что позволяет капиталу французов не переплывать у импортным поставщикам, а оставаться внутри страны. Именно такая проблемма и была перед Луи, когда он взялся за работу. Недаром же они занимались производственным шпионажем и активным развитием своей промышленности. Правильно. А на основе чего промышленность развивается? Из чего делают посуду? Ткут гобелены? Жоффрей - человек, который умеет эксплуатировать ресурсы. Нужны стране ресурсы? Думаю, что нужны. Почему не использовать эту возможность для развития промышленности? Жоффрей же не собирался замещать короля и менять экономический курс государства. allitera пишет: Ну неужели вы верете, что Ж. стал бы заниматься краситилями или нечто подобным? Чисто теоритетически, если бы это был человек, у которого другой характер, другое происхождение, а лучше, если это вообще не Ж.... Так мы ни ч чему не прийдем. Вполне, он же химик. И бизнесмен. Кроме того, с точки зрения дворянина XVII века заниматься рудниками, очисткой, выпариванием, перегонкой и т.д. тоже не бог весть что... А красители или нечто подобное - та же самая химия. Если это дело приносит прибыль - тот же самый бизнес. allitera пишет: такого оппозиционера, как Пейрак. Этот оппозиционер, ИМХО, неопасен, потому что занимался разговорами нв кухне и культурным возрождением, конечно, да. Но ведь настоящая консистория Веселой науки была создана намного позже окончательного вхождения Аквитании в состав Французского королевства. allitera пишет: Афины неудачный пример - так как этот цивилизация приказала долго жить. Она легла в основу нашей цивилизации, значит, не исчезла бесследно. Да и вечных цивилизаций не бывает. Но вот вам пример 0 Россия, живет за счет ресурсов, а не за счет развития промышленности. Пожэтому все знают про русскую нефть, но никто не хочет носить сапожки из России. Беда в том, что огромные ресурсы часто развращают, но ведь можно и грамотно ими распорядиться... Успеть развить промышленность, пока цены на нефть и газ позволяют. Норвегия вроде бы успешно действует в этом направлении.
Foreigner: Окружение на меня влияет благотворно, но мне кажется вы идеализируете. Для француза 17 века было так же по барабану как и всем остальным нациям мира по какому поводу водку пить. О верховной власти они действительно помнили, тк она душила их налогами. Это было горе только для тех, чье правление заканчивалось, а вместе с ним и всякие блага. А для народа -нет у короля наследника- да хрен с ним, что других прынцев мало?
Анна: allitera пишет: Великое счастье служить Богу и его наместнику, так как последний представляет Бога. Коммунизм - да при чем он здесь, при коммунизме все общественное Очень даже при чем. При коммунизме тоже о великом счастье говорили. И на демонстрациях ура кричали. Искренне - потому что праздник дело хорошее. Что касается ментальности, то, на мой взгляд, разновидностей менталитетов в мире и истории не так уж и много. allitera пишет: Это на вас окружение влияет. Уберите Америку и попытайтесь понять менталитет француза в 17 веке. На меня окружение не влияет. Или влияет? Вот есть в Беларуси деревня Ольшаны. У них там и колхоз был, да и есть наверно до сих пор. Но они всегда этот колхоз игнорировали, потому что торговали своими огурцами и своими цветами. Независимо от власти. И тридцать лет назад, и сейчас. И теперь у них 6 тысяч населения, детей по 5 человек в семье, и к школе достраивают новые этажи. Только улицы у них разбитые, ну не может же быть полного счастья в мире Ну так полезны ольшанцы государству или нет?
allitera: Анна Ж. намеренно разжигал настроения среди аквитанцев, что отчего Они стали частью Франции, когда они сами по себе. И свои способности он НЕ СОБИРАЛСЯ делить ни скем. Этот вопрос ему задавали, даже в суде и что он ответил: Не являясь придворным, он чувствовал, что не в силах будет отстоять свои взгляды наперекор всему и всем. Но разве не достаточно того, что он из своей далекой провинции ухитрялся ежегодно вносить в королевскую казну больше четверти той суммы доходов, которую приносил Франции весь Лангедок? И хотя он трудился не только на свое, но и на общее благо, он предпочитал не предавать огласке свои открытия, боясь, как бы ему не пришлось отправиться в изгнание, разделив тем самым судьбу многих непонятых ученых и изобретателей. Так что Г-н де Пейрак не имел в своих планах что-то разделить с королем. Это спустя 20 лет он будет говорить о другом, тут уже приводили эту фразу. Но мы-то говорим о состоянии дел в 1660 году.
allitera: Foreigner пишет: Это было горе только для тех, чье правление заканчивалось, а вместе с ним и всякие блага. А для народа -нет у короля наследника- да хрен с ним, что других прынцев мало? Вы знаете, что я не бросаюсь пустыми утверждениями. Прочитатйте что-нибудь серьезное по этому периоду и вы в этом убедитесь. Именно народу рождение наследника - великое счастье, а вот принцам крови - облом. Только представте себе чувства Гастона Орлеанского - он уже видел себя на троне - и тут вдруг племянничек. А знаете, что есть король для народа - это стабильность. Ибо анархия никому из созидателей не нужна. Их радость была искренне. Вообще Париж - достаточно свободно высказывал свои взгляды. При этом напомню, что парижане не платили налоги. Иными словами они искренне любили и искренне ненавидели. Безусловно ненависть толпы можно направиться ловкачу в нужное ему русло, но были ценности, которые ценились во все времена.
полная версия страницы