Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Монарх и Трубадур - 2 » Ответить
Монарх и Трубадур - 2
Olga: Продолжаем тему "Монарх и Трубадур" о Людовике XIV и графе Жоффрее де Пейраке. Начало тут click here
Owl: allitera пишет: При таком раскладе Ж. должен умерить свою гордыню, иначе королю не останется другого выбора, как снова приструнить непокорного вассала. Но все-таки король - как человек рациональный - не может на пустом месте начать давить на Ж - только потому, что Пейрак "не так вошел, не так сидит" ... Кстати, Луи ведь осыпал их милостями - и опять же как человек слова - не может вот так вдруг изменить свое решение. Действия монарха по-настроению - это тирания, а Луи - не тиран и не деспот ))) и вообще он не импульсивен. Я все-таки не вижу причин для конфликта просто в отношении Ж к королю как к монарху. По-моему граф вполне отдал королю должное еще сидя в Бастилии, и уже знает способности противника, тем более спустя 20 лет. Вот где они могут и будут бодаться - это в отношении Анж и в делах колоний, ну и гугеноты...В общем в отдельных моментах, именно "по делу", а не просто "кто на свете всех независемее"
Owl: allitera пишет: Для человека-дворянина 17 века - является делом чести - службы королю. Корысные мотивы не столь распространены в отношении служения у дворянства гм... мне кажется, сложно утверждать, что так считали абсолютно все. А что говорят историки по-поводу мировоззрения человека 17 века? allitera пишет: Ж никогда не вел себя, как подданный и я не вижу причин, что могло заставить его жить иначе. Он сам себе голова, слишком независим, не признает авторитета. Он властолюбив. А вот тут не согласна ))) Ж, имхо, ну никак не властолюбив. Властолюбие, имхо, предполагает любовь к власти как к явлению, цель - обладать этой властью - и ловить от этого кайф. У Пейрака этого я не вижу. У него власть - средство.
allitera: Owl пишет: Но все-таки король - как человек рациональный - не может на пустом месте начать давить на Ж - только потому, что Пейрак "не так вошел, не так сидит" Ну я ведь не о том. Я говорю, что не очень то уверена, что Ж все осознал и сможет сдержаться. Хорошо, если вы правы и Ж будет вести себя, как придворный, но если нет, то конфликт неизбежен. А спорить с первым монархом Европц - это все расвно, что на трехколесном велосипеде ехать на танк. Ну вспомните хотя бы хоть одного, кому подчинялся Ж. Хотя вспомнила сама - Мулей Исмаил и Ферраджи. Ну если он будет и во Франции вести себя так - то все может получится хорошо. Owl пишет: гм... мне кажется, сложно утверждать, что так считали абсолютно все. А что говорят историки по-поводу мировоззрения человека 17 века? Дык, я же не от себя все это придумала. В моем невежественом вображении была крамольная мысль, что дворяне то и делали, что пили, развлекались, дрались на дуэлях и заводители любовниц, изменяя напропалую. Owl пишет: А вот тут не согласна ))) Ж, имхо, ну никак не властолюбив. Властолюбие, имхо, предполагает любовь к власти как к явлению, цель - обладать этой властью - и ловить от этого кайф. У Пейрака этого я не вижу. У него власть - средство. Тут наши мнения расходятся. Я же вижу его тягу у власти, средство для чего? Он властолюбив и мне в нем это нравится.
Owl: allitera пишет: Ну вспомните хотя бы хоть одного, кому подчинялся Ж. супружница )))) Он скорее на них (султана и евнуха) работал. Имхо, подчинение - это уже в области подавления личности, императивного поведения. Этого он в Марокко избежал. allitera пишет: Ну если он будет и во Франции вести себя так - то все может получится хорошо. ну это если Людовик будет вести себя так, как его марокканский коллега - то все будет хорошо ))) Я-таки не врубаюсь, что вы подразумеваете "Ж не сможет сдержаться" ? Из вредности будет Луи противоречить? Хамство с его стороны в отношении короля мы исключили. Заговор - тоже. Людовик не деспот и не тиран - преследовать за выражение лица или неосторожный взгляд не будет. Или будет? Вопросы политики колонии - вот тут уже деловой разговор, но я не считаю это битвой двух гордецов, это просто вопросы здравого смысла. Король может хотеть полит стабильности, а Ж - эконом процветания. хотя могут ведь и договориться. остается только Анж... но это уже внешняя причина, а не просто нрав Пейрака
Owl: allitera пишет: В моем невежественом вображении была крамольная мысль, что дворяне то и делали, что пили, развлекались, дрались на дуэлях и заводители любовниц, изменяя напропалую. что-то это не вяжется с долгом чести и служении королю. А в чем собственно выражалось "служение"? Быть придворным и носить рубашку или нести гос службу - т.е. реально заниматься делом? А управлять поместьем - это получается не служение?
allitera: Owl пишет: ну это если Людовик будет вести себя так, как его марокканский коллега - то все будет хорошо ))) Вот с этого момента - поподробнее. Помоему это Ж. выпендривался, вот и нарвался. Вел бы себя потише, да поскромнее, видать не случилось бы сним всей бяки. Owl пишет: Я-таки не врубаюсь, что вы подразумеваете "Ж не сможет сдержаться" Да просто Ж должен соблюдать субординацию. Owl пишет: что-то это не вяжется с долгом чести и служении королю. А в чем собственно выражалось "служение"? Быть придворным и носить рубашку или нести гос службу - т.е. реально заниматься делом? А управлять поместьем - это получается не служение? Так я и признаю, что была неправа. Безусловно нести гос. службу, но для дворянина в первую очередь - прояаить себя на поле брани, разве не это основное дело дворянина испокон веку. А управлять поместьем - нет, это собственные интересы, которые откладываются, когда долг зовет.
Foreigner: Owl пишет: allitera пишет: цитата: Ну вспомните хотя бы хоть одного, кому подчинялся Ж. супружница )))) Огласите ппожалуйста весь список- где, когда...
Шантеклера: Жоффрей подчинялся прежде всего обстоятествам, а потом-Анжелике.
amenola: allitera пишет: Помоему это Ж. выпендривался, вот и нарвался. Вел бы себя потише, да поскромнее, видать не случилось бы сним всей бяки. ну если Жоффрей выпендривался, то тогда что по вашему делал, король когда строил дворцы и прочее??? Он что заботился о своем народе таким образом нет? Он же из народа то брал средства для этого самого стороительства. А на что строил тот же Жоффрей, на свои деньги, которые он сумел заработать своиим мозгами и своим трудом. Далее Жоффрей платил за большую часть своих крестян налоги еслине за всех, кому королю? на эти деньги король выпендрешничал в шикарных костюмах и т.д. содержал своих любовниц и прочих прочих прочих. Да он управлял старной ему это положено вроде как выпендрешничать, но ведь Жоффрей то тоже не последний человек был в королестве. Он ведь не лез к Луи со своими уставами, он жил подальше от него чтобы не мозолить солнцеликому государю глаза. И что вы думаете если бы Жоффрей все же скромно принял у себя бы Короля король бы поверил в это??? Ну король кто угодно, но только не дурак, у него могло возникнуть еще больше сомнений, по поводу доход Пейрака. К тому же к тому моменту если бы король увидел не то, что хотел у него был бы все равно повод разобраться с графом. allitera пишет: Да просто Ж должен соблюдать субординацию. Они оба должны держать себя в руках. А не только Жоффрей т.к. уж извините, но Жоффрей может в этот раз показать Луи по чем фунт лиха. Если тот еще раз надумает сунуться в приватную жизнь четы Пейраков. Но хочется искрене верить, что король этого не станет делать. Жоффрей никогда не подчинялся Анжелике. Она вела его ровно также как и он вел ее. Это не взаимные уступки, а уважение аргументов противоположной стороны если они имеют здравую почву под собой. Если бы у них было я вот щас поруковожу тобой потом ты мной скатились бы такие отношения в темную пропасть. Подчинение это следование за человеком без вопросом и сопротивления, о Жоффрее такое трудно сказать практически не возможно, ка ки об АНжелике.
allitera: amenola Начнем попорядку. amenola пишет: ну если Жоффрей выпендривался, то тогда что по вашему делал, король когда строил дворцы и прочее??? Ну вы хватили! Ну во-первых посторойка дворцов я и Ж. никоим образом не вменяю. Так по-вашему королю следовало жить в хлеву. amenola пишет: Он что заботился о своем народе таким образом нет? Он же из народа то брал средства для этого самого стороительства. Это что-то из коммунизма. Конечно, забота о народе. Во-первых, что явно видно - это рабочие места, или вы думали, что в Версале работали бесплатно? Во-вторых престиж государства - это улучшает политич, затем экономич. стороны. amenola пишет: А на что строил тот же Жоффрей, на свои деньги, которые он сумел заработать своиим мозгами и своим трудом. Тут сразу добавлю - в третьих. Разве не потратил король своих личных 20 млн. на восстановление гос-ва. И разве не благодаря своему труду и уму, вместе со своими сотрудниками он поднял страну из экономического кризиса, заработал для нее деньги, поднял промышленность и производство, что позволило снижать налоги и заставил платить их богатым, а не бедным. Как-то несправедливо - заслуги Ж. - это его заслуги, а Луи все само в карман падало. amenola пишет: Он ведь не лез к Луи со своими уставами, он жил подальше от него чтобы не мозолить солнцеликому государю глаза. Давайте поймем то, что не богатство сгубило Ж, а его независимость. Он считал себя независимым от суверена, он в нем не нуждался (притом он это акцетировал, этим бравировал) - это феодальное устройство ну никак не могло пройти в 17 веке. Феодализм был разрушен и его отголоски король вырубал на корню, так как именно из вот таких вольнодумцев потом появилась Фронда. Абсолютизм централизовавал, а такие, как Ж. мешали этому, создавая свои вотчины. Вы уж извините, но на своих диспутах он не только об амурных делах говорил, а его призывы к сплочению южан, непризнание севера (то бишь иль-де-франса). Достаточно вспомнить проблему с архиепископом, его неуважительное поведение с губернатором - предствавителем власти, в его провинции. amenola пишет: Они оба должны держать себя в руках. А не только Жоффрей т.к. уж извините, но Жоффрей может в этот раз показать Луи по чем фунт лиха. Вот именно этого я опасаюсь, хотя насчет фунта лиха это вы преувеличиваете. При все своем величии и могуществе - Ж. врядли может тягаться с первым монархом Европы, держащего в уважительном страхе других правителей. Его действия на Средиземном море для короля, что укус комара для слона, неприятно, но неопасно. amenola пишет: Если тот еще раз надумает сунуться в приватную жизнь четы Пейраков. Что значит еще раз. Да он никогда себе ничего не позволял с графиней де Пейрак, это только в фильме нечто подобное показано, а в действительности он об этом и не помышлял.
amenola: allitera пишет: а в действительности он об этом и не помышлял. ага как же не помышлял особенно в Трианоне... не помышлял этакий святой человек, которому все равно красива женщина или уродлива... В любом случае Людовик мужчина так или иначе он влез в их личную жизнь и если это автором дословно не написано, то еще не значит, что таких мыслей не было у короля пусть хотя бы с самого начала. А фильм тут абсолютно не причем. allitera пишет: Его действия на Средиземном море для короля, что укус комара для слона, неприятно, но неопасно. Ну если его действия для него что укус комара, так почему же этот король вернее по указу короля Вивон адмирал пытался уничтожить Рескатора. Да карательных экспедиций не было, но тем не менее. allitera пишет: При все своем величии и могуществе - Ж. врядли может тягаться с первым монархом Европы, держащего в уважительном страхе других правителей. Конечно мог, но тем не менее эти правители если к ним привести хорошего лидера не отказались бы от попытки показать Луи где раки зимуют?:) Или их настолько все устраивало в политике Людовика?:) К тому же мне сдается все же что вы опять путаете Людовика как историческую личность и того Людовика, что нам показан в книге. allitera пишет: Вы уж извините, но на своих диспутах он не только об амурных делах говорил, а его призывы к сплочению южан, непризнание севера (то бишь иль-де-франса). Замечательно, а скажите пожалуйста вот как бы вы относились к человеку по чьему указу вырезают половину вашей провинции или рода. Большая часть людей не виновна и они хотели всего лишь жить своей жизнью и никому не подчиняться. Они ведь не ходили север захватывать это северяне к ним приперлись, со своими идеями и инквизицией... Почему они должны смиренно опустить головы и жить под чьим то кнутом, вместо того чтобы попробовать вернуть себе не зависимость. В чем вина Жоффрея в том что он хотел свободы для своих людей? И чтобы слава и красота Юга снова возродилась? Да он призывал к сплочению южан, но вроде как в книге нигде не написано что он участвовал в заговорах с целью свергнуть короля с престола. Тем не менее насколько бы Жоффрей не был вольнодумцем он был очень полезен стране. Но естественно это не принялось во внимание когда его осудили, главное было ведь убрать источник бунта. Хотя бунта то не было. И то что после мнимой казни Жоффрея провинция пришла частично в упадок, и то что именно тогда люди подняли мятеж, это уже... так вторичные последствия для государства. Главное нет зачинщика бунта ведь так?:)
Foreigner: amenola пишет: Это не взаимные уступки, а уважение amenola, согласна на 100%! Для меня уважение, которые эти двое испытывают друг к другу - самая замечательная и привлекательная черта их отношений.
Foreigner: Девочки, не могу удержаться чтобы не вставить свои пять копеек: allitera пишет: Абсолютизм централизовавал Не понял? allitera пишет: неуважительное поведение с губернатором Вы имеете ввиду Массно? Но он не был губернатором. allitera пишет: Разве не потратил король своих личных 20 млн Очень интересно! Чем владел король что не было собственностью государства и приносило ему личный доход? Откуда он взял свои личные 20 лимонов? Он что, жалование получал или в стоки инвестировал? amenola пишет: ага как же не помышлял особенно в Трианоне тут я согласна с allitera, король никогда не накатывал на графиню де Пейрак, это была маркиза дю Плесси. amenola пишет: привести хорошего лидера не отказались бы от попытки показать Луи где раки зимуют?:) Так вся Европа и объединилась против Франции, и начиная с середины 80-х военных успехов у Луи почти не было.
Owl: allitera пишет: Так я и признаю, что была неправа. Безусловно нести гос. службу, но для дворянина в первую очередь - прояаить себя на поле брани, разве не это основное дело дворянина испокон веку. А управлять поместьем - нет, это собственные интересы, которые откладываются, когда долг зовет. Получается только военная деятельность? вот я и хочу понять, какое было общественное, то бишь дворянское мнение в то время по-поводу своего предназначения. Наверное были еще живы и те, кто помнил Фронду, однако за 40 лет могло смениться 2 поколения, и значит взгляды трансформировались. все-таки мы в другой теме выяснили, что король и королевство - это разные вещи. Долг чести служить королю или королевству? потому что суды на местах, т.е. в провинциях - это тоже королевская служба, хотя непосредственно с королем они не соприкасаются.
Owl: allitera пишет: Вот с этого момента - поподробнее. Помоему это Ж. выпендривался, вот и нарвался. Вел бы себя потише, да поскромнее, видать не случилось бы сним всей бяки. А разве Ж упек король только лишь за "плохое поведение"???!!! Я вообще-то считала что это Фуке все заварил из-за ларца, а король просто не стал мешать. Гм... интересная вещь получается - я думаю о короле лучше чем вы )))... и почти его защищаю )))) allitera пишет: Да просто Ж должен соблюдать субординацию. э-э... в смысле не вмешиваться в дела страны и не нарушать корол указы? или имеется ввиду фамильярное обращение?
полная версия страницы