Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Жоффрей » Ответить
Жоффрей
banannie: На сайте я впервые (только недавно начала читать роман) и хочу от всей души поблагодарить ее создателей! Не знаю обсуждалась ли эта тема раньше, и если да то где, но все равно хочу поговорить об этом персонаже. Меня он заинтересовал больше всех, конечно же Анжелика - главный персонаж, но зато какой достойный у нее муж... в общем интересно было бы узнать, как вы представляете сегодня Жоффрея, в наше время? Или может кто-нибудь уже встретил такого в своей жизни?
Анна: Здравствуйте, banannie! Спасибо на добром слове. Жоффрей - фигура необычная и сложная. Мне он тоже очень интересен и очень нравится, несмотря на его недостатки . Как литературный образ, как личность он заслуживает серьезного разговора. Жоффрея мы обсуждаем в теме "Ваши любимые герои, кроме Анжелики", click here а что касается того, как мы представлем героев в наше время - есть тема "Анжелика и наше время" click here
Шантеклера: Жоффрей, на мои взгляд, фигура несколько идеализированая, особенно в последних книгах. Он уже не ревнует Анжелику, отпускает её одну с чужими мужчинами. Он гораздо билже в первой книги. Мужчина в самом расцвете сил, умный,тщеславный. У него есть один огромны недостаток - он полагается на судьбу. А ещё самонадеян. Уже в "Анжелики в любви" мы видим как он изменился. Стал скрытен и очень сдержан. А когда мы проходим за ним его путь, понимаем, сколько ему пришлось пережить. После всего этого даже отношение к Анжелики нельзя назвать очень эгоистичными. Конечно, он сделал неправильный вывод, можно было нанять детектива или ещё кого-то (того же Дегре), чтобы он расследовал, чем жила Анжелика все эти годы вдали от него. Он думал, что она сидела спокойно в Пуату. Однако Молине не справился с возложенной на него миссией и графине пришлось очень и очень туго. Но скоропалистельные выводы делают многие мужчины. Также они эгоистичны. Поэтому неудвительно, что Жоффрей имеет зуб на собственную жену. Но "Голдсборо" их снова свёл вместе и всё потихоньку разрушилось. Мне нравиться Жоффрей и Голдсборо и в Квебеке. Он -очень интересный персонаж. Мне жутко интересно как поведёт Жоффрей себя в Версале, каковы будут их отношения с королём.
Анна: Шантеклера пишет: цитатаНо "Голдсборо" их снова свёл вместе и всё потихоньку разрушилось. Вы наверно, хотите сказать - наладилось Не следует забывать, что Жоффрей все-таки искал Анжелику, поэтому она и оказались на Голдсборо вместе. Там как раз и проявился еще один из его недостатков - желание экспериментировать на людях. Этот недостаток является продолжением его достоинства - стремления познавать мир, изучать его, исследовать. "Во всем мне хочется дойти до самой сути, в работе, в поисках пути, в сердечной смуте..." (С). Вновь полюбив Анжелику, Жоффрей однако, какое-то время еще путал критерии обращения с природой и с любимой женщиной Но любовь его постепенно меняла. Как раз в американском цикле, ИМХО, это состоявшийся, зрелый человек, более гармоничный, чем прежде. В первой книге он еще несколько мальчишка Хотя, как правильно заметила Ольга, его авантюрная природа игрока иногда дает всплески некоторой, гм, неосторожности - как в случае с Варанжем. Хотя тот же авантюризм позволили ему пойти на страшно рискованный шаг в отношениях с индейцами - самому сжечь Катарунк и спасти своих людей. В 12-13 книге он, да, не ревнует Анжелику, но это не значит, что он не изучает его, так же как она изучает ее. Они - гармоничная пара, зрелые и счастливые люди, доверяющие друг другу, делающие общее дело. Однако в последних книгах он все время показан "глазами влюбленной Анжелики", и тогда, например, когда они находятся на корабле, идущем из Салема в Голдсборо. Шантеклера пишет: цитатаМне жутко интересно как поведёт Жоффрей себя в Версале, каковы будут их отношения с королём. Да, очень интересно. Может быть, мы увидим отголосок той краткой беседы, которая была между Жоффреем и королем на свадьбе. Может быть, они (или мы) вспомнят тот разговор и еще раз убедятся, что ничего не повторяется в точности. И хотелось бы, чтобы Анн Голон показала его еще немного "с точки зрения автора" (или "с точки зрения других людей" - например, того же Дегре.
banannie: Анна, я решила создать новую тему посвященную Жоффрею именно потому, что считаю его достойным этого. Возможно, если бы не он, не было бы и Анжелики?Как вы считаете, что бы с ней случилось, не выйди она замуж за де Пейрака? Шантеклера, я согласна, что он в первой книге просто супер, наверное это автором было учтено, т.к. там ему 30, далее 45-50. Мне какраз нравится то, что он иногда полагается на судьбу. Не все в нашей жизни можно изменить, тем не менее считаю его человеком волевым, он борется, противостоит судьбе, старается добиться своего. Я думала о том, что почему он или Кантор не написали к примеру письмо Анжелике? Он знал о ее судьбе от Кантора.
Анна: Banannie, я полностью согласна с Вами, что Жоффрей достоин отдельной темы. Разумеется, если бы Анжелика и Жоффрей не встретились, она, да и он тоже стали бы другими людьми. Разумеется, незаурядными и интересными, но другими. Именно их взаимная любовь, у каждого развивающаяся со временем, окрасила и обогатила их жизнь. Как бы сложилась судьба Анжелики? Интересный вопрос. Ведь Жоффрей стал оказывать на нее влияние еще в детстве, когда начался совместный бизнес Молина, Жоффрея и барона де Сансе. Не будь Жоффрея, она могла бы выйти замуж за более или менее интересного человека, возможно, за какого-нибудь разбогатевшего буржуа, нуждающегося в титуле, как ее сестра, возможно, за небогатого дворянина, наподобие брака ее брата Дени. Но одно понятно - она бы не осталась в тени, добралась до Парижа и как-нибудь проявилась - могла завести свой салон или же свое дело. Может быть, судьба столкнула ее с Филиппом, или, кто знает, с Дегре . Все может быть. Но не было бы главного - любви к Жоффрею, того влияния, которое оказал ее личность этот совершенно незаурядный человек. Он, пожалуй, открыл для нее незнакомый мир. То же можно сказать о Жоффрее. Он сам признавался, что любовь к Анжелике - незаурядной и необычной женщине - сделала его другим, но признавался уже после пятнадцатилетней разлуки, когда смог это по-настоящему осознать, и когда его, да и ее любовь стали глубже. Оба они непохожи на других и похожи друг на друга. И, ИМХО, Жоффрей все же интереснее уже начиная с шестой книги. Новая встреча с Анжеликой защитила его и от возможного ожесточения, хотя он человек и сам по себе достаточно сильный. Это влияние иллюстировано в уже приводившихся на форуме словах, вызывающих в памяти 66-й сонет Шекспира. Но и Анжелика тоже нашла новые силы для жизни и молодости от возрождения их любви. Почему он не написал - Это понятно. Мы уже обсуждали эту проблему. Он узнал (из письма отца Антуана) о ее замужестве, жизни при дворе, почувствовал горечь, разочарование, гнев, злость, решил, что потерял ее, что она выбросила память о нем из своей жизни. Кантор тут не мог ему помочь. Рассказы Кантора только добавили масла в огонь. Кантор же не написал по детскому легкомыслию, и еще потому, что в самом начале был еще неграмотен . Он сам говорил Анжелике - если бы я знал, что ты скучаешь, то обязательно написал бы тебе. Вот почему он не попытался дать знать о себе Анжелике еще в Париже, когда отец Антуан его выхаживал. Вероятно, из-за крайне тяжелого физического состояния, из-за немоты? Нет, все же это не дала ему сделать автор Полагаться на судьбу, безусловно, иногда необходимо. В том-то и заключается разумное поведение, чтобы знать, когда и в каком случае это нужно и/или можно делать. Легкомысленное, игровое отношение Жоффрея к его конфликту с архиепископом и Беше как раз и есть такой пример, когда на судьбу полагаться было нельзя. Явные черты авантюризма (а куда же без этого ) в его средиземноморских и американских делах как раз сочетаются с расчетом и осторожностью. То же можно сказать о его поездке во Францию в тринадцатой книге. Поездка эта получилась импровизированная, однако несомненно, он все равно вскоре бы сделал то же самое - недаром его дети уже готовили там почву
Шантеклера: Безусловно Жоффрей - мужской вариант характера Анжелики. Они очень похожи, их судьбы сильно повторяются. Но тем не менее никто не теряет индивидуальности. Что было бы Анжеликой, не выйди она замуж за Жоффрея?Я боюсь предположить. Как такая женщина могла бы жить с типичным буржуа. Он скорее попытался изменить её свободолюбивый характер, но из этого бы ничего не вышло и тогда, учитывая нравы того века, Анжелике было бы очень трудно. Конечно, было бы лучше, если бы она вышла замуж за Филлипа или за Дегре (что ещё лучше). Но Пейрак есть Пейрак и , мне кажется, что другого мужа Анн Голонн не представляла для своей героиней.
Анна: Шантеклера пишет: цитатаНо Пейрак есть Пейрак и , мне кажется, что другого мужа Анн Голонн не представляла для своей героиней. Согласна, что Анн Голон связала эту пару с самого начала, и строит свой роман именно исходя из их общей судьбы. Насчет "типичного" спутника жизни? Дегре -тот далеко нетипичный буржуа, но история Анжелики и Дегре или Анжелики и Филиппа в том пространстве, где никогда не существовало бы Жоффрея, ИМХО, менее драматична и менее насыщенна. Это была бы, ИМХО, другая Анжелика, совсем другая книга, с другой атмосферой. История Жоффрея в мире, где никогда бы не было Анжелики? Это история ученого, путешественника, авантюриста, но опять же без того света и драматизма, который придает ему существование Анжелики и любовь к ней. В общем, и и героям, и нам повезло, что они встретились
banannie: В общем так. Интерес мой к этому персонажу появился почему-то имеенно после прочтения книги и (боюсь в этом признаться) даже вызвал более сильную симпатию чем Анжелика (как ни странно). Вообще впервые я увидела ессно фильм с Мервье и Оссейном. Была влюблена в красивую героиню. После прочтения книги чет-то меня потянуло какраз на этого фантастичного Жоффрея. Да, именно фантастичного, как мне показалось. Но теперь, прочитав Ваши мысли (я с ними полностью согласна) я понимаю раз уж Анжелика - великолепна, то рядом не могло быть другого мужчины. И вообще, почему автор не назвал роман Анжелика и Жоффрей? Теперь, насчет прототипа жизненного. Вообще вся эта неприятная история с тем что Анн Голон не автор книги, а лишь соавтор со своим мужем конечно же бред. Читала когда-то ее интервью, где она все это прекрасно обьяснила - Я автор. Это и понятно, так точно и метко попасть в образ идеального для любой женщины Жоффрея способна только женщина. Тут же она говорит, что она не писала характер и образ Анжелики с себя самой, зато Жоффрей - это ее муж. Что же получается? Наверное то, что образ графа тулузского не такой уж заоблачный как мне показалось только прочитав книгу. Такие мужчины существует. И это радует. Помнится мне также в этом интервью, что Анн Голон решив написать про Анжелику хотела ограничиться 2-3 книгами. Но как мы видим не ограничилась. Слава богу. Возможно ли предположить, что она лишь дойдя до третей книги захотела вернуть нам этого героя, и уж в 5-6 книге его явно продумала?
Анна: banannie пишет: цитатаЭто и понятно, так точно и метко попасть в образ идеального для любой женщины Жоффрея способна только женщина Жоффрей все же не идеален :), но это и делает его живым. Анн Голон говорила когда-то, что советовалась с мужем по поводу мужской психологии, описывая поведение, мысли и чувства Жоффрея. Думаю, это главным образом относится к тем частям, где описание его характера идет как бы с точки зрения автора, а не Анжелики - шестой и восьмой книге, а также одного из эпизодов седьмой. banannie пишет: цитатаВозможно ли предположить, что она лишь дойдя до третей книги захотела вернуть нам этого героя, и уж в 5-6 книге его явно продумала? Нет, вот здесь http://www.angelique.nm.ru/article9.html говорится, что роман был задуман именно как история любви этих двух людей, их разлуки, поиска. Более того, уже во втором романе, который изначально был частью первого, появляются намеки на то, что Жоффрей жив. Почему Анжелика пропустила эти намеки мимо сознания - другой вопрос, но ясно, что Анн отнюдь не собиралась прощаться с Жоффреем Более того, по структуре книги виден заранее задуманный план, особенно четко - для первого цикла. Надя когда-то подтвердила это. План второго цикла тоже хорошо просматривается. Полагаю, что, если бы Анн Голон ограничилась немногими томами, она либо "встретила" бы героев раньше, либо просто ужала бы действие. Но в любом случае хорошо, что она не ограничилась шестью книгами и рассказала историю восстановления и развития любви своих героев.
Шантеклера: Просто великолепно. что Анн решила написать целых тринадцать книг об Анжелики. Жоффрей, на мой взгляд, не может существовать в реальном мире. Он -собирательный образ. Получается, что он человек со сверх возможностями, а таких, насколько мне кажется, не бывает. Так что вряд ли мужчина со всеми этими качествами мог существовать. Конечно, я верю, что Серж мог быть прототипом, но Анн явно не полностью скопировала его. Так что к сожалению, нет на свете такого вот Жоффрея.
banannie: Анна, а сколько лет дочери Анн Голон? Шантеклера, я его вполне представляю в реальном мире. Представьте себе: продвинутый ученый, заколачивает деньги своим собственным бизнесом, короче Билл Гейтс только с внешностью Киану Ривза:)))))))) Анна, я вижу вы намного чаще читаете Анжелику, практически знаете ее наизусть:) Я вот о чем подумала - интересно какой рост был у главных героев?
Анна: banannie пишет: цитатаЯ вот о чем подумала - интересно какой рост был у главных героев? Хороший вопрос В книге подчеркивается, что Жоффрей был высоким (для своего времени), а Анжелика, напротив, маленького роста (это упоминается в главе о королевской свадьбе). Но я не знаю, какой был средний рост французов XVII века. Может ли кто-нибудь уточнить? banannie пишет: цитатаАнна, а сколько лет дочери Анн Голон? Наде пятьдесят лет. Про детей Анн и Сержа есть вот здесь http://www.angelique.nm.ru/bio2.html в материале "Жизнь Анн и Сержа Голон, рассказанная их дочерью Надей". Разумеется, Всеволода Голубинова нельзя назвать полным прототипом Жоффрея, Анн добавила ему множество разных качеств. Любовь к науке и желание заниматься ею без помех, выраженное в главе "Вино и истина", отголосок не только проблем Сержа, но и слов (и мыслей) Декарта , которого Жоффрей оспаривал.
PinkPanther: Шантеклера пишет: цитатаКонечно, было бы лучше, если бы она вышла замуж за Филлипа или за Дегре (что ещё лучше). Мне кажется, что за Филиппа она как раз замуж и вышла Но и что из этого получилось? Шантеклера пишет: цитатаЧто было бы Анжеликой, не выйди она замуж за Жоффрея?Я боюсь предположить. Как такая женщина могла бы жить с типичным буржуа. Он скорее попытался изменить её свободолюбивый характер, но из этого бы ничего не вышло и тогда, учитывая нравы того века, Анжелике было бы очень трудно. Да, про все это уже книгу написали:)))))) "Рожденная во тьме" называется:))))))))))
Мелисента: Шантеклера пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Конечно, было бы лучше, если бы она вышла замуж за Филлипа или за Дегре (что ещё лучше). -------------------------------------------------------------------------------- Да Вы что! За Дегре!!! У них не было бы будущего. Она бы от скуки сбежала бы от него на другой же день после свадьбы. Ну что у них общего. О чем с ним можно говорить? Он типичный фараон. Это лично мое мнение.
PinkPanther: banannie пишет: цитатаПосле прочтения книги чет-то меня потянуло какраз на этого фантастичного Жоффрея. Да, именно фантастичного, как мне показалось. Но теперь, прочитав Ваши мысли (я с ними полностью согласна) я понимаю раз уж Анжелика - великолепна, то рядом не могло быть другого мужчины. И вообще, почему автор не назвал роман Анжелика и Жоффрей? Я вот думаю, может быть на меня оказало большее влияние, чем мне показалось сначала, последовательность в которой я читала книги? Я ухитрилась прочитать первой ту единственную книгу, в которой Жоффрей крайне далек от идеальности:) А что бы, интерестно, если бы я начала читать цикл с первой книги? Вполне могло бы кончится тем, что первая прочитанная мною книга, оказалась бы и последней:)))))))))) Хотя сегодня я люблю все книги цикла одинаково. И в этот есть некоторая странность:) Чисто ради эксперимента: если не трудно, прочитайте, пожалуйста, пару раз подряд "Искушение" и попробуйте Жоффрея как-нибудь после этого оправдать:))))) Если вам удастся, значит, это действительно Любовь:)
Мелисента: Что-то Анжелика его легко простила после диких излияний ревности. Вам не кажется? Еси она действительно такая свободолюбимая, то прощать такого зверя, пусть даже это любовник и муж... Это дико. В первой книге Жоффрей мне очень даже понравился, но после "Искушения"... А в "Квебеке" он вообще от нее отдалился. Ну ладно бы ЧУТОЧКУ ревновал, но не пропадал вообще к этой Кастель-Моржа. Быстро же он меняется.
banannie: Анна, Жоффрей не может быть намного выше Анжелики, или я ошибаюсь? Насчет среднего роста, я могу ошибаться, но у Ильи Муромца был рост 172 - и он считался гигантом... не знаю, а известно истории какой рост был у Людовика 14го? И все-таки, вы считаете что Жоффрей более реален в первой или в 6-8 книгах? Где он Вам больше нравится? или он Вам вообще не нравится?
banannie: PinkPanther, признаюсь, я читала все подряд. Это Любовь, не сомневайтесь Не знаю, но я его вполне понимаю в Искушении, не оправдываю конечно ни его ни Анжелику, но понимаю :) И вообще он для меня что-то среднее между Воландом и Шерлоком Холмсом :)))) Мелисента, такого зверя?:)) Что-то я не понимаю, может я Искушение не в той редакции читала?
Анна: banannie пишет: цитатаИ все-таки, вы считаете что Жоффрей более реален в первой или в 6-8 книгах? Где он Вам больше нравится? или он Вам вообще не нравится? Мне он нравится :) Если принять за реальное существование многочисленных талантов (а в жизни бывает ну, почти все, главное, как это описывается в книге), то реален он и в первой книге, и во второй половине цикла. Там ему даже больше повезло (в смысле внимания автора). Пожалуй, он мне ближе именно в "американском цикле", то игровое отношение к жизни, которое привело к катастрофе, все же перемололось в нечто более серьезное, при отсутствии ожесточения и цинизма. Что же до того срыва, который он позволил себе в "Искушении", психологически это вполне понятно. Более того, мне видится здесь "симметрия" - пощечина, которую ему дала Анжелика (очень даже за дело), превращается в удар, который он нанес ей, когда решил, что теряет ее. Оправдать его за это трудно, но понять мотивы поведения можно. (Анжелика в свое время сумела простить Филиппа за дикое избиение и изнасилование). Кстати, подобная же симметрия наблюдается в их "двойной измене" в Квебеке.
Olga: Когда граф де Пейрак отвесил Анжелике пощечину по случаю ее рандеву с Патюрелем, я мысленно аплодировала автору. Благородного человека, графа, довели до ручки! Здорово было об этом читать, просто сильнейшая сцена. Мыслей "он подлец, а она святая" у меня как-то не возникало. Но на месте Анжелике я бы все же обиделась сильнее, возможно даже именно тут можно было бы задуматься о большей самостоятельности, о самоуважении что-ли, а она как всегда все простила, эх...
Шантеклера: Мелисента цитата: -------------------------------------------------------------------------------- Да Вы что! За Дегре!!! У них не было бы будущего. Она бы от скуки сбежала бы от него на другой же день после свадьбы. Ну что у них много общего. О чем с ним можно говорить? Он типичный фараон. ----------------------------------------------------------------------------------- Это Дегре -то типичный фараон. Это он-то? Он презрел самое святое для себя закон и просто отпустил Анжелику, не заведя на неё нИ одного дела. К тому же он любит бордели и жуткий циник. Для него не существует никаких норм - он готов сделать всё, чтобы раскрыть дело или спасти Анжелику. Такая любовь могла бы сделать Анжелику счастливой. Мне кажеться, он немного похож чем-то на маркиза Виль д, Эвре по отношению к жизни. Конечно, он жуткий циник, но он смог благодаря Маркизе Ангелов сохранить живой хоть какую-то частичку своей души. На счёт сцены, что он устроил в "Искушении" - это вполне оправдано. Он же видит всё нашими глазами. Он только знает, что голую Анжелику видели в одной спальне с Коленом и он знает, что было у них в Марокко. Так что тут нечему удивляться. Блыо интересно посмотреть как Жоффрея - повелителя Морей вывели наконец из себя. Это показывает, что он не пуленепробиваемый. Простить Анжелика могла и должна, так как нельзя добровольно только из-за какой-то гордости разбить себе сердце. Ктому же по сравнению с остальными мужчинами, Пейрак причинил своей жене очень мало физической боли.
PinkPanther: Olga пишет: цитатаКогда граф де Пейрак отвесил Анжелике пощечину по случаю ее рандеву с Патюрелем, я мысленно аплодировала автору. Благородного человека, графа, довели до ручки! Здорово было об этом читать, просто сильнейшая сцена. Мыслей "он подлец, а она святая" у меня как-то не возникало. Но на месте Анжелике я бы все же обиделась сильнее, возможно даже именно тут можно было бы задуматься о большей самостоятельности, о самоуважении что-ли, а она как всегда все простила, эх... Да вроде бы ни у кого мысли не возникало, что она святая:))))))))) Да и Жоффрея я не осуждаю:) Очень НОРМАЛЬНО себя повел:) Но не идеально, IMHO:) Но, IMHO, она сама процентов на 60 виновата, что он ей врезал. Стояла и молчала как пень:) Действительно, довела до ручки:))) Ну, а если боле серьезно, то мне кажется, что частично вся эта ситуация является следствием все той же "дикой" влюбленности Анжелики. Вела себя так мило до этого, со всем соглашалась, в рот смотрела, а тут такой неожиданный поворот событий:) Мне даже кажется, что получила она по лицу больше не вследствии ревности Жоффрея, а вследствии того, что она для него вдруг перестала соотвествовать "идеальному" образу:) Тому самому образу, который она до этого так старательно себе создала. IMHO. В общем, доигралась:) Преслесть, книжка! Особенно замечательно себя в ней ведет Анжелика: не делает практически вообще ничего (даже от Колена отбивается крайне вяло:), ее просто бросает сюжетом из одной сцены в другую и события происходят как бы помимо нее:)))))
Мелисента: цитата: ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Мне даже кажется, что получила она по лицу больше не вследствии ревности Жоффрея, а вследствии того, что она для него вдруг перестала соотвествовать "идеальному" образу:) Тому самому образу, который она до этого так старательно себе создала. IMHO. В общем, доигралась:) ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Вот это верно! Жоффрей скорее хотел снять с нее маску куртизанки и увидеть под ней подругу дней и ночей по Вапассу. Но стояла она точно как пень. Ведь можно же было его мало-помалу смягчить! Смотри и получила бы не так сильно
banannie: Анна, вот это мне и нравится, человек рискует, но зато и выходит из этих ситуаций так же искуссно как и туда попадает :) Хмм. А как он должен был повести себя в Искушении? Анжелика - единственная, неповторимая, любимая и ненаглядная которой он обязан своими посеребревшими висками оказывается в объятиях Колена (соперник нехилый). И вообще, как она в его так сказать обьятия попала? У Жоффрея получается больше силы воли, он ведь перед Амбруазиной устоял.... Olga, ну тут мне кажется, все-таки проявляется жизненная мудрость которая так свойственна Анжелике -простить- что в этом мире может быть мудрее? Ведь Осман Фераджи даже предсказал что Рескатор- единственный достойный ее человек. Хотя самостоятельной и независимой она и так является в какой-то мере.... Шантеклера, согласна с Вами, Жоффрей меньше всех физической боли, больше всех душевной :)) PinkPanther, ну когда твои ожидания не оправдываются, всегда становится больно (имеются ввиду ожидания Жофр.
banannie: Вот поведение Жофр. в самом начале путешествия на Голдсборо - вот это я понимаю-невыносимое! :)) Первые пару дней, правда.
Olga: banannie пишет: цитатаOlga, ну тут мне кажется, все-таки проявляется жизненная мудрость которая так свойственна Анжелике -простить- что в этом мире может быть мудрее? Ведь Осман Фераджи даже предсказал что Рескатор- единственный достойный ее человек. Хотя самостоятельной и независимой она и так является в какой-то мере.... Не знаю, не знаю. Мудростью можно было бы назвать это, если бы она подумала и простила, после определенных душевных мук, есть же такое понятие как чувство собственного достоинства. А она так иногда себя ведет, как будто она собака, которая помрет без хозяина. Что касается "местного гуру" Османа Фераджи, то мало ли что он мог сказать, насколько я помню он ей и султана сватал. Пусть имеет свою голову на плечах, чем делает что-то, только потому что это сказал Фераджи. Может он ошибся? Тоже мне Нострадамус! Немного отвлеклась от Жоффрея. Если рассуждать о нем, то, на мой взгляд, он показан в трех основных испостасях: - аристократ-ученый - капитан дальнего плаванья - коллонизатор-дипломат На количестве и важности ипостасей я не настаиваю, это зависит от восприятия каждого читателя, в Пейраке можно углядеть еще дюжину разных состояний. Наименее симпатичен мне Жоффрей-капитан дальнего плаванья, не люблю всю эту корсаро-морскую романтику, даже "Капитана Блада" еле дочитала до конца. Снимаю шляпу перед Анни Голон за смелость, с которой она вывела в качестве героя любовной истории, приключенческого романа ученого (пусть даже и практика с уклоном в бизнесмена). Это действительно очень необычно и запоминающе. Еще приятнее узнавать в нем что-то от "принца на белом коне": виртуозно владеет шпагой, поет серенады, красиво ухаживает, разносторонне развит и духовно богат. Не правда ли, букет добродетелей? Но я например в первой книге так увлечена была (особенно при первом прочтении) всем что вокруг, то есть собственно сюжетом, кроме того так поверила в гибель объекта, что восторгаться им у меня сил не хватило. Хотя я признаю все вышеупомянутые достоинства графа и могу прибавить к ним еще столько же (не забывая о недостатках и неблаговидных поступках, иногда даже жестоких, то же "похищение" Кантора). Может быть дело в том, что тут граф показан глазами Анжелики, а не сам по себе. Не знаю. Но вот в седьмой книге я его уважаю. В частности, на меня произвела впечатление глава, где он думает сам по себе "без участия Анжелики", когда он преследует Понт-Бриана. Есть и еще моменты. А что до идеального мужчины... Нет, я Жоффрея таковым мужчиной не считаю и никогда не считала, как и мужчиной мечты. Несмотря на все его положительные качества. Считаю, что у некоторых других героев романа их не меньше, поэтому Жоффрей - "один из равных" (даже не первый среди равных) и уж не "выше всех людей на свете", имхо. Просто кажется, имхо, что раз Анжелика любила именно его, то он особенный. Но на ее любовь многое влияло. А вообще это, наверное, дело симпатий каждого читателя. На вкус и цвет...
banannie: Olga, трудно быть самостоятельной и много думать и страдать когда находишься в чужой стране Но можна было бы.... хмм, "Она всего лишь женщина"... Вообще мы немного отклонились от темы, но все-таки мне кажется что Анж. и Жофр. связывает что-то бОльшее, что нельзя разрушить ни изменами, ни обидами....
Olga: banannie Да, отклонились. Я о Жоффрее добавила свои размышления в пост выше. И еще я, например, жду с интересом как в новой книге будут показаны взаимоотношения "Жоффрей-Король" (пишу король, но подразумеваю государство, а не личные взаимоотношения по поводу Анжелики) и еще как в тех условиях он будет осуществлять свою научную деятельность и будет ли она вообще.
Анна: Olga пишет: цитатаЧто касается "местного гуру" Османа Фераджи, то мало ли что он мог сказать, насколько я помню он ей и султана сватал Сватал. Но до того, как "прочитал ее судьбу" Осман Ферраджи здесь, ИМХО, просто излагает мысли и задумки автора, этакий инструмент Olga пишет: цитатаеще как в тех условиях он будет осуществлять свою научную деятельность и будет ли она вообще. Вот это, я думаю, будет Бизнес, увязанный с пиратской деятельностью (это все же не стандартная "корсарская романтика", ИМХО), он оставил. Колонизаторскую деятельность может осуществлять "дистанционно", а время (и деньги) на науку у него как раз останется. Кстати, мне кажется, что он будет замешан в финансировании экспедиции Ла Салля (время как раз подходит ) Научной деятельности еще может способствовать близость научных центров, какими они были в то время. Только не совсем понятно, какая это будет научная деятельность. Он, судя по описанию, должен быть кем-то масштаба Гюйгенса или Бойля. (Не говорю - Ньютона или Лейбница, потому что Жоффрей больше естественник, чем чистый математик). Было бы любопытно услышать о встречах его со знаменитыми учеными современниками
Olga: Анна пишет: цитатаОсман Ферраджи здесь, ИМХО, просто излагает мысли и задумки автора, этакий инструмент Да, разъясняет, что Жоффрей и Анжелика должны быть вместе, каким-то недогадливым товарищам, которые этого еще не поняли. цитатаБизнес, увязанный с пиратской деятельностью (это все же не стандартная "корсарская романтика", ИМХО), он оставил. И правильно сделал, имхо (но к "корсарской романтике" это ближе, чем научные опыты в Тулузе, да и контраст был силен ). цитатаВот это, я думаю, будет Надеюсь на него не накинется инквизиция или полиция, а то ведь начнет, понимаешь, с разными учеными-гугенотами из заграницы переписываться, бед не оберешься! Анна пишет: цитатавремя (и деньги) на науку у него как раз останется. Деньги то да, а вот время... Вряд ли они спокойно поедут в Тулузу и будут там жить в свое удовольствие. Мне кажется, Жоффрей должен это понимать, хотя меня смутила его фраза в конце "Квебека", когда он мечтает о будущем. Видимо радость все же заставила его забыть о действительности, как бы не притворялся он спокойным. Вельможа такого ранга не может жить сам по себе, он, на мой взгляд, должен быть включен в систему государственного устройства и управления, в "государственную жизнь". На мой взгляд, король вряд ли амнистировал Жоффрея, чтобы доставить ему удовольствие. Может ли Жоффрей к примеру быть губернатором, находиться на службе у короля? Или его можно видеть только "консультантом" по колониальным вопросам, может быть в одном из советов?
Анна: Olga пишет: цитатаИли его можно видеть только "консультантом" по колониальным вопросам, может быть в одном из советов? Вот это, пожалуй, да... Не исключено, что он окажет влияение не только на финансирование Ла Салля, но и на возвращение Фронтенака (это, правда, несколько позже). Намек на это делался. А вот время на науку? Анн Голон как-то упоминала, что в Вапассу он тоже занимался наукой - по нескольку часов в день :) И в молодости, когда он усиленно занимался бизнесом, науку он тоже не оставлял. Кстати, тот же Лейбниц всю жизнь был и дипломатом, и великим ученым. Время самое то Более поздний пример - Гете. По поводу Тулузы у меня большие сомнения - ведь в сновидении Анжелики король дарит им дом в окрестностях Парижа, как можно понимать.
Olga: Анна пишет: цитатаА вот время на науку? Анн Голон как-то упоминала, что в Вапассу он тоже занимался наукой - по нескольку часов в день. И в молодости, когда он усиленно занимался бизнесом, науку он тоже не оставлял. Возможно, времени хватит на все. Еще многое зависит от того, чем именно в науке он будет заниматься. Это, соглашусь, не очень понятно. Ведь не зря же в главе "Вино" он говорит о том, что мечтает посвятить себя науке, видимо более полно. Так и останется мечтой? Хочется пожелать ему большего.
Olga: Анна пишет: цитатаПо поводу Тулузы у меня большие сомнения - ведь в сновидении Анжелики король дарит им дом в окрестностях Парижа, как можно понимать. Я тоже так поняла. Конечно для науки не обязательно быть именно в Тулузе. Но король вернул им все, как я понимаю? Владения в Тулузе наверное тоже, дворец же вроде бы был разрушен, ехать не куда. Но даже если бы и не был, возвращение туда и постоянная там жизнь как реальное положение дел мне кажется маловероятным. Вот мне еще очень интересно. Король признает заслуги Жоффрея перед короной, государством. Очевидно речь идет о деятельности в Канаде. Это освоение новых земель и включение их под власть Франции? Если Жоффрей признает себя подданным короля Франции (а это так и есть), то земли, которые он купил, заселил и освоил - находятся, следовательно, под властью короны? Разве нет? Но тогда почему гугеноты Голдсборо не признают себя подданными короля (это четко звучит в последних книгах)?
Шантеклера: А мне импонирует в Жоффрее именно морской волк искатель приключений. Люблю таких людей. Конечно, очень трудно прожить всю жизнь с таким человеком, но тем и хорош Жоффрей, что он постоянно разный. Мне кажется, что Король обязательно даст Пейраку какую-либо должность и тот ещё сыграет свою роль в судьбе Нового Света.
Анна: Olga пишет: цитатаВот мне еще очень интересно. Король признает заслуги Жоффрея перед короной, государством. Очевидно речь идет о деятельности в Канаде. Это освоение новых земель и включение их под власть Франции? Да, это очень интересно. Вероятно, король признал деятельность Жоффрея по освоению спорных, пограничных земель в Акадии/Мэне. Гугеноты действительно не признают себя подданными короля, вероятно, потому, что земли Голдсборо - частные владения, и Жоффрей приобрел их для себя еще до своей реабилитации. Теперь же земли, через него, оказываются в сфере влияния Франции, а на этих землях живут и индейцы, которые тоже не являются подданными Франции, а также всевозможная пестрая компания). Кроме того, Жоффрею принадлежат и серебряные рудники по всему Мэну, доходы от которых тоже не сбрасываются со счетов. Думаю, сам факт принадлежности части спорных земель крупному и богатому французскому аристократу является мощным аргументом в этом споре за Мэн. Вероятно, это и есть существенный фактор. Тем более, что рядом с Голдсборо сидит Сен-Кастин, ассимилирующийся среди индейцев, и крайне нуждающийся в военной помощи. В реале англичане его сильно гоняли, а землями Жоффрея под боком (вероятно, этими землями будет управлять еще кто-то, кроме Колена), положение Кастина станет гораздо лучше. (В реале французы Акадию в итоге потеряли, а не желавшие дать присягу Англии французские акадийцы отправились в Луизиану. Правда, от них никто не требовал сменить веру. Но до этого еще более четверти века. Так что в случае с Жоффреем король мог рассуждать примерно так же - сначала утвердим свою власть на этих землях, разберемся с претензиями англичан, а потом уже будем разбираться с населением. Думаю все же, что разобраться с населением было бы нелегко, слишком уж разнообразным оно было - и голландцы, и шотландцы... ). (Мне вообще кажется страшной ошибкой решение Ришелье изгнать гугенотов из Канады. Куда более дальновидно поступали англичане, позволяя своим "диссентерам" - и пуританам, и католикам - заселять Америку. В результате они вытеснили оттуда французов. Впрочем, у каждой страны своя специфика, и порой трудно заглянуть далеко вперед). Но мне думается еще, что Жоффрей будет полезен как советник по делам непосредственно Канады, да и Луизианы, позднее. Шантеклера пишет: цитатаА мне импонирует в Жоффрее именно морской волк искатель приключений. Мне кажется, что "морской волчизм" Жоффрея был просто спецификой его деятельности. - сначала торговля серебром, потом поиск сокровищ затонувших кораблей, сокровищ, которые пошли на обоснование в Акадии/Мэне, а не постоянное пиратство. Его доходом не был самостоятельный грабеж кораблей, ни классическое корсарство, когда в мирное время нападают на вероятного противника. (У меня первое знакомство с "пиратами" произошло при чтении рассказов Конан Дойля о капитане Шарки. Там-то никакой романтикой и не пахнет, одно кровопролитие и жестокость ).
Шантеклера: Конечно, Жоффрей -пират это не морской волк с серьгой в ухе, а политик, который постоянно держит руку на пульсе и многие его действия служат одной цели - улучшению экономической ситуации в ренгионе. Король, мне кажется, понял какую ошибку совершил изгнав столь успешного дипломата и политика из Франции. Поэтому в последней книге я ожидаю взаимодействия Король- Жоффрей - Новый Свет. В почти такой же ситуации оказались Патюрель и Пейрак и с успехом из ней выплыли, так что думается что эта история повторится и королём.
Olga: Анна пишет: цитатаДумаю, сам факт принадлежности части спорных земель крупному и богатому французскому аристократу является мощным аргументом в этом споре за Мэн. Вероятно, это и есть существенный фактор. Что ж, возможно это и было основанием для амнистии. Большую роль сыграла, как мне кажется, и готовность графа де Пейрака сделать первый шаг (не говорю в сотрудничестве, между монархом и подданным это не совсем и не всегда верное определение) в деятельности на благо Франции с неприменным признаванием главенствующей роли монарха. Шантеклера пишет: цитатаКороль, мне кажется, понял какую ошибку совершил изгнав столь успешного дипломата и политика из Франции. Не думаю, хотя я конечно за Людовика расписываться не возьмусь. Но когда заварилась каша с колдовством, Людовику был совершенно не нужен такой дипломат и политик, стоящий где-то в стороне от него и могущий стать соперником. Теперь время прошло, и как говорит Жоффрей, власть короля никто не оспаривает и Пейрак не может представлять угрозы. Гораздо полезнее, чтобы его действия были направлены на благо страны и короля. Что до Жоффрея, то мне кажется, у него есть та же черта что у многих - он не склонен признавать слабую власть и считаться с ней, но власть сильного монарха признает вполне.
Шантеклера: Жоффрей со временем стал ещё более значимой политической фигурой, создал своё государство (пусть и маленькое) и заселили совершенно разными людьми. Теперь с точки зрения короля, он ещё более опасен, но король вместо того, чтобы продолжать войну- заключил мир. Это только подтверждает, насколько время меняет людей. Ещё мне кажеться, что Голдсборо не имеет будущего - вот умрёт Колен, а на его место встать некому. И дальше только вражда. Скорее всего гугенноты выселят всех неугодных. Хотя у Жоффрея и Анжелики есть дети, которые со временем Могут спокойно занять их американские позиции.
Olga: Шантеклера пишет: цитатаЖоффрей со временем стал ещё более значимой политической фигурой, создал своё государство (пусть и маленькое) и заселили совершенно разными людьми. Теперь с точки зрения короля, он ещё более опасен, но король вместо того, чтобы продолжать войну- заключил мир На мой взгляд, у большого государства всегда намного больше шансов захватить маленькое. А тут даже и не государство, просто небольшое поселение(я). Вряд ли абсолютную монархию Людовика могли поколебать такие на мой взгляд пустяки. Так что я склонна согласиться с Жоффреем, когда он в "Заговоре" объясняет свои шансы на амнистию тем, что отныне власть короля укреплена и настолько сильна, что он не боится соперничества. А Жоффрею в том состоянии оно не надо, судя по его поведению. А быть подданным монарха, которого уважаешь, тоже не плохо. Мне кажется, в Канаде Жоффрей уважает Людовика, а кто как думает?
Анна: Шантеклера пишет: цитатаЕщё мне кажеться, что Голдсборо не имеет будущего - вот умрёт Колен, а на его место встать некому. И дальше только вражда. Скорее всего гугенноты выселят всех неугодных. Хотя у Жоффрея и Анжелики есть дети, которые со временем Могут спокойно занять их американские позиции. Здесь сталкивается роман и история Лет через двадцать пять эти земли окончательно перейдут к англичанам, и жители Голдсборо будут существовать в этих новых условиях, а раньше, лет через 7-10, им придется пережить войну, вторжение тех же англичан во главе с Фипсом, которых, правда, удастся вытеснить. А вот как развивались бы события при наличии Жоффрея? Кто-то из детей Жоффрея и Анжелики (Кантор?) должен быть замешан в эти события. Да и влияние Жоффрея было бы сильнее влияния Сен-Кастина Шантеклера пишет: цитатаЖоффрей со временем стал ещё более значимой политической фигурой, создал своё государство (пусть и маленькое) и заселили совершенно разными людьми. Теперь с точки зрения короля, он ещё более опасен, но король вместо того, чтобы продолжать войну- заключил мир. Olga пишет: цитатаНа мой взгляд, у большого государства всегда намного больше шансов захватить маленькое. А тут даже и не государство, просто небольшое поселение(я). Вряд ли абсолютную монархию Людовика могли поколебать такие на мой взгляд пустяки. Это действительно не совсем государство, а как бы сфера влияния, причем в обширной области, на которую абсолютная власть Людовика распространялась в очень малой степени, и которую он в обозримом будущем потерял. И поэтому, опасности, ИМХО, здесь нет никакой, а наоборот, серьезный шанс вытеснить английских колонистов из Мэна, привлекая Жоффрея на свою сторону. Жоффрей в своей колонизаторской деятельности должен был учитывать обе силы, скорее даже три (индейцев). Его сфера могла стать подобием новоанглийского штата (некоторые из них были частными владениями), только с французским уклоном, он мог бы стать чем-то вроде Сен-Кастина, только с влиянием в большом регионе, который бы являлся частью французской колонии. Olga пишет: цитатаМне кажется, в Канаде Жоффрей уважает Людовика, а кто как думает? Мне кажется, что неуважения к Людовику Жоффрей не испытывал и раньше
Olga: Анна пишет: цитатаМне кажется, что неуважения к Людовику Жоффрей не испытывал и раньше Но и уважения я что-то по первой книге не вижу. Анна пишет: цитатаЭто действительно не совсем государство, а как бы сфера влияния, причем в обширной области, на которую абсолютная власть Людовика распространялась в очень малой степени, и которую он в обозримом будущем потерял. Надеюсь абсолютная власть Людовика во Франции и влияние в Европе не оспаривается? А насчет того, что она была стольже сильной на спорных территориях, или на территориях, где живут индейцы, я и не говорила.
Шантеклера: Власть Людовика во Франции бесспорна. Дело в том, что на момент его женитьбы, сам король не показал себя как личность. Он был просто ширмой для Мазарини. Поэтому Жоффрей уважал власть, а не самого короля. Конечно, на момент его реанимирования граф уважает самого Людовика и король понимает это. Так же он понимает полезность такого человека, как Жоффрей, который является той тонкой ниточкой, которая помогает сохранить мир в Новой Франции. Поэтому-то король и решает с ним помириться, придать действиям графа официальный статус. Кто из детей Анжелики решал бы судьбы Америки? Мне кажется, Онорина. Она очень сложный человек и вряд ли уживёться в Старом Свете. Так что когда-нить она вернёться и продолжит дело родителей. Ещё это может быть Шарль-Анри. Он, мне кажется, тоже привязан к Новому свету. Кантор тоже может вернуться, но я склоняюсь к Онорине. Кантор, скорее всего, займёт место отца у штурвала и возглавить его эскадру.
Ника: Ольга Цитата __________________________________________________________ Немного отвлеклась от Жоффрея. Если рассуждать о нем, то, на мой взгляд, он показан в трех основных испостасях: - аристократ-ученый - капитан дальнего плаванья - коллонизатор-дипломат На количестве и важности ипостасей я не настаиваю, это зависит от восприятия каждого читателя, в Пейраке можно углядеть еще дюжину разных состояний. Наименее симпатичен мне Жоффрей-капитан дальнего плаванья, не люблю всю эту корсаро-морскую романтику, __________________________________________________________ Вот с капитаном дальнего плавания не совсем согласна, слово пират - лучше подходить, ведь он нападал на галеры, я думаю и других грабил, ведь у него была слава чуть ли не самого влиятельного пирата средиземного моря, поэтому в этом образе он мне не нравится. А вот что касается остального полностью с Ольгой согласна. Ольга Цитата __________________________________________________________Считаю, что у некоторых других героев романа их не меньше, поэтому Жоффрей - "один из равных" (даже не первый среди равных) и уж не "выше всех людей на свете", имхо __________________________________________________________ Я здесь полностью согласна, у меня мнение точно такое же. А вот насчет Людовика, мне кажется он неуважал его некогда, бесспорно Жофр. очень мудрый, но на мой взгляд главные его недостатки это гордыня, именно гордыня, а не гордость и чересчур завышенное самомнение. В Новом Свете он стал более гибок, и мудрее, и к людям которые ему ненравятся лучше относится, но мое мнение - "играет роль", мне кажется это маска, а в душе он остался прежним. И еще мне не очень нравится, что Анжелики он ее прошлое достаточно часто припоминал, а ведь 15 лет прошло, у него за эти годы много чего было, мне кажется ей стоило его пару раз поставить на место, а то у меня сложилось впечатление, что наладить отношения - это все на ней было, а он как - то инициативы не слишком много проявлял, все больше в себе капался, и пытался простить ей ее прошлое, хотя для меня это было не слишком понятно, она его не в чем не упрекает, а он ее очень часто. Вот здесь как раз была ревность, но это и понятно, а вот еще здесь было и черезчур завышенное самомнение, и как раз ущемленная гордость, о том что и без него она какое - то время хорошо жила. А что касается возвращения на родину, прощения Людовика, то мне кажется что Король его простил, что бы усилить свою власть в колониях, он решил зделать графа союзником, он знал что у графа там большие связи влияние, вот и решил этим воспользоваться.
Мелисента: А мне кажется, что Жоффрей всегда вспоминает только ее "ошибки молодости", а у него вроде бы 15 лет прошли лишь на выздоровлание, науку и работу. А ведь он далеко не ангел во плоти. Не видно не слышно его много лет, живет в свое удовольствие, ни о ком не думает и не впоминает на протяжении многих лет, а тут узнал что женушка вышла вторично замуж и родила ребенка, и сразу "мечет гром и молнии". Ну не Пенелопа Анжелика. А что он хотел : чтобы покорительница сердец сидела и вышивала? Это, по-моему насилие над природой. И еще по поводу того, что Луи простил Жоффрея. Да не простил, а решил использовать и одновременно "сделать жест доброй воли" (ну хотя бы в глазах Анжелики). Мне кажется, что это просто удобный случай и спорные земли к рукам прибрать и побрызгать "бальзам на душу".
Анна: Ника пишет: цитатаВот с капитаном дальнего плавания не совсем согласна, слово пират - лучше подходить, ведь он нападал на галеры, я думаю и других грабил, ведь у него была слава чуть ли не самого влиятельного пирата средиземного моря, поэтому в этом образе он мне не нравится На галеру в четвертой книге он напал с конкретной целью - освобоить своих людей, партнеров по контрабандной торговле. На галеру, где был Кантор, он напал после того, как ему отказали в переговорах по поводу выкупа мальчика. Жоффрей потом вспоминал, что это был единственный раз, когда он утопил королевский корабль. Основу его дохода на море составляла торговля контрабандным серебром, а, для того, чтобы монополизировать ее, он в начале своей деятельности топил конкурентов Мелисента пишет: цитатаИ еще по поводу того, что Луи простил Жоффрея. Я полагаю, что прощать тут было нечего. Жоффрей перед Людовиком, ИМХО, ни в чем не виноват. Король, напротив, объяснял мотивы своего поведения в "реаблитационном" письме своей тогдашней молодостью, политияческими обстоятельствами и пр. Мотивы реабилитации тоже понятны - да, использование, именно использование Olga пишет: цитатаА насчет того, что она была стольже сильной на спорных территориях, или на территориях, где живут индейцы, я и не говорила. Верно, но Жоффрей как раз и осел на спорных территориях, в Мэне, и поэтому его влияние на них не могло поколебать того, чего там и не было - то есть абсолютной власти Людовика, а, напротив, могло способствовать расширению его (короля) власти на эти земли. Поколебать же власть Людовика в Европе тех лет колония Жоффрея, конечно, не могла , но королю было бы невыгодно, если бы Жоффрей пошел на твердый союз с англичанами - это бы ослабило французские позиции в Акадии.
Olga: Анна пишет: цитатаМотивы реабилитации тоже понятны - да, использование, именно использование А что это плохо? Служить и работать на благо своей страны и королю (тогда это было одно и тоже), я бы скорее так сказала. И Жоффрей к этому готов. А использование это звучит как-то с негативным оттенком? Если бы Пейраку нечего было предложить короне (в плане своих услуг), его никто не стал бы скорее всего амнистировать, восстанавливать в правах. На кой он тогда нужен королю? Анжелика возможно внесла какой-то "человеческий фактор", но главным, на мой взгляд, был вопрос власти и влияния, где Жоффрей был полезным человеком. Да и он и сам бы не сунулся в Квебек, если бы был просто невинно обиженным и на этом все. Представьте себе сцену. Приходит Жоффрей к королю или шлет письмо, а там "Вы меня зря обидели, отобрали права, лишили владений. Я не виноват, восстановите меня." Очень сомневаюсь, что король обратил бы на это внимание. А если бы и обратил, то не так как хотелось бы графу. цитатаЯ полагаю, что прощать тут было нечего. Жоффрей перед Людовиком, ИМХО, ни в чем не виноват. В бытность свою Рескатором, он был ренегатом, противодействовал французскому влиянию на Средиземноморье, на галеру напал, рабов отпускал (Вивон что-то чирикал об этом и говорил, что король был недоволен). По-моему, даже Анжелика боялась, что Людовик не простит их. Хотя мне более подходящим кажется слово амнистия.
Анна: Olga пишет: цитатаВ бытность свою Рескатором, он был ренегатом, противодействовал французскому влиянию на Средиземноморье, на галеру напал, рабов отпускал Ренегат - это христианин, принявший ислам. Жоффрей говорил, что он не хотел бы в добавок ко всему носить титул ренегата. Но я хотела сказать другое - арестовали Жоффрея без всякой вины. Помните, Анжелика мысленно обращалась к королю "Почему ты нас отверг?" Olga пишет: цитатаА что это плохо? Служить и работать на благо своей страны и королю (тогда это было одно и тоже), я бы скорее так сказала. И Жоффрей к этому готов. А использование это звучит как-то с негативным оттенком? Нет, а почему Вы так решили? Совершенно нейтрально это звучит И Жоффрей совершенно правильно поступал, доказывая, что он может быть полезным, ИМХО, даже независимо от того, виновен он или нет. Ведь его поведение может доказывать и то, что арестовали его напрасно. Король вполне мог использовать таланты Жоффрея на пользу страны и раньше, вместо того, чтобы "изничтожать" его Был бы второй Лейбниц, но в масштабах крупного государства, а не небольшого герцогства И вот это меня смущает - Жоффрей, особенно в конце книги, слишком масштабная фигура, чтобы втиснуть его в историю на крупной роли. Поэтому я вижу его скорее в роли "консультанта".
Мелисента: Olga пишет: цитата _______________________________________________________________________________________________ Если бы Пейраку нечего было предложить короне (в плане своих услуг), его никто не стал бы скорее всего амнистировать, восстанавливать в правах. На кой он тогда нужен королю? ________________________________________________________________________________________________ Совершенно согласна. Для того, чтобы вернуть титулы и имущество (а скорее пререстать быть отверженным), перед королем нужно было предстать не невинно осужденным и обиженным на "злой рок" , а человеком, которому есть что предложить. Ведь Жоффрей в Америке не просто жил, а налаживал контакты, причем очень полезные для франц.короны. Он ведь умеет договорится и с англичанами и с индейцами, а на отдаленных колониях королю нужен именно такой человек.
Olga: Анна пишет: цитатаНет, а почему Вы так решили? Скорее я уточняю. Теперь я мысль поняла. Анна пишет: цитатаКороль вполне мог использовать таланты Жоффрея на пользу страны и раньше, вместо того, чтобы "изничтожать" его Возможно. Но Жоффрей в первой книге не выказывал желания приносить пользу. Он живет как бы сам для себя и еще и бравирует этим. В сцене аудиенции ведь Анжелика задает аналогичный вопрос Людовику и он ей отвечает. Конечно, будь король опытнее (или не вмешайся Фуке), он наверное смог бы без применения силы направить энергию графа в полезную для короны сторону даже при том его поведении.
Olga: Анна пишет: цитатаРенегат - это христианин, принявший ислам. Жоффрей говорил, что он не хотел бы в добавок ко всему носить титул ренегата. На мой взгляд, в тех обстоятельствах, любой пират, сотрудничающий со всеми теми исламо-арабскими товарищами в глазах французов-христиан - ренегат. А то, что Жоффрей не переменил веру особо на их мнение не повлияло бы, даже если бы это и стало широко известно. Они враги, а он с ними дружбу водит - соответсвующая репутация обеспечена. Мелисента пишет: цитатаОн ведь умеет договорится и с англичанами и с индейцами, а на отдаленных колониях королю нужен именно такой человек Согласна. Хотя наверное присутствие такого человека в Версале в совете было бы еще полезнее, так как способствовало бы более удачной заокеанской политике вообще.
Мелисента: Шантеклера пишет: _________________________________________________________________________________________________ Для него(Дегре) не существует никаких норм - он готов сделать всё, чтобы раскрыть дело или спасти Анжелику. Такая любовь могла бы сделать Анжелику счастливой. _________________________________________________________________________________________________ Вы знаете, я думаю что со стороны Анжелики не было бы никакой любви. Признательность, чувство дружбы, "сильное мужское плечо" да, но не любовь и не страсть. К тому же я все никак не могу представить себе Дегре с детьми, пусть даже с детьми Анжелики. По-моему он вол-одиночка. Да и Анжелика не смогла бы никогда(при таком муже как Дегре) появиться при дворе. В конце-концов для нее весь мир вращался бы между детьми, кухней и церковью. Печально было бы
Olga: По-моему, Дегре сам бы никогда на ней не женился, даже когда она докатилась до служанок в "Бунтующей".
Анна: Докатилась до служанок? А какую же роль она исполняла в "Красной маске"? По-моему, она в Ла Рошели вела вполне достойную жизнь, разумеется, не на международном уровне
banannie: Хм, пора и мне читать роман дальше.... Мелисента, Ж. обижается, что она вышла замуж, хотя не знает причин ее поступка. Да, ведь он ЗНАЛ что она жива, а она не имела понятия о его существовании. Ее поступок я понимаю, ну а с его стороны.. эгоизьм :)
Stella01: Здравствуйте!Хотелось бы знать:как называються последние романы Анжелики и сколько их 11 или 13?Заранее спасибо!
Шантеклера: Романов -13. После "Анжелики в Квебеке" идут "Дорогой надежды" и Анжелика и её победа".
Анна: Leonora пишет: цитата Самый мой любимый герой - Жоффрей де Пейрак! Граф, корсар, алхимик(с детства испытываю нездоровый интерес к людям этого занятия), таинственная и загадочная личность... еще и угодник дьявола! Жоффрей так старался дистанцироваться от алхимии , а его все равно считали таковым. А ведь он был уже не алхимиком, а химиком, ученым своего времени, последователем методов Бэкона и Декарта (хотя Декарта он критиковал как физика). И это как раз делает его особенно интересным (Он является нам как бы в разных зеркалах - в представлениях разных персонажей, в представлении автора, в представлении Анжелики). Его деятельность и сама личность заставляла людей ассоциировать его с дьяволом, (например, Ломени), но те же иезуиты (не считая отца д'Оржеваля до исправления ) разбирались в нем после знакомства (взять того же Мобежа). Однако иезуиты и сами личности очень непростые. В его с Анжеликой истории любви из первого тома видели вариант "Красавицы и чудовища"
Шантеклера: Мобеж, между прочим, был знаком с ним тысячу лет и был его тайным союзником.
Анна: Конечно, познакомились они еще в Китае Жоффрей уже в юности явно выделялся
Зубарька: Я люблю читать моменты, когда он погружается в работу, химию... Такого человека в реальной жизни ещё надо поискать. Таких как он очень мало.
Olga: Жаль, что про родителей Жоффрея говорится ничтожно мало, точнее ничтожно мало говорится о матери, об отце вообще ничего, по-моему. И о родственниках ничего. Видимо, братьев и сестер у него не было. Тут можно строить всякие догадки, может отец умер рано, а мать не вышла больше замуж?
Анна: Да, очевидно, это так и есть. Епископ Тулузский рассказывает Анжелике, что Жоффрей был младшим сыном, и, когда он вернулся из путешествий, "его родители и старший брат уже умерли". Про отца сам Жоффрей говорит, что его "отравили каким-то флорентийским ядом". Еще где-то упоминается, что среди мальтийских рыцарей у Жоффрея было два (или три?) кузена. Да, в одной из последних книг говорится, что высоким ростом Жоффрей был обязан "английским предкам его матери". Пожалуй, это все. Может быть, в недопереведенных фрагментах есть что-нибудь еще.
Olga: про кузенов помню, но может то какие-нибудь дальние родственники, не обязательно двоюродные братья. Кузенами в Европе часто называют и троюродных и четвероюродных родственников. Спасибо, что напомнили про разговор с архиепископом, я теперь тоже вспомнила про это. А старшего брата тоже могли отравить, видимо? Но возможно то были слухи, ведь Жоффрея не было в тулузе в то время. И мать Жоффрея к его возвращению в Тулузе уже не была жива. Когда в Победе Жоффрей говорит, о том, что он оставил мать, там четко чувствуется, что больше он ее уже не видел.
Анна: Olga пишет: цитатаА старшего брата тоже могли отравить, видимо? Похоже на то. Но с какой целью? Семья была небогата, но, возможно, убийцы хотели уничтожить хозяев, чтобы завладеть теми землями, которые они не хотели отдавать? Хотя Жоффрей упоминает, что мать управляла их поместьем (поместьями), так что отца могли убить намного раньше, чем брата. Однако все это только одни предположения. И брат мог просто умереть своей смертью. цитата про кузенов помню, но может то какие-нибудь дальние родственники, не обязательно двоюродные братья. Кузенами в Европе часто называют и троюродных и четвероюродных родственников. Вы правы, но тем не менее эти родственники были знакомы с Жоффреем, могли легко его узнать, а в первой книге про них действительно не упоминается ни одним словом (в русском варианте )
Анжелика: Жофрей мне очень нравится, мне кажется даже что я в него влюблена... Интересно кто бы мог его сыграть в фильме теперь. Да, я знаю такого человека, мы женаты виртуально но не можем быть вместе хотя и любим друг друга... Я надеюсь что судьба сведет нас снова
Florimona: А можно я задам вопрос который меня давно интересует? Как выдумаете, а кто Пейрак по гороскопу? Насколко я помню, в тексте об этом ничего нет. Известно толко, что Анжелика Стрелец. Как вы думаете, кем он может быть? Хотя, возможно, каждая напишет знак зодиака реального любимого мужчины!
Stella01: Ой!давно не была на форуме,подзабыли меня!Хотела спросить,а сколько было лет Жоффрею в конце последнего романа,вернее 13 по счету.Что-то не припоминаю...
Анна: Florimona пишет: цитатаКак выдумаете, а кто Пейрак по гороскопу? Некоторые черты Жоффрея Анн Голон взяла у своего мужа. Поэтому можно условно считать днем его рождения день рождения Сержа Голона - Всеволода Голубинова, а он родился 23 августа. Но мне почему-то кажется, что Анн Голон не указала знак Зодиака для Жоффрея, потому что он был человеком скорее рационалистического склада, чем интуитивного, мало уделял внимание предчувствиям и пр. и поэтому Зодиак не очень вписывался бы в его образ ученого Нового времени с его рационализмом и эмпиризом. Может быть, я ошибаюсь, и не исключено, что где-то в недрах оригинального текста его знак все же указан. Stella01 пишет: цитатаХотела спросить,а сколько было лет Жоффрею в конце последнего романа,вернее 13 по счету.Что-то не припоминаю.. Примерно 56 лет.
Ника: Мне кажется в 17 столетия знаков задиака не было, у них был кажется какой - то другой даже календарь, а астрология какая она сейчас появилась гораздо позже, я думаю поэтому знак задиака и не указан. Вот кажется у нас следущий год собаки, интересно а у них в то время был восточный календарь.
PinkPanther: Ника пишет: цитатаМне кажется в 17 столетия знаков задиака не было, у них был кажется какой - то другой даже календарь, а астрология какая она сейчас появилась гораздо позже, я думаю поэтому знак задиака и не указан. Наверное, вы правы, астрология сильно изменилась за последние несколько веков. Стала еще более непонятной, на мой взгляд:)))))))) Но, насколько понмю, выделили зодиакальные созвездия еще древние греки, хотя родоначальниками астрологии считаются (кажется) китайцы. Но они (китайцы:) использовали для предсказаний только движение планет. Меня всегда удивляло, что астрология выбрала для себя часть созвездий (с планетами понятно - еще не все планеты солнечной системы были открыты)? Но дальше тупого недоумения дело не пошло:) Может быть кто-нибудь интересуется астрологией и мне объяснит? В 17 веке во Франции все-таки был один знаменитый астролог - Жан-Батист Морен, который был астрологом Ришелье и Мазарини. Но кажется после смерти Мазарини увлечение астрологией во Франции заглохло. Но мне совершенно ничего не известно о том, как относился к астрологии Людовик XIV? Но несомненно одно: в 17 веке во Франции о зодиакальных созвездиях знали, и знали, что эти созвездия могут повлиять на судьбу человека:) И думаю, что уже существовал некий "универсальный" прогноз для людей, родившихся под тем или иным знаком. Как вы поняли, у меня нет определенного мнения по поводу того, насколько оправданным было упоминание Зодиака Анной Голон. Но тема интересная, будет время, нужно обязательно прояснить:)))
Ника: Так это правда, что Мария Манчини увлекалась астралогией и ее отец Лоренцо был астрологом?
Зубарька: Сомневаюсь, что в XVIв. были знаки зодиака. Некоторые, конечно увлекались астрологией, как например Османн Ферраджи. Он составлял гороскопы по изменению человеческой звезды (или созвездия). У Айши (первой жены Муллея Исмаила) точно был свой астролог. Она в Неукротимой сказала, что ЕЁ АСТРОЛОГ предсказал, что её злейший враг погибнет по вине Анжелики. Жоффрей мне казался непроницаемым, твёрдым, а вот уогда он надел черную маску (я пишу о образе Рескатора) , от стал, как ни странно облее...незнаю, как сказать...открытым. Автор пишет больше о его чувствах, мыслях("Анжелика и её любовь" или "Анжелика в любви"). Он становится более знакомым, близким для читателя.
Татьяна: Зубарька пишет: цитатаЖоффрей мне казался непроницаемым, твёрдым, а вот уогда он надел черную маску (я пишу о образе Рескатора) , от стал, как ни странно облее...незнаю, как сказать...открытым. Автор пишет больше о его чувствах, мыслях("Анжелика и её любовь" или "Анжелика в любви"). Он становится более знакомым, близким для читателя. Мне кажется что это продолжатся и в книге "Анжелика в Новом Свете" Но уже в последующих книгах он становится чужим, для него как будто не существует ни жены ни детей. Он живет своей отдельной жизнью. Я бы сказала своими интересами. Его любовь к жене отступает на последнее место.
Шантеклера: А я бы так не сказала -как он мучился когда при родах близнецов всё шло к гибели. Стоял на коленях перед Рут и Ноэмией. Он который не становился на колени перед королём. Да и история с Коленом в "Искушении" не оставила его равнодушным. А как он ревновал Анжелику в Квебеке, хотя и не показывал этого.
Анна: Татьяна пишет: цитатаНо уже в последующих книгах он становится чужим, для него как будто не существует ни жены ни детей. Он живет своей отдельной жизнью. Я бы сказала своими интересами. Его любовь к жене отступает на последнее место. Скорее наоборот - в том же "Искушении" его чувства очень сильны, это видно и в истории с Коленом, и раньше, просто в сокращенных переводах многое упущено. Объяснение в начале "Демона" тоже свидетельствует о его "нечуждости", только это объяснение тоже в большинстве переводов сокращено. В конце он приходит ей на помощь "в последний момент", как и положено в приключенческой литературе :) В Заговоре теней он все время "готовит" Анжелику к городу, а в самом Квебеке он предоставил ей покорять общество и вновь привыкать к обществу. Их самостоятельная жизнь в городе не привела к отчуждению, она и отдаляла их, и все же сближала, что и показано опять же в конце книги, когда Жоффрей предоставляет ей выбор, хотя, наверняка знал, каким этот выбор будет. Их воспоминания и объяснения, касающиеся Квебека, приводятся в начале тринадцатой книги. О поведении его в "Дороге надежды" - согласна с Шантеклерой, однако можно добавить еще и разговор их в Голдсборо, свидетельствующий о том, насколько Анжелика была близка Жоффрею. Кроме того, подготовка Жоффрея к возвращению и есть забота о семье, о жене и детях.
Olga: Татьяна пишет: цитатаНо уже в последующих книгах он становится чужим, для него как будто не существует ни жены ни детей. Он живет своей отдельной жизнью. Я бы сказала своими интересами. Есть немного. Я тоже заметила такую тенденцию, несмотря на то огромное количество страниц, где нам упорно пытаются внушить как велика любовь Жоффрея к Анжелике, и на еще большее количество страниц, которое посвящено обожанию Анжеликой Жоффрея. А он как был так и остается человеком, который еще в конце шестой книги расставил все по своим местам в их взаимоотношениях.
Шантеклера: Кстати и Анжелика тоже не живёт только им. Она распутывает кучу проблем и ничего ему не рассказывает, пропадает в лесах Америки и потом вылетает из леса как птичка. К тому о том почему они немного отдалились друг от друга в Квебеке - хорошо объясняет Ломени на прогулке. Кста, Анжелика заводит отношения с другими мужчинами, которые иногда напоминают роман.
Анна: Olga пишет: цитатаА он как был так и остается человеком, который еще в конце шестой книги расставил все по своим местам в их взаимоотношениях. Не сказала бы - ведь в конце шестой книги он еще толком не знал ее, а, плохо зная человека, расставить все по местам во взаимоотношениях еще невозможно, даже при самом большом желании. "Утверждение" плана жизни и деятельности - это, ИМХО, несколько другое дело. Но как бы то ни было, Жоффрей продолжает "узнавать" Анжелику, в течение всей "американской серии", причем в разных условиях, и часто открывает новое и в себе, и в ней. ИМХО, в первой книге тоже можно сказать, что Жоффрей, добившись любви Анжелики, занимается своими делами, о которых говорится очень мало, за исключением науки. Например, позднее Анжелика вспоминает, как часто он уезжал в Париж, чтобы проследить за постройкой Отеля де Ботрейи. Тогда они как раз мало знали друг друга, и позднее оба сомневались в том, как развивались бы их отношения, не будь разлуки. В молодости люди часто бывают менее терпимы. У Жоффрея же его природная горячность и отношение к жизни в зрелости несколько уравновесились.
Olga: Шантеклера пишет: цитатаА как он ревновал Анжелику в Квебеке, хотя и не показывал этого. Ага, так ревновал, что когда узнал, что она переспала с Барданем, даже не поперхнулся.
Olga: Мне, например, кажутся долекими от доверительных отношения, когда женщина из страха разочаровать любимого даже не хочет говорить ему об опасностях, которые ей угрожают. Видимо, боиться рассказать ему, чтобы не разочаровать. В книге неправдоподобно, если бы такие отношения были у двух людей в жизни, рано или поздно они бы рухнули, потому что не возможно все время "выдерживать экзамен". Хотя я за всех женщин не берусь расписываться. Может кого-то такое устраивает, как и вечное моление на мужа. Но по настоящему самостоятельную, и говоря хрестоматийным языком, сильную женщину, такие отношения недолго бы устраивали. Имхо. А вообще формула счастья Анжелики в канадских книгах - "с милым и в шалаше рай". Но эта формула хороша только на страницах романов, в жизни подобное выглядит не так сказочно, имхо. А Жоффрей... Да, он конечно выглядит чуть ли не как провидец в последних книгах, прям чужие мысли читает, в огне не горит, в воде не тонет, никакая пуля пуля его не берет. Пластических опреаций не делает, жене не изменяет. В общем непонятно, почему его не зовут святым Жоффреем.
Татьяна: Olga пишет: цитатаПластических опреаций не делает, жене не изменяет. В общем непонятно, почему его не зовут святым Жоффреем. А я как раз помню что он изменил Анжелике. И даже не захотел ей ни чего объяснить, или хотябы успокоить, в то время когда Анжелике казалось что ее жизнь рушится. ОН просто присылает ей письмо где бональными словами просто толи хвалит, толи еще что-то. Вот это письмо: " "Мне сообщили, мадам, что общество чрезвычайно благосклонно к вам, на вас чуть ли не молятся. Вы стали хозяйкой города, который вы спасли, как Святая Женевьева спасла Париж. Вот какой путь вы прошли от вашего первого появления на этих берегах, когда вы бросили вызов Новой Франции, до сегодняшнего триумфа. Вы победили полностью и безоговорочно..." Он также расточал ей всевозможные нежности, рассказывал об Уттаке. Он считал, что сможет вернуться не раньше, чем через две недели." И ни слова о любви. А ведь Анжелике в это время было очень трудно, ей казалось что внутри что- то сломалось!!!!
Шантеклера: Да иногда кажется, что Жоффрею просто всё равно, что происходит с женой -однако это не так. Просто Анжелика -партизанка и не хочет беспокоит его, такого занятого по пустякам. А ей кажется, что всё что с ней происходит -просто пустяки в масштабе его дел. Кста, разве Жоффрей узнал, что Анжелика спала с Бадранем. Я не имею ввиду какие-то догадки, а точную информацию.
Татьяна: Шантеклера пишет: цитатаКста, разве Жоффрей узнал, что Анжелика спала с Бадранем. Я не имею ввиду какие-то догадки, а точную информацию. Насколько я знаю нет. Но зато она узнала о его измене!
Сказка: цитатаА я как раз помню что он изменил Анжелике. И даже не захотел ей ни чего объяснить, или хотябы успокоить, в то время когда Анжелике казалось что ее жизнь рушится. ОН просто присылает ей письмо где бональными словами просто толи хвалит, толи еще что-то. Ну, во-первых, он не знал, что она себя довела до истерики. А во-вторых, он ей отправил письмо, которое она разорвала, не прочитав. Кто знает что было там. А второе уже прочитала. цитатаКста, разве Жоффрей узнал, что Анжелика спала с Бадранем. Я не имею ввиду какие-то догадки, а точную информацию. Это общество посягало на нашу любовь, его нужно было покорить; и вот вы предоставляете мне свободу, тем самым показывая, как мной дорожите и испытывая мою верность. - А вы воспользовались данной свободой, месье? - Не больше чем вы, мой ангел! - ответил он с небольшой усмешкой. Я думаю знал. Полька же догадалась в чем дело, тут и поведение Барданя могло подсказать.
Olga: Шантеклера пишет: цитатаДа иногда кажется, что Жоффрею просто всё равно, что происходит с женой -однако это не так. Просто Анжелика -партизанка и не хочет беспокоит его, такого занятого по пустякам. По вашим словам, Анжелике собственная жизнь кажется пустяком по сравнению с Жоффреевыми поездками (куда он там ездил...)!
Olga: Жоффрей знал про ее похождения с Барданем и Анжелика знала, что он об этом знает. Татьяна пишет: цитатаА я как раз помню что он изменил Анжелике. Я знаю, я сказала в шутку. Типа преподносят его так, что просто "ах, какой был мужчина, настоящий полковник", а копнуть - там такая неразбериха... так что на мой взгляд, оснований для идеализации Жоффрея нет.
Татьяна: Olga пишет: цитата"ах, какой был мужчина, настоящий полковник", а копнуть - там такая неразбериха... так что на мой взгляд, оснований для идеализации Жоффрея нет. Я С ТОБОЙ ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСНА!
Katerina: Конечно оснований для идиллиализации нет... Но согласитесь,что Жоффрей настолько богатая,интересная,многосторонняя личность, что невольно она нас поглощает и мы почти не замечаем его недостатков,а если и замечаем,то невольно думаем,что они его только украшают,делают еще более притягательным. На мой взглят,это просто удивительный образ!!!
Olga: Katerina пишет: цитатаНо согласитесь,что <...> невольно она нас поглощает и мы почти не замечаем его недостатков,а если и замечаем,то невольно думаем,что они его только украшают,делают еще более притягательным. Не собираюсь я соглашаться с подобной, на мой взгляд, однобокостью и хрестоматийностью оценки. И думать, что от своих недостатоков Пейрак стал еще лучше - впадать в бессмысленное фанатствование, поклонницей которого я никогда не являлась.
Katerina: "Не собираюсь я соглашаться с подобной, на мой взгляд, однобокостью и хрестоматийностью оценки." Ваше право)))) Это просто мое мнение)))
Люда: Я прочитала все книги "Анжелики" почти за 3 месяца. И мне безумно понравился этот роман. С нетерпением жду 14 тома. Больше всего в романе мне понравились Онорина и, конечно, Жоффрей!
Люда: Скажите-ка кто-нибудь, пожайлуста! Когда у нас выпустят 14 том Анжелики "Анжелика и Французское королевстово"
Ника: Katerina пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Но согласитесь,что <...> невольно она нас поглощает и мы почти не замечаем его недостатков,а если и замечаем,то невольно думаем,что они его только украшают,делают еще более притягательным. -------------------------------------------------------------------------------- Да-м -с, сколько на форум не заходила, а фанаток у Жоффрея все больше и больше Не правда, я ли лично все его недостатки видела, сначала звездная болезнь, а потом вообще тщеславие неуемное ОЛЯ пишет __________________________________________________________ Не собираюсь я соглашаться с подобной, на мой взгляд, однобокостью и хрестоматийностью оценки. И думать, что от своих недостатоков Пейрак стал еще лучше - впадать в бессмысленное фанатствование, поклонницей которого я никогда не являлась. __________________________________________________________ Я в очередной раз с Ольгой соглашусь, но опять с Вами, с таким мнение в меньшистве, Да, я недостатков у Пейрака было очень много - много, в принципе я особых то достоинств не вижу, вернее вижу но мизер, А ПОЧЕМУ ОПЯТЬ ЦИТАТЫ КНОПКИ НЕ ВИДНО
Katerina: НИКА, какие достоинства в Пейраке Вы можете назвать?Хотя ба Ваш мизер
Olga: Katerina пишет: цитата"Не собираюсь я соглашаться с подобной, на мой взгляд, однобокостью и хрестоматийностью оценки." Ваше право)))) Это просто мое мнение))) На здоровье! Зачем тогда предлагаете соглашаться с вашем мнением? Ведь ваша фраза начиналась с выражениея "но согласитесь, что..." Я вам и ответила, что соглашаться не собираюсь потому-то и потому-то. Ника пишет: цитатаЯ в очередной раз с Ольгой соглашусь, но опять с Вами, с таким мнение в меньшистве, А кто сказал, что большинство всегда право? На мой взгляд, главное не количество... Вот вспомнила еще один "отпадный" финт Жоффрея - вряд ли "поглащенные" Жоффреем его оценят, но все-таки... Умопомрачительно "прекрасный" поступок он совершил, когда в седьмой книге оставил ее наедине с Пон-Брианом, типа ляжет она с ним в одну постель или нет? Это к вопросу о душевных качествах графа (в продолжение истории о похищении Кантора). Да за такие экзамены ему надо было проучить хорошенько! Дааааа, это вам не Скарлетт с Батлером... Просьба книгу не пересказывать, типа того, что, нууу, они встретились недаааавно, он ее совсем незнааал, не знал чего от нее ждааать... Потому как мы все книгу читали и сюжет помним. А вот что стоит за ним - это и интересно.
Olga: Хочу еще сказать, что вопросы вызывает в большей степени не сам граф а скорее отношение к нему, которое почти навязывает читателю автор. Но некоторые читатели, знаете ли, имеют наглость думать сами, и недовольны когда им подсовывают готовые выводы. Например, на мой взгляд, графу вредит излишнее "обожествление" его персоны со стороны Анжелики а иногда и со стороны других персонажей романа. В принципе, я к Жоффрею отношусь хорошо, но без фанатствования, и не считаю, что он заслуживает того, чтобы ставить его выше всех остальных героев романа.
Анна: Olga пишет: цитатаА вот что стоит за ним - это и интересно. Этот случай скорее в одном ряду с, гм, опытом , который Жоффрей поставил над Анжеликой, скрыв от нее, что их дети живы и здоровы. В общем, у него была склонность экспериментировать над всем подряд, в том числе и над любимой женщиной. Потом он, правда, пожалел. Дар экспериментатора, таким, образом, обращается к нам не только позитивной, но и негативной стороной. В принципе, автор показывает Жоффрея как великого ученого, а великие ученые очень часто трудные люди, с тяжелым характером. Ужиться с такими людьми трудно Многие из них вообще не имели семьи.
Olga: Анна пишет: цитатаЭтот случай скорее в одном ряду с, гм, опытом , который Жоффрей поставил над Анжеликой, скрыв от нее, что их дети живы и здоровы. Я об этом и говорила.
Ника: К СОЖЕЛЕНИЮ Я КНОПКИ ЦИТАТА ПО ПРЕЖНЕМУ НЕ ВИЖУ Оля пишет __________________________________________________________ А кто сказал, что большинство всегда право? На мой взгляд, главное не количество... __________________________________________________________ В точку! Katerina __________________________________________________________ НИКА, какие достоинства в Пейраке Вы можете назвать?Хотя ба Ваш мизер __________________________________________________________ Его достоинства вижу только в первой книге, когда он честно пытался покорить сердце Анжелики, своим пением, серенадами, но особо не давил, во всяком случаи давления я не помню, и обращался с ней хорошо, МОЙ МИЗЕР ОКОНЧЕН, а далее вижу лишь человека одержимого наукой, эксперементами, звездной болезнью, и полной уверенностью своего превосходства над другими, и больше ничего, просто тесты, тесты, тесты, даже читать временами противно было Оля пишет __________________________________________________________ Хочу еще сказать, что вопросы вызывает в большей степени не сам граф а скорее отношение к нему, которое почти навязывает читателю автор. Но некоторые читатели, знаете ли, имеют наглость думать сами, и недовольны когда им подсовывают готовые выводы. __________________________________________________________ в точку Позиция обожания автором просто навязывается, а помешательство героиня на своем муже и все прощение (она же не Тургеневкая барышня ), к концу серии книг, кажется уже неестественным, и хочется уже усомнится в вменяемости Анжилики, И если в начале серии еще более или менее отношение к ращзным героям одинаковое, ТО к середине серии, а особенно к концу, на читателя просто давят "Жоффрей - герой, он победил все и вся", и его окружение, все остальные принижаются так что иногда читать невозможно, где историческая объективность!!!! что все уж такие плохие, ну просто негодяи, а жоффрей как ангел - спаситель, мученик несчастный, ой ему еще толькомир спасти, конечно если кто - то в 14 такую книгу прочетает, то может это и незаметно, но потом, перечитывать без возгласа, что я читаю невозможно!!!!! Я и не смогла, дальше "Неукротимой" летом Анна __________________________________________________________ принципе, автор показывает Жоффрея как великого ученого, а великие ученые очень часто трудные люди, с тяжелым характером. Ужиться с такими людьми трудно Многие из них вообще не имели семьи. _________________________________________________________ Ага, жаль что Анжелика слепа!!! А на счет ученого великого, великий авантюрист и эксперементатор, бежать от таких надо, бежать
Сказка: Что мне нравится в Жоффрее: 1. Его способность быть «душой компании», с ним всегда интересно, он начитан, прекрасно ведет беседы, создает приятную атмосферу вокруг себя. Будь то Тулуза или Квебек, к нему тянутся люди. 2. Его рвение осваивать новые вершины, не довольствоваться тем, что имеет, при этом достигая свое благосостояние не интригами, а своей работой и умом. В большинстве, люди довольно ленивы, они привыкли плыть по течению и жаловаться на жизнь, короля и т.д. Мало кто готов рисковать и упорно работать. То, что он посвящен работе мне даже импонирует, да работа поглощает, тут уж ничего не поделаешь. Переносясь в наше время, если собственник фирмы не занимается созданной фирмой, она вылетает в трубу очень скоро, так как никто кроме него не заинтересован так сильно в развитии и процветании фирмы. Чтобы обеспечить безбедную жизнь для жены и детей он работает. 3. Его стратегические способности. 4. Его стремление окружить жену приятными безделушками, продуманными подарками. Переносясь в наше время, могу сказать, что мало женщин могут похвастаться таким вниманием к мелочам со стороны мужей.
Сказка: цитатаа далее вижу лишь человека одержимого наукой, эксперементами, звездной болезнью, и полной уверенностью своего превосходства над другими, и больше ничего Но он действительно их всех превосходит. Он два раза поднимался из нищеты, становясь очень богатым сеньором, благодаря своим знаниям и труду. Было бы странно, если бы он относился к ним по-другому. Что до того, что он играл ее чувствами, автор показывает, что он отнюдь не ангел, который чтобы убедиться в чем-то иногда ранит близких людей. Вменяема ли Анжелика? По-моему ответ тут: «Она великодушна. Она добра. Я расставлял ей западни, чтобы увидеть, какая она скверная, но она ни разу в них не попалась...» Судя по всему, она готова ему простить многое. Но это ее дело, если она с ним счастлива.
Сказка: Что я совсем не понимаю, это как он первые 5 лет о ней не вспомнил даже. Когда человек болен или в беде, первое что-то что приходит на ум это близкие люди, а кроме Анжелики у него никого и не было. Он должен был стремиться к тому, чтобы соединиться с ней. Так было бы в жизни, но это роман…
Анна: Ника пишет: цитатачто все уж такие плохие, ну просто негодяи, а жоффрей как ангел - спаситель, мученик несчастный, ой ему еще только мир спасти, Ника, а о каких негодяях речь? Вот Фронтенак, Сен-Кастин, Виль-д'Эвре, Бардань, Колен - довольно сложные, разноплановые натуры, в чем-то привлекательные, в чем-то нет. Да, Фронтенак попросил Жоффрея сопровождать его во Францию, что совершенно естественно - Жоффрей обладал важной информацией и влиянием. Губернатор вполне мог бы пригласить с собой и Сен-Кастина, если бы тот попался ему на глаза А то, что Фронтенак справился и сам, мы знаем из истории. Olga пишет: цитатаХочу еще сказать, что вопросы вызывает в большей степени не сам граф а скорее отношение к нему, которое почти навязывает читателю автор. Я не вижу, чтобы Анн Голон навязывала или почти навязывала читателю свое мнение о Жоффрее. ИМХО, она только представляет свой взгляд. Да, действительно, Жоффрей большей частью (за исключением известных нам эпизодов шестого, седьмого и восьмого томов) представляется через восприятие Анжелики. Причем иногда это дается очень прямо - стоит сравнить почти одинаковые фразы в первом и двенадцатом томе "Как ей была ненавистна его улыбка", и "Как она любила его улыбку". Но! Кроме этого, автор представляет нам поступки героя. И читатель вполне способен, опираясь на эти данные , нарисовать для себя образ Жоффрея, состоящий из плюсов и минусов. По-моему, автор отнюдь не мешает такому самостоятельному восприятию. Да, Анн Голон любит своего героя, - это заметно, и она сама это подтверждает, но, по-моему, не вынуждает читателя принять ее точку зрения. Иначе она бы попыталась сделать его идеальным , лишив тех недостатков, которыми сама же и наделила Жоффрея. :sm11 Но, впрочем, у каждого свое восприятие, разумеется, в определенных границах. Даже холод и жару люди воспринимают по-разному (Вообще каждый по-своему понимает одну и ту же книгу - меня сегодня просто поразило высказывание Анны Ковальчук в "Известиях", что раньше она воспринимала "Мастера и Маргариту" просто как легонькую книгу о любви ) Сказка Согласна с Вами Стратегические и тактические способности Жоффрея в первой книге, конечно, сильно подвели его, но в дальнейшем он их (способности) успешно развивал.
Анна: Сказка пишет: цитатаЧто я совсем не понимаю, это как он первые 5 лет о ней не вспомнил даже. Когда человек болен или в беде, первое что-то что приходит на ум это близкие люди, а кроме Анжелики у него никого и не было. Он должен был стремиться к тому, чтобы соединиться с ней. Так было бы в жизни, но это роман… Очень часто и в жизни бывает по-другому. Но Жоффрей вспомнил об Анжелике гораздо раньше, где-то через год или около того. Хотя это тоже очень долго. Думается, он просто не был тогда достаточно к ней привязан, и, конечно, слишком доверял Молину Анжелика и позднее говорила ему, что, не будь разлуки, он "вернулся бы к своей первой возлюбленной - науке", путешествиям. Ника пишет: цитатаа далее вижу лишь человека одержимого наукой, эксперементами, звездной болезнью, и полной уверенностью своего превосходства над другими, и больше ничего, Жоффрей, повторюсь, описан в книге как великий ученый, и человек, знающий себе цену - со всеми достоинствами и недостатками, свойственными такому типу людей. Талант к науке и дар экспериментирования, - свойство, которое мне очень нравится и заслуживает, на мой взгляд, глубочайшего уважения. Однако Жоффрей иногда не различает, какой объект следует подвергать эксперименту, а какой - нет. Так из достоинства вырастает недостаток. Автор так дает нам понять, что научные таланты Жоффрея тоже не идеальны.
Olga: Анна пишет: цитатаЯ не вижу, чтобы Анн Голон навязывала или почти навязывала читателю свое мнение о Жоффрее. Просто не хотите видеть, наверное, так как привыкли к своему взгляду на эту книгу, как мне кажется, поэтому что-то противоположное отвергаете. На мой взгляд, если взглянуть с других позиций, то можно узнать много для себя интересного, а иначе - отдает какой-то статичностью, имхо. А жизнь не стоит на месте. Посмотрите на того же Жоффрея. Тут возник вопрос о положительных чертах графа. Буду говорить с юмором, иначе не могу об этой теме. У Жоффрея, честное пионерское, полно достоинств. Ну, например, он класно целуется и занимается любовью. Кто скажет, что это не достонство? Вот Анжелика этим очень дорожила. Второе, он класно играет на гитаре - тоже замечательное качество, ему в плюс запишем. Еще он дерется на дуэли за свою даму (список жертв прилагается*). Тоже очень положительная черта. И чем не основания, чтобы стать героем женских грез доброй половины читательниц? *(Список: Жермонтаз, Дэскренвиль, Пон-Бриан...)
шоколадница: ИМХО По тексту Анжелика любит сложных маргинальных личностей венгра, дегре,Колена (когда Онорина пытается найти подход к Кловису это же от Анжелики) остальные ей интересны но сильных чуств не вызывают тот же Берн или Король а Жоффрей подходит под маргинальную личность на 100%
Анна: Olga пишет: цитатаПросто не хотите видеть, наверное, так как привыкли к своему взгляду на эту книгу, как мне кажется, поэтому что-то противоположное отвергаете. На мой взгляд, если взглянуть с других позиций, то можно узнать много для себя интересного, а иначе - отдает какой-то статичностью, имхо. А жизнь не стоит на месте. Посмотрите на того же Жоффрея. То есть другая позиция - это другое восприятие авторской линии? Но ведь отстуствие восприятия авторского стиля как давления не мешает мне, например, видеть ни достоинства, ни недостатки того же Жоффрея И, главное, не мешает раскрывать в характерах персонажей что-то для себя новое. И новое в стиле изложения я тоже нахожу, насколько это возможно при моих зачаточных знаниях французского и качестве переводов. У меня, к сожалению, нет материала для сравнения собственного восприятия книги в детстве и во взрослом возрасте - я прочитала ее уже взрослой и и не могу поэтому судить, насколько бы в этом случае изменилось отношение к манере авторского изложения. А стало ли оно другим у меня? Конечно, по мере углубления в книгу и копания в разных материалах, да, стало. Но манера Анн в изложении образа Жоффрея не раздражает меня, "представление" не превратилось в "навязывание". Эти понятия, на мой взгляд, не антагонистичны. Все зависит от определения понятий, от индивидуальности каждого из нас. (Кстати, когда я впервые прочитала Анжелику в Новом Свете (скорее, просмотрела за два дня), Жоффрей не произвел на меня слишком сильного впечатления, да и манера изложения тоже. А вот через пару лет, прочитав книгу по-настоящему, внимательно, я многое оценила) Один и тот же цвет разные люди видят в несколько разных оттенках, хотя на самом деле длина волны есть длина волны. Одни люди любят 30-градусную жару, а для меня она почти невыносима. Но ведь объективно 30 градусов - это тридцать градусов. И для любого явления есть свой диапазон восприятия, и каждое восприятие внутри этого диапазона будет субъективно верным. Но при это не мешает понимать объективную сущность, в той мере, в какой она в данный момент известна, конечно Возвращаясь к Жоффрею - ИМХО, его качества автор как раз показывает с нескольких сторон, те же научные таланты, например. Но не буду повторяться :)
Анна: шоколадница пишет: цитатаПо тексту Анжелика любит сложных маргинальных личностей Скорее личностей, выбивающихся из обычных рамок, каковым Жоффрей и является. Но все опять же зависит от определения.
Ника: СКАЖИТЕ КНОПКА ЦИТАТА НЕ ВИДНА ТОЛЬКО У МЕНЯ? цитатаПо тексту Анжелика любит сложных маргинальных личностей Точно, вообще нет я бы немного поправила, она любит тех кто "обделенный", тоесть отвергнут по какой - то причине своим общнством, то есть бедные и несчастные на ее взгляд, успешные люди, кто был успешен в своем обществе, она отторгает успешных людей своего общества, она считает если человек против Короля он герой, простите но на мой взгляд позиция жизни "какая то ущербная", в любом случаи те же придворные, сослужившие высокий ранк заслуживают уважения,остальные черты характера и образ жизни можно, издержки эпохи к этому по всякому относится, В книге описывается имхо не любовь , а за циклинность! Жоффрей заслуживает уважения как сильная личность, но и только, не сломался молодец, но и только под описание хороших качеств Жоффрея, которые написала Оля подписываюсь, хотела сказать так же, но я выразилась более обтекаемо А вообще в детстве книга хороша, да согласна, но когда во взрослом возрасте читаешь, после Короля и Неукротимой, я уже это не воспринимаю, никак Попробовала я мысленно себя на место Анжелики, что удалось с трудом, и моим "серым веществом ее поступки" мне понять не дано, к счастью для меня Просто в смысле, как можно любить человека с таким количеством недостатков, Жоффрей, достоинств я более вышеперичисленных мной и Ольгой не вижу, и еще у меня всегда ассоцивция кпасавица и чудовище получается и вот не в обиду никому сказанно, но недостатки Жоффрея, его звездная болезнь помноженная на ужасную внешность (С лица воду не пить, но все же), вы знаете все книга сказка, в чистом виде, но человек здравомыслящий как она поступать не будет, И по идеи восхищаться там нечим, то есть после Неукротимой, да и в ней тоже а Анн Голон восхищается своими героями, (если бы нет для автора было бы странно ) но имхо она свое мнение навязывает, между строк это читается, особенно в книгах американской серии, смысл его недостатки ,- они тоже хорошие но это конечно имхо Большая просьба не имею времени сидеть на форуме, и читать если много написано, но когда выдит последняя книга, напишите мне на мыло, или на мыло девушкам которые здесь под nickname Stella01, или Alzesta , там кажется их мыло написано, как выразилась одна моя знакомая (не с форума ), если в детстве начали читать, то стоит сейчас домучить до конца (в смысле книгу), но я конечно надеюсь что это не будет как последние две книги
Шантеклера: На мой взгялд, у Жоффрея было одно очень редко встечающееся у мужчин качество - он понимал ЕЁ. Это в любом браке - самое важное и поскольку это было так, то я считаю его достойным Анжелики. К тому же он был очень силён духом и ничего не могло его сломать. Это тоже было важно. И он стал для Анжелике той скалой, на которую она всегда могла опереться. Я вообще считаю, что неудачных мужских образов в Анжелике нет и каждый хорош по своему. Но всё таки Жоффрей есть Жоффрей. ОН - это отдельная история в жизни Анжелике, её самая большая любовь и поэтому очень важен во всём цикле романов.
Olga: Сказка пишет: цитатаНо он действительно их всех превосходит. Он два раза поднимался из нищеты, становясь очень богатым сеньором, благодаря своим знаниям и труду. Было бы странно, если бы он относился к ним по-другому. А почему это он всех превосходит? *Нет не зря все-таки многие критики окрысились на "Анжелику". Раньше не доходило, теперь поняла почему.* Что кроме Жоффрея никто не достигал ничего своим трудом и талантом? Может быть Кольбер выбился в министры поскольку имел симпатичную мордашку? И это очень плохая черта человека - считать что ты выше всех, даже если действительно отличаешься какими-то выдающимися способностями. И гордыня - грех.
Olga: Анна пишет: цитатаТо есть другая позиция - это другое восприятие авторской линии? Но ведь отстуствие восприятия авторского стиля как давления не мешает мне, например, видеть ни достоинства, ни недостатки того же Жоффрея Анна, вы снова, на мой взгляд, обобщаете разные вещи. Одно дело - свое видение книги, другое писать "я не вижу элементарных вещей". Это, конечно, ваше дело, только ограничиваясь авторской позицией в восприятии книги, вы себя обделяете. Это мое мнение.
Olga: Ника пишет: цитатав любом случаи те же придворные, сослужившие высокий ранк заслуживают уважения,остальные черты характера и образ жизни можно, издержки эпохи к этому по всякому относится, В книге описывается имхо не любовь , а за циклинность! Соглащусь с Никой. За эту прекрасную любовь многие ни в чем не повинные люди заплатили своими жизнями. Инересно, те кто так восхищаются этой парой и романтизируют фразу Фераджи (о том, что Анжелика будет разрушать все вокруг, пока не достигнеет своего) хотели бы оказаться на месте тех людей, которые стали жертвами Анжелики на этом самом пути? На мой взгляд, одини из китов на котором стоит успех романа - это подробное описание того, как женщина может вытворять что-угодно, выглядеть как угодно, гооврить что-угодно - а мужчина все равно восхищается ею и считает самой лучшей (только неизвестно почему). Еще раз хочу повторить что презирать людей как это делал Жоффрей в первой книге, только потому что они придворные - гордыня и глупость. Но это у него возникло от сознания собственной ущербности, и психологически довольно правдоподобно. Другое дело, что значит автор перестарался с восхищением своим персонажем, если у читателей складывается мнение, что "а как ему еще к ним относится, если он на голову выше их всех". Ника пишет: цитатаБольшая просьба не имею времени сидеть на форуме, и читать если много написано, но когда выдит последняя книга, напишите мне на мыло, Конечно, только неизвестно когда это будет.
Сказка: Olga пишет: цитатаА почему это он всех превосходит? Что кроме Жоффрея никто не достигал ничего своим трудом и талантом? Судя по всему Вас смутило слово ВСЕХ. Он свысока держался не со всеми, а с кем держался, я вполне оправдываю подобное держание. цитатаИ это очень плохая черта человека - считать что ты выше всех, даже если действительно отличаешься какими-то выдающимися способностями. Опять же, Вас смущает слово ВСЕХ, или же Вы считаете, что считать кого-то ниже себя недостойно? Да их с молоком кормилицы вскармливали идеями про то, кто такой дворянин и чем он отличается от буржуа или крестьянина. Вот жил бы он в СССР товарищу Жоффрею бы объяснили что он как все...
Olga: Сказка пишет: цитатаДа их с молоком кормилицы вскармливали идеями про то, кто такой дворянин и чем он отличается от буржуа или крестьянина. Вот жил бы он в СССР товарищу Жоффрею бы объяснили что он как все... Сказка, вы путаете христианские идеи с советскими, это раз. Во вторых, если мое сообщение вы не поняли почитайте на эту тему (гордыня) хотя бы стихотворение Евтушенко. ПОВТОРЯЮ ЕЩЕ РАЗ ГОРДЫНЯ - СМЕРТНЫЙ! ГРЕХ И это придумали не в Советском союзе. Сказка пишет: цитатаДа их с молоком кормилицы вскармливали идеями про то, кто такой дворянин Видимо король тоже был буржуа или крестьянином, по вашей логике, как и остальная аристократия, о которой так нелестно отзывался Пейрак.
Olga: Сказка, вы считаете, что если вы что-то умеете делать, а другой человек нет, значит вы имеете право считать себя выше другого человека и смотреть на него свысока? По вашей логике, получается, что имеете. Если вы сделали этот вывод из книги "Анжелика", основываясь на образе Пейрака, то к недостатком книги в таком случае можно причислить еще и отрицательное влияние на читателей в области морально-этических ценностей. P.S. Если вы не считаете, что слово "все" соответствует истине, то зачем употребляете его при формулировании вашей мысли.
Olga: Ника пишет: цитата Анн Голон восхищается своими героями, (если бы нет для автора было бы странно ) но имхо она свое мнение навязывает, между строк это читается, особенно в книгах американской серии, смысл его недостатки ,- они тоже хорошие Я согласна с Никой. И еще хочу добавить по этому поводу. Личное дело автора - как относится к своим героям, но это не должно мешать читательскому восприятию. А аргумент "автор так любит своих героев, что не может допустить, что они не самые умные, сильные, красивые и во всем правые" какой-то несерьезный. Если бы все авторы так рассуждали, то серьезной литературы бы не было. Анекдот: Толстой так любил Болконского, что не смог его "убить" (или Анну Каренину). Действительно, в последних книгах недостатки Жоффрея подаются как достоинства. А от тех недостатков, которые нельзя было так преподнести, автор своего персонажа просто избавила, что тоже не есть гут. Имхо.
Сказка: Olga пишет: цитатаПОВТОРЯЮ ЕЩЕ РАЗ ГОРДЫНЯ - СМЕРТНЫЙ! ГРЕХ И это придумали не в Советском союзе. Ну вот я ее смертным грехом не считаю, равно как оставшиеся шесть. Можно ее назвать отрицательной четрой, но уж прямо грехом да еще самым страшным! Про дворян и крестьян. Я только сказала, что превосходство дворян над другими сословиями было очень явным, и никто это за грех не принимал.
Сказка: Под словом ВСЕХ я имела в виду тех, с кем Пейрак держался свысока и я его за это критиковать не собираюсь, а не не ВСЕХ лдей на планете или в королевстве.
Сказка: Olga пишет: цитатавы считаете, что если вы что-то умеете делать, а другой человек нет, значит вы имеете право считать себя выше другого человека и смотреть на него свысока? Нет. Я не буду объяснять критерии по которым я бы оценивала себя по отношению к остальным, но я считаю вполне естественным спозиционировать себя по отношению к окружающим меня людям. Да, есть категория людей, с которыми я не буду держаться на равных и буду ощущать свое превосходство. А книга на это не оказала никакого влияния. Когда я ее прочитала впервые, я читала историю, и не анализировала поступки героев. Когда же 3 года назад я перечитала серию, то мое мировозрение уже было сформировано. Olga Я тут смотрю как Вы критикуете главных героев романа и у меня возник вопрос. Нравится ли Вам роман? Потому как с одной стороны, Вы камня на камне не оставили, раскритиковав героев и построение романа. С другой стороны, Вы создали сайт, посвященный книге, не думаю что Вы создаете сайт дял каждой прочитанной книги
полная версия страницы