Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Книга, ее герои и их характеры » Ответить
Книга, ее герои и их характеры
Анна: Продолжаем неисчерпаемую тему о книге и ее героях здесь Об анализе поведения Анжелики в разных книгах, охватывающих разные временные интервалы. Olga пишет: цитатаВсе же семь книг - большой объем и по событийности и по временному интервалу. Да, но действие шестой-одиннадцатой книг занимает всего два года, хотя насыщенность событиями действительно как бы скрадывает это впечатление. А два года, на мой взгляд, не такой уже большой срок для налаживания отношений и появления уверенности в их стабильности. Ведь действительно, "чем дольше живем мы, тем годы короче" (С) Поэтому "нервная" реакция Анжелики на поведение Жоффрея и концентрация ее мыслей и чувств на их взаимоотношениях, на мой взгляд, в значительной степени объясняется именно этим временным интервалом, кратким по сравнению с пятнадцатью годами. ИМХО.
PinkPanther: Анна пишет: цитатаЗначит, разбойники вообще ни в чем ни виноваты? Почему-то все дискуссии сводятся к выяснению вопросов смысла жизни и бесконечности вселенной:))))))))) На этот раз что-то из раздела "не стоит прогибаться под изменчивый мир, однажды он прогнется под нас". (с) Вопросительный знак нужно в конце цитаты поставить:)))) А вообще, IMHO, мне кажется, что со стороны Анжелики думать, что ее замок не тронут, было безответственно. Да, она ошиблась. Думала, что заигрывает с королем, а оказалось - с Монтадуром:))))) В первом случае она жизнью Шарля-Анри не рисковала. Если только своей:) Ситуация вышла из под контроля. А это очень трудно предсказать заранее:) Интресно было бы повнимательнее почитать про драгонады. Были ли там такие ситуации (католик укрывает гугенотов) и чем они кончились. Я очень сомневаюсь, что даже Марильяк (власти у него все-таки было побольше) хоть раз отдал такой приказ:) Но, может быть, я ошибаюсь:))))))))))
Анна: PinkPanther пишет: цитата. Я очень сомневаюсь, что даже Марильяк (власти у него все-таки было побольше) хоть раз отдал такой приказ:) По-моему, Анжелика говорила Жоффрею в "Тенях", что это было сделано без приказа, спонтанно.
Ника: Мне кажется наше дискуссия уже покругу пошла, так можно бесконечно. Каждый все равно при своем мнение останется, я единственное в чем соглошусь и изменю свое мнение, это в том что возможно Анжелики действительно нравилось заниматься медициной. А в остольном я остаюсь при своем мнение. Может пора открывать другие темы, только мне пока интересная тема в голову не приходит.
Olga: Ника пишет: цитатаувы я не могу понять как образованная женщина, имеющая положение в обществе, по своему собственному желанию, может скатиться до уровня служанки, и как ей бывшей придворной даме, которая занималась коммерцией, жила в обществе, как она может жить среди фанатиков «гугенотов», и как ей может быть комфортно среди дикарей в Новом Свете, где она занимается «чем придется» и за медсестру, и за врача, и за повара, и за служанку, и ей там комфортнее чем в обществе образованных людей. У меня на это два ответа, или она была еще отщепенкой от рождения (но тогда она мечтала о другой жизни), или это Жоффрей превратил в ее в такую рабу любви, что без него ей нигде не комфортно. Второе правдоподобнее. Согласна с Никой. Я тоже не совсем понимаю такое поведение Анжелики и авторская позиция не убеждает в ее првильности, черезчур много оставлено без внимания, и наоборот - некоторые моменты автором черезчур настойчиво втолковываются, но это не значит что нельзя думать иначе, если судить о поступках героев. Автор может быть хотел показать одно, но получилось другое, или не совсем это "одно". Может быть и хотелось показать невинную Анжелику - жертву королевского произвола, отогревшуюся в доме у добрых людей и на всех парусах помчавшуюся к своему счастью. Но, на мой взгляд, если была цель показать это, то слишком много нестыковок и пропусков, и поступки героини говорят совсем о другом, если всматриваться, имхо, в поступки, а не в то, что Анжелика сама про себя думает. Анна пишет: цитатаПоэтому для меня лучше, чтобы они вовсе не расставались или встретились очень рано Не спора ради, а мысли в догонку. Имхо, это наверное зависит от того, чего ждать от книги - историю жизни женщины или историю про любовь. Я предпочитаю первое. Это не значит что в ней не должно было быть любви, но она не должна давлеть над всем остальным и ради ее приносится в жертву другие не менее важные вещи, которые составялют ценность художественного произведения. А так я вижу женщину, которая натворила бед, втравила провинцию в восстание, виновна в гибели сына. А потом она как ни в чем не бывало прибилась к дому Берна, чтобы видите ли отдыхать там душой, а потом и вовсе вильнула хвостом и умчалась в новую счастливую жизнь, выбросив из головы все прежнее как старую грязную тряпку. Спасением протестантов она искупила свои грехи? Я с этмм согласиться не могу. Погубила одних, спасла других - очень уж, имхо, примитивно смотриться. Вообще нет ее раскаяния, все кругом виноваты, а она - жертва. Пусть бы жила на этой разоренной земле, еще много лет спустя испытывая "прелести" подавления восстания, небось - задумалась бы. Анна пишет: цитатаА решиться на переселение могли активные, талантливые, сильные люди, потому что гораздо труднее (и, для многих, интереснее) строить и поддерживать жизнь на новом месте, чем действовать (пусть активно), в старом, где основной каркас уже создан. Вот уж никак не могу с этим согласиться. Более того, мне это напоминиет девиз (ничего не поделаешь!)превосходства Америки над остальными державами, одно время это было очень модно. Мы, мол, страна свободных людей. Допускаю, что ехали в Америку люди авантюрной складки характера, которыее любили приключения и им не сиделось дома или которые надеялись разбогатеть, но было там и много тех, которые были не в ладах с законом или были отщепенцами в уже сформировавшемся обществе, не могли там ужиться, вот и ехали в поисках лучше доли. И уж совсем не труднее строить жизнь на новом месте, а гораздо труднее достойно жить в уже существующем обществе с его законами, я имею в виду конечно жить достойно, по совести. А сбежать в поисках земли "для свободных людей", где можно делать все как хочется и завести собственные законы всегда намного легче, чем стать личностью в уже существующей системе. Я придерживаюсь таких взглядов. Так что отъезд Анжелики, по моему глубокому мнению, это бегство от реальности, слабость, прятание голову в песок и даже я бы сказала трусость перед жизнью. Она не нашла в себе сил бороться и преобразовывать реальность (хотя показано, что у нее была реальная возможность), а занялась разрушительной деятельностью в Пуату, дескать, мне плохо, вот пусть и вокруг все плохо будет. А потом, какя уже говорила, отшвырнула это и начала новую счстливую жизнь как ни в чем не бывало. Уважать такую ее позицию, на мой взгляд, нельзя. Анна пишет: цитатаА что касается Жоффрея, то ей было комфортно с ним Имхо, ей было бы комфортно с ним везде, даже на северном полюсе. Но разве это нормально? цитатаНо я согласна, что Анжелике это проникновение в Версаль ничего хорошего не принесло. Имхо, она стала очень интересным человеком, именно в период жизни в Версале. На мой взгляд, это вовсе не было ложным шагом, даже ее замужество.
Olga: PinkPanther пишет: цитатаВ принципе я согласна с тем, что Анжелика, после Версаля очутившись в роли служанки Берна, "поменяла шило на мыло". Не помню я чтобы она была дико счастлива в Версале. Но не понимаю, почему она, даже в такой ситуации, должна была стремиться поменять обратно "мыло на шило", т.е. стать обратно богатой/знаменитой? Почему? Да потому что в роли "богатой и знаменитой", как вы говорите, больше шансов изменить положение дел, повлиять на что-то в лучшую сторону, способствовать прогрессивному развитию. Говорят ведь "рыба тухнет с головы", вот у нее и была бы возможность смягчить или даже поправить ситуацию. А в роли служанки Берна много ли у нее возможностей? Она сама жертва, которая за кусок хлеба чужое белье стирает. Подумаешь, спасла 50 гугенотов, я не помню, чтобы они были этим дико счастливы. Еще очень долго не прекращались разговоры - "а вот в Ла-Рошели у меня было вышитое белье".
Olga: Анна пишет: цитатаВ "системе двора" она сталкивалась с тем же, ИМХО. Сталкивалась, и в Ла-Рошели столкнулась, и в Пуату. И есть выражение "лучше король, чем его прихвостень". Стоило ли столько мучаться, столько бед натворить, столькими человеческими жизнями пожертвовать, чтобы прийти к тому же? да еще искалеченной морально и физически? И наверное лучше, извините за выражение, переспать с одним королем, чем с полком драгун, а потом всю жизнь иметь перед глазами свидетельство этого. цитатаИли, если вспомнить гражданскую войну, которая больше подходит к событиям романа, далеко не все бежали из мест, где велись боевые действия, даже из городов. Нельзя же осуждать за такое миллионы людей, переживших многочисленные трагедии. Конечно в принципе любые человеческие несчастья, войны, катастрофы на определенном уровне можно обобщить, но я бы не сравнивала Пуату, как это описано в романе, с гражданской войной или великой отечественной. И тем более не сужу пострадавших от этих войн. Я выводы делала основываясь на тексте романа и у меня возникло то впечатление, которое я и описала. цитатаАнжелика же пыталась вести себя в данном случае тоже как правитель, используя массы людей. ("Что дозволено Юпитеру...?")В этом и заключается трагедия. Так чем же она тогда лучше короля? Оба хороши. Он пожертвовал своим подданным Пейраком в угоду укрепления государства (но заметьте - не его жизнью), а Анжелика пожертвовала жизнями крестьян, которые слушались ее как свою хозяйку и сделала она это, преследуя личные (даже не государственые - от них все же зависят жизни многих людей) интересы и то весьма туманные - "не хочу жить при дворе". Кроме того король в романе всегда показан таким, а она вдруг стала вести себя как ненормальная, имхо. А раньше этого не было. цитатаНет, я считаю, что вина короля здесь очень велика. (И разбойников он заслал в регион). Он пытался надавить на женщину, все-таки зная о решительности и авантюристичности человека, которого он пытается сломать, и спровоцировал ее на подобные поступки. На мой взгляд, король вовсе не белый и пушистый во всей этой истории, и снимать с него вину я бы не стала ни в коем случае. Правитель должен уметь дифференцировать свои методы воздействия на разных людей, тем более на политических деятелей и частных лиц. Вот этот его "метод" воздействия на любимую женщину лишает меня симпатии к нему. Король не будет подстраиваться под капризы каждой женщины или идти у нее на поводу. Я не считаю, что он поступил очень гуманно, но если бы он каждому так потакал, то был бы слабым монархом и лишился головы. Дело не в их личных взаимоотношениях как мужчины и женщины, они вышли в четвертой и пятой книге на уровень "монарх-подданная". А как он еще должен был поступить - на дорожку ей платочком помахать, "ищи, моя дорогая, своего мужа. Может чем помочь еще?" Спустить такое ослушание на глазах всего двора, вообще не прореагировать? Да так не поступил бы даже самый миролюбивый и покладистый монарх. Что до меня, то я считаю, что он отнесся к ней достаточно мягко (конечно, он ведь надеялся, что она вернется). Да, первоначальные условия были не очень приятны, но это было в какой-то степени его обязанностью, а если бы она пошла на "переговоры" очень многое могло бы и измениться (вспомните, он ведь ждал от нее письма). Да, для Анжелики было плохо, что в доме у нее расквартированы военные, которые всех мучают. Но в ее власти было избавиться от них. Это же не ссылка в сталинские лагеря, когда ничего не изменишь. И Молин ей правильно говорил - вернетесь в Версаль, а там сумеете обернуть дело себе на пользу или вообще избежите неприятной для вас ситуации. Она не услышала его из-за гордыни, и очень жаль, так как жестоко расплатилась.
Olga: PinkPanther пишет: цитата"Во всем виноват Жоффрей" уж очень похоже на "Вы не помните, но в детстве вас укусила злая собака, и это определило всю вашу судьбу..." Ну если собака будет так влиять, как влиял Жоффрей, то возможно она и определит судьбу.
Анна: Olga пишет: цитатаВот уж никак не могу с этим согласиться. Более того, мне это напоминиет пропаганду (ничего не поделаешь!)превосходства Америки над остальными державами, одно время это было очень модно Этот период был очень недолгим, он как-то не произвел на меня большого впечатления :). Гораздо дольше велась совсем иная пропаганда - тотального осуждения всех, кто уезжал жить в другие страны, или хотя бы хвалил их, пропаганда тотального осуждения государств с другим экономическим строем. Мы были просто перекормлены подобной пропагандой . Полагаю, что указанная вами "мода" была реакций на десятилетия старой политики. Я считаю, как уже говорила раньше, что уважения достойны ВСЕ люди, и те, кто уезжает, и те, кто остается, в РАВНОЙ мере. (Про себя скажу, что никогда уезжать не собиралась и не собираюсь, а хочу жить счастливой и полной жизнью у себя на родине, но в жизни не подумаю осуждать тех, кто выбрал иную судьбу, напротив, я их прекрасно понимаю ) "Отщепенцем" же можно спокойно быть и у себя дома Если же вы имеете в виду пропаганду самой Америки о собственном превосходстве, то Советский Союз занимался тем же самым - пропагандировал свое превосходство, (мы - самые передовые, самые свободные...) что совершенно естественно для любого сильного государства, для любой империи, совершающей экспансию. Так что Америка тут всего один из примеров. Я ведь упоминала Сибирь и Дальний Восток. Разве первые поселенцы этих земель - отщепенцы? Разве сибиряки и дальневосточники - потомки отщепенцев? А ведь вся история России - это история заселения земель (не говоря уже об истории всего мира). Можно вспомнить еще и франков, завоеваших и заселивших Галлию Примеров несчитано. Olga пишет: цитатаА сбежать в поисках земли "для свободных людей", где можно делать все как хочется и завести собственные законы всегда намного легче, чем стать личностью в уже существующей системе. Гм, чаще всего приходится приспосабливаться к существующим там законам, будь то законы природы или законы формирования общества. Ограничения везде есть, просто они - другие Тем более, часто бывает, что существующая система человека выталкивает, тем или иным способом.
Анна: Olga пишет: цитатаИмхо, ей было бы комфортно с ним везде, даже на северном полюсе. Но разве это нормально? Да, нормально, потому что это не мешало проявлять себя как личность, на чем я продолжаю настаивать. Olga пишет: цитатаПодумаешь, спасла 50 гугенотов, я не помню, чтобы они были этим дико счастливы. Еще очень долго не прекращались разговоры - "а вот в Ла-Рошели у меня было вышитое белье". Да, жизни пятидесяти человек - это, конечно, мелочь, что и говорить. Хорошо бы им было в тюрьме и в разлуке с детьми Olga пишет: цитатаИ есть выражение "лучше король, чем его прихвостень". А есть и другое выражение "Если выпало в империи родиться, лучше жить в глухой провинции у моря"... Ну это так, к слову Olga пишет: цитатаСпустить такое ослушание на глазах всего двора, вообще не прореагировать? Да так не поступил бы даже самый миролюбивый и покладистый монарх. Мне кажется, что в самом начале четвертой книги, своим запретом покидать Париж, король уже перепутал роль мужчины и роль монарха. ИМХО, отсюда и первые шантажирующие требования после возвращения (поступок монарха), а потом ожидание письма (поведение мужчины). Поэтому я остаюсь при своем мнении. Olga пишет: цитатаТак чем же она тогда лучше короля? Оба хороши. Он пожертвовал своим подданным Пейраком в угоду укрепления государства (но заметьте - не его жизнью), а Анжелика пожертвовала жизнями крестьян, которые слушались ее как свою хозяйку и сделала она это, преследуя личные (даже не государственые - от них все же зависят жизни многих людей) интересы и то весьма туманные - "не хочу жить при дворе". Мы как-то забываем, что один человек в связи с осуждением Пейрака все же погиб - бедный Фриц Хауэр. Его смерть просто остается незамеченной во всех перепетиях последней части первого тома. Мне его всегда было жаль. Кроме того, король в войнах (и не только) естественно жертвовал массами людей не только во имя укрепления государства, но и во имя укрепления своей личной власти. Olga пишет: цитатаИмхо, это наверное зависит от того, чего ждать от книги - историю жизни женщины или историю про любовь. Я предпочитаю первое. Это не значит что в ней не должно было быть любви, но она не должна давлеть над всем остальным и ради ее приносится в жертву другие не менее важные вещи, которые составялют ценность художественного произведения. Я полагаю, что история жизни женщины (и мужчины), история путешествий и приключений , и история любви, пусть даже сильной, не противоречат друг другу. Мне думается, что вещи, составляющие ценность художественного произведения в этой книге приносятся в жертву другой концепции - желанию показать разные стороны жизни и разные страны, что, конечно, тоже ценно и интересно. Но отсюда - иногда хромающая мотивировка. Но в данном случае, полагаю, дело обстоит по-другому. Olga пишет: цитатаКроме того король в романе всегда показан таким, а она вдруг стала вести себя как ненормальная, имхо. А раньше этого не было. Вот тут я не согласна. Анжелика всегда была человеком авантюрного склада, и всегда реагировала на вызов. В данном случае вызов был неадекватен, ИМХО. Неадекватен был и ответ. Но в принципе, часто она реагировала слишком торопливо и сильно на другие вызовы, в этом и заключается негативная сторона ее характера - слишком быстро бежать "впереди судьбы", торопиться сделать что-то во вред себе и другим. (Хотели как лучше, а получилось... ) Это можно проследить с самого начала (в первом томе тоже, как я считаю). А вот в Америке, рядом с Жоффреем, подобных забегов у нее, похоже, и не было. ИМХО, потому, что обретя любовь, она стала гармоничнее (пожалуй, и он тоже, избавившись от своего мальчишеского "выпендрежа" ). Именно поэтому я думаю, что чем раньше они бы встретились, тем было бы лучше - для всех
Ника: Olga цитата -------------------------------------------------------------------------------- Кроме того король в романе всегда показан таким, а она вдруг стала вести себя как ненормальная, имхо. А раньше этого не было. -------------------------------------------------------------------------------- А я как раз тут полностью согласна. Анжелика действительно вела себя очень благорозумно в книгах "Анжелика", "Путь в Версаль", частично "Король", особенно "Путь в Версаль", она ставила себе какие - то цели (сделать таверну процветающей, пустить в продажу шоколад, выйти замуж) и добивалась их, и создовалось впечатление о ней как о очень сильной, и главное здравомыслящей женщине. И на мой взгляд это было когда она верила, что Жоффрей мертв, но когда появилась надежда что он жив, у нее как помутнее возникало, и она действовала как ненормальная, у нее "как голову сносило", извените за выражение, она мыслить здраво не могла. Да она проста была рабой его любви, кстати с его стороны я таких безумных поступков не замечала. Да я согласно у Анжелики очень сильный характер, много талантов, и действительно незгибаемая воля, она выжила в гареме, бежала, но жаль что она все это направила абсолютно не в ту сторону. Она могла бы быть одной из самых выдающихся женщин своего времени (про это мне книгу было бы интереснее читать, да пустьу нее была бы там любовь, но нетакая "бузумная"), у нее был талант и характер. А она направила все это, на саморазрушение, именно так, когда она получила изнасилование, а потом стала служанкой, это было следствием того что она своими руками, всю свою жизнь порушила, и это жестоко звучит, но в бунтующей она сама на все напрсилась, просто жаль что она при этом другие жизни загубила, и мое мнение остается прежним это все следствие ее просто безумной любви к Жоффрею, когда она о нем думала, то просто мыслить понормальному не могла, поэтому лучше бы ей вообще никогда его не встречать, тогда бы она все свои таланты, не растратила направо и налево, а стала бы настоящей личностью. Вообще по идеи, любовь должна делать человека сильнее, но в случаи с Анжеликой она ее делала просто безумной. А на счет понятие "отщепенец", то я имела ввиду тех кого общество отвергает, только вот почему то Анжелика сама себя отвергла от общеста которое ее принимало.
Ника: цитата -------------------------------------------------------------------------------- "Во всем виноват Жоффрей" уж очень похоже на "Вы не помните, но в детстве вас укусила злая собака, и это определило всю вашу судьбу..." -------------------------------------------------------------------------------- Я здесь не согласна, у нее вроде бы все в жизни налаживается, а она вспомнит о Жоффрее , и все, чувствует себя предательницей, например это видно в "Короле", а ведь она его тогда мертвым считала, извините, если Вы мужа мертвым считаете, и выходите замуж за другого, или ребенка рожаете, это что предательство!!!?? Анжелика думала именно так, но на мой взгляд это и был признак просто помутнее и помешательства на первой муже, а таких примеров в книге сколько угодно. Поэтому как можно говорить что она стала такой не из - за него. И если бы его не было, таких мне непонятных угрызений совести просто бы не было. А что касается, эмигрантов, то я просто имела ввиду, что сначало когда Америка была колонией, туда свозили преступников, каторжников и т. д. (во времена Анжелики, и женщине которая нашла применения своим талантам в своем обществе, непонятно что там могло ее вобще интересовать, и опять напрашивается враза, из - за любви голову снесло), а потом когда Америка стала независимой, она отказалась принимать "сей контингент", и его из Англии начали в Австралию свозить. И потом в Америку действительно уехало очень много достойных людей, которые по каким - то причинам не смогли себя реализовать в своей стране (к сожалению "теплых мест мало"), и бесспорно очень многие заняли там достойное место. А что касается Сибири, я ее вообще не имела ввиду, и не думала о ней, ведь во времена Ленена, Сталина, туда столько "умов" отправили, что даже вспоминать не хочется, эту страницу истории. Только вот я имела ввиду французских "фанатиков - гугенотов", я их считаю просто фанатиками, и не удивительно что тогдашнее общество их отвергло. "ВСЕГО должно быть в меру" (это я про внутренний мир человека).
Анна: Ника пишет: цитатаТолько вот я имела ввиду французских "фанатиков - гугенотов", я их считаю просто фанатиками, и не удивительно что тогдашнее общество их отвергло. Не согласна. Кроме фанатизма, в той или иной степени присущего любой молодой конфессии, они, действительно, были вполне образованными людьми,способными на конструктивную деятельность,в системе ценностей которых доминировал труд. Их отвергло не общество, а государство, в интересах которого было утвердить в стране одну религию. В других странах протестанты доминировали в обществе, и отнюдь не были отверженными. Можно по-разному относиться к протестантской цивилизации, однако никто не может назвать ее фанатичной или деструктивной. Вспомните, что когда-то и первые христиане были сектой, которую преследовало государство. Ника пишет: цитатаА что касается Сибири, я ее вообще не имела ввиду, и не думала о ней, ведь во времена Ленена, Сталина, туда столько "умов" отправили, что даже вспоминать не хочется, эту страницу истории. Я имела в виду историю заселения и колонизации Сибири и Дальнего Востока в XVI-XIX веках - землепроходцев, Хабарова, например. Основателей таких городов, как Иркутск, Томск, Омск, Новосибирск, Хабаровск, Владивосток. Очень интересные страницы истории. (А что касается массовых репрессий при Сталине, не будем говорить, сколько невиновных людей отправили туда, и что и этого получилось). Да, московские земли тоже когда-то были колонизированы славянскими пришельцами с запада Ника пишет: цитатаА что касается, эмигрантов, то я просто имела ввиду, что сначало когда Америка была колонией, туда свозили преступников, каторжников и т. д. (во времена Анжелики, и женщине которая нашла применения своим талантам в своем обществе, непонятно что там могло ее вобще интересовать, и опять напрашивается враза, из - за любви голову снесло), а потом когда Америка стала независимой, она отказалась принимать "сей контингент", и его из Англии начали в Австралию свозить. Простите, но это не так. Первые поселенцы Роуснока были не каторжниками, колонистами. Первые поселенцы Виргинии -были колонистами, например Джон Рольф, организовавший там табачные плантации. Пилигримы с "Мэйфлауэра", основатели колонии Массачусетс были пуританами, добровольно приехавшими в Америку. Компания "Колония Массачусетского залива" обеспечила за десять лет переезд 30 тыс человек. Те, кто ехал за свои деньги, были свободны, другие должны были им служить. Заселение Канады осуществлялось свободными людьми - дворянами, крестьянами, ремесленниками. Примеров масса - Шамплен, Луи Эбер, Маргарита Буржуа, Поль Мезоннев, Кадийяк, Сен-Кастин. "Дочери короля" не были каторжанками, а просто бедными девушками-сиротами, которых государство отправляло для заселения колонии. И так далее... Конечно, отправляли туда и "нежелательный элемент", но это не было таким массовым и организованным явлением, как каторжная система Австралии. Кроме того, английские ссылки в Америку происходили образом в XVIII веке, когда население колоний было уже велико по сравнению с горсткой ссыльных (в отличие от Австралии). Во Франции, например, преступников ссылали на галеры. Ссылки "на острова" опять же не играли роли для структуры северных колоний и даже южных Все это происходило именно когда в Северной Америке были английские и французские колонии. Я рассказываю об этом в статье на сайте Так что женщинам в XVII веке там могло быть и было интересно - таким достойным и образованным, как Маргарита Буржуа (не зря ее причислили к святым) - организатор женского образования в Канаде, одна из персонажей книги, или Жанна Манс - основательница и многолетняя глава первого монреальского госпиталя, которая в книге упоминается. Их-то там точно держала не любовь, а одно только дело Кстати, в "Дороге Надежды" приводится подлинное письмо Маргариты Буржуа, где она рассуждает о любви двоих и любви к Богу, и оправдывает сильную любовь двоих. Я полагаю все же, что Анжелика и в первой книге бежала впереди судьбы, пытаясь довести Жоффрея до суда, оставаясь в Париже, а если бы она сразу уехала к отцу, не было бы ни костра, ни двора чудес. Да и в четвертой книге, бежав на Крите, она лишила себя возможности соединиться с Жоффреем раньше, тогда не было бы мятежа. А в пятой книге она дала неадекватный ответ на неадекватный вызов, то есть недостойный шантаж короля. Встретившись с Жоффреем, она обрела гармонию. Это мое мнение.
Olga: Анна пишет: цитатаЕсли же вы имеете в виду пропаганду самой Америки о собственном превосходстве, то Советский Союз занимался тем же самым - пропагандировал свое превосходство, (мы - самые передовые, самые свободные...) что совершенно естественно для любого сильного государства, для любой империи, совершающей экспансию. Так что Америка тут всего один из примеров. Я ведь упоминала Сибирь и Дальний Восток. Разве первые поселенцы этих земель - отщепенцы? Разве сибиряки и дальневосточники - потомки отщепенцев? А ведь вся история России - это история заселения земель Да, имею в виду пропаганду самой Америки, в принципе она есть и сейчас, но ничего нормального я тут не вижу. Так как это ведет к навязыванию своей политики другим странам и вообще к неравенству. Я не говорила, что все переселенцы на 100% состояли из отщепенцев. Анна пишет: цитатаА есть и другое выражение "Если выпало в империи родиться, лучше жить в глухой провинции у моря"... Если придерживаться такой позиции, то это называется плыть по течению и прятать голову в песок. Империя доберется и до глухой провинции у моря и человек будет не способным ничего изменить. Могу только повторить свои мысли, которые я написала, в ответ на пост PinkPanther о том, "почему надо менять мыло на шило". цитатаотсюда и первые шантажирующие требования после возвращения (поступок монарха), а потом ожидание письма (поведение мужчины). Что поделаешь он не может раздвоиться и поступать только как мужчина, забыв о том, что он король. Вот вспомнилось, когда спустя много лет в Квебеке выясняется, что король не отказался от своих притязаний, Жоффрей говорит, что понимает его и действовал бы так же. Конечно здесь речь не об аресте или принуждении. Имхо, любой мужчина, стремясь удержать женщину (возле себя и вообще от глупого поступка), пустил бы в ход свои возможности.
Анна: Ника пишет: цитатаВСЕГО должно быть в меру" (это я про внутренний мир человека). Я продолжаю считать, что "чрезмерность" любви Анжелики вызвана обстоятельствами разлуки, ее длительностью и кратким периодом восстановления любви и семьи, описанном в романе (два года для 6-11 книг). Если бы они жили нормальной семейной жизнью, их чувства бы были "спокойным огнем", как говорится в "Дороге Надежды". ИМХО. Olga пишет: цитатаИмхо, любой мужчина, стремясь удержать женщину (возле себя и вообще от глупого поступка), пустил бы в ход свои возможности. ИМХО, мужчина должен при этом выбирать средства, и понимать, с какой женщиной имеет дело А Жоффрей этими словами, мне кажется, просто говорит о своей любви к Анжелике и понимает чувства короля как мужчины. Olga пишет: цитатаМогу только повторить свои мысли, которые я написала, в ответ на пост PinkPanther о том, "почему надо менять мыло на шило". Боюсь, что в ситуации, описанной в книге, Анжелика не могла бы изменить политику короля - будь то налоговая политика или же отношение к протестантам. Драгонады бы, он, ИМХО, не отменил. Кроме того, и "в провинции у моря" , и в "провинции за морем" можно тоже влиять на события в империи , что, между прочим, Анжелика и делала, укрепляя вместе с мужем их права на спорные земли Olga пишет: цитатаДа, имею в виду пропаганду самой Америки, в принципе она есть и сейчас, но ничего нормального я тут не вижу. Так как это ведет к навязыванию своей политики другим странам и вообще к неравенству. Я и не говорила, что это хорошо или плохо, я говорила, что такая политика является нормой, иными словами, естественна для любой империи, США ли это, СССР или Древний Рим. А вот хороша ли империя, глобализация или вообще государство - это другой вопрос, бесконечный, как офф-топ
Olga: Все же чем больше думаю, тем больше, на мой взгляд, объяснением зациклинностью на Жоффрее (даже когда она считает его мертвым) вызвана нелюбовь к младшему сыну. И свою роль сыграло то, что он был устроен в жизни, ей не надо было противостоять обществу, чтобы он мог жить и жить прилично. Не проснулся материнский инстинкт? К 27 годам? Ну ладно бывает. Но почему тогда старших детей любила. И ведь Шарль-Анри не сын какого-нибудь насильника-проходимца, а сын человека, за которого она сама хотела замуж, которого любила. Так почему такое отношение? Общество их не разделяло, имхо. У нее были все возможности, чтобы любить своего ребенка. Причина в ней. Заводя любовников в отсутсвие Жоффрея она не чувствовала себя предательницей, возможно потому что достаточно легко ко всему этому относилась. Например, даже разыскивая мужа на средиземноморье, крутит любовь с Коленом. В Париже и Версале я тоже угрызений совести не помню. Сцена с Вардом в Лувре не в счет. там свои обстоятельства. Но стоило родиться ребенку, как она на него подсознательно переносит свою измену. "Она смотрела на него как на плод предательства..." Вот это имхо, ключевая фраза. И говорит она о болезненной зависимоти от первого мужа, а вовсе не о простом воспоминании. Потому что это продолжается и дальше, и ребенка она и потом не любила. Мог ли стать Шарль-Анри ей так близок как Онорина, если бы она с ним скиталась по лесам и болотам? Мое мнение, до такой степени - нет. Шарль-Анри всегда бы так и оставался сыном Филиппа, а Онорина была ничейной (не считать же ее отцом Монтадура), жертвой обстоятельств, отвергнутой обществом (какое у неее могло быть будущее и жизнь вообще?). Жизнь ей ничего не преподнесла при рождении. А потом уже ее легко было приспособить вместо дочери Пейрака, причем обоим, и Анжелике и Жоффрею. Автор, имхо, поступила не совсем правильно, сделав все, чтобы облегчить примерение супругов. Жоффрей как узнал, что Онорина не дочь любовника, так сразу и успокоился, а есле бы это был действительно ребенок от второго мужа? Анна пишет: цитатаОнорину Анжелика полюбила, я считаю, потому, что это была ее дочь, маленький ребенок, нуждающийся в матери (а кроме матери, у нее никого не было, и обстоятельства их жизни резко отличались от жизни Анжелики и Шарля-Анри. Это в принципе тоже самое, что написала я, только другими словами, а так это не противоречит моим мыслям. Вот только полюбила она ее не просто потому что эта была ее дочь (Шарль-Анри тоже был не подкидыш). Она и детей Берна любила, а те вообще чужие. Остается очень неприятное впечатление "дочь насильника полюбила", с чужими детьми нянькается, а к своему была равнодушна, и забыла она о нем довольно скоро. Смерть малыша вообще стала просто последней каплей для нее, а не причиной восстания, имхо. Ника пишет: цитатаА она направила все это, на саморазрушение, именно так, когда она получила изнасилование, а потом стала служанкой, это было следствием того что она своими руками, всю свою жизнь порушила, и это жестоко звучит, но в бунтующей она сама на все напрсилась, просто жаль что она при этом другие жизни загубила, и мое мнение остается прежним это все следствие ее просто безумной любви к Жоффрею, Согласна. Особенно меня пораажет как она всегда и везде ухитряеется найти виновных в своих несчастьях, хоть бы раз задумалась, может причина во мне, может я виновата?
полная версия страницы