Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Образ Жоффрея » Ответить
Образ Жоффрея
Анна: Продолжаем обсуждение образа Жоффрея и связанных с этим вопросов. Начало см. http://angelique.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00000031-000-0-0 Olga пишет: http://angelique.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00000031-000-105-0-1134920403 цитатаОдно дело - свое видение книги, другое писать "я не вижу элементарных вещей". Это, конечно, ваше дело, только ограничиваясь авторской позицией в восприятии книги, вы себя обделяете. Это мое мнение. Ольга, для меня "навязывание" автором своей позиции - это не элементарная вещь, то есть не объективная сущность, а субъективное явление, формирующееся как подачей автором своего произведения, так и восприятием читателя. Дело в том, что меня авторская позиция не раздражает, я отношусь к ней спокойно, строя свое отношение к роману. Элементарные вещи в книге, имхо, это ее сюжетные линии, а интерпретация - дело каждого. Что касается влияния литературы вообще и этой конкретной книги в частности на нравственные ценности, у меня свое мнение по этому поводу. Я когда-то уже излагала его вам - я не считаю влияние литературы на нравственность решающим. Литература очень важная часть жизни, но только часть. А нравственные качества человека формируются всей жизнью. Несколько поколений советских людей изучали одни и те же произведения, "одни поем мы песенки, одни читаем книжки". А почерпнули они из них разное. Сказка пишет: цитатаА книга на это не оказала никакого влияния. Когда я ее прочитала впервые, я читала историю, и не анализировала поступки героев. Когда же 3 года назад я перечитала серию, то мое мировозрение уже было сформировано. Я прочитала эту книгу впервые, когда мое мировоззрение тоже было сформировано, и дальнейшее его (мировоззрения) развитие шло на основе других событий. Вообще-то "Анжелика", ИМХО, не предназначалась для детей, как, наверно, и романы Дюма. Дети их "приватизировали", как и многие другие произведения.
Анна: О христианских и советских идеях. ИМХО, в христианской и советской идеологии много общего, и эти общие черты дают основания эти концепции сопоставлять. О гордыне и смертных грехах. Прежде всего, одно и то же свойство можно воспринимать как гордыню, а можно - как гордость, это зависит и от условий, в которые поставлен человек, и от заслуг самого человека. Ольга: цитатаЕще раз хочу повторить что презирать людей как это делал Жоффрей в первой книге, только потому что они придворные - гордыня и глупость. Но это у него возникло от сознания собственной ущербности, и психологически довольно правдоподобно. Позиция Жоффрея по отношению к придворным вызвана, ИМХО, тем, что он добился богатства и влияния благодаря своему уму и таланту, другими способами и на другом поприще. Физические недостатки здесь, полагаю, просто дополнительный штрих ко всем событиям, серьезный, но отнюдь не решающий, ИМХО. Ольга: цитата А от тех недостатков, которые нельзя было так преподнести, автор своего персонажа просто избавила, что тоже не есть гут От тех качеств, которые можно назвать гордыней, (а на мой взгляд - молодым выпендрежем Жоффрей избавился в силу возраста и жизенного опыта, что тоже вполне психологически достоверно. При всем уважении к религии и вере хотелось бы отметить, что религиозные догмы, в том числе и понятие греха и определение грехов, выработаны для и в процессе поддержания определенной системы или тенденции в обществе, на определенных этапах развития общества и человеческого сознания. Но всегда были и есть люди, не подпадающие под каноны, именно эти люди определяют изменения, при которых догма перестает работать или должна меняться, чтобы в новом качестве поддерживать уже новую систему. ИМХО, конечно.
Olga: Сказка пишет: цитатаOlga Я тут смотрю как Вы критикуете главных героев романа и у меня возник вопрос. Нравится ли Вам роман? Потому как с одной стороны, Вы камня на камне не оставили, раскритиковав героев и построение романа. С другой стороны, Вы создали сайт, посвященный книге, не думаю что Вы создаете сайт дял каждой прочитанной книги Позвольте мне воздержаться от ответа на такой, на мой взгляд, гм... странный вопрос. Если для вас интерес к роману это только повальное восхваление всего, что там написано, то, тогда мне тем более не хочется отвечать. У меня несколько иные позиции к анализу литературы, далекие от фанатских, тем более если книга интересна. Впрочем, о своем отношении к книге я уже писала в одной из первых тем на этом форуме.
Olga: Анна пишет: цитатаПри всем уважении к религии и вере хотелось бы отметить, что религиозные догмы, в том числе и понятие греха и определение грехов, выработаны для и в процессе поддержания определенной системы или тенденции в обществе, на определенных этапах развития общества и человеческого сознания. Но всегда были и есть люди, не подпадающие под каноны, именно эти люди определяют изменения, при которых догма перестает работать или должна меняться, чтобы в новом качестве поддерживать уже новую систему. "Мы наш, мы новый мир построим, кто был никем, тот станет всем." Больше мне добавить нечего. Анна пишет: цитатаО гордыне и смертных грехах. Прежде всего, одно и то же свойство можно воспринимать как гордыню, а можно - как гордость, это зависит и от условий, в которые поставлен человек, и от заслуг самого человека. Особенно мне понравилась последняя фраза. Не забудьте об этом когда опять решите пройтись, например, по Людовику за отмену Нантского. А то несправедливо получается. Жоффрею за таланты можно все простить, и черное объявить белым, а вот для других нет. А гордыня и гордость - это принципиально разные вещи, просто может быть некоторые их не различают? Это уже другой вопрос. По поводу авторской позиции я остаюсь при своем мнении, которое я уже высказала. Авторская позиция от вас никуда не денется, вы просто не хотите посмотреть на книгу под другим углом, с другой позиции. Ну да ладно... Вот я посмотрела - мне уже адресуют странные вопросы, типа "что вы тут делаете со своей критикой книги?". Забавно. Однако права думать, а не просто находится в установленных автором рамках у меня никто не отнимет, сорри. Анна, вы ведь всегда так ратуете за то, что молодцы те, кто разорвал установленные правила, нарушил устоявшиеся нормы, отстаивает свою позицию. А в плане восприятия книги придерживаетесь консервативных взглядов и не хотите понять, что тенденция далекая от консервативной (инновационная, по вашим же словам) может проявится не только в самой книге, но и при ее восприятии, поскольку эта тенденция (хотя не в столь сказочном виде как в книге) принизывает все сферы бытия.
Olga: Не знаю, понятно ли я выразилась. Упрощенно мысль сводится к следующему: 1. Анной была высказана мысль, что деятельность, направленная на изменение существующих законов или на отстаивание права не жить и не думать по ним - хорошо (назовем такую тенденцию иновационной). 2. Но если соотносить это с принципами по которым развивается человеческое общество (общефилософскими), то получается что такая тенденция пронизывает все сферы нашей жизни. 3. Почему же вы, Анна, отстаивая иновационность деятельности персонажей, не желаете проявить аналогичные свойства при восприятии книги. Вы можете сказать, что проявляете такую тенденцию, присоединяясь мысленно к поступкам героев книги и одобряя их. Но, на мой взгляд, это пассивное проявление иновационности (раз уж вы так активно ее придерживаетесь, я например, не всегда), а активное проявляется, опять же на мой взгляд, при переходе на иной уровень, нежели просто повторное следование за мыслью автора (или следование в тех же рамках, с небольшими отклонениями).
Анна: Olga пишет: цитатаВот я посмотрела - мне уже адресуют странные вопросы, типа "что вы тут делаете со своей критикой книги?". Забавно. Да, забавно. Ольга, Вы сами когда-то писали, что находите в книге ненавязчивую поддержку. И многое другое. Вы изменили свое мнение или просто экспериментируете с разными вариантами анализа? Позвольте поставить вопрос по-иному: а что Вам нравится в книге? Вы называли Анн Голон замечательной писательницей. Эта характеристика означает, что книга достаточно сложна, чтобы ее можно подвергать анализу, а отношения главных героев, как они описаны во второй половине цикла, неправдоподобны? Но как же тогда согласуются с этим Ваши прежние слова о том, что это книга о жизни, о любви и о том, что любую эпоху можно сберечь самое заветное? Olga пишет: цитата"Мы наш, мы новый мир построим, кто был никем, тот станет всем." Больше мне добавить нечего. Olga пишет: цитатаАнна, вы ведь всегда так ратуете за то, что молодцы те, кто разорвал установленные правила, нарушил устоявшиеся нормы, отстаивает свою позицию. А в плане восприятия книги придерживаетесь консервативных взглядов и не хотите понять, что подобная тенденция (инновационная) может проявится не только в самой книге, но и при ее восприятии, поскольку эта тенденция (хотя не в столь сказочном виде как в книге) принизывает все сферы бытия. Видите ли, я рассматриваю консервативную и инновационную позиции/тенденции как равноправные в восприятии мира и жизни вообще, и книги в частности. Как и Вы, очевидно. Однако мы по-разному можем применять эти позиции/тенденции при восприятиии различных сфер бытия, в том числе, и данной книги. Отстаивание инновационной тенденции не означает отрицания консервативной. Более того, я полагаю, что инновационные взгляды на книгу могут проявляться и в других ее аспектах. Например, для меня недостатком книги служит превалирование концепции и структуры над мотивацией поступков героев. Когда-то я уже писала об этом. И этот момент при повторных прочтениях замечается все сильнее. Особенно, на мой взгляд, это проявляется в первой половине цикла. Насчет нового мира, который мы построим... У меня, вообще то, несколько иная ассоциация, связанная с концепцией смены парадигм, которая отнюдь не коммунистическая и не предлагает при этом разрушать все до основания, а зачем? Только что увидела вас последний пост. Спасибо, я Вас поняла :) Полагаю, что мое суждение о хромающей мотивации поступков героев вполне вписывается в ваше понимание инновационного восприятия книги. Вообще-то я остаюсь при своем мнении, как и Вы Ничем не хочу Вас обидеть.
Olga: Анна пишет: цитатаВы называли Анн Голон замечательной писательницей. Эта характеристика означает, что книга достаточно сложна, чтобы ее можно подвергать анализу, а отношения главных героев, как они описаны во второй половине цикла, неправдоподобны? Но как же тогда согласуются с этим Ваши прежние слова о том, что это книга о жизни, о любви и о том, что любую эпоху можно сберечь самое заветное? Так и понимаю, и прекрасно все согласуется. Мне жаль, что вы видимо тоже считаете, что интерес и любовь к книге - это только восхваление всего, что там написано. Я не буду отвечать на ваш вопрос, извините.
Анна: Olga пишет: цитатаМне жаль, что вы видимо тоже считаете, что интерес и любовь к книге - это только восхваление всего, что там написано. Я не буду отвечать на ваш вопрос, извините. Вы ошибаетесь, видимо, Вы не видите (простите за тавтологию )критических высказываний в моих сообщениях. Да, пожалуй, пора спать
Olga: Вижу. Но тем более мне странно слышать ваш вопрос про мое отношение к книге.
Анна: Однако большинство Ваших постов создают впечатление, что Вы видите в книге только одни недостатки. Возможно, это впечатление ошибочное, но тем не менее оно возникает. Поэтому, ИМХО, вполне закономерен вопрос: А в чем же, для Вас заключаются ее достоинства - в этих же недостатках, стимулирующих критику, или в чем-то еще (см. мой пост выше?) (Или вообще достоинства литературы)?. Как согласуются Ваши суждения, высказанные в разных местах и в разное время? Но Вы дали вполне ясные ответы, что не хотите расшифровывать Ваше отношение и Ваш подход Это, безусловно, Ваше право.
Ника: цитата Сказка Я тут смотрю как Вы критикуете главных героев романа и у меня возник вопрос. Нравится ли Вам роман? Потому как с одной стороны, Вы камня на камне не оставили, раскритиковав героев и построение романа. С другой стороны, Вы создали сайт, посвященный книге, не думаю что Вы создаете сайт дял каждой прочитанной книги Очень интереный вопрос Такое впечатление что теперь и покритиковать нельзя , кстати Оля писала что ей в романе нравится, а что нет, как и я цитата Анна Однако большинство Ваших постов создают впечатление, что Вы видите в книге только одни недостатки. Возможно, это впечатление ошибочное, но тем не менее оно возникает. Наверное и мои посты создают такие впечатления но я не согласно, главный герой необязательно должен нравится, а главная героиня не взегда вызывает только положительные эмоции Вот например в книге осуждаются измены, Анжелика от них в шоке, но ведь историческая действительность, в то время люди имели "открытые браки", брак по расчету, а потом делай что хочешь, интересно , а что оставалось делать бедным женщинам, "оплакивать судьбу и вязать у оконца", для меня не очень понятно, что в романе, мораль и отношение той эпохи, пытаются передернуть на нашу, и наши отношение, что вообще странно, это имхо не сравнимо У Жоффрея, в первой половине серии была гордыня, он "видать" Кантора похитил "из добрых побуждений ", "такое вот одолжение бывшей жене", и еще во всех книгах его изоброжают как этакого бога, "прям все по плечу", "геркулес и геракл, и прочее прям таки ", позиция обожания навязывается, придворный, кто приближен к Королю, недостойный- все интригами заслужил, а Жоффрей прям - таки вообще не интриговал совсем а пираты у нас такие благородные Просто Анн Голон, безусловно хорошая писательница, но с Жоффреем она перестаралась, просто в романе прослеживается он лучший, а у меня вопрос почему? Чем его методы, в бытность Рескатором, и грабеж, и что там было, контробанда, лучше интриг, почему в романе подчеркивается, вот такие методы достижения успеха - супер, как у Жоффрея, можно гордится, а Король, придворные,- нет там все посдыдно какая то однобокая позиция Анна цитатаА в чем же, для Вас заключаются ее достоинства - в этих же недостатках, стимулирующих критику, или в чем-то еще (см. мой пост выше?) (Или вообще достоинства литературы)?. Главное достоинство, когда автор не давит своим мнением, а в книгах историческо - приклю-х это еще оглядка на историческую реалность, хотя бы немного, Что касается меня я иногда меняю мнение, бывает и кардинально, когда серьезно задумываюсь над прочитанным, или это анализирую, просто я не читала книгу лет 10 может больше, многое смылось и размылось, а затем при перичитки этим летом, благо времени было много, уже другое отношение, ко многим вещям Хотя я согласно, Дюма и Анжелика, наверное это книги не для все детей, просто я это воспинимала изначально как сказку, прочитала все и выветрилось, на 10 или больше лет, осталось конечно что "трудности закаляют характер", "никогда не здаваться", но это известные постулаты, другое дело что некоторые берут книги за манеру подрожания, что неправильно хотя если уж совсем отходить от темы, то толькол родители знаю психику детей дролжны решать давать в 7 лет такие книги или нет, но просто сейчас Дюма и Анжелика вообще считается детской книгой, хотя я Дюма мало читала, но ничего плохого я там не углядела, может помню плохо, а вот Анжелика, хотя обожания Жоффрея Автором меня иногда добивает, я читала и времена думала, убрать его вовсе,
Сказка: Olga пишет: цитатаВот я посмотрела - мне уже адресуют странные вопросы, типа "что вы тут делаете со своей критикой книги?". Забавно. Странный вопрос? Сколько сайтов посвященных книгам Вы еще ведете? Не участвуете в форумах, как это делаем мы, а именно участвуете в создании и поддержании сайта? Потому как это отнимает время, лично я потрачу свое время только на то, что мне действительно нравится. Я могу поучаствовать в обсуждении какого-то романа, но тратить время на создание сайта, посвященного книге, в которой я вижу очень много недостатков, не буду. Да такая книга даже в разряд любимых попасть не может. цитатаОднако права думать, а не просто находится в установленных автором рамках у меня никто не отнимет, сорри. У нас подход несколько различен. Я воспринимаю этот роман, как хорошо написанный женский роман со своими сказками. Да, мне эти сказки пришлись по душе и я подсознательно не хочу углубляться в поиски недочетов, которых довольно много, потому как это разрушит магию книги. Я к примеру когда смотрю фокусы, предпочитаю не знать трюков, благодаря которым меня дурачат. Я наслаждаюсь эффектом. Конечно можно было прочитать и узнать что каким образом делается и придя в клуб, смотреть на каждое движение иллюзиониста и объяснять себе как это делается. Но тогда ведь не будет так интересно.
Сказка: Ника пишет: цитатаОчень интереный вопрос Такое впечатление что теперь и покритиковать нельзя Ника, вопрос был адресован Ольге и только ей. Я не соглашаюсь с Вашим мнением о главных героях или книге, но принимаю его во внимание. Я нигде не писала, что критиковать нельзя.
Olga: Сказка пишет: цитатаНе участвуете в форумах, как это делаем мы, а именно участвуете в создании и поддержании сайта? Потому как это отнимает время, лично я потрачу свое время только на то, что мне действительно нравится. Я могу поучаствовать в обсуждении какого-то романа, но тратить время на создание сайта, посвященного книге, в которой я вижу очень много недостатков, не буду. Да такая книга даже в разряд любимых попасть не может. Сказка, если интересно, я отвечу. Сайт - один. У вас не может попасть в ряд любимых книг, а у меня может. Еще раз хочу уточнить, что интерес и восхваление не одно и тоже. А я трачу время на то, что мне интересно, что позволяет мне узнать что-то новое. цитатаЯ воспринимаю этот роман, как хорошо написанный женский роман со своими сказками. Да, мне эти сказки пришлись по душе и я подсознательно не хочу углубляться в поиски недочетов, которых довольно много, потому как это разрушит магию книги Я воспринимаю это как серьезную литературу и анализирую в соответствии с требованиями, предъявляемыми к такому анализу. То есть вы признаете, что недостатки в книге есть и только из-за привязанности к роману, то есть субъективного ощущения, не хотите расставаться в вашим впечатлением о книге? цитатаЯ к примеру когда смотрю фокусы, предпочитаю не знать трюков, благодаря которым меня дурачат. Я наслаждаюсь эффектом. Конечно можно было прочитать Можно прочитать, а еще можно пранализировать, исследовать, развить, привнести новое, наметить пути развития, проверить практикой, создать теорию... Понимаете в чем дело? А пассивное наблюдение, фиксирование чужой мысли в данном случае не по мне. Что-то тема "Образ Жоффрея" стихийно перетекла в тему "Отношение Ольги к роману "Анжелика".
Сказка: Чтобы не засорять эту тему, отвечу тут
Шантеклера: Выше девушки обвиняли Жоффрея в грордыне, но это не так. Если подобное и наблюдалось, то только в первой книге. А вы посмотрите на него в "Анжелике в Новом Свете" - это он ухаживает за больными, колет дрова, присматривает за всеми. Он предстаёт перед нами как глава общины, который ко всем относиться с участием и никакой гордыне я тут не вижу. По моему, у него было много шансов оставить гордыню далеко в пррошлом. Просто есть люди которых он уважает, а есть к которым относиться не очень хорошо и высмеивает их.
Татьяна: Шантеклера пишет: цитатаа есть к которым относиться не очень хорошо и высмеивает их. можно сказать что к ним относится и Анжелика
Шантеклера: Ну ты и сказала -когда он смеялся над Анжеликой - иногда высмеивал её страхи и только.
Olga: Вспомнила отрывок из разговора двух женщин (по-моему, "Опасные связи"): "- Вы считаете мужчина может изменится? - Может. В худшую сторону." Ну это так... Теперь о графе. Он мог вообще наверное стать другим человеком через 15 лет, забыть все что когда-то говорил, делал и читал в далекой Тулузе. Мог излечится от гордыни, мог наоборот ею заболеть. Да мало ли что еще! Проблема в том, что автор не показывает как это случилось. Додумывать, предполагать и фантазировать можно что угодно. Но этого не показано в книге. Почему был один человек, а потом он становится почти другим - а откуда что взялось и как проходило мы не видим, имхо. Почему то автор многократно повторяет описания взаимоотношений графа и жены, но другие вещи вообще упускает из виду. Такой спад к голому любовному роману мне кажется не самым удачным ходом.
Анна: Olga пишет: цитатаДодумывать, предполагать и фантазировать можно что угодно. Но этого не показано в книге. Почему был один человек, а потом он становится почти другим - а откуда что взялось и как проходило мы не видим, имхо. Верно, я когда-то уже писала, что образу Жоффрея автор уделяет не так много внимания, как хотелось бы. Это действительно недочет книги. Но не такой уж и сильный, на мой взгляд. Потому что "дофантазирование" - вещь, ИМХО, хорошая и полезная для восприятия литературы. Подумать, почему и как менялся человек, которого вы виртуально не видели много виртуальных лет - интересное занятие, тем более, что автор все же подкидывает нам материал для размышления. (Так, же как и в первом романе, когда на основе данных о детстве и юности Жоффрея можно строить предположения о том, как развивалась его личность). Ведь при чтении книги происходит объединение двух по крайней мере, видов деятельности - деятельности читаталя и писателя. Насчет "почти другим" - не согласна. В нем осталось очень много от прежнего человека - и это видно. цитата Почему то автор многократно повторяет описания взаимоотношений графа и жены, но другие вещи вообще упускает из виду. Такой спад к голому любовному роману мне кажется не самым удачным ходом. Вы, вероятно, имеете в виду именно их взаимоотношения, потому что голым любовным романом последние книги отнюдь не назовешь. Однако и взаимоотношения,ИМХО, можно приписать к "психологическому" роману, хотя это опять же зависит от индивидуального восприятия читателя.
Татьяна: Анна пишет: цитатаВерно, я когда-то уже писала, что образу Жоффрея автор уделяет не так много внимания, как хотелось бы. Это действительно недочет книги. Но не такой уж и сильный, на мой взгляд. Будем надеется что в ном эсздании все будет подругому!
Olga: Татьяна пишет: цитатаБудем надеется что в ном эсздании все будет подругому! Навряд ли. Это сильно нарушит структуру романа, имхо. Автору придется параллельно с описанием жизни Анжелики заниматься рассказом о судьбе Жоффрея, а книга этого не предполагает. Я не думаю, что будут такие глобальные переделки. Но это только мое мнение. Анна пишет: цитатаПотому что "дофантазирование" - вещь, ИМХО, хорошая и полезная для восприятия литературы. Хорошая и полезная. Только непонятно зачем тогда Толстой написала четыре тома "Войны и мира". Можно было ограничится одним томом. Остальное умные читатели сами додумают.
Olga: На мой взгляд, из-за необходимости дофантазирования страдает понимание читателями образа Жоффрея в романе. Анна, вы сами когда-то писали, что он далек от многих читателей и они его не понимают. Вот вам он нравится, вы готовы дофантазировать всю его судьбу и психологические особенности в поведении. А кому то Жоффрей так и остался непонятен, и возможно это произошло из-за таких "белых пятен". Так что пользы от дофантазирования может и не быть за неимением желания к таковому. Поздравляю всех с наступающим Рождеством!
Анна: цитатаАнна, вы сами когда-то писали, что он далек от многих читателей и они его не понимают. Верно, писала с вопросительным знаком в конце. И Вы, в общем-то, согласились с этим, охарактеризовав "Анжелику" как книгу, выходящую за определенные рамки и призывающую к доброте и свету Olga пишет: цитатаТак что пользы от дофантазирования может и не быть за неимением желания к таковому. Это все зависит от человека, читающего книгу. Мне кажется, одна и та же книга существует в нескольких видах - в зависимости от типа восприятия ее читателем, что ли И это совершенно естественно, ведь речь идет о художественном произведении. (Разумеется, число таких "видов" и "типов" все же не безгранично) Olga пишет: цитата. Только непонятно зачем тогда Толстой написал четыре тома "Войны и мира". Можно было ограничится одним томом. Остальное умные читатели сами додумают Понятно - Толстой хотел высказать и высказал свои идеи и концепции так, как он думал, чувствовал и считал необходимым. Объем книг - вещь индивидуальная, - если обращаться к классике, то Пушкин и Лермонтов создавали прозаические вещи небольшого объема. И какие! А вот читатели относятся даже к классике по-разному. Olga пишет: цитатаПоздравляю всех с наступающим Рождеством! С удовольствием присоединяюсь к поздравлениям С наступившим Рождеством
Olga: Анна пишет: цитатаВерно, писала с вопросительным знаком в конце. И Вы, в общем-то, согласились с этим, охарактеризовав "Анжелику" как книгу, выходящую за определенные рамки и призывающую к доброте и свету Дело в том, что меня интересует книга вообще, в том числе и восприятие ее другими читателями, а не только мое личное мнение о ней. Вот так.
Olga: Анна пишет: цитатаОбъем книг - вещь индивидуальная, - если обращаться к классике, то Пушкин и Лермонтов создавали прозаические вещи небольшого объема. И какие! Заметьте, я нигде не сказала, что дело в объеме. Мопасан тоже писал маленькие новеллы, но КАКИЕ! Дело не в объеме как таковом, дело в том, насколько объем соответствует содержанию. цитатаА вот читатели относятся даже к классике по-разному. Это смотря какие читатели.
shaleena: Mne vot interesna mislj, 4to "Anzelika" eto proizvedenije prizivajushee k dobru i svetu... Ranjshe ja toze tak dumala, no teperj do menja doshlo, 4to takoe vpe4atlenije sozdajetsa avtorom, kotoraja odobrjaet vse postupki geroini i daet nam ponjatj - Anzelika eto ideal ot drugogo mira, vse, 4to ona govorit, delaet, kak sebja vedet - edinstvenno PRAVILJNO, i net nikogo, kto bi mog sravnitjsa s nej, poetomu u 4itateljnic voznikaet 4to-to vrode kompleksa - ja ne zelenoglazaja blondinka, zna4it ne krasavica, ja ne mogu razbogatetj na prodaze shokolada - zna4it ja tupaja, mne bi nikogda ne udalosj bi ukrotitj Filippa - u menja net vlasti nad muz4inami, Ja ne takaja, kak Anzelika - zna4it ziznj ne imeet smisla ... eto mozno prodolzatj do beskone4nosti! I na4inajetsa borjba vnutri sebja, na4inaetsa podrozanije Anzelike, mi verim, 4to vnutrennjaja sila-eto beskompromistnostj, 4to mstitj, eto horosho, voevatj eshe lu4she, a kak ne veritj, esli avtor nahodit kakie-to otrivki iz Biblii i podstavljaet ih v nuznije mesta, kommentiruja, kak ej ugodno?! Anzelika - eto kniga ne dobra i sveta (dlja etogo estj Svjashennoe Pisanie), a u4ebnik vizivanija v zestokom mire, kak sebja vesti, 4tobi tebja ne rastoptali, zalj, 4to vi eto pereputali...
Анна: shaleena пишет: цитатаpoetomu u 4itateljnic voznikaet 4to-to vrode kompleksa - ja ne zelenoglazaja blondinka, zna4it ne krasavica, ja ne mogu razbogatetj na prodaze shokolada - zna4it ja tupaja, mne bi nikogda ne udalosj bi ukrotitj Filippa - u menja net vlasti nad muz4inami, Ja ne takaja, kak Anzelika - zna4it ziznj ne imeet smisla ... eto mozno prodolzatj do beskone4nosti! I na4inajetsa borjba vnutri sebja, na4inaetsa podrozanije Anzelike, Спасибо за четкое изложение одного из типов восприятия книги. Честно говоря, у меня никогда не формировалось ни подобного комплекса, ни подобных ассоциаций , ни по поводу Анжелики, ни по поводу других книг. И никогда я не бросалась в подобные крайности - от восприятия персонажей как чего-то совершенного, до полного неприятия. Жаль, что многие читатели так воспринимают литературу Еще раз убеждаюсь в том, что "Анжелика" - не детская вещь. Насчет учебника выживания - не думаю, что художественная литература - это учебник. Учебник - это сама жизнь.
PinkPanther: Olga пишет: цитатаЭто сильно нарушит структуру романа, имхо. Автору придется параллельно с описанием жизни Анжелики заниматься рассказом о судьбе Жоффрея, а книга этого не предполагает. Абсолютно согласна:))) И я и вы по этому поводу, кажется, уже писали:)
PinkPanther: shaleena пишет: цитатаAnzelika eto ideal ot drugogo mira, vse, 4to ona govorit, delaet, kak sebja vedet - edinstvenno PRAVILJNO, i net nikogo, kto bi mog sravnitjsa s nej, poetomu u 4itateljnic voznikaet 4to-to vrode kompleksa - ja ne zelenoglazaja blondinka, zna4it ne krasavica, ja ne mogu razbogatetj na prodaze shokolada - zna4it ja tupaja, mne bi nikogda ne udalosj bi ukrotitj Filippa - u menja net vlasti nad muz4inami, Ja ne takaja, kak Anzelika - zna4it ziznj ne imeet smisla Но можно же воспринимать книгу с точностью до наоборот: она такая зеленоглазая блондинка, она такая красавица, а муж у нее - сволочь, и все у нее не ладится, то лошадь не во время споткнется, то еще что похуже:))))) Шутка, конечно:) А так я с вами согласна, копировать поведение Анжелики, конечно, лучше не пробовать:) Только разве то если в наличии имеется такой могущественный ангел-хранитель, как у Анжелики:)))))))) По-прежнему считаю, что нет в книге одобрения мятежа. Осуждения маловато, но одобрения нет. Да и вообще Анжелика слишком часто сама себя засаживает в неприятности, что не усиливает желание копировать ее поведение:)
PinkPanther: Olga пишет: цитатаТолько непонятно зачем тогда Толстой написала четыре тома "Войны и мира". Можно было ограничится одним томом. Остальное умные читатели сами додумают. Вспомнила байку:) Где-то слышала/читала, что Толстой "ВиМ" много раз переписывал и в частности окончательный (последний) вариант тяготел у него к сильным сокращениям. Сложно, конечно, сказать, чем Толстой руководствовался: может быть считал, что книгу слишком затянул, а может быть просто хотел переписать (в смысле, поменялись идеалы у писателя, захотелось соответственно изменить концепцию книги)... Но это байка, конечно.
Olga: shaleena пишет: цитатаMne vot interesna mislj, 4to "Anzelika" eto proizvedenije prizivajushee k dobru i svetu... Ranjshe ja toze tak dumala, no teperj do menja doshlo, 4to takoe vpe4atlenije sozdajetsa avtorom, kotoraja odobrjaet vse postupki geroini i daet nam ponjatj - Anzelika eto ideal ot drugogo mira, vse, 4to ona govorit, delaet, kak sebja vedet - edinstvenno PRAVILJNO, i net nikogo, kto bi mog sravnitjsa s nej, poetomu u 4itateljnic voznikaet 4to-to vrode kompleksa - ja ne zelenoglazaja blondinka, zna4it ne krasavica, ja ne mogu razbogatetj na prodaze shokolada - zna4it ja tupaja, mne bi nikogda ne udalosj bi ukrotitj Filippa - u menja net vlasti nad muz4inami, Ja ne takaja, kak Anzelika - zna4it ziznj ne imeet smisla ... eto mozno prodolzatj do beskone4nosti! I na4inajetsa borjba vnutri sebja, na4inaetsa podrozanije Anzelike, mi verim, 4to vnutrennjaja sila-eto beskompromistnostj, 4to mstitj, eto horosho, voevatj eshe lu4she, a kak ne veritj, esli avtor nahodit kakie-to otrivki iz Biblii i podstavljaet ih v nuznije mesta, kommentiruja, kak ej ugodno?! Anzelika - eto kniga ne dobra i sveta (dlja etogo estj Svjashennoe Pisanie), a u4ebnik vizivanija v zestokom mire, kak sebja vesti, 4tobi tebja ne rastoptali, zalj, 4to vi eto pereputali... shaleena Спасибо за интересное и необычное мнение. Мне было очень интересно почитать ваши мысли. Я еще хотела бы добавить, что на мой взгляд "Анжелика" - это не учебник выживания, а скорее попытка уйти от жизни в сказку. Согласна, что пытаясь поднимать многие серьезные вопросы, автор подходит односторонне к их решению, тот же мятеж, проблема внутренней свободы, общество и человек. Мысль о том, что поведение и образ мыслей главной героини единственно правильный - в последних книгах просто силком навязывается автором. Если вдуматься, то автор не оставляет тем кто не согласен с "философией" Анжелики ни малейшего шанса на жизнь. Все кто думает иначе - либо должны перевоспитаться, либо умереть. И эта мысль в общем то не имеет ничего общего с "добром и светом", о которых тут вспоминали. Анна Если автор хотела, чтобы ее книга была не детская, то не надо было тогда ее так обильно сдабривать атрибутами приключенческого-юношеского романа. Но это опять к вопросу о влиянии денежного вопроса на автора при написании романа. Анна пишет: цитатаИ никогда я не бросалась в подобные крайности - от восприятия персонажей как чего-то совершенного, до полного неприятия. Жаль, что многие читатели так воспринимают литературу Еще раз убеждаюсь в том, что "Анжелика" - не детская вещь. Это что, в мой огород камень? И кто здесь дети?
Анна: Olga пишет: цитатаЭто что, в мой огород камень? Это просто констатация факта. Olga пишет: цитатаИ эта мысль в общем то не имеет ничего общего с "добром и светом", о которых тут вспоминали. Гм, но о добре и свете как раз Вы и говорили, Вы, а не я. И о том, что нет рамок за которыми преувеличений много или мало - тоже Вы, в связи с послесловием Скир, около года назад. Поскольку вы процитировали мое письмо (о "далекости Жоффрея"), я сочла возможным процитировать и Ваше. цитата Что до того, что в романах много приключений, то я бы с автором не вполне согласилась, например, в последних книгах, больше анализа психологии и социальной жизни людей, а не дуэлей, похищений и пр. В других книгах действие более динамично, но, в конце концов, книга ведь и заявлена как историко-приключенческий роман, так чего же ждать то? Что же про то, что приключениями, подвигами и добродетелями героини роман перенасыщен, то ведь не существует рамок, за которыми всего этого много или мало. Если персонаж воспринимается как реальный человек, то перегиба нет. Другое дело, что многие черты характера и поступки Анжелики или Жоффрея кому-то кажутся недостижимыми, но это уже вопрос не к автору, а скорее к читателям. Поэтому мне кажется странным, что Ваше мнение так резко переменилось за такое короткое время. В связи с этим возникают самые разные мысли. Прошу прощения. О детях - очевидно, что большинство читателей, отмечавшихся в сети (не только на форуме) впервые прочитали "Анжелику" в детстве. У некоторой части сформировалось впечатление, изложенное Shaleena. Повзрослев, эти люди стали воспринимать книгу по-другому, и у них возник протест против своего былого детского восприятия. Заметьте, я говорю только о части читателей.
Olga: Анна, мы здесь обсуждаем книгу или мое к ней отношение?
Анна: Ольга, Вы сами написали, что Вас интересует вся книга, в том числе и отношение к ней других читателей. Меня - тоже. Поэтому считаю свой вопрос вполне закономерным. Ваше нежелание отвечать принимаю за ответ.
Olga: Анна, на мой взгляд вы не понимает разницу между субъективным восприятием по принципу "как нравится, что хочется видеть" и объективным анализом литературы по определенным критериям. И подход к книге как к историко-приключенческой и как к книге, стоящей на уровень выше по освещению действительности. И все пытаетесь меня уколоть словами, сказанными об "Анжелике" как о хорошей приключенческой литературе, и не более. Нравится вам оставаться на таком уровне восприятия книги - оставайтесь. Ваше право. Только мне этого мало. Можете опубликовать хоть все нашу переписку. Я не собираюсь ни перед кем оправдываться.
Olga: Анна пишет: цитатаотношение к ней других читателей. Меня - тоже. Это что то новенькое. И, простите, не похоже, чтобы оно вас интересовало. Вы скорее пытаетесь убедить остальных в правильности вашего мнения. В любом случае, я первая заинтересовалась восприятием книги другими читателями. Не занимайтесь подражательством. :) пойду подам заявку в патентное ведомство...
Анна: Ольга, простите, но, боюсь, что объективный анализ литературы изначально несет в себе черты субъективизма, как, впрочем и анализ природных явлений. Но здесь согласна, важно - договориться о критериях. Думаю все же, что понятия "серьезный" и "историко-приключенческий" несколько из разных измерений. Полагаю, что хороший историко-приключенческий роман может быть серьезной литературой при соответствующем отношении к нему читателя. Однако серьезное отношение может быть разным у разных людей, находится в разных, но равноправных плоскостях. Человек находит в книге определенные ассоциации, информацию, в конце концов, а потом начинает цепочку рассуждений, рассуждений, которые зависят не только от данной книги. Уколоть я Вас не пытаюсь, я пытаюсь разобраться. Благодарю за разрешение. По мере необходимости я буду им пользоваться. цитата И, простите, не похоже, чтобы оно вас интересовало. Вы скорее пытаетесь убедить остальных в правильности вашего мнения. Если бы мнение это меня не интересовало, я бы не стала обсуждать книгу в Сети :) На мой взгляд, это вы пытаетесь убедить всех в правильности своего мнения, в чем нет ничего плохого, потому что форум как раз существует для дискуссий. Но, боюсь, Ваше суждение как раз доказывает субъективность вашего восприятия.
Olga: Анна пишет: цитатаБлагодарю за разрешение. По мере необходимости я буду им пользоваться. Я разве что-то разрешила? Или это была шутка?
Olga: Если это о переписке, то вы по-моему моего разрешения и не спрашивали. И я его вам не давала, а только сказала, что не собираюсь оправдываться за слова сказанные год и менее назад, ибо они относились немного не к тому предмету к которому вы пытаетесь их приспособить.
Анна: Olga пишет: цитатаМожете опубликовать хоть все нашу переписку. Я не собираюсь ни перед кем оправдываться. Это была шутка? Повторюсь, Вы первой пересказали фразу из моего письма (не совсем точно, правда), потому я и сочла себя вправе привести ваши высказывания. Этот вопрос должен был рано или поздно возникнуть. Слова о призыве к добру и свету тоже относились немного не к тому предмету? Может быть, к другой книге?
Olga: Еще о восприятии. Историко-приключенческий роман может быть как плохим так и хорошим. Но хорший историко-приключенческий роман и так называемая "серьезная" литература еще не синонимы. К ним предъявляются разные требования, и то что очень хорошо в ист.-прикл. романе, может быть не зер гут в произведении рангом повыше. Объективный анализ как раз таки и состоит в возможности абстагироваться от своих субъективных переживаний и подходить к роману с учетом выдвигаемых к каждому пласту литературе требований. А нравится, не нравится - это действительно не критерий объективного анализа.
Olga: Анна пишет: цитатаПовторюсь, Вы первой пересказали фразу из моего письма (не совсем точно, правда), потому я и сочла себя вправе привести ваши высказывания. Анна, я не согласна. Вы первая принялись задавать мне вопросы такого рода "вы раньше писали вот так (пересказывали мои слова), а теперь вот так, как это надо понимать?". Причем такое было несколько раз, например в теме о Филиппе (это было уж гораздо раньше чем вчера/позавчера). Я же привела ваши слова (о том, почему не понимают Жоффрея) один раз и совсем недавно. Это было так и никак иначе. Факты вещь упрямая - вы начали первая. Я не собиралась вас этим попрекать, просто вспомнила о таком случае, раз уж вы утверждаете, что я начала пересказывать приватную переписку на форуме первая.
Анна: А насколько эти требования, скажем так, устоялись? Ведь в любом анализе и обсуждении главное - договориться об определениях Они, эти определения - абсолютны, признаны всеми, они не меняются? Это просто вопрос, без всякого подтекста и без желания уколоть. Честное слово! Разве само свойство литературы не предполагает субъективность в восприятии? И разве читатель вместе с писателем не создает свой образ книги? Эта мысль не мной придумана. Olga пишет: цитатаПричем такое было несколько раз, например в теме о Филиппе Это произошло случайно, я вскоре заметила, что высказывание, на которое я ссылалась, было сделано не на форуме, и извинилась перед Вами в личном сообщении. Но недоумение осталось. Не совсем понимаю, почему суждения о книге, высказанные в письме, должны отличаться от суждений от той же книги, высказанных на форуме. Причем вплоть до оспаривания собственных тезисов. Объяснение, что предыдущие высказывания касались одного пласта литературы, а последующие - другого, кажутся мне не совсем убедительными. Звать к добру и свету - это звать к добру и свету - в приключенческом или любом другом романе. Еще раз прошу прощения
Olga: Анна пишет: цитатаЭто проиазошло случайно, я вскоре заметила это и извинилась перед Вами в личном сообщении. Но недоумение осталось. Чтобы развеять ваше недоумение скажу вот что: можно смотреть только с одной колокольни, а можно попробовать с разных, особенное если имеешь дело с психологически сложными поступками человека. Кроме того, могут быть разные определения термина того поступка Филиппа, который мы тогда обсуждали. Никого извинения я не получала, да и не в нем дело. А прецедент был. И на форуме то сообщение осталось висеть и никуда не делось. И были аналогичные случаи и после этого. Так что не надо писать, что я начала первой публиковать то, что вроде бы для публикации не предназначалось.
Анна: Можно обсуждать один и тот же поступок с разных колоколен. Можно и нужно. Можно и нужно экспериментировать с разными вариантами анализа. Но при этом полезно сделать определенные оговорки. Чтобы не возникали вопросы и разные неприятные ситуации. Olga пишет: цитатавроде бы для публикации не предназначалось. Разве? Olga пишет: цитатаНикого извинения я не получала, да и не в нем дело. Ну, это не моя вина - сервера. цитата И были аналогичные случаи и после этого. Значит, Вам следовало мне на них указать.
Olga: Анна пишет: цитатаИ не совсем понимаю, почему суждения о книге, высказанные в письме, должны отличаться от суждений от той же книги, высказанных на форуме. Причем вплоть до оспаривания собственных тезисов. А я не понимаю, почему вы так оскорбились из-за тех несчастных слов о Жоффреее и понимании его читателями. Пользуясь вашими же словами, ваша концепция очень последовательная и четкая, так что какая вам разница, какие слова и откуда взятые (из письма или форума) я привожу? Но вас это задело. Это вам, Анна, кажется что я оспариваю собственные мысли. Я вам уже не раз говорила о разных подходах к анализу книги, о возможности абстарагирования, об объективности/субъективности, о разных колокольнях и разных требованиях к разным пластам литературы. А вы опять о том же - что мои высказывания противоречат друг другу! Да не волнуйтесь вы - нет там никакого противоречия, все отлично увязывается. А то что вы называете противоречием - на деле является противоречием кажущимся и мнимым. И существует только в вашем воображении. Но я же не могу вообразить за вас, чтобы то, что вы называете противоречием, ушло.
Olga: Анна пишет: цитатаВот как? Что вы хотите этим сказать? Анна пишет: цитатаНу, это не моя вина :) Это ничья вина. А первой такие поползновения начались у вас, то сообщение о Филиппе (с извинением или без) я привела только как пример. И такой пример не единственный. А не нравится мне эта ситуация, потому что с обсуждения книги мы перешли на обсуждение меня и моих писем.
Анна: Olga пишет: цитатаА я не понимаю, почему вы так оскорбились из-за тех несчастных слов о Жоффреее и понимании его читателями. Пользуясь вашими же словами, ваша концепция очень последовательная и четкая, так что какая вам разница, какие слова и откуда взятые (из письма или форума) я привожу? Но вас это задело. Ольга, да не оскорблялась я, и не задело меня то, где вы высказывали это суждение. Это существует только в Вашем воображении. Напротив, было бы лучше и легче, если бы тот наш диалог состоялся на форуме. У меня вызвали и вызывают недоумение даже не разные высказывания, - такое экспериментирование вполне естественно, а Ваша запальчивость (простите, что есть, то есть), которая заставляет думать, что линия, проводимая Вами на форуме, являтся продуктом вашего глубокого убеждения. Причем настолько глубокого, что Вы воспринимаете возражения с недоумением и, увы, с некоторым раздражением, видя в них стремление поставить Вас на место и т.д., что, конечно, опять же существует в Вашем воображении. Но я тоже не могу вообразить за Вас. Видите, насколько мы обе субъективны. Не обижайтесь.
Olga: Анна пишет: цитатаЗначит, Вам следовало мне на них указать. А вы что же не помните того что пишите? Думаю, что прекрасно помните, и аналогичные случаи тоже. Просто хотите меня поставить в положение предъявляющей притензии. Но я разве вам до того, как вы упрекнули меня в упоминании фразы из переписки, что то говорила на эту тему? Это опять таки вы начали выяснять вопрос о фразах из писем/форума.
Анна: Olga пишет: цитатаДумаю, что прекрасно помните, и аналогичные случаи тоже. Просто хотите меня поставить в положение предъявляющей притензии. Ольга, я действительно не помню. Если бы помнила, то сказала бы. Никто не может помнить все, что говорилось на форуме или в письмах. И не хочу я Вас ставить в какое бы то ни было неловкое положение, я вообще-то человек мирный, и на форуме хотела бы видеть мир и доброжелательность. Полагаю, что нашу перепалку следует прекратить. Друг друга мы не переделаем Спокойной ночи
Olga: Анна пишет: цитатаОльга, да не оскорблялась я, и не задело меня то, где вы высказывали это суждение. Это существует только в Вашем воображении. Напротив, было бы лучше и легче, если бы тот наш диалог состоялся на форуме. Но тогда форума еще не было, у нас просто была частная переписка. Верю, что вы не оскорблялись, но зачем тогда подчеркивать, что мол раз я привела фразу из письма, тогда и вы рады стараться в цитировании нашей переписки? Мне нечего стыдится того, что я вам когда-то писала, я уже пояснила момент относительно кажущегося противоречия. Просто приватная переписка на то и называется приватной перепиской, и чем из нее вы хотите пользоваться мне не понятно. А для чего это надо - тем более.
Olga: Анна пишет: цитатаПолагаю, что нашу перепалку следует прекратить. Друг друга мы не переделаем Спокойной ночи Мне вообще жаль, что она началась. Вам также спокойной ночи.
shaleena: Анна пишет: цитатаЧестно говоря, у меня никогда не формировалось ни подобного комплекса, ни подобных ассоциаций , ни по поводу Анжелики, ни по поводу других книг. И никогда я не бросалась в подобные крайности - от восприятия персонажей как чего-то совершенного, до полного неприятия. Жаль, что многие читатели так воспринимают литературу Еще раз убеждаюсь в том, что "Анжелика" - не детская вещь. Анна, а скажите, что именно должно формириват личность в юном возрасте, если не книги? Я в детстве много читала - сказки, поэмы, классику, и каждая книга оставляла во мне какой-то отпечаток, и "Анжелика" ещё не самая страшная вещь, которая может попасть в руки к ребёнку:)(современные комп. игры хуже)
Анна: shaleena пишет: цитатаАнна, а скажите, что именно должно формириват личность в юном возрасте, если не книги? Я в детстве много читала - сказки, поэмы, классику, и каждая книга оставляла во мне какой-то отпечаток, и "Анжелика" ещё не самая страшная вещь, которая может попасть в руки к ребёнку:)(современные комп. игры хуже) Shaleena, на мой взгляд, личность формируется всей жизнью, в том числе и книгами, но не только ими. Между всеми факторами существует обратная связь, все они влияют на восприятие книги, которое оказывается разным у разных людей, вот и все Отсюда отличающиеся мнения об одной и той же книге - и очень хорошо, что это так. "Анжелика", конечно же, отнюдь не самая страшная вещь, просто в детстве любую книгу воспринимаешь по-другому, а, перечитывая ее позже, делаешь множество самых разных открытий. Ведь очень интересно, перечитывая ту же классику и те же сказки, сравнивать свое восприятие и восприятие других людей. Возвращаясь к теме - например, тот же Жоффрей может вызывать ассоциации как с прочитанными книгами того же жанра, так и с психологией личности, историей науки, (теми же Декартом и Бэконом), и с историей вообще, и вызывать самые разные аллюзиии - у каждого свои. (То же справедливо и для других персонажей).
Ника: Анжелику читали все мои знакомые, и при том в детстве, и все во взрослом возрасте говорили, что это детская книжка, я с ними согласна, я не могу это называть серьезной литературой хотя бы потому что очень много не состыковок во времени, особенно по годам, я думаю это историко - приключенчиский роман, чему он учит? вообще имхо выжить в экстремальной ситуации (шутка ) я конечно за всех не схожу, у меня в детстве книги на мировоззрение не влияли, на мое мировозрения влияла жизнь за окном, я пролчитала много книг, но я ничего серьезно не воспринимала, мои знакомые не воспринимали, прочитали и забыли, просто возник интерес к культуре разных эпох. что само по себе позновательно, кстати со всеми с кем я говорила об Анжелики , кто ее читал, считают что книга, особенно с середины, начинает походить на "латинское мыло", где все влюблены в главную героиню, и поэтому это тоже не способствует томк что это относить к серьезной литературе, это просто развлекательное чтиво, для поднятите настроение, Что касается Жоффрея, у меня к нему антипатия всегда была, просто мне непонятен факт, ну какого черта надо носится за мужчиной по все миру, пусть уж лучше мужчина за женщтной носится просто автор так книгу концепцию написала, имхо наверное у нее такое восприятие любви, но просто у многих читателей другое восприятия отношений мужчины и женщины, и когда Анжелика его находит, возникает вопрос, ну непонятно чем он так лучше других, во всяком случаи для меня непонятно суть в том что мы здесь никто никого не переспорим, просто у людей разное восприятие жизни, любви, отношений и т.д Поэтому когда мы читаем любую книгу одни думают дикие поситупки, другие потресающие поступки, просто для всех это способ незатейливого времяпровождения, и мне кажется имхо к книге надо относится как к развлекательной А поступок Филипа, надо вообще рассматривать с точки зрение мыльной оперы, надо убрать персонажа, убили, и пошли дальше, просто Анн Голон в некоторых местах о том как это например анализируется с психологической точки зрения не звадумывалась, во всяком случаи по характеру персонажа страноо, а здесь имхо все завуалировано, Анжелика считает что это из за нее имхо просто Анн Голон влюблена в своих главных героев, вот и все и пытается их по закону жанра сделать "крутыми" Вот например одна женщина которая написала сценарий к сериалу говорит, мы все равно любим своих героев, даже если они не нравятся половине аудитории
PinkPanther: Ника пишет: цитатая не могу это называть серьезной литературой хотя бы потому что очень много не состыковок во времени, особенно по годам, я думаю это историко - приключенчиский роман, чему он учит? Ника, упомянув "Войну и мир" как "серьезный" роман, вы совершили непреднамеренную ошибку:) Меня теперь не остановить:))))) Частично меня можно извитить тем, что я подсознательно давно хотела обсудить эту книгу с кем-то, кому она нравиться и кто ее считает литературой с большой буквы. Так вот, если не возражаете, у меня к вам вопрос. Вы говорите, что "Анжелику" нельзя назвать серьезной книгой, потому что в этой книге встречаются исторические неточности. Я читала несколько критических исследований по "ВиМ", которые обвиняли Толстого не только в многочисленных исторических неточностях, но и в неадекватном изображении общества начала 19 века в общем. Конечно, Толстой пользовался при работе над романом истрическими документами, в частности записками современников, но в его роман неизбежно вкрадывались ошибки. Например, одна из самых забавных ошибок книги - это тот факт, что Наташа не могла танцевать на своем первом балу вальс. Вальс появился в России только в год первого наташиного бала и не получил широкого распространения. Даже если Наташу специально обучили вальсу и на данном балу его действительно играли, то князь Андрей просто не мог знать об его существовании. И таких примеров много. Но не уверена, что данный случай был именно ошибкой Толстого. Вполне возможно, что автор просто пожертвовал истрической достоверностью ради того, чтобы проще донести до читателя атмосферу бала. Т.е. ради достоверности психологической. Вряд ли бы танец Наташи и Андрея показался бы читателям таким романтичным, если бы они танцевали мазурку (что было бы достоверно с исторической точки зрения). Как вы считаете, можно ли выкинуть "ВиМ" из "серьезной литературы", потому что он историческ не совсем верен? Или вы разрешаете делать Толстому ошибки (например, потому что "ВиМ" обладает по вашему мнению другими достоинствами?), а Анне Голон не разрешаете?
Сказка: Как мне кажется, книжка вовсе не детская, но пожалуй впервые с ней лучше познакомиться в юношеском возрасте, когда мечтаешь о любви и романтике, когда приятно читать о принце на белом коне. Позже уже получаешь уроки жизни и эта сказка не так впечатляет. Меня книга захватила, когда я училась в школе, не помню сколько лет мне было, по мере выхода книг покупала их, последнюю книгу купила 9-ю, которая мне совсем не понравилась. Потом я уехала учиться в другую страну и про Анжелику забыла совсем. И вот года 3 назад я вспомнила про нее, дала поиск в Интернете и прочитала остальные книги. Как мне кажется, если бы я сейчас начала знакомство с ней, то она меня вряд ли бы так впечатлила. Лично для меня такое количество сказочности отдаляет книгу от серьезной литературы. Кстати, Анну Каренину многие определяют как женский роман. Классический любовный треугольник
Ника: Сказка пишет: цитатаЛично для меня такое количество сказочности отдаляет книгу от серьезной литературы. согласна. меня тоже. но я все же считаю Анжелику детской книгой, или дамской литературой, просто она по качеству выше тех бульвальных романов за 15 рублей, и это делает книгу качественной, но не серьезной. такая книга имхо может удивить только детей, для остальных это просто времяпрепровождения с качественной книгой, PinkPanther пишет: цитатаНика, упомянув "Войну и мир" как "серьезный" роман, вы совершили непреднамеренную ошибку:) Я никакой ошибки не совершила! А роман действительно серьезный, и если кто то не согласен, я из за него свое мнение менять не буду! Может стоит минобразованию предложить изучать Анжелику вместо классики?! Бедные учителя! Что Вы еще можете сказать помимо танца?! Я вот сейчас сижу и даже не могу сравнить эти два проезведения, славо богу! я не собираюсь искать не состыковки у Толстого, это очень реалистичное произведение, и очень интересное, и славо богу что Толстой вместо войны с Наполеон, и прекрасного описание и достоверного войны, не ввел в книгу бунт Наташи Ростовой, может Вы его там нашли? или может вы будите достоверное описание Андрея Болконского сравнивать с сказочно - идеалистическим описанием Жоффрея?! Анжелика - это сказка, Амбруазина, шикарная дьяволица, но обсолютно мифологический персонаж, индейцы, которые белым людям никогда не подчинялись, женщина которую обожали в Квебеки, бред, король их еще не простил, а в Квебеке в основном были люди, которые мечтали вернутся во Францую, они по логике должны были к ней относится очень осторожно, благородный пират который не убивает - бред, этого никогда не было, Жоффрей описание, не реального человека с недостатками, и достоинствами, а создание какого то до тошноты приторно - сказочно - мифологического образа, какогото идеала, как в мыльной опере в главного героя все влюбляются, в главную героиню все влюбляются, кстати на счет влюбленности я что то сомневаюсь что мужчины той эпохи вообще были способны на любовь, война=любовь=охота=флирт=легкие отношение, все были избалованы вниманием друг другу, и то что они в течении многих лет грезят о какой - то там женщины, это уже нереально! ладно пора заканчивать, сравнивать классику Толстого с развлекательным чтивом Голон, мне уже смешно, в книге Толстого я вижу реальность, искренние страдание и любовь, в Анжелики, я вижу лишь частично вспышки описания каких то реальных событий, да еще с перевернутыми годами, поэтому если вам так ненравится Толстой, то хотя бы несравнивайте развлекательный, коммерческий проект с книгами Толстого, который хотя бы так подробно и реалестично описал войну. хе хе бедная моя бывшая классная руководительница, она бюы сошла с ума если бы кто нибудь сравнил Анжелику и Войну и Мир нет я эти книги сравнивать не буду, а то мне уже самой смешно Поздравляю всех с наступающим Новым годом!!!!!
PinkPanther: Ника пишет: цитатаЯ никакой ошибки не совершила! Простите, если я вас обидела Я пошутила, поэтому поставила смайлик, маленький трупик моих эмоций. Я имела в виду, что теперь вам волей-неволей придется прочитать то, что я думаю про "ВиМ". Не обязательно в сравнении с "Анжеликой". Но если вы совсем не хотите обсуждать "ВиМ", то я постараюсь себя пересилить и ничего по этому поводу не писать:) Ника пишет: цитатаЧто Вы еще можете сказать помимо танца?! Вы задали вопрос, поэтому отвечу:) Я к сожалению мало что помню кроме танца, но если вам интересно, могу поискать, где я это читала и напишу об этом. В основном там говорилось об неверном взгляде Толстого на отношение к французам в начале века. В частности, что он неоправданно злоупотреблял французским языком в романе, потому что процент "думающих по-французски" дворян был в то время очень невелик. Если навскидку, то я точно помню про Анну Шерер, которая была фрейлиной и соответсвенно должная была в начале века постоянно находится в Зимнем. Т.е. она никак не могла давать вечер. Фрейлины в то время занимали недостаточно высокое положение, чтобы устраивать у себе приемы. Это была просто работа. Соответсвенно Шерер должна была бы быть очень неординарной фигурой, которая могла получить необычные для фрейлины привилегии за какие-то заслуги? Имеет ли вообще этот момент какое-то значение? Вопрос конечно спорный. С одной точки зрения, книга создает привратное впечатление роли фрейлины при дворе. Т.е. создает впечатление, что Шерер играла в высшем обществе большую роль, только потому, что была фрейлиной. Что в общем (мне кажется) делает русскую аристократию более лицемерной (не могу подобрать нужное слово), чем она была на самом деле? С другой стороны, может быть Толстой хотел усилить сатирический эффект по отношению к закостенелому дворянскому обществу, намеренно описывая то чего никогда не было и не могло быть? Ника пишет: цитатая не собираюсь искать не состыковки у Толстого, это очень реалистичное произведение Я вообще отношусь к историческим несостыковкам и даже ошибкам в любом художественном произведении довольно спокойно. Это только художественное произведение: мнение автора по тому или иному вопросу, его личный взгляд на историю. Несостыковки у Толстого не исключают его роман из жанра "исторических книг". Он имеет право на свой взгляд на историю, даже если факты с ним могут поспорить. Историческая точность или ее отсутствие играет очень маленькую роль в моей оценке "качества" литературного произведения. Мне кажется, именно автор и его талант делает книгу реалистичной и психологически достоверной для читателя. И не важно, что книга на самом деле не отражает действительность:) Ника пишет: цитатаПоздравляю всех с наступающим Новым годом!!!!! Присоединяюсь!
PinkPanther: Ника пишет: цитатаили может вы будите достоверное описание Андрея Болконского сравнивать с сказочно - идеалистическим описанием Жоффрея?! Я ничего такого не делала и не собираюсь. Мне вообще не очень нравится сравнивать характеры/описания отдельных людей. Не знаю почему:)))
Ника: PinkPanther пишет: цитатаНо если вы совсем не хотите обсуждать "ВиМ", то я постараюсь себя пересилить и ничего по этому поводу не писать:) Нет, мне очень нравится роман, и фильм по нему, мне было бы интересно узнать ваше мнение о нем, и о том какие там есть ошибки, в описании жизни дворян, и прочие, просто я раньше с критикой этого произведения не сталкивалась, я о нем и когда эссе в школе писала, и статьи там были только положительные отзыва, хотя напрягая память, я конечно помню, что в школе нас заставляли все про батальные сцены писать, и войну описывать, и кажется про Натушу ее образ писала, а вот я тему дворянства, и их жизни вообще не затрагивала сейчас конечно все не вспомню, там Анна тему открыла где то про литературу, давайте перемистимся туда, кстати очень интересно этот роман обсудить!! Пишите, очень интересно но конечно без сравнения с Анжеликой! Только меня в нете до 9 числа или 10 не будет!!!! А после праздников, интересно будет! Поэтому еще раз всех с Новым годом и Рожднством!
Jane: В романе Жоффрей представлен почти идеальным героем- он умен, богат, образован, занимается наукой и т.д. и т.п. Просто мечта. Я совсем не хочу сказать, что мне этот образ не нравится, но я считаю, что у него намного больше отрицательных черт, чем принято считать. Умный, проницательный, презрительно относящийся ко всем этим "недалеким" придворным, он не понимает, что своими вольнолюбивыми речами в период укрепления абсолютной власти монарха он роет себе могилу. Причем теряет все одновременно- где же его хваленая логика и тактика? Отношение к Анжелике тоже вызывает сомнения. Помните, Анжелика спускается вроде в часовню (не помню точно) и находит пустой тайник. Она тогда понимает, что Жоффрей приходил и взял деньги. Такой вопрос. Ясно, что он это сделал (или попросил кого-то сделать) до того как разбогател- т.е. в первые годы после процесса. Почему он ничего тогда не узнал об Анжелике, не передал ей через своих друзей денег. Он думал, что у нее все хорошо. Но почему он не попытался дать ей знать, что он не умер. Мой вывод- ему было наплевать на нее. Случай с Кантором вообще не комментирую- любящий человек такое не сделает. Даже Филипп не был способен на такое. Забрать ребенка в свой дом, не подпускать к нему Анжелику- пожалуйста, но заставить ее поверить, что ее сын мертв- даже для Филиппа это перебор. Уже встретившись с Жоффреем в Америке, Анжелика понимает, что она его не знала. После она старается убедить себя, что любит его. Мои мысли полностью выражает следующая цитата: "Вы бы все разрушили, вот как вы готовы поступить сейчас, вы отбросили бы все свои козыри, все свои надежды, свою судьбу, да и своих детей тоже. Вы, как сумасшедшая, пустились бы в погоню за тенью, за фантомом.<...> Он был графом Тулузским. Но графства Тулузского больше не существует. Он царил во дворце. Теперь у него нет дворца. Он был самым богатым человеком во всем королевстве. Его имущество конфисковано. Где все то, за что вы любили его?"
Olga: Jane Мне очень приятно почитать такое незашоренное мнение. Во много с вами согласна. Jane пишет: цитатаСлучай с Кантором вообще не комментирую- любящий человек такое не сделает. Даже Филипп не был способен на такое. Забрать ребенка в свой дом, не подпускать к нему Анжелику- пожалуйста, но заставить ее поверить, что ее сын мертв- даже для Филиппа это перебор. А ведь действительно! Даже Филипп так не поступал. Так что король то голый, имхо. (это я о Жоффрее)
Jane: Теперь об отношении Жоффрея к своим детям. Единственное, что он для них сделал- своим недальновидным и неосторожным поведением лишил их того положения, которое принадлежало им по праву рождения- всех титулов, имущества, уважения в обществе, положения при дворе. Он не делает никаких попыток помочь своим сыновьям. Ну подвернулась галера с Кантором- заберу себе сына. Ну приехал Флоримон в Америку- мой наследник и первенец. То, что Анжелика смогла собственными силами вернуть себе и своим сыновьям положение в обществе, Жоффрея мало трогает. Его одна мысль волнует- она же предательница, вышла замуж за Плесси-Бельера. Тот факт, что именно Филипп своим именем открывает его сыновьям путь к высшему обществу, а Анжелика своей красотой и умом заставляет короля давать им выгоднейшие должности при дворе (Флоримон становится товарищем игр Дофина- да чтобы получить такое, убить могли!), Жоффрей упускает из виду. Теперь представим, что Анжелика не стала бороться, заставлять Филиппа шантажом жениться на себе. Вариант первый- она и ее дети навсегда бы остались буржуа- торговцами шоколадом (или чем-нибудь другим), презираемыми дворянами. Вариант второй- она вернулась бы в Монтелу. Там и без ее детей наследников было полно. Поэтому в лучшем случае дети стали бы бедными родственниками без роду и имени. Пока их мать была при дворе, положение Флоримона и Кантора было "непотопляемым". Такую уверенность не смог им дать Жоффрей.
Анна: Вариант третий (как продолжение первых двух) - Жоффрей бы разыскал их и каким-то образом забрал к себе (поскольку он действительно разыскивал Анжелику). Как было бы дальше - неизвестно. Но при дворе они бы сразу не оказались, это так. Жоффрей, тем не менее действительно проявил непростительное легкомыслие, не позаботившись как следует о семье, хотя знал, что опасность приближается. Слова о Молине выглядят отпиской автора или отговоркой Жоффрея. (Мы уже обсуждали Молина).
Olga: Анна пишет: цитатаЖоффрей бы разыскал их и каким-то образом забрал к себе . Может быть и мог, но в книгах то этого нет, я во всяком случае не нашла. Может быть он и приехал бы за семьей лет эдак через -дцать, если бы Анжелика прозябала с сыновьями в поместье отца. Только что у нее за жизнь бы там была, да и у детей. Хотя конечно в служанках у Берна, где он ее обнаружил - не лучше. Jane пишет: цитатаТо, что Анжелика смогла собственными силами вернуть себе и своим сыновьям положение в обществе, Жоффрея мало трогает. Его одна мысль волнует- она же предательница, вышла замуж за Плесси-Бельера. Тот факт, что именно Филипп своим именем открывает его сыновьям путь к высшему обществу, а Анжелика своей красотой и умом заставляет короля давать им выгоднейшие должности при дворе (Флоримон становится товарищем игр Дофина- да чтобы получить такое, убить могли!), Жоффрей упускает из виду. Подписываюсь под вашими словами. Жоффрей все-таки чуток наивнов выглядит в тот момент, когда узнает, что у жены все ок - положение, новый муж, дети в порядке. Рассуждает так, как будто он на недельку в командировку уехал, а жена другого завела. Во-первых, он умер тогда для нее, хоть бы вспомнил, какую верность мужу она проявила во время процесса. Многие бы на ее месте просто открестились бы от опального колдуна, и за это даже нельзя было бы упрекать (ну дети, их будущее и все такое). Сам Жоффрей о жене (я молчу о детях) около пяти лет не вспоминал и ничего - ему можно! Самое забавное, что и Анжелика так считает, когда рассуждает "ах зачем я вышла за Филиипа". То есть ему при живой жене можно, а ей при казненном муже нельзя? Ну а когда она сожалеет о существовании Шарля-Анрит - я вообще этого понять не могу, это какое-то моральное уродство. Это уже не любовь к мужу, а болезнь.
PinkPanther: Olga пишет: цитатаМожет быть и мог, но в книгах то этого нет, я во всяком случае не нашла. Может быть он и приехал бы за семьей лет эдак через -дцать, если бы Анжелика прозябала с сыновьями в поместье отца. Нет, думаю, если бы Кантор сам первый не начал его поиски, то не приехал бы вообще:) Никогда:))) Как человек легко увлекающийся в конце-концов забыл бы о жене и детях на смерть. Максимум, что я допускаю, может быть приехал бы разбираться только в том случае, если бы узнал о том, что случилось нечто дикое (но судя по скорости распростаранения новостей, вряд ли). Jane пишет: цитатаТот факт, что именно Филипп своим именем открывает его сыновьям путь к высшему обществу, а Анжелика своей красотой и умом заставляет короля давать им выгоднейшие должности при дворе (Флоримон становится товарищем игр Дофина- да чтобы получить такое, убить могли!), Жоффрей упускает из виду. По-моему, его и до и после этого должности при дворе крайне мало волновали. IMHO, было бы странно если бы он вдруг начал восхищатся высоким положением детей. Мне даже было несколько странно, когда он в "Квебеке" о существовании двора неожиданно вспомнил. Хотя в "Квбеке" некоторые причины оного события все-таки присутствуют. Olga пишет: цитатаВо-первых, он умер тогда для нее, хоть бы вспомнил, какую верность мужу она проявила во время процесса. Многие бы на ее месте просто открестились бы от опального колдуна, и за это даже нельзя было бы упрекать (ну дети, их будущее и все такое). Действительно, нельзя было бы. Даже, наверное, Жоффрею тоже нельзя было бы. А так она своими действиями только все окончательно испортила:))) Но, это я в качестве шутки. А если серьезно, то мне казалось, что Жоффрея больше всего обидило не то, что Анжелика ему "изменила", а именно то, что она "открестилась" (в смысле, его больше волновало, что у детей теперь не его имя и "другой отец" т.д.) от него своим браком с Филиппом. Jane пишет: цитатаУмный, проницательный, презрительно относящийся ко всем этим "недалеким" придворным, он не понимает, что своими вольнолюбивыми речами в период укрепления абсолютной власти монарха он роет себе могилу. Причем теряет все одновременно- где же его хваленая логика и тактика? Сложный вопрос. Человек всегда всего лишь человек. Он часто не видит того, что у него под носом, даже если умеет заглядывать в будущее. Фуке тоже, наверное, был не дурак, но кончил плохо. Хотя сравнение, конечно, неудачное. Jane пишет: цитатаПомните, Анжелика спускается вроде в часовню (не помню точно) и находит пустой тайник. Она тогда понимает, что Жоффрей приходил и взял деньги. Такой вопрос. Ясно, что он это сделал (или попросил кого-то сделать) до того как разбогател- т.е. в первые годы после процесса. В смысле, взял деньги из тайника? Но в "Любви" довольно подробно описывается как он деньги брал. Думаю, в том момент ему было не до Анжелики, да и при таких обстоятельствах он от Антуана и так много требовал, не хватало ему еще бегать искать Анжелику.
Olga: PinkPanther пишет: цитатаПо-моему, его и до и после этого должности при дворе крайне мало волновали. Должности то его волновали мало, но сильно задело то, что жена многого в этом обществе достигла. Вот если бы она в монахини ушла или в окошко кинулась в знак верности графу, он бы меньше возмутился. А самое верное поведение для Анжелики по мыслям графа - это сидеть в старом замке отца в роли опальной персоны, иначе говоря - висеть в шкафу как старое платье.
PinkPanther: Olga пишет: quote:Должности то его волновали мало, но сильно задело то, что жена многого в этом обществе достигла. Вот если бы она в монахини ушла или в окошко кинулась в знак верности графу, он бы меньше возмутился. А самое верное поведение для Анжелики по мыслям графа - это сидеть в старом замке отца в роли опальной персоны, иначе говоря - висеть в шкафу как старое платье. Что именно его возмутило, вопрос спорный. Мне кажется, что возмутили его не достижения (и не измены, я уже говорила, кажется), а вообще сам факт того, что она вела себя не так, как он себе представлял. Кажется, если не ошибаюсь, что он представлял, что она тихо сидит и растит детей (вариант "выкинулась в окошко" тоже не подходит, ибо это он, кажется, не представлял:)))))) Т.е. человек выбрал себе девушку-красотку (с приданным, как же без этого:), милая девушка (дикая немного, но это мило:), "заставил" себя полюбить, решил сделать ее такой какой хотел/представлял/мечтал, и, как ему показалось, - сделал. Вроде бы и не совсем человек - ты думаешь, что знаешь о чем она думает, чего желает, занешь что она делает и в какой момент. Вроде бы любишь ее, а может быть себя? А тут неожиданно оказывается, что кукла - живая:)))) Бегает, говорит и делает совсем не то, что ты хочешь (не важно, в конечном счете что, главное, что не то:)))))))))) Это и бесит:) Но и интригует:))))))) И вроде бы и нравится:) И бесит:) Бесит!!! Бесит еще больше оттого, что нравится:) Может быть это любовь? Все изложено в порядке бреда, всерьез прошу не принимать:)
Зимка: PinkPanther По-моему очень верно =) Кратко, психологично и доступным языком
Olga: PinkPanther wrote: quote:вариант "выкинулась в окошко" тоже не подходит, ибо это он, кажется, не представлял:)))))) Не представлял, но если бы о таком узнал, врядли злился бы больше, чем когда узнал, что у жены все окей (и без него она прекрасно обошлась и устроила свою судьбу). Он оказался выброшенным из жизни Анжелики, как он думал. А если бы она утопилась или застрелилась или в монахини записалась с тоски по нему, вот тут бы это означало в его глазах полную зависимость от него, и ее гордость была бы не задета. Ну, пролил бы пару слезинок, и то вряд ли.
Сказка: Насчет самоуверенности Жоффрея. Многие преклоняются перед его умениям, жена возводит на пьедестал, все восхищаются им, что на его месте должен он делать? Самобичеванием заниматься? Все-таки Анн как мне кажется попыталась показать мужчину того времени в герое. Насколько он прогрессивным не был, но он не ставил женщину как равную себе. До него довольно поздно дошло, что Анжелика может стоять на той же ступени, что и он. Жена должна подчиняться своему мужу. Кантор ведь именно про подчинение задал свой первый вопрос матери? Жена ведет себя не по правилам, в манастырь ее.
Olga: Сказка wrote: quote:Все-таки Анн как мне кажется попыталась показать мужчину того времени в герое. По-моему Жоффрея трудно считать представителем того времени, даже с учетом героического образа. Но если у автора была противоположная идея, то какого тогда так восторгаться графом в тексте романа.
Сказка: Это у Анн Голон надо спросить.
Olga: Если все спрашивать у автора, то возникает вопрос а зачем тогда книга существует? Хотя во многих отношениях было бы и правда любопытно узнать именно авторскую позицию.
PinkPanther: Olga пишет: По-моему Жоффрея трудно считать представителем того времени, даже с учетом героического образа. Но если у автора была противоположная идея, то какого тогда так восторгаться графом в тексте романа. Например, третий вариант, как нечто среднее: "Личность, не характерная для своего времени, но все равно не лишенная некоторых недостатков, которые время на ее накладывете". Не то, чтобы я в это верю, но как вариант, по-моему не хуже предыдущих:) Olga пишет: Хотя во многих отношениях было бы и правда любопытно узнать именно авторскую позицию. Да, и мне ужасно хочется:)))) И наконец-то убедится в том, что авторская позиция действительно диаметрально противоположна тем мыслям, которые были мною из книги извлечены:)))))) Хотя в этом, наверное, ничего плохого по сути нет? Но забавно:)))))
Olga: PinkPanther wrote: наконец-то убедится в том, что авторская позиция действительно диаметрально противоположна тем мыслям, которые были мною из книги извлечены:)))))) Очень сильно подозреваю, то это относится и ко мне тоже. Чего-то сильно сомневаюсь, что автор предполагала те мысли о книге, которые создались у меня.
Каssандра: Хочу поделится вот чем. У меня есть друг, которого зовут Жоффрей, вот только фавмилия у него не де Пейрак, а Лыбин (так забавно звучит-Жоффрей Лыбин) и сходства внешнего не наблюдается. По профессии он учитель музыки, но сейчас занимается профессиональной художественной фотографией. Толи жаловался, толи просто делился тем, что мать начиталась книг, и назвала его в честь любимого героя. Не сладко ему пришлось в детстве (оно выпало, кстати, еще на советское время) с таким именем. Потом заинтересовался книгой, прочитал роман. Волей не волей пришлось соответствовать имени... Кстати, замечательный и до невозможности обаятельный человек.
Olga: Каssандра wrote: меня есть друг, которого зовут Жоффрей Ну и ну! Сильно же его матери должно быть полюбился граф де Пейрак, чтобы назвать его именем сына.
foreinger: Где-то я натолкнулась на попытки to vusualize героев, давайте продолжим. Вот мой вариант Жоффрея. http://www.academie-des-beaux-arts.fr/membres/actuel/libres/Loyrette/fiche.htm
Сказка: Olga пишет: Я говорю о том времени, когда Анжелика еще не знала, что Рескатор это Жоффрей. Так Анжелика с Рескатором и не собиралась жить вместе. Она сама пришла к пирату, кто знает сколко судов он потопил ранее, и то что ее сын был на одном из судов, просто стечение обстоятельств.
Olga: Сказка wrote: то что ее сын был на одном из судов, просто стечение обстоятельств. А сколько королю пришлось смертных приговоров подписывать... Кто виноват, что одним из приговоренных оказался муж Анжелики. Неудачное стечение обстоятельств. А жить с ним она соглашалсь вроде (с Рескатором в смысле). Предлагала ему себя в качестве проездного билета для ларошельской компании.
Лиорелин: Olga пишет: А жить с ним она соглашалсь вроде (с Рескатором в смысле). Предлагала ему себя в качестве проездного билета для ларошельской компании. Так ведь у неё выхода не было другого. Ладно б она просто так, развлечения ради, захотела быть с ним. А вообще, мне всегда казалось, что во время путешествия в Новый Свет Анжелика и Жоффрей как-то легко помирились. И как-то неправильно. Слишком легко простили друг друга и решили начинать жить вместе с чистого листа. Надо будет перечитать, чтоб оживить впечатления.
Olga: Лиорелин wrote: Так ведь у неё выхода не было другого. Ладно б она просто так, развлечения ради, захотела быть с ним. Нужда конечно иногда и не такое делать заставляет, за это конечно нельзя камень в нее кидать. Просто меня например смущает мысль, что ради родных детей она не захотела жертвовать своими иллюзиями и отказала королю, а ради почти незнакомых людей - пожалуйста - к Рескатору, а чем он лучше? К тому же какой-то момент влечения к нему там присутствовал, а также когда Рескатор ее в Кандии купил, а она уши развесив в рот ему смотрела! А в начале шестой книги... Допустим необходимость, но что-то я не помню душевных терзаний по поводу того, что она готова спать с убийцей сына, причем чувств своих к Рескатору она тоже не смущается!
PinkPanther: Olga пишет: Допустим необходимость, но что-то я не помню душевных терзаний по поводу того, что она готова спать с убийцей сына, причем чувств своих к Рескатору она тоже не смущается! Угу. Кстати, в 5 томе Анжелика была уверена, что именно король "отнял" (IMHO, несколько абстагируясь, можно считать "убил" хотя не своими руками и не по своей вине как и Рескатор/Жоффрей в вышеупомянутой ситуации. Не совсем одно и тоже, но как абстракция сойдет). К 13 книге она счастливо об этом забыла По крайнем мере, кажется, при пережевывании причин по которым она не хочет возращаться во Францию то факт, что король косвенно виноват в смерти ее сына не фигурирует. Отравители зато фигурируют Да, и с мужем он ее не очень хорошо обошелся, это она помнит И мы вроде бы в большинстве своем не очень против, чтобы она вернулась во Францию и мило проводила время с убийцей ее сына
Olga: PinkPanther wrote: чтобы она вернулась во Францию и мило проводила время с убийцей ее сына Не поняла... Что король еще виноват в так сказать временной гибели Кантора? Под убийцей я понимала вообще то Рескатора.
Лиорелин: Olga пишет: К тому же какой-то момент влечения к нему там присутствовал, а также когда Рескатор ее в Кандии купил, а она уши развесив в рот ему смотрела! Странно было бы как раз, не смотри она ему в рот. После такого-то потрясения от продажи в батистане. Любая нормальная женщина просто в ступор бы впала от подобного обращения. А Рескатор, после покупки обращаясь с ней по-человечески - едва ли не первый за много дней - в её глазах тогда выглядел спасителем. Его поведение в Кандии, известие о том, что он искал Анжелику дали ей надежду на то, что на самом деле не так уж он и плох и может ей помочь. Пусть он пират, но ничто человеческое ему не чуждо. Olga пишет: Просто меня например смущает мысль, что ради родных детей она не захотела жертвовать своими иллюзиями и отказала королю, а ради почти незнакомых людей - пожалуйста - к Рескатору, а чем он лучше? Между отказом Людовику и спасением гугенотов Ла-Рошели прошло несколько лет, которые Анжелику сильно изменили. Она побывала в рабстве, бежала с рабами, волей-неволей усвоив идеалы и принципы Колена, а потом подняла мятеж и должна была заботиться о своих людях. Гугенотов она тоже считала своими, а значит, бросить их в беде не может. Каково бы ни было её отношение к Онорине, ею она жертвовать тоже не стала. Так что меня в данной ситуации ничего не смущает. Всё вполне логично.
Каssандра: Лиорелин пишет: А вообще, мне всегда казалось, что во время путешествия в Новый Свет Анжелика и Жоффрей как-то легко помирились. И как-то неправильно. Слишком легко простили друг друга и решили начинать жить вместе с чистого листа. Надо будет перечитать, чтоб оживить впечатления. На сколько я поняла это скоростное примирение дало о себе знать в последствии. Между ними осталось много недомолвок, много скрытого, которое они хоть немного преодалели к "Демону". Большая часть книги ("Демона") проходит без Жоффрея, а когда они встречаются, то говорят, что эта встреча как бы исправление ошибки (Читай:неудачной встречи) на "Голдсборо". Вобщем как-то так.
Каssандра: Olga пишет: Что король еще виноват в так сказать временной гибели Кантора? Я думаю имелся в виду Шарль-Анри, наверное.
Angel: Лиорелин пишет: Странно было бы как раз, не смотри она ему в рот. После такого-то потрясения от продажи в батистане. Любая нормальная женщина просто в ступор бы впала от подобного обращения. А Рескатор, после покупки обращаясь с ней по-человечески - едва ли не первый за много дней - в её глазах тогда выглядел спасителем. Его поведение в Кандии, известие о том, что он искал Анжелику дали ей надежду на то, что на самом деле не так уж он и плох и может ей помочь. Вот сейчас как раз перечитиваю 4 книгу, и вот не могу понять, почему любящий человек себя так ведет. Я имею ввиду Жоффрея, ну купил он Анжелику, видел же по ней, что она еле на ногах стояла, даже не стояла почти и такое унижение пережила... так вот, нет, чтобы ее в охапку схватить, отвезти к себе в дом, дать ей отдохнут, обяснить ей, что ей ничего не угрожает, и только потом испытывать на ней свои приемчики, так он сразу ее на праздник потащил и еше прикаливаться начал. Да ок, он поступил, в сравнении с остальными, с ней очень по-доброму, но любой нормальний человек сделал бы тоже самое, НО вед он же ее вроде любил, а если видишь любимую женшину в таком состоянии, то действуешь по-другому , ИМХО
Daria: Angel, во-первых Жоффрей был большим любителем поприкалываться Вспомните хотя бы сцену в саду, где он ей серенады пел в маске Да, согласна, в Кандии ситуация была неподходящая, но он не мог отказать себе в удовольствии устроить этот спектакль А вообще он, конечно, собирался схватить ее в охапку, увезти в свой дворец и там все объяснить.
Angel: Daria пишет: А вообще он, конечно, собирался схватить ее в охапку, увезти в свой дворец и там все объяснить.
Daria: Angel, по-моему в "Анжелике и ее любовь" об этом много говорится. Там есть целые главы так называемых "флешбеков" (мысленных возвращений в прошлое), когда Жоффрей обо всем этом вспоминает.
PinkPanther: Каssандра пишет: Я думаю имелся в виду Шарль-Анри, наверное. Да, я Шарля-Анри имела в виду. Ни чего особенно я не хотела сказать, просто мне показалось, что Шарля-Анри забыли незаслуженно, а ведь он-то умер на самом деле Конечно, обвинять короля в убийстве Шарля-Анри еще более надуманно, чем Рескатора в убийстве Кантора, но все-таки. А если по делу, то непредумышленное убийство хоть от ответственности не освобождает, но смягчающим обстоятельством является. А подпись под смертым приговором мне больше напоминает убийство предумышленное. Наверное, судья бы из меня вышел крайне плохой. Хорошо, что я не судья
PinkPanther: Daria пишет: Angel, во-первых Жоффрей был большим любителем поприкалываться Вспомните хотя бы сцену в саду, где он ей серенады пел в маске Да, согласна, в Кандии ситуация была неподходящая, но он не мог отказать себе в удовольствии устроить этот спектакль IMHO, это больше на издевательство смахивало, чем на прикол Оправданно или неоправданно, но зол он на Анжелику был довольно прилично.
Daria: PinkPanther, Жоффрей вообще любил отомстить Анжелике
PinkPanther: Daria пишет: PinkPanther, Жоффрей вообще любил отомстить Анжелике Сама она виновата Нечего было просить ей отомстить Видимо, с течением времени у него это в привычку вошло
Angel: Daria пишет: Angel, по-моему в "Анжелике и ее любовь" об этом много говорится. Там есть целые главы так называемых "флешбеков" (мысленных возвращений в прошлое), когда Жоффрей обо всем этом вспоминает. Давно читалал "Анжелика и ее любовь", но это не важно, важен сам принцип, ну мсти ты ей сколько хочешь потом и прикаливайся, но что-то человеческое в нем есть или нет? Я просто подумала, он видит любимую женшину в таком состоянии, все, что она ему сделала, ведь забывается в момент. Но точнее должно было бы забыться. А потом уже на равных и начинал би ей притензии предьявлят. Насколько иногда мужчины могут быть эгоистами. Я когда в детстве книгу читала, для меня Жоффрей бил идеалом мужчины, а сейчас читаю и думаю, на месте Анжелики надовала би я ему по мардасам, за все! П.С. Вообще-то, я как и раньше его считаю великим человеком, но подобрее мог бы и быть PinkPanther пишет: Нечего было просить ей отомстить Что вы имеете ввиду, что-то я не поняла?
PinkPanther: Angel пишет: Что вы имеете ввиду, что-то я не поняла? Это я просто тупо пошутила. В первом томе такая фраза есть: "Отомсти мне!" Angel пишет: Но точнее должно было бы забыться. Я вообще считаю, что до шестого тома он ее любил, но не вовсе Я где-то уже про это подробнее писала.
Daria: Angel, ведь он уже один раз умер для нее, между ними было много лет разлуки, он не мог сразу открыть тайну, это бы шокировало ее. Тут не только в спектакле дело, и не в доброте или не доброте. Пейрак намеревлся отвезти ее в свой дворец, окружить ее заботой, а только потом, когда она придет в себя снять маску. Просто он не успел, Савари устроил пожар, и она в суматохе сбежала.
Angel: Daria, с этим всем я согласна, но я имела ввиду другое... Никто и не говорит, что он должен был маску снять. Я на дурацком примере обясню , ведь раненым на войне сначала медицинскую помощь оказывают, а потом уже с ними разбираются, что и как. А он ее на прасдник потащил.
Лиорелин: Angel пишет: Я когда в детстве книгу читала, для меня Жоффрей бил идеалом мужчины, а сейчас читаю и думаю, на месте Анжелики надовала би я ему по мардасам, за все! Так ведь она ему и отплатила. Основательное такое "алаверды" устроила. Взяла и сбежала. А заодно преподала очень хороший урок на всю оставшуюся жизнь. Ведь женщины не любят, когда им не уделяют должного внимания.
Daria: Angel, я не говорю, что Пейрак поступил идеально! Просто мне вполне понятны причины такого обхождения. И, кстати, в "Любви" он в своих воспоминаниях сожалеет об этом
Olga: Лиорелин wrote: Между отказом Людовику и спасением гугенотов Ла-Рошели прошло несколько лет, которые Анжелику сильно изменили. Она побывала в рабстве, бежала с рабами, волей-неволей усвоив идеалы и принципы Колена, а потом подняла мятеж и должна была заботиться о своих людях. Я как раз имела в в виду пятую книгу, где она ради своих иллюзий погубила многих людей. Образцом ответственности Анжелику там не назовешь. И это произошло именно после пустыни, которая привела к деградации ее личности. Просто странно читать о том, как она сначала говорит "старший сын - уже взрослый, а младший - с наследством, вот я и ворочу что хочу", а потом читать о ней как об образце заботливости и ответственности, только потому что она потом помогла чужим людям. А уж приниципы и идеалы Патюреля... Да, хорошие принципы, обвинил полуживую женщину во всех смертных грехах и был таков. Редиска он.
Olga: Angel wrote: вот не могу понять, почему любящий человек себя так ведет. Я имею ввиду Жоффрея, ну купил он Анжелику, видел же по ней, что она еле на ногах стояла, даже не стояла почти и такое унижение пережила... так вот, нет, чтобы ее в охапку схватить, отвезти к себе в дом, дать ей отдохнут, обяснить ей, что ей ничего не угрожает, и только потом испытывать на ней свои приемчики, так он сразу ее на праздник потащил и еше прикаливаться начал. Да ок, он поступил, в сравнении с остальными, с ней очень по-доброму, но любой нормальний человек сделал бы тоже самое, НО вед он же ее вроде любил, а если видишь любимую женшину в таком состоянии, то действуешь по-другому Полностью согласна. Отвез бы в безопасное место, а потом бы выпендреж свой устраивал согласно аквитанским традициям. Но больше чем поведение Пейрака, меня удивляет Анжелика. Стоило Рескатору сказать ей пару слов и она вообще забыла, где и в каком состоянии она находится. Ведет себя как на приеме в собственом доме, где все друзья и родственники. По-моему, человек в такой психологически тяжелой ситуации должен себя по другому вести, в конце концов откуда она знала хороший Рескатор или плохой? А она сидела и глупо улыбалась, даже Дэскренвиля до истерики довела.
Olga: PinkPanther wrote: Конечно, обвинять короля в убийстве Шарля-Анри еще более надуманно, Вот именно, надуманно. Лиорелин wrote: Так ведь она ему и отплатила. Основательное такое "алаверды" устроила. Взяла и сбежала. Сбежала! Но как-то... чуть ли не против своей воли! Савари ее чуть-ли не пинками выдворил за пределы досягаемости Рескатора. Там даже какие-то мысли есть, что вот хорошо бы поехать во дворец Рескатора и отдыхать там в его приятном обществе разумеется! Возникает вопрос: а Жоффрея искать? Да это годится королю рассказывать. А то что Рескатор вроде ее сына любимого потопил, так он не нарочно! Зато у него голос бархатистый и еще что-то там! Правды то Анжелика на тот момент еще не знала. Автор по-моему переоценила очарование Жоффрея в глазах читателей.
ангелина: я считаю жоффрея идеальным мужчитой. а что касается каких-то мелких недостатков, то они есть у каждого
Татьяна: И это ты называеш мелкими недостатками
Angel: Olga пишет: Сбежала! Но как-то... чуть ли не против своей воли! Савари ее чуть-ли не пинками выдворил за пределы досягаемости Рескатора. Там даже какие-то мысли есть, что вот хорошо бы поехать во дворец Рескатора и отдыхать там в его приятном обществе разумеется! Возникает вопрос: а Жоффрея искать? Да это годится королю рассказывать. Согласна!!
Елена: А я не согласна с такой постановкой вопроса. Да Анж не узнала Жоффрея под маской, что не удивительно, учитывая то состояние стреса, в котором та находилась после продажи. Но между нашими героями существует не только видимая связь.И это Анн постоянно подчеркивает, что между ними есть связь на уровни интуиции, порой не объяснимая и не осязаемая. Помните эпизод из первой части, когда Жоффрей заходит на эшафот для покаяния. Там есть такая фраза: Анжелика почувствовала , что Жоффрей сейчас сделает. Он запел. Да и в американской серии неоднократно подчеркивается эта связь. Например, в "Любви" после бури, когда произошла первое их свидание про то, что "созданный для Анжелики единственный мужчина соединился снею" и все в таком же духе. А потом, когда, Анж спасла Жоффрея от Варанжа, и многие другие эпизоды. Так, что говорить про то, что Анж захотела не с того не с сего помчаться к Рескотору, забыв Жоффрея не правильно. Она действует на уровне интуиции, пока разум под воздействием стреса заторможен.
Шантеклера: Согласна, подобная связь существует. Они никогда не забывают друг о друге.
Olga: Шантеклера пишет: Так, что говорить про то, что Анж захотела не с того не с сего помчаться к Рескотору, забыв Жоффрея не правильно. Она действует на уровне интуиции, пока разум под воздействием стреса заторможен. Скорее можно говорить, что автор хотела это показать, но не слишком удачно получилось. Плохо показано, что творилось в душе у Анжелики: саму ее не смущало такое внезапное влечение к чужому человеку, да еще виновного в смерти сына. Или на заторможенное состояние списать еще события пары-тройки следующих книг?
Елена: В том то и дело, что это влечение было совсем не к незнакомому человеку, а к тому самому. Ольга, вы очень строги к героине, не разрешая ей ни минуты слабости. А в таких обстоятельствах, в которые попала Анжелика есть отчего потерять голову. А что касается следующих книг, то нам уже совсем другая история.
Зимка: Olga, а почему такой акцент на виновности Рескатора в смерти Кантора? Рескатор - вне закона, Вивонн - его противник. Сталкивались они не раз, и люди гибли. Рескатор ведь (по версии поданной Анжелике) не собственноручно Кантора пришел и зарезал. Это практически война, а на войне погибают. Виновен он в смерти Кантора был бы сильно косвенно, не больше чем тот же Вивонн, который по идее сам Кантора и предложил забрать с собой. Она по-моему никогда, даже когда не знала Рескатора, не думала: Ах гад, он командовал кораблями, которые потопили корабли Вивонна, где служил мой сын. Итого, мой вердикт - по версии Анжелики он был виновен, но так косвенно, что она даже до мыслей о мсте и ненависти за это не додумалась.
Fanfan: Зимка пишет: а почему такой акцент на виновности Рескатора в смерти Кантора? Я тоже считаю, что Рескатор в глазах Анжелики виновен в смерти Кантора. Странно что она (или вы?) думала иначе. Зимка пишет: Это практически война, а на войне погибают. Виновен он в смерти Кантора был бы сильно косвенно, не больше чем тот же Вивонн, который по идее сам Кантора и предложил забрать с собой. В таком случае в чем виновны фашисты? Тоже всего лишь шла война! Понятно, что Жоффрей всеобщий любимец, но нельзя же совсем из-за него голову терять. Это мое мнение.
Зимка: Fanfan пишет: В таком случае в чем виновны фашисты? Тоже всего лишь шла война! Вы понятия подменили, эдак слегка. При чем тут фашисты. Давайте я вам сочиню более адекватную исходной ситуацию. Во время войны идет бой между двумя ротами (я не знаю этой терминалогии, может уместнее будет сказать - батальонами и что-то еще :)). В роте А среди прочих убит солдат. Виновен ли командир роты Б в его смерти лично? Ведь это его солдаты совершили убийство. Да, виновен. Но косвенно. И конечно в глазах матери он виновен. Но я могу понять, почему Анжелика не придала этому значение кровной мести и повода для ненависти. В заключение: Жоффрей не мой любимец, и голову я из-за него не теряю. Задумчиво всем: Почему-то когда приходится проанализировать какой-то эпизод из "Анжелики", мне трудно сориентироваться - какие рамки строгости к нему применять - высшие (то есть пытаться обдумывать поступки героев как живых людей) или слабее (мол, ну книга же, так автор захотел). В этом плане серия книг очень протеворечива.
Angel: Зимка пишет: Задумчиво всем: Почему-то когда приходится проанализировать какой-то эпизод из "Анжелики", мне трудно сориентироваться - какие рамки строгости к нему применять - высшие (то есть пытаться обдумывать поступки героев как живых людей) или слабее (мол, ну книга же, так автор захотел). В этом плане серия книг очень протеворечива. По моему мнению, не стоит применят правила строгости, а нужно просто анализировать поступки героев с позиции нормальных людей. За собой, в равной мере как и за другими людьми, замечаю такую тенденцию, что герой книги судится часто с позиции идеального человека. Т.е. что-то типа, это же Анжелика, ну как же она могла, ай ай! И идет сравнения с идеалом. Тогда как герои, это абсолютно нормальные люди, со своими недостатками, совершаюшие ошибки, и иногда, поступающие не так, как нам хочется.
Jane: Знаете, я, может быть, сейчас скажу такое, за что меня закидают помидорами. В общем, я считаю, что Анжелика, наконец-то найдя Жофферея, не была с ним счастлива.Она искала графа тулузского, Золотой голос королевства, ученого и благородного дворянина. А нашла совсем другого человека. Я не говорю, что он стал плохим. Он изменился. Жоффрей в мечтах Анжелики не стал бы проводить ей "тестирование": как она отреагирует на встречу с сыновьями, которых считала погибшими. Теперь вопрос, почему она осталась с ним? А куда ей было идти. Во Франции она собственными руками разломала все, что могла. В Новом Свете Жоффрей - не самый плохой вариант. И на протяжении всей американской серии у меня невольно возникала мысль, что Анжелика все время убеждает себя, что любит Жоффрея.
Лиорелин: Не буду закидывать, но поспорю. Jane пишет: Жоффрей в мечтах Анжелики не стал бы проводить ей "тестирование" Ну, как сказать... Она в первой книге, после, гм, услуги де Варду, вспоминала, как ей Жоффрей говорил ещё в Тулузе, что если она ему изменит, он её убьёт. Поэтому мне не кажется удивительным, что он встретил её недоверчиво после разлуки, тем более зная, что она выходила замуж и была популярна при дворе - возможно, и королю не отказала. Другое дело, что недоверие Жоффрея было чрезмерным, и ему бы следовало вовремя остановиться. Jane пишет: И на протяжении всей американской серии у меня невольно возникала мысль, что Анжелика все время убеждает себя, что любит Жоффрея. По-моему, на всех книгах после "Демона" очень отразилось то, что в их написании уже не принимал участия Серж Голон. И, может быть, всё дело как раз в этом.
Елена: А я думаю, что "протестировать" Анж вполне в духе Жоффрея. Он всегда отличался склонностью к мистификации. Только тогда в Тулузе все казалось не винной игрой с переодеваниями и песнями. А Сам ЖОФФРЕЙ, обладающий властью , деньгами, и надо прямо сказать некой презрительностью к окружающим его людям, старался поразить их воображение еще больше. Теперьже он стал жесче, а та склонность осталась. Вот он и проверяет Анжелику, И ЭТО вполне в своем духе.
Анна: Jane пишет: Она искала графа тулузского, Золотой голос королевства, ученого и благородного дворянина. А нашла совсем другого человека. Я не говорю, что он стал плохим. Он изменился. Правильно, изменился. Но ведь и она изменилась. Помните, она думает, что не хотела бы вновь стать той юной графиней де Пейрак, или что-то в этом роде. Просто оба изменились как бы "в одну сторону", то есть так, что смогли найти общий язык. И во время разлуки Жоффрей тоже представлял себе ту, прежнюю Анжелику, а встретил другого человека. Елена пишет: А я думаю, что "протестировать" Анж вполне в духе Жоффрея. Он всегда отличался склонностью к мистификации. Согласна
Mila: Читаю первый том и все-таки интересно, почему он не сбежал в ночь перед арестом? Проглядев записи тут вроде большинство решило, что из-за гордыни и не уязвимости, но тут что-то другое.. И авторский ключ в описание последнего дня перед арестом. Хотелось бы знать есть у кого еще мнения по толкованию последнего дня-ночи? Ведь Лозен позже говорит, что и лошадь была приготовлена и Пейрак весь день странный ходил, и всю ночь не спал, на Анж смотрел, то есть возможно думал о ее судьбе. Еще одна маленькая деталь, его черный секьюрити был без шпаги в день ареста, а перед этим невзначай несколько раз упоминается его наряд и шпага в брилиантах, с которой он везде ходил. Неспроста это..
Елена: В "Анжелике в любви" Жоффрей вспоминает про эту их последнюю ночь, и там говорится, что не в силах он был растаться с Анжеликой, хоть и предчувствовал, что это все плохо закончиться. Получается, что из-за любви к Анжелики он не скрылся. Не хотел покидать свой рай на земле, а попал в ад.
Mila: Согласна. Даже кажется, что он знает, что произойдет и смерился с этим, на процессе особо не защищается. Типо хорошая была жизнь, все получил, что хотел, подходящее время уйти, находяшь на вершине. И исходя из этого несправедливы наговоры на него в гордыни, что он ее бросил и т.д. Вообще-то и весь процесс был в большей степени из-за Анжелики, чем из-за него.
amenola: Девочки, я почитала что вы говорите, типа "получил, что хотел и можно уйти" народ ау кто в здравом уме и твердой памяти безумно влюбленный в жену имеющий ребенка откажеться от всего и согласиться пойти на костер????? Ведь он прерасно понимал, что несет с собой его опала для жены и ребенка да и еще второй ребенок должен был родиться. Помните он говорил уже не помню в какой части о том, что он думал, что Анжелика закроеться в замке и будет сидеть за прялкой. Да для такой жизни у нее было все и он обеспечил бы ей сносную жизнь, но ни сам король ни тем более Пейрак не могли подумать, на что способна любящая женщина. На процессе он защищался настолько насколько ему давали и на сколько мог. Ведь когда приговор вынесен заранее очень низкий шанс преиграть на свой лад. Он просто надеялся скажем так на чудо. И знал, что прималейшем шансе он выпутаеться из этой истории, что по сути дела и произошло. А не удрал он в последнюю ночь....ну пардон захотел он провести последнюю ночь с женой, а там на что он расчитывал никто не знает. Граф был дворянином, чем род был древнее рода короля, и он был гордым дворянином не высокомерным, а именно гордым, а король был тогда мальчишкой, который ослепленный страстью к чужой жене (по сути дела Анжелика просто добавила масла в огонь) сделал так как ему советовали. Ведь к чему стремился Людовик к власти, а граф стоял на дороге, а тут еще этот архиепископ Тулузкий Анжелика , и золото золото золото, ну в общем наложилось все одно на одно и испекли такой пирог. Я считаю, что граф сознательно пошел на все это, тут у него был выход либо Пан либо пропал. У него в душе дух авантюриста....
Olga: amenola пишет: Граф был дворянином, чем род был древнее рода короля, и он был гордым дворянином не высокомерным, а именно гордым, а король был тогда мальчишкой, который ослепленный страстью к чужой жене (по сути дела Анжелика просто добавила масла в огонь) сделал так как ему советовали. Но ведь в первой книге король не был влюблен в Анжелику, она была ему мягко говоря по барабану. Это сценаристы фильма влюбили Людовика в Анж в день представления ее в Тулузе. Или под чужой женой подразумевается кто-то другой? А что касается поведения графа в ту ночь... Да и вообще в то время, ведь он открыто бравировал своей самостоятельностью, прям напрашивался чтоб его сожгли на костре! :) Так вот, мне кажется, что ослепленный своими успехами, он просто не мог представить, что все так получится, что все так серьезно. Представляете, вы - всемогущий повелитель юга, и что бежать и скрываться где-то под чужим именем только на основании каких-то слухов? Сыграл свою роль эффект внезапности, да и короля за короля Жоффрей тоже не особо принимал (увидел в нем в основном влюбленность в Марию Манчини). А кого бояться? Архиепископа? От него бежать?! Граф наверное счел оскорбительной для себя одну мысль об этом. Фуке? Ну да, станет Жоффрей какого-то проходимца бояться! В общем, мне кажется, что Жоффрей часто играл и до этого с огнем, но все сходило с рук. Реакцией противников он только забавлялся, выставляя напоказ свою оригинальность. Юношеский максимализм со свездной болезнью. Да и вообще так бывает, когда все идет хорошо и все получается, то трудно представить, что всего что есть вдруг раз и не станет, плохое всегда происходит с кем угодно, но только не с нами. Трудно было поверить Пейраку что его так запросто могут арестовать, судить и приговорить. Ну и от молодой и красивой жены тоже не хотелось бежать куда-то сломя голову. А Анжелика конечно виновата. Зачем ларец скрала? Чужое брать нельзя. :) Вообще я думала она Людовику раскажет в Трианоне как она ему жизнь спасла. Но может еще все впереди - в последней книге! Жоофрей конечно недооценил короля. Наверное, если бы сначала арестовали Фуке, то граф может быть бы отнессе к предостережениям друзей более серьезно. А может быть и нет. Что ему, первому дворянину Лангедока, какой-то "невежественный финансист"!
amenola: Да Ольга я в чем-то с тобой согласна, но " Но ведь в первой книге король не был влюблен в Анжелику, она была ему мягко говоря по барабану. " на свадьбе-то когда он ее увидел, он не был влюблен, но захотел ее. Просто как мужщина хочет женщину, но он знал, что ему ее не получить. Ведь стопудово знал что Анжелика влюблена в графа. Ну не знаю, он просто поступил не предусмотрительно. Может расчитывал, на то что его отпустят или хрен знает, на что еще. Но факт остаеться фактом если бы на месте Анжелики скажем так была Карменсита, то я больше чем уверена, что граф бы не дал себя арестовать, любовь притупляет некоторые чувства, и ты начинаешь думать о том, что произошло лишь после того как это случилось.
Olga: amenola пишет: на свадьбе-то когда он ее увидел, он не был влюблен, но захотел ее. Просто как мужщина хочет женщину, но он знал, что ему ее не получить. Неожиданная мысль, я как-то традиционно думала, что король на своей свадьбе к Анжелике проявил лишь обычное любопытство, как к какой-нибудь диковинке, вот мол красавица, а влюблена в старого колченогого мужа. Какого-то вожделения я там не замечала, можно ли его усмотреть во фразе "король ее внимательно разглядывал"? amenola пишет: любовь притупляет некоторые чувства, и ты начинаешь думать о том, что произошло лишь после того как это случилось Да, граф думал о любви, когда надо было свою голову спасать.
Olga: amenola пишет: Может расчитывал, на то что его отпустят или хрен знает, на что еще. Золотые слова! Действительно сложно представить, что себе думал граф, когда влетел в эту историю. Поэтому и мысли о его пацефистстких настроениях возникают. Может, он сразу как его арестовали все понял, и не верил, что какой-то процесс ему в чем-то поможет. Или наоборот, все никак не мог поверить, что его такого влюбленного, умного, знатного возьмут и на костер посадят.
amenola: ну разглядеть его желание не сложно, а ну ка поставь себя на место короля. 1. ТЫ КОРОЛЬ 2. Все твои желания должны исполняться потому-что ты Король 3. У тебя обычная жена, которую тебе навязали по политическим соображениям, а тут перед тобой красавица женщина. Но получить ее не можешь т.к. есть граф. Ты Король, но не свободен в своих действиях и жеаниях, т.е. ты делаешь только то что выгодно для страны, а тут такая женщина и принадлежит такому..... эх.... обидно досадно, но ладно... да там страсти нет как бы, но позднее понимаешь когда читаешь дальше роман, что не выставляй граф открыто свои богатства и жену на обозрение короля.... может все бы и обошлось. А кто касаеться диковинки все монархи о все времена желали обладать всеми диковинками, что встречались на их пути и чем сложнее победа, тем ценее приз.
Olga: ну, что ж, вполне правдоподобно. может определенное неприязнееное чувство к графу у короля и усилилось из-за красивой графской жены. Но сдается мне, что в романе Анн Голон все-таки Людовика идеализировала, ну прямо такой совестливый оказался, не смог грех на душу взять и невиновного на казнь послать.
Mila: amenola пишет: У тебя обычная жена, которую тебе навязали по политическим соображениям, а тут перед тобой красавица женщина. Но получить ее не можешь т.к. есть граф. Ты Король, но не свободен в своих действиях и жеаниях, т.е. ты делаешь только то что выгодно для страны, а тут такая женщина и принадлежит такому..... эх.... обидно досадно, но ладно... Нет, вы определенно пересмотрели фильма:) Он видел их всего один раз, допустим желанием к женщине за это время можно воспылать, но свято уверовать, что она верная влюбленная жена и единственный способ добится ее - сжечь муженька, не многова-то ли выводов для первого впечатления? И с каких это пор мужья при дворе помехами были, у Атенаис тоже на заднем плане какой-то муженек был:) К тому же жена у Людовика была не так уж дурна собой, как опять же в фильме, итальянка, а он любил темноглазых (см. Марию Манчини). И не долга же любовь Людовика, если уже при следующей же встречи он посылает Анж на все четыре стороны.
Mila: Olga пишет: Юношеский максимализм со свездной болезнью. Да и вообще так бывает, когда все идет хорошо и все получается, то трудно представить, что всего что есть вдруг раз и не станет, плохое всегда происходит с кем угодно, но только не с нами. Трудно было поверить Пейраку что его так запросто могут арестовать, судить и приговорить. Давно книжку читали:)? Там есть такая фишка, что среди этого ощущения всеобщего счастья, которое присутствует при описание Тулузы, проскальзывают часто тревожные нотки и как бы авторские предупреждения. Кстати при перечитывание интересно наблюдать спойлеры и авторские подсказки, где можно было повлиять на ситуацию и как ошиблись герои. Ну так вот, Жоффрей там частенько тревожится, если б он чувствовал себя в безопасности он никогда бы не пошел на уступки архиепископу, и не позвал Беше на экскурсию. А на свадьбе Короля, там так прямым текстом и написанно, рассеянный и встревожанный был все время. Хотя бы вот цитата, хотя этот отрывок мне просто почему-то крепко засел, нравится мне учтивая-наглость,:) " — Я вас люблю, — проговорил он тихо, — я восхищаюсь вами. Вы наивны и жестоки, как все праведники. Я вижу в ваших глазах пламя костров инквизиции. Итак, вы меня не пощадите? — Прощайте, сударь, — сказал архиепископ, поджав губы. — Прощайте, Фульк из Нейи . Отблеск свечей падал на лицо Жоффрея де Пейрака. Его взор был устремлен в пространство."
Анна: Mila пишет: К тому же жена у Людовика была не так уж дурна собой, как опять же в фильме, итальянка, а он любил темноглазых (см. Марию Манчини). А какие глаза были у Марии-Терезы? В книге говорится, что она была скорее похожа на фламандку, чем на испанку. Мне кажется, что при первой встрече Людовик просто испытал горечь и сожаление, что существует на свете влюбленная супружеская пара, а вот ему пришлось отказаться от первой любви, и так далее... Могло ли это вызвать у него неприязнь или зависть к Жоффрею? Может быть, но вряд ли это что-то изменило бы - арест Жоффрея был ведь уже предрешен, а причины для этого выставлялись чисто политические. ИМХО, он изначально не собирался лишать Жоффрея жизни - просто хотел, чтобы тот исчез. А сам Жоффрей просто, на мой взгляд, проворонил побег, из своего природного авантюризма и любви к игре. Но когда у него появилась новая возможность, он ведь сделал все, чтобы убежать и спастись.
Анна: Mila пишет: что среди этого ощущения всеобщего счастья, которое присутствует при описание Тулузы, проскальзывают часто тревожные нотки и как бы авторские предупреждения. Да, такие предупреждения пронизывают всю книгу :) Мне еще запомнилась фраза Жоффрея - "может быть, это (конфликт с архиепископом) будет иметь для нас роковые последствия, может быть, нет" Этакое легкомыслие :) Такое впечатление, что Жоффрея просто понесло - вот он действует определенным образом, понимает, во что это может вылиться, но не останавливается.
Mila: amenola пишет: Девочки, я почитала что вы говорите, типа "получил, что хотел и можно уйти" народ ау кто в здравом уме и твердой памяти безумно влюбленный в жену имеющий ребенка откажеться от всего и согласиться пойти на костер????? Ведь он прерасно понимал, что несет с собой его опала для жены и ребенка да и еще второй ребенок должен был родиться. А какой у него был выбор? Допустим про костер он еще не знал, хотя для дворянина, думаю потеря именни равносильно, но было очевидно, что опалы не избежать, боле в то время это была нередкость, в последнюю ночь-то точно знал. Бежать? Анжелику он все равно не мог взять с собой, и скорее бы всего тогда ее арестовали, в любом случае состония бы они решились. И не думаю, что они смогли бы быть счастливы, живя в изгнание и бедности, где-нидь в Монтелу, быт бы заел, а они оба были людьми далекими от приземленной жизни. Не забывайте, Анжелика любила сильных, властных мужчин и роскошь. Кстати этим же думаю продиктован поступок Пейрака не объявляться, пока он не встал на ноги. А так она могла к отцу вернутся или замуж выйти. Это же 17 в. и женщина зависит от мужчины, сначала от отца потом от мужа и в принципе его опала на нее не повлияла бы, еслиб она вела себя потише.
amenola: такс насчет сильных мужщин согласна, насчет властных и роскоши нет не согласна. Она не выросла в росшкоши а попала в нее если бы она любила роскошь халявную, то стала бы любовницей короля макриза какого нить и тянула с них эту самую роскошь, она сама добивалась того, что имела, сама и с помощью друзей восстановила Таверну красный петух, организовала шоколадное дело, вела торговлю владела не которыми судами. Все любят роскошь, но все ее получают разными способами, у нее на руках было 2 детей которых каждый день надо было чем-то кормить и т.д. Ее желание роскоши продиктовано прежде всего заботой о детях, и если в мире в котором она жила понимали язык денег и больше ничего, то ей нужно было иметь их как можно больше, чтобы обеспечить и себе и детям достойную жизнь. Погодите, но разве они не были счастливы в Вапасу в новом свете? а их жизнь там роскошной ну никак нельзя назвать. Ну Анжелика никогда отцу особенно не подчинялась. Но е прелесть в том, что она не вписывалась в рамки того общства, она поступала по собственному мнению и как правило выходила победительницей. Лично я не могу прдствить чтобы она вернулась к отцу и сидела за прялкой в Монтелу.
Mila: amenola пишет: такс насчет сильных мужщин согласна, насчет властных и роскоши нет не согласна. Она не выросла в росшкоши а попала в нее если бы она любила роскошь халявную, то стала бы любовницей короля макриза какого нить и тянула с них эту самую роскошь, Возможно, именно по тому, что выросла в бедности, она стремилась к роскоши. В детстве, она с восторгом смотрит на Плесси-Бельеров, часто поглядывает в окошко за роскошным замком Плесси, в шоколадный период, будучи довольно обеспеченной, она стремится попасть в Версаль - символ роскоши и праздника. А находясь на самом дне, где она там маркиза могла тяпнуть, маркизы тоже абы на кого не тяпаются, а когда вырвалась, все-таки последовала вашему совету:) amenola пишет: Погодите, но разве они не были счастливы в Вапасу в новом свете? Ну там она уже немного другая, перебесившаяся скажем так, умудренная, после пустыни же вроде у нее переотценка ценностей произошла. В Версале же она жуть какая капризная и продуманная. Во-вторых, в Новом свете у них приключения, экстрим, тоже отнюдь не будничная жизнь, а сиди они во Французской деревне, бедному Жоффрею, вообще носа нельзя показывать, то есть никаких амбиций, любое возвышение или успех и тебя найдут, его бы огонь потух от такой жизни, смогла бы Анжелика любить такого человека, тоже натура непоседливая и страстная, к тому же он в период Тулузы что-то типо идола, учителя, папочки был для нее, смог бы он предстаить перед ней поверженный, больной, гонимый?! В этом плане, думаю разлука им на пользу пошла
Mila: Анна пишет: Жоффрея - "может быть, это (конфликт с архиепископом) будет иметь для нас роковые последствия, может быть, нет" Этакое легкомыслие :) Такое впечатление, что Жоффрея просто понесло - вот он действует определенным образом, понимает, во что это может вылиться, но не останавливается. Фаталист:) Вообще частенько кажется, что у Жоффрея должны быть русские корни:) Любимое русское "авось", сложный характер, склонность к "русскому бунту, бесмысленному и беспощадному", "буду бедным, но гордым":)
Анна: Mila пишет: она стремится попасть в Версаль - символ роскоши и праздника Оно конечно, символ роскоши и праздника, но это еще и символ статуса, и не только символ, конечно. Анжелике надо было добиться этого статуса, а роскошь, конечно, прилагалась :) Mila пишет: В Версале же она жуть какая капризная и продуманная. Ну, я бы не сказала, что капризная, она просто действует по обстоятельствам, ИМХО. И Версалем заодно любуется, это само собой. Mila пишет: Во-вторых, в Новом свете у них приключения, экстрим, тоже отнюдь не будничная жизнь, а сиди они во Французской деревне, бедному Жоффрею, вообще носа нельзя показывать, то есть никаких амбиций, любое возвышение или успех и тебя найдут, его бы огонь потух от такой жизни, Приключений, конечно, хватало, но в основном это была жизнь довольно монотонная и нелегкая. С другой стороны, мне кажется, что если бы Жоффрею удалось все же бежать, он бы просто не мог бы забиться куда-нибудь и тихо сидеть, там, как мышь под веником :) Не тот характер, ИМХО, да и вряд ли это вообще было возможно. Скорее всего, он бы сбежал туда, где смог бы себя применить. Просто возобновил бы путешествия своей юности. Мог бы уехать в Голландию, скажем, и Анжелику бы туда вызвал. А как было бы дальше, неизвестно. :) Вполне возможен длительный конфликт. Пошла ли разлука им на пользу, точнее, на пользу их взаимного чувства? В какой-то мере да, наверно. Возможно, если бы не арест и прочие события, конфликт или отдаление тоже произошли бы. И вообще отношения бы развивались совсем по другому, наверно, не менее интересно. Но, вероятно, они преодолели бы кризис и без разлуки, не платя такую высокую цену. Анжелика, конечно, говорит, что они должны быть благодарны разлуке, но это можно рассматривать как стремление находить хорошее в плохом.
Mila: Анна пишет: А какие глаза были у Марии-Терезы? В книге говорится, что она была скорее похожа на фламандку, чем на испанку. А какие глаза у фламандок:)? Ну испанцы - нация горячая, с темными глазами и волосами, поэтому сложно представить их инфанту невзрачной светленькой девушкой.
Анна: Mila пишет: А какие глаза у фламандок:)? Ну испанцы - нация горячая, с темными глазами и волосами, Мария-Тереза все же не только испанка, поскольку ведет свой род от Габсбургов. поэтому сложно представить их инфанту невзрачной светленькой девушкой. Анжелика была как раз светловолосой :) Mila пишет: Вообще частенько кажется, что у Жоффрея должны быть русские корни:) Гм, а ведь Анн Голон вкладывала в образ Жоффрея что-то от своего мужа, который и был русским. С другой стороны, Mila пишет: Любимое русское "авось", сложный характер, склонность к "русскому бунту, бесмысленному и беспощадному", "буду бедным, но гордым":) По первому пункту и по второму согласна, но что касается "бунта...", то Жоффрей, ИМХО, как раз к нему не склонен, и разбогатеть он всегда стремился. Мне кажется все же, у него "авантюристический" характер, кроме того, рационалистический тип мышления, характерный для деятелей Нового времени.
Olga: Mila пишет: Давно книжку читали:)? Там есть такая фишка, что среди этого ощущения всеобщего счастья, которое присутствует при описание Тулузы, проскальзывают часто тревожные нотки и как бы авторские предупреждения. Кстати при перечитывание интересно наблюдать спойлеры и авторские подсказки, где можно было повлиять на ситуацию и как ошиблись герои. Ну так вот, Жоффрей там частенько тревожится, если б он чувствовал себя в безопасности он никогда бы не пошел на уступки архиепископу, и не позвал Беше на экскурсию. А на свадьбе Короля, там так прямым текстом и написанно, рассеянный и встревожанный был все время. Хотя бы вот цитата, хотя этот отрывок мне просто почему-то крепко засел, нравится мне учтивая-наглость,:) Я думаю, тут скорее проявляется разница восприятия. Можно подходить с позиции, что в книге завались намеков о том, что Пейрак понимает, что его ждут крупные неприятности, может он вообще вещие сны видел и все знал и понимал заранее. Только это мы задним умом крепкие. Если он все предчувтвовал, то почему не позаботился о безопасности жены и ребенка, раз уж сам такой рисковый? С таким же успехом имеет право на существование точка зрения, что Пейрак излишне верил в собственную неуязвимость, чем и облегчил своим врагам их задачу. Дело не в том, читал ли кто книгу давно или недавно. Я вообще придерживаюсь позиции, что качество прочтения важнее механического поглощения текста, поскольку от первого зависит более комплексная и разносторонняя проекция произведения. Правда этого мнения никому не навязываю, в конце концов у каждого свои взгляды. :)
Olga: Анна пишет: Мне кажется, что при первой встрече Людовик просто испытал горечь и сожаление, что существует на свете влюбленная супружеская пара, а вот ему пришлось отказаться от первой любви, и так далее... Могло ли это вызвать у него неприязнь или зависть к Жоффрею? Может быть, но вряд ли это что-то изменило бы - арест Жоффрея был ведь уже предрешен, а причины для этого выставлялись чисто политические. Да, согласна. Ну не показал бы Пейрак жену королю, разве бы это что то изменило.
amenola: ух сколько мы тут всего наговорили:) Итак как мне кажеться в Врсале Анжелика не была капризной по нескольким причинам: 1. С волками жить по волчьи выть. 2. Ей приходилось все время быть начеку т.к. постоянно кто-то мог отравить ну или убить на худой конец. 3. Она вела себя как великосветская дама к этому ее обязывал статус и положение. 4. Она знала свою цель и просто шла к ней. Теперь что касаеться их конфликта, конфликт был вспомите сцену на корабле когда граф снял перед ней маску.... вот вам и весь конфликт не разеложенный на годы или месяцы, а моментальный зачем размусоливать если все можно решить быстро. Тот их разговор и был самым большим конфликтом встретились два человека, которые хранили о друг друге память прошлого, а то, что они видят перед собой: пардон на картинка не сходиться, конечно было бы просто написать и кинулись они друг к другу в обьятия...... но так ведь это же не интересно и банально. А так конфликт, он знал о е жизни о ее мужчинах, она о его похождениях довеском идут сыновья и Онорина. Чего надо зачем еще что-то придумывать.. а так не было бы опалы была бы бесконечная мышиная возня вот ты мне изменил, типа или она на тебя посмотрела или он на тебя посмотрел.... зачем и кому это надо. Их избавили от омута однообразия, так должно было быть чтобы расставшись и пройдя каждый сам определенный свой отрезок жизни их вновь свести, и дать шанс на совместную жизнь, ведь по сути дела ни Пейрак ни Анжелика не были готовы к таким поворотам судьбы. Он хотя и много путишествовал, но все равно это не тот опыт, что приобретаеться когда борешься за свою жизнь. А она должна была через все пройти, чтобы стать именно Анжеликой., а не кем-то еще. Именно зрелость и есть период расцвета человеческих качеств, вот по эой причине их и свели вместе когда они были зрелыми. То на что в более молодые годы можно закрыть глаза в более зрелом возрасте не прокатит и наоборот.
amenola: Если бы Пейрак не показал свою жену это изменило бы ход жизни самой Анжелики. А так раз ее засветили, то пардон, обозвался груздем полезай в кузовок.
Olga: Mila пишет: Не забывайте, Анжелика любила сильных, властных мужчин и роскошь. Кстати этим же думаю продиктован поступок Пейрака не объявляться, пока он не встал на ноги. Вот тут согласна. По поводу того, что автор не рискнула явить Жоффрея на очи Анжелики в непризентабельном виде. Он обязательно должен был лететь орлом с сундуком денег и парочкой наполеоновских планов про запас. Представляете их бедными изгнанниками, ютящимися в какой-нибудь дыре и опасающихся каждую минуту ареста? Особенно Жоффрея? Бояюсь, после этого Жоффрея бы уже не был в глазах жены символом рая.
Olga: amenola пишет: Погодите, но разве они не были счастливы в Вапасу в новом свете? а их жизнь там роскошной ну никак нельзя назвать. Так это потом, когда уже "отшумела, отгремела жизнь московская", после того, как Анжелика с завидной регулярностью вляпывалась в неприятности, конечно в Канаде ей уже ничего особенного было не надо, сидеть бы рядом с мужем на крылечке, да и хватит для счастья. amenola пишет: Если бы Пейрак не показал свою жену это изменило бы ход жизни самой Анжелики. А как?
amenola: точно не могу сказать как, но возможно если бы ее мало кто знал при дворе ей бы угрожали меньшие опасности как вариант она бы вляпывалась в разные ситуации намного реже. А возможно помогла бы тогда чем то и Жоффрею. Но это все лишь мои домыслы.
amenola: конечно ничего не надо т.к. молодость дана для безумст и поступков, а зрелость для возможно тихого семейного счастья чего она по сути дела и хотела. Вдоволь получив приключений она наконец-то соединилась с мужем, при всем этом она уже не юная девушка у которой жива жажда к безумствам, она вполне логично хочет нормальной семейной жизни. Какой у нее никогда не было.
Olga: а я как то больше склоняюсь к мнению, что тулузско-парижско-версальский образ Анжелики более живой и чистый, более многосторонний, более загадочный. А в Новом Свете она, пардон, какая-то забитая. Читаешь про нее и думаешь "ты помнишь, как все начиналось?"
amenola: это возникает потому-что нам показывают уже зрелую женщину. У которой произошла переоценка жизненых ценностей. Она не забитая просто на ней лежит очень большая отвественность ка ки на Пейраке, ведь один не верный шаг, одно не правильное действие и будет опала номер два. Или еще что-нить похуже. Просто там они не такие беззаботные как в молодости.
Olga: amenola пишет: ведь один не верный шаг, одно не правильное действие и будет опала номер два. По-моему, как раз этого то и нет, она вообще предпочитала прятать голову в песок, если говорить о взаимоотношениях с королевством. Переоценка жизненных ценностей? Зато горизонты сузились.
amenola: правильно лучше медлено четко все взвешивая, но стопроцентно приведет к успеху чем действовать порывисто и импульсивно
Анна: amenola пишет: правильно лучше медлено четко все взвешивая, но стопроцентно приведет к успеху чем действовать порывисто и импульсивно Это скорее о Жоффрее в Новом Свете :) Что касается Анжелики, она действительно предпочитала не думать о возвращении, слишком много бед осталось позади. Но, по по моему мнению, обживаясь в Новом Свете, этим она расширяла свои горизонты и свой мир, находя новые применения своим способностям. Мне видится, что она обживалась не только в новом мире, но и в новом возрасте :) Кроме того, она ведь покинула Францию совсем недавно. А для Жоффрея прошло много лет. Он тоже не думал о возвращении во Францию, даже когда выздоровел, действовал в Африке, а потом на Средиземном море. Только много позже, когда он вплотную приблизился к Канаде, тогда он начал исподволь готовить возвращение. А когда для Анжелики тоже прошли годы, и она оказалась готова вернуться. Если бы они оказались в изгнании одновременно, интересно, как бы пошли дела?
amenola: ну не могли они вместе отправиться в изгнание не могли .. т.к. это был бы уже другой роман.
Анна: Конечно, другой :)
Olga: Забавно все же. Когда я написала, что в Канаде Анжелика мало проявляла свои способности, то мне ответили, что поскольку ее разыскивала полиция, ей надо было сидеть тихо, а не командовать. Однако аналогичное предположение о Жоффрее вызвало недоумении, как это он будет сидеть тише воды ниже травы.
amenola: я не согласна, что АНжелика мало в Канаде проявляла свои способности.
Елена: Ой, так много всего сказано! С чем то я согласна, с чем-то нет. Одно ясно, что разлука для наших героев была неизбежна, причем с трагическим компонентом. И не может быть и речи о том, что бы Жоффрей бежал, спрятался и потом бы вызвал Анжелику. Это получился бы какой-нибудь современный роман низкого пошива. amenola пишет: я не согласна, что АНжелика мало в Канаде проявляла свои способности. Конечно, я тоже не согласна. Помоему только там ее способносни и раскрылись во всей красе. Ведь до их встечи Анж только и делала что боролась, пробивала себе и детям дорогу в жизнь. Она сама говорит, что не жила нормально все это время, а только пыталась выжить. И это сделало ее отнють не мягкой и пушистой. А после встречи с Жоффреем, несмотря на все непонятки между ними, и особенно после их жизни бок обок, она становится другой более мягкой, более уверенной в себе.
Olga: Становиться более нежной и раскрывать свои способности все же разные вещи. Елена пишет: И не может быть и речи о том, что бы Жоффрей бежал, спрятался и потом бы вызвал Анжелику. Так ведь примерно так и произошло. Жоффрей бежал, скрывался на востоке, пытался вызвать Анжелику. :)))
Mila: УФ, нехило понаписали, такое чувство, что все книжку перечитывать кинулись:) Анна пишет: Анжелика была как раз светловолосой :) Имелось в виду, что невзрачная испанка для меня такой же абсурд, как и светловолосая:) Анна пишет: Мария-Тереза все же не только испанка, поскольку ведет свой род от Габсбургов. Ладно для подлинного фоторобота придется сильно глубоко капать, генетическое дерево составлять:) Но какой бы она не была, за то как ее показали в фильме Испания должна судиться:) Хотя там всех подобрали, что по сравнению с Анжеликой, весь двор -посредственные простушки. Olga пишет: Если он все предчувтвовал, то почему не позаботился о безопасности жены и ребенка, раз уж сам такой рисковый? С таким же успехом имеет право на существование точка зрения, что Пейрак излишне верил в собственную неуязвимость, чем и облегчил своим врагам их задачу. Спорный момент, если б верил в неуязвимость, не пытался бы раскрыть тайну золота архиепископу, а потом не заламывал бы пальцы, не навредил ли он этим себе еще больше. Что касается жены, то ей то вроде ниче и неугрожало. Он же вроде так и не узнал, что все дело из-за нее и Фуке было? Что касается денежного содержания, то она, если б вела как все нормальные жены себя:), возратилась бы к отцу, а там рудник. Кстати Молин же ей этот рудник все-таки вручил, другое дело, что поздновато. Вообще думаю, его в расплох застали, временем ареста, во время свадьбы короля, согласитесь неожиданно, так бы и подготовился.
Mila: Olga пишет: Вот тут согласна. По поводу того, что автор не рискнула явить Жоффрея на очи Анжелики в непризентабельном виде. Он обязательно должен был лететь орлом с сундуком денег и парочкой наполеоновских планов про запас. Представляете их бедными изгнанниками, ютящимися в какой-нибудь дыре и опасающихся каждую минуту ареста? Особенно Жоффрея? Бояюсь, после этого Жоффрея бы уже не был в глазах жены символом рая. Ну слава богу, хоть здесь пришли к согласию и истине:) . Именно и по тому вступила в дисскусию, что большинство обвинений в сторону Пейрака сводилось "почему он сразу не пришел за ней" - ну не мог он в таком виде перед ней предстать! Ну приполз он к ней до отъезда и что, они бы вдвоем юнгами нанялись на корабль?
Mila: amenola пишет: А она должна была через все пройти, чтобы стать именно Анжеликой., а не кем-то еще. Золотые слова. Вот если б Анжелику времен Версаля в первую книгу,уверенна они бы выпутались. Даже примерный план есть:) Не быть пленницей тайны, а заставить ее работать на себя, как она это сделала пойже. Можно было кого-нидь пошантажировать, можно принять предложение Фуке с Замком, и настоять, что еще муженька надо бы выпустить, и тогда бы она вообще забыла историю, даже ларец ему отдала для гарантий. Кстати некая гордыня и чувство неуязвимости, даже больше присутствовала в Анжелики в тот момент, чем в Жоффрее, помните ее разговор с королем, который и был вообщем-то последним поленом в костер.
amenola: Золотые слова
Анна: Mila пишет: что большинство обвинений в сторону Пейрака сводилось "почему он сразу не пришел за ней" - ну не мог он в таком виде перед ней предстать! Ну приполз он к ней до отъезда и что, они бы вдвоем юнгами нанялись на корабль? У меня скорее претензии к его поведению до ареста, что он прохлопал всю эту опасность. Хотя! К яду он Анжелику все же приучал, а остальное как надо, не сделал. Недоработка Потом, когда сидел, не видно, чтобы он хоть как-то попытался передать Анжелике совет уезжать из Парижа. Похоже, он даже не интересовался, где она живет, на что... Попытаться дать знать о себе после побега он, пожалуй, не мог физически, потому что был на последнем издыхании, но потом, перед отъездом, вполне мог хоть что-то сказать/написать отцу Антуану. А если бы Анжелика увидела его больным после пыток? В общем, она и увидела, перед костром. Это, конечно, иной коленкор, экстремальная ситуация. Если бы это происходило в течение длительного времени? Раз ее любовь настолько сильная, то, ИМХО, она бы это пережила. Хотя я согласна с Ольгой, что Анн Голон не решилась показывать Жоффрея, ну, скажем, беспомощным. Более того, автор не рискнула вообще показать его слабым. В течение всего романа есть только один период - его болезнь. И то - до Парижа он добрался, способ бежать изыскал, оказался нужным марокканцам, сумел избежать ренегатства и так далее и тому подобное. Даже перед казнью и то, он сумел показать себя, как раз на глазах Анжелики. Mila пишет: Он же вроде так и не узнал, что все дело из-за нее и Фуке было? В книге? Про историю с Фуке он знал, со слов Анжелики. Но, ИМХО, это был просто дополнительный фактор, дополнительные враги. Арестовали его по другим причинам, я думаю, и не существуй Анжелики в природе, опасности ему было не миновать. А вот про угрозу жизни для Анжелики он, кажется, не знал. Но вот сохранялась ли опасность для нее, если бы она не пыталась спасти мужа, а согласилась бы на предложение переданное через Като? Мне кажется, все же да. Жоффрей был, пожалуй, прав, когда сказал ей "Меня удивляет, что вы здесь и вы живы". Несколько слов по ассоциации. Когда в "Детях Арбата" Варя увидела Сашу, покорно входившего в вагон в сопровождении конвоиров, то испытала разочарование. Но у Анжелики, по-моему, подобного чувства в первой книге не было. Позже она на него злилась, но не разочаровывалась, так мне видится.
Анна: Mila пишет: , помните ее разговор с королем, который и был вообщем-то последним поленом в костер. Спорный момент. Анжелика подумала, что погубила Жоффрея, но было ли так на самом деле? Жоффрей был осужден заранее, другое дело, как бы все это выглядело. Инсценировал бы король его казнь или просто упрятал в крепость? Если бы не усилия Анжелики, каким был бы процесс?
amenola: почему не интресовался он предварительно дал указания Молину о том, чтобы если с ним что-то приключиться тот всяческие поддерживал Анжелику... т.е. он дал Молину деньги и все что нужно, ведь он предполагал что Анж будет сидеть в Монтелу с детьми и не будет ничего предпринимать т.к. он просто не знал этой ее стороны. Вот и все. А вот почему Молин не потрудился разыскать АНжелику и помагать ей это мне уже не понятно.
Mila: Анна пишет: Спорный момент. Анжелика подумала, что погубила Жоффрея, но было ли так на самом деле? Жоффрей был осужден заранее, Хотелось бы в ответ на это процитировать: "Да, конечно, король очаровательный друг, но — осторожно! — играя с ним, упаси вас бог царапнуть его слишком сильно. Королевский приказ о моем заточении без суда и следствия уже был готов, но меня вовремя предупредили. Я в слезах бросился в ноги королю и так его насмешил, что он простил меня и не только не запер в темницу, но даже назначил капитаном. Как видите, он очаровательный друг... если только он не враг. — Зачем вы мне говорите все это? — неожиданно спросила Анжелика. Пегилен де Лозен широко раскрыл светлые глаза, которыми он превосходно кокетничал. — Да просто так, дорогая мой." Тут мне кажется Лозен, пытавшийся неоднократно предупредить Пейрака намеками, зная об грядущем, пытается подсказать Анжелике ход.
Mila: Анна пишет: Потом, когда сидел, не видно, чтобы он хоть как-то попытался передать Анжелике совет уезжать из Парижа. Похоже, он даже не интересовался, где она живет, на что... Вот тут согласна, меня тоже это разочаровало, перечитывая, думала может пропустила, может он хоть заметит, что она в зале, упомянет об ней на процессе. В этом плане больше нравится киношная версия процесса с охами и вздохами:) Хотя нам его чувства во время процесса особо не показывают в книге и Дегре скуп на рассказы, только упаминул, что когда Жоффрей увидел ее подчерк, он сразу поверил ему.
Ginger: Всем привет! Я только авторизовалась. Интересно, чуть не год идет дискуссия о главном мужском образе «Анжелики». Лично мне этот тип ужасно симпатичен. Но давайте отделим мух от котлет. В форуме безнадежно перемешаны две ипостаси: герой, вымышленный образ, и биография (как бы) реального человека. Во втором случае обсуждается не именно ОБРАЗ, а человек. Что он сказал, что сделал, в чем был не прав :). Его обвиняют и оправдывают. Герою этому здорово досталось за пропущенные Анн Голон нити, неточности перевода, правку издателей и черт знает что еще. Анн миллион раз неточна, ну что ж теперь. Например, такой сюжет. Узнав, что Анж в Ла-Рошели, Рескатор все бросает и несется туда. До этого он вроде полагал ее умершей. Но в промежутке между эпопеей на Востоке и ларошельской историей он, по идее, встретил старшего сына, который должен был по-своему осветить ситуацию: их жене и матери угрожает опасность. Эгм. Ладно, не будем неблагодарны автору, м? Предположим, что граф де Пейрак не такая уж скотина, и как бы нам продемонстрировали еще мужество и стойкость главной героини, если бы он о ней предусмотрительно позаботился. Про литературного героя. Заметил ли кто-нибудь принципиальное различие в представлении внешнего облика графа? Оба раза, когда перед нами предстает этот герой – сцена первой встречи и сцена в каюте много лет спустя – автор показывает нам его через восприятие Анжелики. Так вот, первый раз нам демонстрируют жуткого урода, на которого страшно и неприятно смотреть. Во второй – симметрично обратная ситуация. Главная героиня смотрит в первые секунды на него, не узнавая, но «ничего пугающего в лице его не видит» (как-то так; в смысле, подумаешь, шрамы на лице). Тут, конечно, и композиционная задумка, и демонстрация трансформации Анж. Но такой же пуант происходит и в восприятии героя другими персонажами. Его внешние недостатки со временем значительно смягчяются. Про человека. Безумно обаятельным, на мой взгляд, образ графа делает не его ученость, не шрамы его и прочие украшения. В основе образа – беспроигрышное сочетание сильной личности (self-made man, еще и с аристократическим происхождением), и преклонения перед женщиной (юг Франции, шлейф от культуры катаров). Кому-то из девушек не понравилось, как герой выглядит в истории с предполагаемой изменой жены. Так это же самое обаятельное. Властитель дум и всяких материальных благ, впавший в такую прострацию из-за любимой женщины – это, в общем, подкупает. Извинялся он потом тоже очень подробно. В общем… Гоша-слесарь из «Москва слезам не верит», плюс масса декораций – яркая внешность, богатство, ученость, необычный для своего времени образ мыслей… По-моему, невероятно обаятельный образ. Воооот…
Mila: Анна пишет: Попытаться дать знать о себе после побега он, пожалуй, не мог физически, потому что был на последнем издыхании, но потом, перед отъездом, вполне мог хоть что-то сказать/написать отцу Антуану. Ну и смысл? "Дорогая я жив, буду лет через 7, когда морально восстановлюсь и разбогатею снова, жди." В этом плане, думаю он поступил честнее, дав ей возможность жить без обязательств, а то ждала бы она его, схоронившись заживо в Монтелу, и изменять бы еще не решилась:) Анна пишет: А если бы Анжелика увидела его больным после пыток? В общем, она и увидела, перед костром. Это, конечно, иной коленкор, экстремальная ситуация. Если бы это происходило в течение длительного времени? Раз ее любовь настолько сильная, то, ИМХО, она бы это пережила. Вот и ответ в вашем же посте: Анна пишет: Когда в "Детях Арбата" Варя увидела Сашу, покорно входившего в вагон в сопровождении конвоиров, то испытала разочарование. Дело не в том, что он был больной, а в том, что он не покорился как Саша, не склонил головы , он даже отказывается от публичного покаяния и поет, кстати, только сейчас поняла до конца, почему он ведет себя на процессе вызывающе. Анна пишет: Позже она на него злилась, но не разочаровывалась Вот, он не позволил ей увидеть его в минуты, когда бы разрушился его образ сильного человека в глазах Анжелики. Она любила мужчин на которых смотрела с низу в верх (тоже было с Филлипом). А он же был в отчаинье, помните момент с потерей голоса?!
Olga: amenola пишет: ведь он предполагал что Анж будет сидеть в Монтелу с детьми и не будет ничего предпринимать Хочется вспомнить по этому поводу слова Ретта Батлера, когда Скарлетт говорит ему, что Эшли не знал, каким образом она поедет добывать денег в Атланту. Цитировать не буду, но смысл в том, что "значит он не знал ни вас, ни на что вы способны". Похожая ситуация и тут. А не знал, так и любил значит придуманный образ. Кстати, когда Анжелика гооврит королю, что ее мужу не нужна была власть, она либо просто упрямится, либо действиительно мало разбирается в своем муже. Нужна ему была власть, ох как нужна! Mila пишет: Ну и смысл? "Дорогая я жив, буду лет через 7, когда морально восстановлюсь и разбогатею снова, жди." В этом плане, думаю он поступил честнее, дав ей возможность жить без обязательств, а то ждала бы она его, схоронившись заживо в Монтелу, и изменять бы еще не решилась:) Муж и жена соединены в горе и в радосте, в богатстве и в бедности. Значит Анжелика не была ему по настоящему близка, раз он не готов был с ней делить трудности. Поступил честнее, дав возможность жить в нищете, самой подымать детей, да и просто быть одинокой? А если допускал, что она может устроит свою жизнь без него, то почему так удивлялся, узнав, что она замужем за Филиппом? Все же считаю, что граф во время процесса как-то должен был передать Анжелике, чтобы она о себе и детях подумала, уехала к отцу, например, а не добивалась суда, который все равно бы ничего не изменил.
Olga: Вам тоже привет! Присоединяйтесь к нам. Ginger пишет: В форуме безнадежно перемешаны две ипостаси: герой, вымышленный образ, и биография (как бы) реального человека. Мне кажется, это достоиство книги, что персонажи воспринимаются как живые люди, что мы спорим о их поступках, суждениях и взглядах. Ginger пишет: Заметил ли кто-нибудь принципиальное различие в представлении внешнего облика графа? Но такой же пуант происходит и в восприятии героя другими персонажами. Его внешние недостатки со временем значительно смягчяются. Да, я тоже обращал на это внимание. Еще понятно, что Анжелика его больше не воспринимает как человека с уродствами. А вот реакция людей, которые его в Канаде, например, видят впервые и не пугаются? Может граф похорошел с годами? Но ведь шрамы никуда не делись? Ginger пишет: Кому-то из девушек не понравилось, как герой выглядит в истории с предполагаемой изменой жены. Это когда он ей серенаду под окном пел? (а потом ее купил в образе Рескатора, а потом скрывал детей...) Экспериментирование с чувствами тех, кто рядом. Мне как раз эта черта в графе не нравится. Мне граф интересен как персонаж книги, как предполагаемый живой человек, но он не герой моего романа.
Анна: Добро пожаловать на форум Ginger пишет: Тут, конечно, и композиционная задумка, и демонстрация трансформации Анж. Но такой же пуант происходит и в восприятии героя другими персонажами. Его внешние недостатки со временем значительно смягчяются. Да, отчасти согласна, Анжелика по-разному воспринимает его внешность в начале книги и после встречи. Есть еще один момент. В "Анжелике" приводятся примерно такие слова: "Как ей была ненавистна его насмешливая улыбка", и в конце "Дороги надежды": "Как она любила его улыбку". Но вот что касается других людей, мне кажется, окружению графа в Тулузе он не казался страшным, а вот Виль д'Эвре в "Заговоре теней" говорит ему что-то вроде: "Вы не красавец, иногда вы даже пугающе страшны". Но его харизма была заметна и раньше, и позже. Mila пишет: Тут мне кажется Лозен, пытавшийся неоднократно предупредить Пейрака намеками, зная об грядущем, пытается подсказать Анжелике ход. Возможно, но вряд ли король считал Лозена опасным для себя и для государства. Mila пишет: Вот, он не позволил ей увидеть его в минуты, когда бы разрушился его образ сильного человека в глазах Анжелики. Но следя за ходом событий трудно предположить, когда такое было бы возможно. Этот человек не даст увидеть себя слабым или покорившимся, так построен его образ, ИМХО. Дегре почувствовал это, когда увидел его в камере. А потом, в Вапассу, когда Жоффрей болел и был почти без сознания, тоже подчеркивается, что он в глазах Анжелики оставался сильным.
Olga: Анна пишет: Этот человек не даст увидеть себя слабым или покорившимся, так построен его образ Сломленным, наверно, не даст, а вот слабым он был, поскольку любой человек будет слаб против государственной машины и инквизиции впридачу. Другое дело, что автор не сталкивает с ним Анжелику в таких обстоятельствах. Пока он был больным и бедным - они были разделены, разбогател и приобрел власть - встретились.
Анна: Ginger пишет: В форуме безнадежно перемешаны две ипостаси: герой, вымышленный образ, и биография (как бы) реального человека. Во втором случае обсуждается не именно ОБРАЗ, а человек. Что он сказал, что сделал, в чем был не прав :). Его обвиняют и оправдывают. "Суд над Евгением Онегиным" В принципе, одно порой трудно отделить от другого. Литературный персонаж всегда находится в рамках авторской концепции, схемы, и это, конечно, надо помнить при обсуждении его поведения, ИМХО. Но! чем интереснее образ, и чем талантливее произведение, тем меньше видны уши схемы, и тем больше герой походит на реального человека. Тогда к нему начинаешь относиться, как к живому, как бы забывая, что авторский замысел - это все же граничное условие. А когда авторский замысел ругается с героем, пусть в восприятии читателя, возникает противоречие.
amenola: все равно образ графа прекрасно создан авторами:)
amenola: Я считаю, что графа не за что осуждать, он поступал согласно обстоятельствам и свободе своих поступков. Тут сказали почему он не поехал за АНжеликой когда нашел Флоримона? Пардон мальчик я так полагаю и сам не знал где находиться его мать и жива ли она еще? Он прекрасно помнил в каком положении АНЖ оставалсь во время его отъезда.
Olga: Мне почему то кажется, что Флолримон мог думать, что мать вернулась в Версаль. Ведь он уехал после разговора с ней, когда она уже написала письмо королю и спрашивала сына как он смотрит на то, чтобы им вернуться ко двору. Другой вариант - думал, что она в поместье, ведь Флоримон уехал до нападения драгун и о трагедии ничего не знал.
Ginger: Ольга, Анна, спасибо :) Нет, Ольга, я имела в виду историю с Патюрелем. Согласна, по законам жанра надо обсуждать человека, а не персонаж. И все-таки, тут все наезжают на моего любимого героя ;) все-то он делает не так :-). Его оправдание как раз в том, что он герой романа… причем второй по значимости. Он ДОЛЖЕН оттенять Анж, демонстрировать ее лучшие стороны, ее возможности. Ну, если бы он не делал ошибок, о каком романе мы тут говорим? Супружеская чета, мирно стареющая в тулузском замке… И в жизни исправляемые ошибки – очень плодотворный источник разнообразных эмоций. Приятно мириться с любимыми людьми? Если бы граф де Пейрак не ставил эксперименты над близкими, книги лишились бы своих самых эмоциональных, ярких сюжетов. Сцена с серенадой в первой книге, по-моему, совершенно замечательная :). Балдею я от нее, хоть фактура и натянута слегка (будто Анж не знала, что супруг ее недурно поет). Эксперимент? Да. Каждой в этом форуме по такому экспериментатору, меньше времени в интернете просидим, ага. Ну, оставил он жену с солдафоном-воздыхателем наедине… Он же потом… гм… загладил ситуацию. Или тут все читают эти романы ради истории Франции и Нового Света?! Да, я еще не согласна, что граф предстает перед супругой только в наилучшей форме :) то исть разбогатевшим и могущественным. Не таким уж он был могущественным в период начала освоения Америки. В общем, в своем роде граф – идеал. Не потому, что ведет себя идеально (кому, Господи, нужен такой герой), а потому, что не скучно с ним. И читать про него не скучно. И все свои глупости по отношению к жене компенсирует очень подробно.
Ginger: Amenola: amenola пишет: Я считаю, что графа не за что осуждать, он поступал согласно обстоятельствам и свободе своих поступков. Тут сказали почему он не поехал за АНжеликой когда нашел Флоримона? Пардон мальчик я так полагаю и сам не знал где находиться его мать и жива ли она еще? я что имела в виду. Согласно воспоминаниям графа, он узнал от Роша, что Анж жива и находится в Ла-Рошели, и немедленно туда рванул... а до этого он считал ее погибшей как будто... показания свидетелей расходятся...
amenola: Ginger ППКС мой респект, золотые слова.
Ginger: Всегда пожалста. А что такое ППКС?
amenola: подписываюсь под каждым словом
Olga: Ginger пишет: Он ДОЛЖЕН оттенять Анж, демонстрировать ее лучшие стороны, ее возможности. Но иногда получается, что Анжелика бледно выглядит на фоне графа. :) Ginger пишет: Не таким уж он был могущественным в период начала освоения Америки. Все относительно конечно, но он: имел свой корабль(и?), большие земли, основал колонию, деньги тоже были. Ginger пишет: И читать про него не скучно. Это да.
amenola: эти земли не были полной его собственностью он распоряжался ими только после того как заключил договора с индейцами. Да был корабль была колония, вы вспомните что граф говорил АНЖ в Голдсборо что в Америке переоцениваешь ценности и за перстень за который в Версале заложили бы душу тут он мало что стоит т.к. главная ценность там другая абсолютно. Ну я бы не сказала что АНЖ выглядит бледно на фоне графа просто она выглядит иначе вот и все и они прекрасно друг друга дополняют.
Olga: amenola пишет: в Америке переоцениваешь ценности и за перстень за который в Версале заложили бы душу тут он мало что стоит т.к. главная ценность там другая абсолютно Ну, это не мешало ему добывать золото.
amenola: ну конечно т.к. нужно ведь было на что-то строить форты снаряжать поездки помагать эмигрантам и т.д.
Olga: Золото оставалось золотом.
amenola: золото всегда останеться золотом во все времена это будет золото. Вот только ценность его разная.
Mila: Ginger пишет: В общем, в своем роде граф – идеал. Не потому, что ведет себя идеально (кому, Господи, нужен такой герой), а потому, что не скучно с ним. ДА, да, да! И не скучный он главным образом для Анжелики. Она любила сильные эмоции и в любви их искала. Помните первую- третью любовь, Филлипа? По сравнению с ним Жоффрей просто ангел:) Лозен, Оджи тоже были ей другом, но лучшим другом для нее всегда оставался циничный и жесткий Дегре, даже когда она его ненавидела. Типичный пример девочки, которая любит плохих мальчиков:) Ginger пишет: В общем… Гоша-слесарь из «Москва слезам не верит», плюс масса декораций Малость не поняла, какой Гоша-слесарь?! Вы что, он же граф:) Странная ассоциация, неуловила:)
amenola: я бы не отказалась если бы подобный образ существовал в природе а не только в книжке:)
Анна: Olga пишет: Сломленным, наверно, не даст, а вот слабым он был, поскольку любой человек будет слаб против государственной машины и инквизиции впридачу. Другое дело, что автор не сталкивает с ним Анжелику в таких обстоятельствах. Да, конечно, человек объективно слаб перед государственной машиной, перед стихией, перед болезнью... Согласна, но когда он как бы выказывает свою несломленность, тогда и проявлятся его "субъективная" сила, ИМХО. Анжелика видела Жоффрея под ударом такой внешней объективной силы - на суде, на ступенях собора, и она, на мой взгляд не испытала разочарования. Тогда он не был сломлен. Ведь и умирающий после побега он тоже нашел в себе силы спастись, то есть вел себя активно. Мне почему-то кажется, что Анжелика не разочаровалась бы в нем, увидев его, скажем, у отца Антуана, или, что звучит почти фантастически, у Абд-Эль-Мешрата. Мне думается, что даже в этих обстоятельствах он не выглядел покорившимся судьбе, а оставался с некоей перспективой А на Средиземном море он был уже вполне состоявшимся :) Но вот разозлиться она могла бы, высказать обиду, упрек за легкомыслие и неосторожность могла бы, примерно как в "Тенях", после покушения Варанжа. Так что мне даже немного жаль, что Анн Голон не столкнула надолго Анжелику с Жоффреем в тот краткий период, когда он не мог, скажем, постоянно давать ответ на вызов внешних сил, точнее, не позволила им хотя бы поговорить. Может быть, тогда ярче было видно его удивление перед ее силой. Но, как уже не раз здесь говорили, это был бы другой роман.
Mila: Анна пишет: Да, конечно, человек объективно слаб перед государственной машиной, перед стихией, перед болезнью... Согласна, но когда он как бы выказывает свою несломленность, тогда и проявлятся его "субъективная" сила Прям Оруэловские проблемы пошли:): "человек и система, может ли одна личность бороться с целым механизмом", дословно не помню, в "1984" главный герой сидя в подвале на вопрос, смысл ему выпендриваться, он все равно уже проиграл, отвечает, что пока он может говорить "нет" системе, каждое это "нет" - победа. Не в то степь возможно понесло, но такими темпами можно присвоить "Анжелики" Нобеливку и включить в школьный курс:) Эх, а эти критики только и видят какой глубины у нее корсет и правдоподобно изображено дворянство или нет:)
amenola: а почему б и нет если глубоко копнуть то там очень даже много всякого разного философсого смысла и очень умных слов, так что ну можено и нобелевку дать и включить в курс школьной программы:)
Ginger: Mila: ну, во-первых, это шутка была про Гошу :))) во-вторых, я же сказала: титул - это часть декораций, а в основе конструкт "волевой несгибаемый мужчина который очень любит женщину и через это становится уязвимым" Да, еще поработаю адвокатом графа. Тут на двенадцати страничках обуждается его моральный облик и, если я не пропустила, никто не упомянул, что он удочерил Онорину. То есть именно дал свою фамилию и назвался ее отцом (при этом располагая очень смутной информации о ее происхождении). Вообще-то это сильный поступок. Особенно для аристократа. Особенно учитывая, что всем окружающим было ясно, что это не его ребенок. Еще вот что. По-моему, эта тема в форуме так разрослась потому, что обсуждается не столько образ Жоффрея де Пейрака, а в большей степени схема его отношений с Анж. А ведь это отдельная большая тема. Так что, если новичкам тут дозволяется, пойду открою новую тему. Если не все высказано на эту тему, пошли туда?
Mila: Ginger пишет: ну, во-первых, это шутка была про Гошу :))) Ну интуитивно догадывалась, но захотелось уточнить, а вдруг:) Насчет новой тему, не поздновато ли? А то вроде как то уже ближе к концу, чем к началу. И тут все так страшно сплелось, отношения с Анжеликой как раз и есть тот фактор, через который раскрывается образ Жоффрея, ведь все этих отношений нам его почти не показывают. А здесь что обсуждать, отношение с королем и научные успехи? К тому же трудновать отвечать на сообщения этой темы в следующей. Может вы в новой теме выскажете какой-нидь новый тезис, и его обсудим, а тут уж дожмем, итак вроде к закруглению идет?!
Mila: ошибочка: "ведь вне этих отношений нам его почти не показывают."
PinkPanther: Ginger пишет: Тут на двенадцати страничках обуждается его моральный облик и, если я не пропустила, никто не упомянул, что он удочерил Онорину. То есть именно дал свою фамилию и назвался ее отцом (при этом располагая очень смутной информации о ее происхождении). Вообще-то это сильный поступок. Особенно для аристократа. Особенно учитывая, что всем окружающим было ясно, что это не его ребенок. Ммммм... В этой теме, кажется, нет, но в другой точно обсуждали. Контраргумент был, что-то вроде (склероз, простите) того, что поступок он этот совершил как раз после того, как ее происхождение прояснил. А до того как выяснил, что предполагаемый отец ребенка (мертвый или живой, неважно) ему не "конкурент", относился к Онорине достаточно отрицательно.
Ginger: Mila пишет: Насчет новой тему, не поздновато ли? А то вроде как то уже ближе к концу, чем к началу. Может вы в новой теме выскажете какой-нидь новый тезис, и его обсудим, а тут уж дожмем, итак вроде к закруглению идет?! Упс. Поздно, доктор, открыла :) Но там про общую логику их отношений, а не Mila пишет: ведь все этих отношений нам его почти не показывают да почему? маленько показывают; мне есть еще что сказать на тему "один граф, без примесей"
Ginger: PinkPanther пишет: А до того как выяснил, что предполагаемый отец ребенка (мертвый или живой, неважно) ему не "конкурент", относился к Онорине достаточно отрицательно. Ну послушайте... это же естественно... к тому же "отрицательно" он относился не к ребенку, а к факту ее рождения
PinkPanther: Ginger пишет: Ну послушайте... это же естественно... Угу, я кажется в вышеупомянутом обсуждении примерно это и сказала:)))) Ginger пишет: к тому же "отрицательно" он относился не к ребенку, а к факту ее рождения В общем, да, но на мой взгляд это вещи трудноразделимые. Просто подозрительно выглядит, что камешки Онорине он стал дарить именно тогда, когда все с ней прояснил, а не раньше. Другое дело — мог бы вообще ничего не дарить:))) В общем, сложные вопрос, как всегда.
Анна: Ginger пишет: к тому же "отрицательно" он относился не к ребенку, а к факту ее рождения Да, согласна. И мне не кажется, что он когда-либо относился к ребенку отрицательно. С первой минуты, на берегу, когда он ее спас, и в течение всего путешествия. Он действительно какое-то время испытывал ревность, когда смотрел на Онорину, но ревность и негативная реакция полностью относилась к Анжелике, ИМХО. Что же касается самого факта удочерения - это ведь привлекательный момент, правильно? А Жоффрей заявлен в книге как привлекательный герой, каковым он, в общем, и является. Отрицательные же качества проявляются в его поступках, и их как раз интересно обсуждать, чтобы не впасть в абсолютную идеализацию (не персонажа, а человека)
Анна: PinkPanther пишет: Просто подозрительно выглядит, что камешки Онорине он стал дарить именно тогда, когда все с ней прояснил, а не раньше. Да, а спас он ее в тот же момент, когда узнал о ее существовании. Правда, он спасал при этом и Анжелику тоже. Мне кажется, что не дарить камешки еще не значит относиться отрицательно. А дарить камешки ребенку можно и для того, чтобы понравиться его матери. Так что все довольно сложно :) Мне еще кажется, что, абстрагируясь от Анжелики, он относился к Онорине с интересом, и притом с интересом доброжелательным.
Анна: Ginger пишет: мне есть еще что сказать на тему "один граф, без примесей" Давайте обсудим одного графа - например, его отношения с властью или отношение к власти :)
Ginger: Анна пишет: А Жоффрей заявлен в книге как привлекательный герой, каковым он, в общем, и является. Отрицательные же качества проявляются в его поступках, и их как раз интересно обсуждать, чтобы не впасть в абсолютную идеализацию Угу. Но от его привлекательности уже камня на камне не оставили, закидали персонажа тапками
PinkPanther: Анна пишет: Что же касается самого факта удочерения - это ведь привлекательный момент, правильно? А Жоффрей заявлен в книге как привлекательный герой, каковым он, в общем, и является. Отрицательные же качества проявляются в его поступках, и их как раз интересно обсуждать, чтобы не впасть в абсолютную идеализацию (не персонажа, а человека) Поступок, конечно, привлекательный, но я бы не назвала его однозначно сильным. В конце концов, поступок мог быть (может быть) частично продиктован все тем же желанием понравится матери ребенка:)))) Вот если бы он ничего совсем про Онорину не знал и удочерил ее, это был бы СИЛЬНЫЙ поступок (или поступок человека не совсем в своем уме:))))), но такой поступок абсолютно не годился бы для нормального живого человека.
Анна: Ginger пишет: Но от его привлекательности уже камня на камне не оставили, закидали персонажа тапками Вы знаете, мне Жоффрей нравится, и достоинства его намного перевешивают его недостатки, поэтому закидывание тапками, на мой взгляд, его привлекательности не вредит. Отношение его к Анжелике в начале брака - несмотря на игру, человечное. Его отношение к науке (ну, это я говорю как человек, малость задвинутый на истории науки), его отношение к людям, которые на него работают и так далее... PinkPanther пишет: , это был бы СИЛЬНЫЙ поступок (или поступок человека не совсем в своем уме:))))), Угу, как у Торна, который усыновил Дэмьена, ничего не зная про его родителей. Это, так, шутка :) С другой стороны, скольких младенцев усыновляют в детских домах, и от этого идет только добро. PinkPanther пишет: но такой поступок абсолютно не годился бы для нормального живого человека. Он не игрушка, он живой, этим и интересен.
PinkPanther: Ginger пишет: Угу. Но от его привлекательности уже камня на камне не оставили, закидали персонажа тапками Это совершенно естественно:) IMHO, искать в человеке плохое куда легче, чем хорошее.
PinkPanther: Анна пишет: Отношение его к Анжелике в начале брака - несмотря на игру, человечное. Да, конечно. Но приходит в голову мысль, что может быть если бы не Анжелики, это человечное отношение могло и не проявится (может быть никогда?). Т.е в каком-то смысле Анжелика на него повлияла. Понятно о чем я говорю? Сама я не очень это понимаю:) Ну, например, если бы на месте жены оказалась Карменсита? Как бы он себя вел? Анна пишет: Угу, как у Торна, который усыновил Дэмьена, ничего не зная про его родителей. Кстати, если я не ошибаюсь, он-то думал, что знал. Ему что-то там в больнице наврали.
Olga: Анна пишет: Что же касается самого факта удочерения - это ведь привлекательный момент, правильно? Мне показалось это вполне ожидаемым. Жоффрей, когда выснил, что ребенок не плод любви, успокоился со своей ревностью. Таких воспоминаний, связанных с Онориной, как у Анжелики, у графа не было связано. Раз он принимал Анжелику, принял и ее ребенка. Да, мог не давать имени. но он решил начать их отношения с чистого листа, и чтобы не оставалось недомолвок - удочерил ребенка, просто так ему же было проще дальше жить с женой. Широкий жест, конечно. Но на фоне того, сколько ради мужа сделала Анжелика, это все же не выглядит сногосшибательным подвигом. Анна пишет: Мне думается, что даже в этих обстоятельствах он не выглядел покорившимся судьбе Конечно, не выглядел, но в таком состоянии защитить допустим ту же Анжелику он уже не мог.
amenola: я считаю что если любишь и принимаешь женщину, то любишь и принимаешь ребенка, пусть даже он не от тебя, что по сути дела и сделал граф. Красивый жест, и позже было ясно что он очень сильно полюбил ОНорину т.к. дети не несут ответственности за свое рождение если он и высказывал бы претензии, то именно АНжелике. Помните как Кантор не полюбил Онорину? И каким образом они решили эту проблему:)
Ginger: Тэкс, опять про то же :) Если никто больше не возьмется, попозже выполню домашнее задание Анны: граф де Пейрак и власть. А сейчас хочется затронуть никем не комментированную перемену, произошедшую с героем во время отсидки, пардон, заточения в Бастилии. Не особенно он думал о жене и детях (очевидно, не представляя масштабов их будущих злоключений, имхо надуманных). А думал он с горечью, что не смог в этой жизни самореализоваться, сидел в замке и в игрушки играл – с его головой, потенциалом! Песенки пел, стишки куртуазные сочинял, деньги зарабатывал на увеселения. А сейчас вот его казнят, и никакого существенного следа в этой жизни не оставит. Это для мужчины с такими амбициями и, повторю, уникальным потенциалом – ужасно! И вот этой самореализацией он и занялся, оказавшись на свободе. То есть, конечно, сначала надо было из полутрупа превратиться в человека, потом накопить первоначальный капитал, а потом устроить свое государство, а что, неплохо. Впрочем, он уже и на Средиземном море не в бирюльки играл, а вроде контролировал экономическую ситуацию. В общем, процесс этот был для него серьезной встряской, заставившей переделать систему ценностей. Дамы! Такой объемный, фактурный персонаж, а вы – обижал жену, не обижал…
Анна: Ginger пишет: А думал он с горечью, что не смог в этой жизни самореализоваться, сидел в замке и в игрушки играл – с его головой, потенциалом! Песенки пел, стишки куртуазные сочинял, деньги зарабатывал на увеселения. А сейчас вот его казнят, и никакого существенного следа в этой жизни не оставит. Но я бы не сказала, что он совсем не самореализовался. Смотрите, что он мог подумать: разбогател - раз, стал выдающимся ученым (его называли даже великим) - два, применял науку для разработки методов добычи золота - три, и, стал- выдающимся певцом - четыре (Приоритеты я здесь не выделяю, просто перечисляю). Другое дело, что выполнив эту программу, он, конечно, вполне мог почувствовать, что пора двигаться куда-то дальше. Помните, Анжелика говорила, что он все равно покинул бы ее, Тулузу и вернулся бы к своей первой возлюбленной - науке? Кроме того, он стремился к влиянию в городе. А тут его раз - и остановили. И вырвавшись на свободу, он продолжал действовать в своем прежнем духе.
amenola: не спорю очнь много гранный и фактурный ну что ж приступим:) КОнечно о масштабах опалы он не думал. Ну да ладно буду брать отрывать из самого запоминающегося по чуть-чуть. Мне кажеться что граф и власть, золото не разделимые вещи. 1. Книга первая. Как сказал Людовик, он создал королевство в королевстве. Я сичтаю, что правильно сделал, т.к. он никогда не перед кем не преклонялся и у него была свобода выбора. Он был умен очарователен, пусть уже не красавец, но шармом обладал причем бешенным. Он любил власть и золото т.к. золото дает власть, свободу и многие другие прелести. 2. Книгу вторую и часть третье пропустим т.к. он в этот период залечивал свои раны. 3. Книга третья (часть) четвертая. Вынеся уроки из своей опалы он понял, что во Франции ему все равно жизни не дадут значит ему нужно что-то другое как вариант был хозяйство на Средиземном море. Но для власти там нужно покровительство благо на востоке мурых и умных людей ценили, что может быть лучше чем покровительство мароканского и турецкого султанов и опять таки по средством золота ума и амбиций он стал фактически хозяином Средиземного моря. И все бы так и продолжалось если бы вначале судьба не послала ему Кантора, ну а затем Анж. После злоключений с ними он решил, что Старый мир не для него. 4. Все последующие книги. Ну куда может рвануть амбиционый умный человек конечно в Новый Свет. ВОт тут мне понравилась одна его фраза. Сказаная им в Вапасу, что в любом случае они сейчас все равно что на корабле и он остаеться единственным хозяином и капитаном и в его праве решать кому жить а кому нет и только он один наделен властью совершать поступки. Кому не нравиться пусть уходят, кто подрядися извольте выполнять приказы. Но другое дело, что он никогда не злоупотребял этой властью, и пользовался ей исключительно разумно. Ведь вспомните он предпочел спалить Катарунк, но остаться с той самой властью чем воспользоаться ей не разумно. Он правильно поступал когда типа начинал за пределами Квебека отстраивать старые укрепления. Т.к. его опала все-таки его чему-то научила. И то что сегодня их принимают с раскрытыми объятиями еще не говорила, о том что завтра будет точно также.
Ginger: Анна пишет: разбогател - раз, стал выдающимся ученым (его называли даже великим) - два, применял науку для разработки методов добычи золота - три, и, стал- выдающимся певцом - четыре для чего разбогател (туда же и науку применял)? просто для праздной жизни. этот выдающийся ученый сам утверждал, что наукой занимается для развлечения, печатать труды и отстаивать свои взгляды не намерен. из тулузских достижений мне представляется самым серьезным то, что он пытался возродить культуру провинции.
amenola: Не знаю а мне кажеться, что Жоффрей испытывал удовольствие от такой жизни, конечно она рано или поздно ему наскучила бы..... просто этот процесс ускорили вот и все. И еслм бы не опала ну прожили бы они вместе ну пусть еще лет 10-15 ведь все равно пустился бы он на поиски приключений такова его натура.
Анна: Ginger пишет: для чего разбогател (туда же и науку применял)? просто для праздной жизни. этот выдающийся ученый сам утверждал, что наукой занимается для развлечения, печатать труды и отстаивать свои взгляды не намерен. Но чтобы заниматься наукой, надо прилагать немало сил и тратить много времени, отнимая его у праздной жизни. Он был не теоретик, а практик, так что результат его трудов - его метод. Какова бы ни была мотивировка, он был признанным ученым. Кроме того, откуда его знали другие ученые? Напрашивается ответ - из переписки, каковая тогда заменяла научные журналы, из личных бесед и встреч, иными словами, конференций. Мне кажется, говоря о науке для развлечения, он немного кокетничал. Но, действительно, в тюрьме он мог обвинить себя в разбрасывании интересов. Ginger пишет: из тулузских достижений мне представляется самым серьезным то, что он пытался возродить культуру провинции. Согласна, это серьезно, но, получается, что его вечера с пением песен под гитару и беседами представляли собой не только праздную жизнь, но и работу по возрождению культуры?
Анна: Интересно, сколько лет Жоффрей прожил в Тулузе после возвращения из многолетних путешествий? Похоже, он уже вернулся, когда Молин и барон де Сансе договаривались о мулах?
Ginger: Анна, Amenola: Послушайте, я не говорю, что он не сделал ничего. Но человеку такого масштаба неплохо бы оставить след в истории. Если бы его казнили, осталось бы немного.
Ginger: Анна пишет: Интересно, сколько лет Жоффрей прожил в Тулузе после возвращения из многолетних путешествий? Похоже, он уже вернулся, когда Молин и барон де Сансе договаривались о мулах? я ошибаюсь, или он в последнем томе говорит, что уехал в 16 и путешествовал три года (маловато)
Анна: Ginger пишет: Но человеку такого масштаба неплохо бы оставить след в истории. Если бы его казнили, осталось бы немного. "Я жил мало, но я жил достаточно" (С) - конечно, такие мысли никак не могли посетить Жоффрея в тюрьме. Согласна, что для него эта казнь была бы смертью на взлете. И в любом случае молодому талантливому человеку обидно умирать, когда у него такой потенциал (не говоря о том, что умирать вообще не хочется). Просто мне кажется, что переоценка ценностей в тюрьме не была такой сильной, вполне вероятно, что он и так решил бы изменить свою жизнь. Кстати, он собирался в Париж :)
Анна: Ginger пишет: что уехал в 16 и путешествовал три года (маловато) Шестнадцатилетний возраст я помню, а где говорится о трех годах? - это нереально мало - Китай, Индия, Италия, и где, в конце концов он разбогател? Епископ упоминал, что Жоффрей обучался в университете Тулузы. Когда успел? Впрочем, он мог это сделать и до путешествия, студенты такого возраста встречались в разные времена и в разных странах.
Ginger: Вообще, его не спросишь, конечно... неохота искать цитату, но что-то там было про то, что перед казнью он сильно хотел жить именно поэтому - не сделал того, что мог, и попусту растрачивал силы. именно как-то так.
Ginger: Анна пишет: Шестнадцатилетний возраст я помню, а где говорится о трех годах? Моим первым решением с тех пор как я встал на ноги было воспользоваться свободой передвижения и устремиться к морю, навстречу приключениям. Я дошел до Китая. Там-то я и познакомился со святым отцом де Мобег. Мои странствия длились по меньшей мере три года, и я думаю, что не особенно обременял себя в течение этого времени заботами о том, чтобы доставить весточку в Тулузский дворец. вот. действительно, нереально мало, учитывая скорость передвижения
Анна: Ginger пишет: перед казнью он сильно хотел жить именно поэтому - не сделал того, что мог, и попусту растрачивал силы. именно как-то так. Да, энергия его переполняла и поэтому он, наверно, не мог не жалеть о времени. « "По меньшей мере три года"» Спасибо Три года и больше? Может быть, он не учитывал странствия по Европе? Хотя вряд ли... Наверно, ошибка автора :)
Olga: Ginger пишет: Но человеку такого масштаба неплохо бы оставить след в истории. Если бы его казнили, осталось бы немного. Да, личность заявлена очень масштабно, а все открыли другие. А граф только и открыл, что способ добычи золота, и везде штамповал применение этот способа. Может сложится впечатление,ч то наука ему была нужна ради наживы и только. Конечно, он практик, но судя по образу, был способен на большее. Мне кажется он успешнее смог реализоваться в Канаде в роли колонизатора-управленца, кстати радует, что он избавился от своих максималистских замашек и нашел общий язык с короной. Из всех образов Жоффрея (ученый, куртуазник, моряк, управленец) я больше всего симпатизирую именно управленцу, на вторм месте ученый, все же я не поклонница того, что наука должна творится ради денег. Анна пишет: Епископ упоминал, что Жоффрей обучался в университете Тулузы. Когда успел? А он на заочном факультете учился! :)
Анна: Olga пишет: Да, личность заявлена очень масштабно, а все открыли другие. А граф только и открыл, что способ добычи золота, и везде штамповал применение этот способа. Может сложится впечатление,что наука ему была нужна ради наживы и только. Действительно, Жоффрей заявлен как великий ученый, но, при этом как прикладник и практик (еще он применяет паровой насос - дело новаторское). Ведь чтобы показать его как открывателя новых законов, Анн Голон пришлось бы приписать ему открытия того же Бойля, Гука, и даже Лейбница или Ньютона :), слишком уж он значительная фигура :) На это она не пошла (правда, в "Демоне" упоминается, что Жоффрей занимался аналогичными задачами, но это уже позже). Однако в первой книге он проводил какие-то исследования в своей лаборатории, подчеркивая необходимость для них очищенных веществ. А это уже экспериментальная наука, новая химия. Что он там наоткрывал? Мы не видим. Другие ученые, судя по всему, ценили его и даже пытались защитить во время процесса. Однако Жоффрей, не будучи теоретиком, тем не менее на "мини-конференции" с Бернулли высказывает теоретические идеи, полемезируя с Декартом, рассуждая о воздухе и предугадывая закон сохранения вещества/энергии. Анахронизмом это не является, Жоффрей практически повторяет мысли Бэкона. Но Анн Голон не заставляет его предвосхитить открытие Лавуазье :) Согласна, что он применял науку для практических нужд, то есть как прикладную, а о следах фундаментальной я уже сказала. Ведь занимаясь практикой, можно сделать научные открытия. "Свойства сахара лучше всего видны в процессе его производства" (С) Другое дело, что этот теоретический выход должен практика заинтересовать. Касательно Жоффрея я продолжаю считать, что в его словах о науке ради развлечения было много кокетства. Но теперь я думаю, что это было еще и своеобразное признание в любви к науке. Назвать тяжелый труд развлечением может человек, который этот труд любит, увлечен им, ИМХО, если он искренен. А увлечен он, судя по книге, был. "Заниматься наукой - значит удовлетворять свое любопытство за счет государства" (C) А Жоффрей делал это за свой счет, отсюда и получилось сплетение мотивировок куча других эффектов. Кроме того, разнообразие его талантов, и интересов, заявленных автором, приводило к разным парадоксам. Он любил науку, но этого ему было мало. В будущем он уже признается в любви к науке открыто - в "Тенях", после того, как реализовался во многих других делах. Olga пишет: Мне кажется он успешнее смог реализоваться в Канаде в роли колонизатора-управленца С этим согласна, ведь автор уделила его колониально-организаторской деятельность больше всего внимания, времени и страниц :) И примененить свои разнообразные стремления и таланты, организаторские, научные, коммерческие, лучше всего он смог именно там.
amenola: точно и там он стал действовать более мудро и взвешенно.
Каssандра: Olga пишет: Значит Анжелика не была ему по настоящему близка, раз он не готов был с ней делить трудности. А так и было, он даже говорил об этом в книге (где не помню, но точно -было)
Olga: Каssандра пишет: А так и было, он даже говорил об этом в книге (где не помню, но точно -было) Я тоже это помню. Тем больше оснований признать, что это так и было.
Olga: Анна пишет: Действительно, Жоффрей заявлен как выликий ученый, но, при этом как прикладник и практик (еще он применяет паровой насос - дело новаторское). Ведь чтобы показать его как открывателя новых законов, Анн Голон пришлось бы приписать ему открытия того же Бойля, Гука, и даже Лейбница или Ньютона :), слишком уж он значительная фигура : Конечно, чтобы придать образу Пейрака-ученого большую весомость пришлось бы приписывать ему чужие открытия. Тут можно было набить себе шишек от критиков, это да. Но мог быть и такой вариант, что открытия Жоффрея были не настолько законченными, либо не стали известными широким кругам. Я недавно смотрел по ТВ передачу о самолетостроении, и оказывается достижения советских ученых в этом плане во многм базировалиь на открытиях и новаторствах одного человека, забыла его фамилию, он был выходцем из италии но жил в советском союзе, был учителем многих выдающихся деятелей в области самолетостроения и кажется даже космонавтики (Королева, например). Имя его не стало изавестным, хотя доказано, что открытия закрепившиеся за другими учеными были сделаны им намного раньше. почему он не стал известным? Да жизнь так сложилась. из его более 500 изобретений было принято официально только два, а остальное потом повторили другие (Туполев кажется, еще кто-то). Может я чего-то и неточно вспомнила из этого примера, но случай такой был, он в мировой истории не единственный. А романе это можно было тоже обосновать особенностями жизни Пейрака, инквизицией, арестом и т.д. То есть путь все же был. Но вобще то дело не в этом. Человек (ученый) либо занимается зарабатыванием денег, используя свои практические знания, либо уходит в абстрактную науку, и чистое познание (если его достигнуть) просто не оставляет возможности для погони за деньгами - голова по-другому начинает работать. просто открываются более интересные вещи чем самые что ни на есть огромные доходы. Жоффрей же был от этого состояния далек, ему и власти хотелось и о деньгах он думал в первую очередь. Найти объяснения этому можно, почему нет. В Тулузе по молодости мог думать, что только разбогатев станет независимым и уж тут удивит мир, но мир удивил его. Осечка. На востоке был второй шанс и вполне реальный. Но наверное ему хотелось взять реванш над судьбой. В Америке элементарно надо было выживать, семью кормить, тут любимая жена помогает: то любовники ее на голову падают, то канадцы против нее ополчились. Вокруг люди, надо думать чем их кормить, как защитить. Только выкарабкались - другие проблемы - надо с властью отношения налаживать, тоже с научным поиском занятие мало сочетаемое. Вариант же он занимался самой что ни на есть научной наукой, а деньги сами в руки шли - явно не жизненная ситуация, в книге итак много счастливых совпадений, это бы не прокатило. Вот и осталось как сказка, как мечта для графа - наука, думаю он был искрене в своем признании в Заговоре. другое дело, что уже наверное и не верил, что это ему теперь так надо. когда мечта долго откладывается, в конце концов начинаешь думать что не так уж тебе нужно ее воплощение. но ситуацию саму граф понимал, что меня радует.
Анна: Это была передача про Бартини? К сожалению, не видела. Но такой случай не единственный, Вы правы. Однако Жоффрей был достаточно известен. Если бы он существовал в реале, его бы широко знали благодаря американским и средиземноморским делам, и тогда не могли бы обратить внимания на заслуги как ученого. Такая популярная личность, а тут еще один штрих! Да, автор не дает Жоффрею написать монографию, но делает его известным для других ученых-современников. Они про его открытия знали, и какие-то результаты через переписку доходили до ученого мира. Анн Голон об этом упоминает, но не раскрывает деталей, поэтому, наверно, и его заслуги как фундаментального ученого не очень ярко представляены в книге. (Конечно, в качестве организатора и прикладника он реализовался более видимо). Впрочем, к сожалению, представители фундаментальной науки не всегда так популярны, как прикладники и практики. Так что может быть, здесь нет такого уж сильного противоречия. Действительно, автор представляет героя как известного в ученых кругах исследователя, с серьезными фундаментальными идеями. Но эти его идеи могли оценить немногие. Поэтому я согласна с Вами, что Анн Голон могла бы не ограничиться беседами с Бернулли и Амбруазиной :), а добавить кого-нибудь еще, чтобы читателю не пришлось додумывать. Согласна с тем, что он, обладая сильной энергией, и многочисленными интересами (та же власть), разбрасывался и не уделял науке так много времени, как хотел бы - это сначала было вызвано неоходимостью заработать денег не науку (и не только, конечно). Очень часто сейчас талантливый ученый вынужден стать организатором науки, и страдает от того, что времени на саму науку у него остается мало. Мне такие случаи известны. И тогда человек широко известен как организатор, и более узко - как ученый.
Анна: Кое-что еще было - упоминание о приборах, которые остались в Катарунке, о книгах, которые Жоффрей возит с собой, но этого все же мало. Автор оставляет простор для читательской фантазии.
Olga: Анна пишет: Это была передача про Бартини? Да, именно про него. Анна пишет: Однако Жоффрей был достаточно известен. Я хотела сказать, что Бартини тоже был известен в научном кругу. О его достижениях знали те, с кем он, видимо, поддерживал научные связи. Но в истории его имя можно сказать не осталось, оно не на слуху.
Mila: Нашла кое-что интересное, книга Ницше "Веселая наука"(название ничего не напоминает?) Пробежавшись вскользь нашла пару интересных отрывков: "сущность, переполненная жизненными силами, бог или человек, который может себе позволить не только загадочно смотреть и страшить, но и предаваться восторгу разрушения, переворотов, отрицания; любая грубость кажется ему дозволенными и допустимыми имея превосходство созидательных сил, которые могут создать даже из пустыни плодородный оазис. Сверхчеловек - это законченный художник, перевоплотивший себя с помощью воли к власти в "художника"." Возможно не самый удачный отрывок, но мораль такова Пейрак - воплощение ницшевского героя. Во всяком случае, то что Анн Голон искала там вдохновение, судя из странного совпадения названий книги и Отеля, это точно.
Анна: Образ Жоффрея некоторые критики связывали с ницшеанством, об этом пишет С.И. Щепотьев в своей монографии. Но Жоффрей, на мой взгляд, просто человек начала новой эпохи, человек рационалистический, а это явление имеет достаточно широкий диапазон. Все же созидательного начала в нем было, ИМХО, больше. Однако сам Ницше позаимствовал название "Веселая наука" (la Gaya Scienza) из провансальской литературы и провансальской культуры, в которой Анн Голон искала вдохновения :) В 1323 в Тулузе была основана Консистория Веселой науки (Consistori de la Gaya Scienza) См. например, здесь
Mila: Анна пишет: Но Жоффрей, на мой взгляд, просто человек начала новой эпохи, человек рационалистический, а это явление имеет достаточно широкий диапазон. Все же созидательного начала в нем было, ИМХО, больше. Еслиб он был просто человек рационалистического склада, мы бы об нем тут не спорили на 20 стр:) При рационалистическом уме думаю приводить пример его антирациональных действий не нужно. Являя собой положительный персоонаж, он содержит много противоречивых черт, притендующие на отрицательные Большая часть ницшеансковского разрушительного начала просто досталась Анж:)
Mila: Анна пишет: В 1323 в Тулузе была основана Консистория Веселой науки (Consistori de la Gaya Scienza) Очень интересно. А чем они там занимаются, ведь не тем же, чем Пейрак:)? А случайно ни с чем из провансальской литературы не ознакамливались? Стоит почитать?
Анна: Mila пишет: Еслиб он был просто человек рационалистического склада, мы бы об нем тут не спорили на 20 стр:) При рационалистическом уме думаю приводить пример его антирациональных действий не нужно Под его рационалистичностью я имею в виду подход к познанию и преобразованию мира, но при восприятии мира такой подход будет включать в себя иррациональные моменты, то есть как бы модифицироваться, тут больше от чувства. Мне кажется, рационалистический взгляд на мир не исключает подобного противоречия. На вопрос о провансальской литературе отвечаю в теме "Книжный мир".
Foreigner: Анна пишет: а вот Виль д'Эвре в "Заговоре теней" говорит ему что-то вроде: "Вы не красавец, иногда вы даже пугающе страшны". прошу прощения за отступление от темы, но я прочла "Заговор" первый раз на английском, и ваша цитата прямо-таки меня расстроила. Это очень неверныйй перевод, вот как это в английском варианте: "You're not handsome...You're rather frightening to look at in fact, INTIMIDATING." Слово "itimidating" переводится как устрашающий, наверное во француском вариате имеется в виду именно это значение. В русском варианте пропущена следующая фраза: "She blamed herself for having allowed herself to be overowed during their first year together again by his handsome looks, his cutting sharpness of speech..." Так что отбросив впечатление 17-летней девочки, напичканной небылицами и охваченной страхом и самовлюбленного ревнивца, мы приходим к тому что всегда подразумевалось автором- Жоффрей был мужчина очень даже симпатичный!
amenola: даже более чем есть разные скажем так виды мужской красоты. Есть люди с такой скажем дьявольской красотой, т.е. красивыми их по канонам назвать нельзя, но.. от них веет такой флюид и они имеют такую внешность, что они могут быть и красивы и ужасны одновременно.
Анна: Ginger пишет Да, мне нравится этот образ - как он заявлен в первой книге, как показана его трансформация... когда он там воскрес, в шестой книге? Просто в какой-то момент он укладывается автором в застывшую схему и движется по кругу А в какой момент, на Ваш взгляд?
Ginger: Анна пишет: А в какой момент, на Ваш взгляд? не знаю, наверное, застывает постепенно, как бетон :) кажется, последний раз что-то новое нам показывают, когда он сначала бешено ревнует к Колену, потом извиняется-исповедуется перед Анж. А потом - весь такой однообразно-положительный герой. Ну да, он еще вроде как устроил сеанс психотерапии своей землячке = изменил жене, но это, кажется, не добавило ничего существенного к его образу. Ну, повторили еще раз, с наглядным примером - всех на свете дам он любит как трубадур, а жену свою вот такой особенной любовью.
Анна: А вот например в "Тенях", когда он излагает свое отношение к науке - не собирается ли сдвинуть приоритеты? Или в Квебеке, после беседы о Лангедоке, когда он более спокойно высказвается о проблеме Юга (мои предки оставили мне определенное отношение к этой проблеме, но я не собираюсь брать на себя миссию мстителя), в противовес поведению в первой книге? В принципе, о таких изменениях можно было догадываться, а можно бы не догадываться :) Потом, вернее, раньше, его поведение с Амбруазиной - понятно, что он ей не доверял, но все же прошляпил опасность, из-за любви к игре, из интереса к, скажем, характеру ее научных знаний? Ну, я понимаю, что Амбруазина - картонная злодейка, но все же... Эта его неосторожность при встрече с Варанжем, и, в Квебеке, прошляпивание опасности для Анжелики от той компании, тусовавшейся с Вивонном? Это немножко другое, конечно, как и то, что он не "углублялся" в странную историю с "гибелью" д'Оржеваля. Ладно, все это, конечно, напоминает борьбу хорошего с отличным, но какое-то движение и живость все же проглядывают, ИМХО. Ведь положительный герой тоже может развиваться, оставаясь положительным. Отношение к власти, опять же, во всех аспектах, готовность идти на компромисс и все такое :)
Каssандра: Ginger пишет: не знаю, наверное, застывает постепенно, как бетон :) кажется, последний раз что-то новое нам показывают, когда он сначала бешено ревнует к Колену, потом извиняется-исповедуется перед Анж. А потом - весь такой однообразно-положительный герой. Ну да, он еще вроде как устроил сеанс психотерапии своей землячке = изменил жене, но это, кажется, не добавило ничего существенного к его образу. Ну, повторили еще раз, с наглядным примером - всех на свете дам он любит как трубадур, а жену свою вот такой особенной любовью. Золотые слова, полностью с вами согласна, это именно то, что я никак для себя не могла сформулировать.
Olga: Ginger пишет: последний раз что-то новое нам показывают, когда он сначала бешено ревнует к Колену, потом извиняется-исповедуется перед Анж. А потом - весь такой однообразно-положительный герой. Ну да, он еще вроде как устроил сеанс психотерапии своей землячке = изменил жене, но это, кажется, не добавило ничего существенного к его образу. Ну, повторили еще раз, с наглядным примером - всех на свете дам он любит как трубадур, а жену свою вот такой особенной любовью. Тоже согласна. Анна Воспоминания о науке, отношение в власти - все это уже заявлено в шестом-седьмом томе. В последующих идет опять таки повторение.
Анна: Olga пишет: В последующих идет опять таки повторение. Мне так не кажется. ИМХО, то, что заявлено раньше, позднее все же развивается. Желание властвовать самому видно в седьмом томе, что напоминает (только напоминает!) первую книгу, а в дальнейшем - просматривается движение к компромиссу с властью имеющейся и смягчение восприятия исторических реалий. По крайней мере, таково мое личное мнение.
Анна: Когда-то на форуме уже говорили, что Жоффрей редко показан не глазами Анжелики - скажем, в шестом томе - много, немного в седьмом и восьмом (но достаточно, ИМХО), а далее - в основном ее глазами. Как вы полагаете, почему автор так поступает и насколько это влияет на восприятие нами его образа? Нет, понятно, как называется серия :), но ведь действительно - Анжелика смотрит на него влюбленным и естественно необъективным и беспокойным взглядом, довольно часто опасаясь, что он окажется не таким, как она себе представляет, отсюда некоторое застывание образа в ее глазах. Правда, это уже скорее к теме "Анжелика" или "Модели взаимоотношений"
Ginger: Анна пишет: то, что заявлено раньше, позднее все же развивается Ну, в общем, да... может, насчет "застывшей схемы" я чуточку погорячилась, какое-то движение есть:). просто когда в книгах так много фигурирует герой, то ждешь дальнейшего раскрытия образа - каких-то новых граней. а ничего нового все же не рассказывают (положим, Анжелика как-то по-новому раскрывается в зимней части последней книги). изменение отношения к власти - пожалуй, но оно никак не прописано и не мотивировано и больше похоже на смену сюжетного курса :(. просто в какой-то момент он решает ехать всей толпой в Квебек (это проговаривается еще в "искушении"); потом в какой-то момент это "изменение отношения" кажется быстрой авторской подготовкой почвы для Франции. Анна пишет: Ведь положительный герой тоже может развиваться, оставаясь положительным как мне кажется, образ скорее уточняется, чем развивается. В общем, Жоффрей чувствующий, думающий, философствующий, рефлексирующий заканчивается в начале "демона". Далее остается Жоффрей действующий и любящий Анж - обаятельный, но одинаковый какой-то. Как мне кажется.
Анна: Ginger пишет: как мне кажется, образ скорее уточняется, чем развивается. Или разворачивается? Касательно "перемены курса". Согласна, что прямо эта перемена не прописана явно, но о ней можно догадаться. В какой момент он решает ехать в Квебек? Жоффрей сильно укрепляется на Акадийском побережье еще до встречи с Анжеликой, значит, не может не понимать, что конфликт с Канадой неизбежен. Значит, должен работать над этим вопросом. Это видно и в "Новом Свете", когда он частично субсидирует экспедицию Ла Саля и отправляет с ним Флоримона. Потом экспедицию в Квебек он явно готовил заранее, дав какие-то указания Эриксону. ИМХО, его изменение отношения к миру постепенно разворачивается - например, в беседе с Сен-Кастином по поводу отношений с индейцами, в начале "Искушения". В этом разговоре, пожалуй, просматривается некое расширение сферы действий и соприкосновение с Новой Францией. Но, видимо, Анжелика повлияла на его мотивацию. Как, Вы полагаете, он вел бы себя в Америке дальше, если бы они не встретились? Ginger пишет: В общем, Жоффрей чувствующий, думающий, философствующий, рефлексирующий заканчивается в начале "демона". Мне кажется, в "Квебеке", когда он говорит о проблеме Юга, некий процесс рефлексии виден. По крайней мере, я обратила на это внимание. В последних двух книгах он тоже немного философствует :), но некоторые вещи просто резюмируется, вероятно, как задел для будущего? Книга ведь еще не окончена :)
amenola: Да конечно не закончена, и черт побери мне кажеться, что она должна закончиться тем, что они вернуться в Тулузу в свой дворец, а вот дети их выберт жизнь в Америке. Не знаю почему но мне кажеться будет разговор между графом и королем, и тот предложит АНЖ и графу остаться.
Анна: Интересно, мы тут обсуждаем Жоффрея со всех сторон, как ученого, моряка, управленца, а вот посмотрим, каким он является, скажем так, коллегой по работе, начальником, командиром, капитаном, сотрудником и т.п. Можно ли с ним работать? История на Голдсборо - с мавром, бунтовщиками и так далее... Тулуза, Средиземноморская эпопея, Вапассу, Голдсборо - как он проявлялся в отношениях со своими людьми? Кстати, мне всегда было жаль Фрица Хауэра, которого тихонько повесили, как сообщника в колдовстве, и тут же прочно забыли.
amenola: ух во взаимоотношениях со своими людбми если в общих чертах, то он жесткий и справедливый. Ой ну а если разбирать по зап. частям. Притупим: 1. Тулуза он хозяин большой провинции от того как он будет ей управлять будет зависеть то как будут жить люди в этой провинции т.е. если он не будет никак к управлению относиться, а только брать с людей деньги то соотвественно это будет слабая провинция и жить там будет не возможно. Теперь дальше он хозяин в замке и под его командой очень большое количество работников опять таки если выделять и делать каких-то любимчиков я сейчас говорю именно о слугах, то толку будет мало т.к. каждый будет стараться вылезть вперед. Будет фиг знает какая не разбериха и порядка не будет, т.е. он относиться ко всем одинаково типа по работе и награда. я считаю, что он вел правильную политику относительно слуг в Тулузе. 2. Средиземноморье такс прежде всего дисциплина и железная без этого никак нельзя и опять таки никаких различий в команде для простых матросов. Но это вовсе и не значит что капитан Язон или Боцман или кто-то еще находился в другом положении если бы они соврешили проступок то были бы тоже наказаны. Т.к. если повторяюсь делать различия, то все будут пытаться вылезть в наружу не будет порядка не будет могущества ну и много чего другого. 3. Голдсборо повторюсь то же, что и средиземноморье. Теперь Абдула, я считаю, что граф поступил правильно т.к. на борту дисциплина прежде всего. Мавр когда совершал этот поступок хорошо знал на, что он идет граф поступил так правильно т.к. попусти один раз и далее будет сложно наладить порядок и дисциплину далее тоже можно сказать и про Вапассу. Я лично считаю, что с графом можно было работать, он ценил верных и преденнах людей а вдвое больше ценил людей, которые думают головой прежде, чем совершают какие-то действия. Он вознаграждает людей согласно их работе и ценит лишь за человеческие качества и проффесиональные не беря в расчет их прошлое.
Olga: Анна пишет: Фрица Хауэра, которого тихонько повесили, как сообщника в колдовстве, и тут же прочно забыли Издержки работы господина де Пейрака.
Каssандра: Olga пишет: Издержки работы господина де Пейрака. Мне тоже кажетя что забыли его крайне не заслужено. Очень интересная личность, а как можно было ее развить. вам не кажется, что он бы очень в Вапасу пригодился. Ну попал бы на галеры с Куасси-Ба, ну сбежал бы сним. Кому от этого плохо? Разве сто только от его смерти роман выглядит более реалистично...
Ginger: amenola, я не совсем согласна, что в Тулузе он был такой уж суровый :) во всяком случае, не показывают нам этого. О своих людях - горных рабочих, положим - он заботился, это да. Эта жесткость в управлении людьми появляется, имхо, как изменение его характера после процесса. Естественно, тут роль играют обстоятельства: в Тулузе за неповиновение выкинул слугу из дворца, да и все. А вот в море и на поселении, где контингент, мягко говоря, непростой, а господство его могло быть оспорено, ему необходима была очень жесткая дисциплина. Но в сочетании с харизмой :), справедливостью :) и, действительно, заботой о людях, подчиненные это принимали с уважением. Каssандра пишет: Разве сто только от его смерти роман выглядит более реалистично... конечно. там ведь все же драма, нужен хоть один настоящий труп, чтобы это не обернулось фарсом :). Анна, а что значит "забыли"? как о нем вспоминать? вот спустя пятнадцать лет сидит Пейрак и грустит...
amenola: Да нам как бы это не показывают за Тулузу, однко вспомните как он привел АНЖ для их первой ночи на Гароне, тихие вышколеные слуги, хорошо выполняющие свои обязательства, такое возможно только при справедливом и строгом хозяине. Он нигде никого силой у себя не держал хочешь оставайся хочешь иди. Но если остался будь любезен выполняй то, что от тебя требуют. И я че то не припомню за все время романа, чтобы кто-то жаловался на его отношение к людям. не знаю как кому а мне в отношении работы и того как он относиться к своим людям это очень хороший профессионализм как управленца так и лидера. Помните те случаи когда они покидали стены Ла Рошели с протестантами. Все верили, что если за дело береться капитан Рескатор, то все будет отлично. КОгда сжег Катарунк все знали, что если за дело взялся граф, то они выберуться целыми из переделки. Хотя я не отрицаю, то что у графа были верные друзья, которые ему помагали и с которыми он советовался, он не принимал решения во всяком случае с Катарунком однобоко, т.е. смотрю со своей колокольни, а на остальных мне наплевать. Я считаю может повторюсь, что он очень умный и мудрый человек. Хотя ка кизвестно даже самые умные и мудрые тоже совершают ошибки. Да команду он выбирал себе не простую, но повторюсь, он выбирал ее чисто с проффесиональной и человеческой точки зрения. Он судтл о людях только по их поступках, а не о том, что скажет о них кто-то ....
Ginger: amenola пишет: Да нам как бы это не показывают за Тулузу, однко вспомните как он привел АНЖ для их первой ночи на Гароне, тихие вышколеные слуги, хорошо выполняющие свои обязательства, такое возможно только при справедливом и строгом хозяине. Ага, а в других местах пишут, что слуги там народ ленивый и необязательный. потом, вышколить слуг - задача дворецкого, хозяин такого масштаба слуг дрессировать не должен (для меня эта фраза - загадка ::)) потом, он же этих слуг не вешал при любом раскладе. я говорю, жесткости добавилось в его действиях под гнетом обстоятельств :) amenola пишет: Он нигде никого силой у себя не держал хочешь оставайся хочешь иди. слушай, там же не было крепостного права - все шли куда хотели :). Или ты уже про Средиземноморье? там да, он держал народ на преданности, любви и гонорарах :) amenola пишет: в отношении работы и того как он относиться к своим людям это очень хороший профессионализм как управленца так и лидера согласна :)
amenola: да я про Средиземноморье говорю. Но все равно никакой гонорар не окупит зверское отношение и не справедливость. Ну ленивый и тем не менее хорошо вышколенный ну да ладно Тулузу можно ставить в покое т.к. ее сильно мало все таки. Ну а дальше конечно обстоятельства накладывают свой отпечаток на поведение.
Анна: Ginger пишет: Анна, а что значит "забыли"? как о нем вспоминать? вот спустя пятнадцать лет сидит Пейрак и грустит... Нет, просто как персонаж он заявлен интересно, меня всегда занимали всякие научно-производственные моменты, но тут еще одно - у него была семья, дети, он приехал из другой страны, а тут.... Жаль. Мне кажется, тут хватило бы всего нескольких слов, а так все сразу обрубается, как будто ничего и никого не было.
Анна: Ginger пишет: слушай, там же не было крепостного права - все шли куда хотели :). Или ты уже про Средиземноморье? там да, он держал народ на преданности, любви и гонорарах :) Да, о Средиземноморье. Интересно, как к нему относились люди, которые работали не непосредственно с ним, а объективно на него, как моряк Панассав, скажем. Для них он создал, скажем, выгодные условия работы, то есть и они ему доверяли. Другой вопрос - как сложились для них экономические обстоятельства, когда он ушел из Средиземноморья? Что же касается Америки, то здесь мы видим, как он нашел оптимального администратора для Голдсборо. Вроде бы дела там шли стабильно, с его подачи. Будущее, правда, тревожно, но многое в воле автора.
amenola: когда он ушел со Средиземноморья если мне не изменяет память те кто захотел с ним остаться остались, те кто не захотел получили то, что им причиталось и расстались на этом.
Mila: Анна пишет: Жаль. Мне кажется, тут хватило бы всего нескольких слов, а так все сразу обрубается, как будто ничего и никого не было. У меня давно была мысль не создать ли темку НЕсбывшиеся герои? ТО есть кто по вашему мнению не заслуженно быстро ушел со сцены, чей персоонаж не получил должного развития. Может ваши мысли, какое место бы он мог занять в романе, его не раскрывшиеся черты... Или наверное маловато таких будет?
Анна: Отличная мысль!
Ginger: Owl пишет: меня еще интересует, почему Жоффрей вообще соблюдает отдельные церковные ритуалы. Ну крещение еще понятно, все-таки Анж более релегиозна на его фоне. Но вот почему его так волновал вопрос о ренегатстве в Средиземном море? но ведь смена веры - это не отдельные церковные ритуалы... (которыми товарищ пренебрегает совершенно спокойно и выполняет только, когда в этом есть политическая необходимость) перейти в другую веру, да еще под агрессивным давлением обстоятельств (чего товарищ не выносил в силу гордости\заносчивости\упрямства) - значило на тот момент, когда он закреплялся на Востоке, отказ от последних остатков его идентичности (самоидентификации? в смысле identity, нету корректного перевода). Не осталось имени, внешности, даже голоса, про семью, состояние и титулы забудем, что осталось на трубе? Не очень значительная для товарища вещь - религия. Предков он поминает - дескать, чтоб еще пятно на них не оказалось. На предках бы пятна не оказалось, но ход мысли показательный: сразу вспоминает, кто он был такой, корни, предки... В общем, религия в этот момент ему была важна не как вера и не как его осознанный духовный выбор, а наоборот, как нечто присущее по рождению. Ну да, ренегатство к тому же вещь весьма позорная. А товарищ любил выглядеть эффектно, даже неприятностей всю жизнь имел через это.
Owl: Ginger , в общем согласна ... но предки-то против крестоносцев воевали ))) А вот если бы выбора у графа не было? я вообще-то считаю его неверующим товарищем, к тому же пострадавшим от церкви
Анна: Owl пишет: но предки-то против крестоносцев воевали ))) Но предки воевали скорее против агрессоров с севера, а сами все же оставались в большинстве своем католиками, а не катарами. Owl пишет: вообще-то считаю его неверующим товарищем, к тому же пострадавшим от церкви Он, ИМХО, все же верующий, малорелигиозный, но верующий. Вообще ученые рационалисты и эмпиристы XVII века были верующими. Кажется, в шестой книге он говорил гугенотам: "Бог, в которого я верю, отличается от вашего", как-то так. К разнице между конфессиями он относился спокойно, это несколько иное дело. В одном из переводов двенадцатой книги его называют либертеном, это да, но он относил себя к аквитанской культуре, а это все же была культура христианская, хотя и своеобразная. Но, в общем, я согласна с Ginger, что его соотнесенность к христианской религией была для него частью культурной идентичности :), что и проявилось на Средиземном море.
Ginger: Owl пишет: пострадавшим от церкви кажется, он сам никогда не считал, что пострадал от института церкви. А вроде полагал, что оказался жертвой косности :) плюс непродуманной политической игры. Анна пишет: Он, ИМХО, все же верующий, малорелигиозный, но верующий. Вообще ученые рационалисты и эмпиристы XVII века были верующими. Кажется, в шестой книге он говорил гугенотам: "Бог, в которого я верю, отличается от вашего", как-то так. К разнице между конфессиями он относился спокойно, это несколько иное дело. Да, верующий. Но он сильно напоминает мне современную постсоветскую интеллигенцию, немалая часть которой – агностики. Люди, которые признают наличие божественного промысла :), но не принадлежат какой-либо определенной церковной догме (даже если обращены в какую-то религию и считают себя, положим, христианами) а формируют собственный свод представлений о божественном. Так что христианство для Пейрака – дань социализации; исключение составляет период Средиземноморья (в мусульманских странах это было наоборот, антисоциально), где ему надо было за какие-то корни держаться, а на безрыбье и эти сгодились. Если подумать, ему намного ближе был тогдашний ислам, чем христианство.
Owl: Ginger пишет: Если подумать, ему намного ближе был тогдашний ислам, чем христианство. Вот именно. А может быть ему не хотелось вообще влезать в тему религии, поскольку для него это бесполезный и бессмысленный спор. "Католиком уродился - так католиком, и хватит об это. Делом надо заниматься! " Как-то так...
Анна: Ginger пишет: Но он сильно напоминает мне современную постсоветскую интеллигенцию, немалая часть которой – агностики. Люди, которые признают наличие божественного промысла :), но не принадлежат какой-либо определенной церковной догме (даже если обращены в какую-то религию и считают себя, положим, христианами) а формируют собственный свод представлений о божественном. Агностики, ИМХО, это люди, которые исключают божественное начало из системы познания истины, не отрицают и не утверждают его существование. Мне кажется, Жоффрей был ближе к верующим, чем к агностикам. Агностик все же не скажет, что верит в Бога :) Ginger пишет: Если подумать, ему намного ближе был тогдашний ислам, чем христианство. А чем, как Вы считаете?
Owl: Как раз в таком "бестолковом" крещении детей и проявилось его равнодушие к вере - достаточно формального соблюдения обряда
Owl: Анна пишет: Но предки воевали скорее против агрессоров с севера, а сами все же оставались в большинстве своем католиками, а не катарами. Да не в катарах дело! агрессоры севера - посланники Рима, клирики, фанатики. для южан они - попиратели гражданской свободы вообще, а потом уже в выборе веры в частности. так что Церковь с ее системой - то же, что и орда любых других захватчиков-варваров
Ginger: Анна пишет: А чем, как Вы считаете? нижеследующее – абсолютно ламерские соображения: В тексте несколько раз фигурирует, что ислам оказал на его духовные поиски немалое влияние. Правда, это не были поиски веры :) скорее, жизненной позиции. Фатализм, некая доля смирения перед судьбой. Кроме того, ислам… ну, IMHO… более рассудочная религия изначально. В христианстве больший упор делается на «внушить», «поверить», в исламе – «объяснить», «понять». Человеку с логическим, научным складом ума это должно внушать симпатию. Следующее. Ж. хорошо помнил о том, что та самая средневековая «утонченная культура юга Франции, столь отличающаяся от грубого Севера», сложилась, в том числе, и под влиянием арабского мира. Я правильно понимаю? То есть столь воспеваемая им уникальная культура родины многим (опосредованно) обязана исламу.
Анна: Ginger пишет: В тексте несколько раз фигурирует, что ислам оказал на его духовные поиски немалое влияние. Правда, это не были поиски веры :) скорее, жизненной позиции. Фатализм, некая доля смирения перед судьбой. Кроме того, ислам… ну, IMHO… более рассудочная религия изначально. В христианстве больший упор делается на «внушить», «поверить», в исламе – «объяснить», «понять». Человеку с логическим, научным складом ума это должно внушать симпатию. Ответ тоже ламерский: смирение перед судьбой у Жоффрея скорее преобразовалось в более спокойное отношение к судьбе, что ли, потому что смирением он едва ли отличается :) Он явно больше склонен к следованию принципа свободы воли, чем предопределения. И, мне кажется, уже в рамках христианства он ближе к католикам, чем к протестантам. Насчет рассудочности ислама - не знаю, он скорее, призывает положиться на волю Аллаха, если говорить о жизненной позиции. В христианстве - в томизме, насколько я знаю, рассудочная позиция играет немалую роль. Раз уж начали приводить доказательства бытия Бога, то рационализм близок. Потом многие ученые, вроде Фрэнсиса Бэкона, в обилии приводят цитаты из Библии, чтобы обосновать научную революцию - что опять же не ругается с позицией Жоффрея. Ginger пишет: Следующее. Ж. хорошо помнил о том, что та самая средневековая «утонченная культура юга Франции, столь отличающаяся от грубого Севера», сложилась, в том числе, и под влиянием арабского мира. Я правильно понимаю? То есть столь воспеваемая им уникальная культура родины многим (опосредованно) обязана исламу. Это скорее говорит о широте его взглядов в отношении различных культур. :) и полном отсуствии какого-либо религиозного фанатизма. Owl пишет: Да не в катарах дело! агрессоры севера - посланники Рима, клирики, фанатики. для южан они - попиратели гражданской свободы вообще, а потом уже в выборе веры в частности. так что Церковь с ее системой - то же, что и орда любых других захватчиков-варваров Не совсем так, мне кажется. Конечно, человек может отойти от церкви, когда она становится слишком подавляющим аппаратом, но при этом совсем не обязательно отходить от веры, как это сделал Овод :) Мне кажется все же, что большинство южан, воевавших с агрессорами, были верующими людьми, только имели несколько иное мнение о роли церкви, чем у северян (как это часто происходило в Европе). И Жоффрей, как их духовный наследник, мог (и, видимо, относился) к религии именно со своей, свободной позиции, видя в ней различные стороны. Например, дружба его с Мобежем о многом говорит. Но вообще очень интересный вопрос - Жоффрей и религия, надо еще обдумать его. :)
Анна: Owl пишет: Как раз в таком "бестолковом" крещении детей и проявилось его равнодушие к вере - достаточно формального соблюдения обряда Мне кажется, такой подход к обряду может свидетельствовать и об обратном - сильной вере, когда главное - совершить обряд, не обращая внимания на его социальные аспекты, то есть статус крестных. Обсуждая этот вопрос, можно разграничить отношение Жоффрея к вере, религии и церкви (а внутри церкви к отдельным ее представителям)
Анна: Owl пишет: . "Католиком уродился - так католиком, и хватит об это. Делом надо заниматься! " Как-то так... Пожалуй, согласна с Вами. Но вот интересно, каким бы был Жоффрей, уродись он гугенотом?
Olga: Owl пишет: Как раз в таком "бестолковом" крещении детей и проявилось его равнодушие к вере - достаточно формального соблюдения обряда Пожалуй да... Анна пишет: Мне кажется, такой подход к обряду может свидетельствовать и об обратном - сильной вере, когда главное - совершить обряд, не обращая внимания на его социальные аспекты, то есть статус крестных. Дело ведь не только в том, чтобы выбрать крестных со значимым социальным статусом. У крестных ведь определенная роль, во всяком случае в католической религии, в последующей жизни ребенка. И эту роль не могли сыграть акушерка и солдат. По моему, аргументировать веру Пейрака выбором крестных будет не совсем уместно, как мне кажется. главное - совершить обряд, не обращая внимания на его социальные аспекты Тут мысль возникала, а инициатива крещения вообще от Пейрака исходила? Посмотрела в книге. Если это главное и было, то у акушерки, в книге вроде сказано, что это она, полагая, что дети обречены, поторопилась с крещением. Девочке имя выбрала сама, и молодому папаше дала пенделя, чтобы быстрее с именем сына определялся. :)
Анна: Olga пишет: Дело ведь не только в том, чтобы выбрать крестных со значимым социальным статусом. У крестных ведь определенная роль, во всяком случае в католической религии, в последующей жизни ребенка. Правильно, в последующей жизни. А если существует явная угроза для этой жизни? Для верующего человека в данной ситуации главное - окрестить ребенка. А человек не очень верующий не станет протестовать, если кто-то рядом проявит инициативу. То есть на такое торопливое крещение может пойти/согласиться/не протестовать и человек воцерковленный, и человек, спокойно относящийся к ритуалам. Жоффей как раз последний случай :) Olga пишет: Тут мысль возникала, а инициатива крещения вообще от Пейрака исходила? Посмотрела в книге. Если это главное и было, то у акушерки, в книге вроде сказано, что это она, полагая, что дети обречены, поторопилась с крещением. Девочке имя выбрала сама, и молодому папаше дала пенделя, чтобы быстрее с именем сына определялся. :) Совершенно верно, так и было :) Но непонятно, кто совершал обряд? Не акушерка же? :) Она должна была позвать священника, а мог ли священник окрестить детей без согласия отца? Конечно, в тот момент Жоффрею было не до обрядов. Но как он мог поступить? Сказать: нет, подождите, пока мы найдем подходящих крестных, зная, что дети могут умереть некрещенными? В общем, мне кажется, что реакция человека на инициативу акушерки в момент крещения могла говорить как о вере, так и о равнодушии к религии и церкви, если рассматривать вопрос "вне контекста". Просто мы знаем Жоффрея, и поэтому ставим его поступок в общий ряд. Другое дело - его более позднее отношение к этой ситуации, когда все разрешилось благополучно. Протеста он не высказывал, и вообще никак не оценивал произошедшее. Значит, знал, что этот вопрос можно как-то разрешить без вреда для детей :) в рамках того культурного и социального контекста, в котором он стремился закрепиться? И подобное поведение действительно говорит о спокойном отношении к обрядности, что, впрочем, было ясно и раньше, из всего описанного в книгах.
Olga: Анна пишет: А если существует явная угроза для этой жизни? Для верующего человека в данной ситуации главное - окрестить ребенка. конечно. просто о крестных родителях надо было заранее подумать, выбрать. А так складывается впечатление, что ни Анжелику, ни Жоффрея это не интересовало ни до, ни после родов. Словно они вообще о будущем не думают.
Ginger: Анна пишет: Но непонятно, кто совершал обряд? Не акушерка же? :) Она должна была позвать священника, а мог ли священник окрестить детей без согласия отца? где они вообще взяли священника в Новой Англии, вот в чем вопрос :)))))
Анна: Ginger пишет: где они вообще взяли священника в Новой Англии, вот в чем вопрос :))))) Там упоминались католики из Мэриленда, возможно, среди них?
Owl: Ginger пишет: Не осталось имени, внешности, даже голоса, про семью, состояние и титулы забудем, что осталось на трубе? Не очень значительная для товарища вещь - религия. Предков он поминает - дескать, чтоб еще пятно на них не оказалось. На предках бы пятна не оказалось, но ход мысли показательный: сразу вспоминает, кто он был такой, корни, предки... В общем, религия в этот момент ему была важна не как вера и не как его осознанный духовный выбор, а наоборот, как нечто присущее по рождению. малость запоздала ))) Я согласна с GINGER во всем, кроме того, что религия для Пейрака – последний и ценный атрибут его принадлежности к родине и предкам. Мое мнение - для него это был вопрос прежде всего человеческого достоинства (вне культуры, религии и социума). Не принадлежность он не хочет терять, а самоуважение . Предателей презирают и с той, и с другой стороны. Мусульмане сами не жалуют «турок по необходимости», ренегатство – это малодушие/слабость/трусость. В общем, чисто человеческий фактор.
Owl: Анна пишет: Мне кажется все же, что большинство южан, воевавших с агрессорами, были верующими людьми, только имели несколько иное мнение о роли церкви, чем у северян (как это часто происходило в Европе). И Жоффрей, как их духовный наследник, мог (и, видимо, относился) к религии именно со своей, свободной позиции, видя в ней различные стороны. Например, дружба его с Мобежем о многом говорит. Конечно южане верующие, опять-таки : дело не в катарах/католиках. Южане и за Гроб Господень воевали, и священников резали…К чему я это все? Что не в предках дело (вопрос о ренегатстве) ! Ж. я не во всем отождествляю с Югом ))) Я вижу определенные параллели (в 1 томе), влияние альбигойцев на мировоззрение… Но Ж. сам по себе (как персонаж). Дружба с Мобежем, и с Эль-Мешратом, и с квакерами – ему же все равно, кто они по вере. Будь Мобеж лютеранином – все равно бы дружил. Главное ведь – дурак человек или умный. Верующий ли Ж.? Не знаю. Можно его назвать верующим католиком? Вряд ли. Можно ли считать человека верующим, если он не причисляет себя ни к одной конфессии?
Ginger: Owl пишет: Я согласна с GINGER во всем, кроме того, что религия для Пейрака – последний и ценный атрибут его принадлежности к родине и предкам. Мое мнение - для него это был вопрос прежде всего человеческого достоинства (вне культуры, религии и социума). Не принадлежность он не хочет терять, а самоуважение ну и это тоже - я ведь писала )))) я считаю, что тут роль играли оба фактора. просто я писала на тему "что для П. значила религия в этот период". Owl пишет: ренегатство – это малодушие/слабость/трусость ну, или духовное прозрение :))))) у кого как, наверное :)) не надо тапок, шутка))) Owl пишет: Верующий ли Ж.? Можно ли считать человека верующим, если он не причисляет себя ни к одной конфессии? идем от противного: точно не атеист; в то же время, не религиозен. Человек, который признает сакральное начало, некие высшие силы в мире, который обращается к ним и служит на свой манер - можно ли его назвать верующим? ну, по-моему, да.
Owl: Ну ладно, а язычники - верующие? У Пейрака Бог = Разум и Знание, это пойдет как верующий? а атеизм - это отрицание существования высших сил, или равнодушие к данному вопросу? Вспомнилась фраза из Пратчета : "ведьмы не верят в богов, они знают, что боги существуют. Вы же не станете верить в почтальона?"
Анна: Owl пишет: Ну ладно, а язычники - верующие? У Пейрака Бог = Разум и Знание, это пойдет как верующий? Язычники, ИМХО, верующие :) Человек, имеющий Богом Разум и Знание, скорее рационалист :) А если он рационалист, то, скорее всего, не будет видеть в Разуме и Знании предмет религиозной веры. Но такой подход не отрицает веры в существования Высшего Разума, Мирового Духа, Провидения, Творца и так далее. Эти две концепции могут идти рука об руку. Как было у Жоффрея? Owl пишет: а атеизм - это отрицание существования высших сил, или равнодушие к данному вопросу? Атеизм строго говоря, это вера в то, что Бога нет. Эта вера может быть не менее сильной, чем вера в Бога, со всеми последствиями. Равнодушие - это скорее, агностицизм. Но чтобы назвать Жоффрея агностиком, надо знать, как он относился к гипотезе Творца, и как вообще понимал Бога.
Анна: Owl пишет: Можно ли считать человека верующим, если он не причисляет себя ни к одной конфессии? ИМХО, можно. Вера, религия, церковь - это разные вещи/составляющие культуры. Жоффрей человек не воцерковленный, это да. Едва ли религиозен, хотя тут надо подумать, до какой степени его религия была включена в его культурную идентичность. Скажем, достаточно, чтобы не сделаться ренегатом. А вот верующий он или нет, это вопрос третий. См. выше :)
Owl: Анна пишет: А если он рационалист, то, скорее всего, не будет видеть в Разуме и Знании предмет религиозной веры. Но такой подход не отрицает веры в существования Высшего Разума, Мирового Духа, Провидения, Творца и так далее. таким образом, вряд ли он будет... скажем просить у Мирового Духа чего-нибудь))), как делают верующие. Религиозной веры или просто веры ? как я понимаю, религиозная вера - это контроль своего поведения в соответствии с религ. законами, мерило твоего духовного пути, совести и проч. Т.е. твои действия в рамках религии приведут к опред. результату Вера вообще - это убеждение в существ. чего-либо при отсутствии доказательств А что вы имеете ввиду?
Анна: Owl пишет: Вера вообще - это убеждение в существ. чего-либо при отсутствии доказательств А что вы имеете ввиду? В данном случае мы рассматриваем веру в Бога, то есть верит ли Жоффрей, что существует Творец, Провидение, надчеловеческая сила, обладающая личностью. Вера в эту силу не всегда предполагает стремление что-либо у нее просить :) По крайней мере, такая вера не всегда нуждается в посредниках или в какой-либо религиозной принадлежности. Но такой человек может придерживаться определенной конфессии, однако уже в рамках не религиозных, а, скорее, культурных. Религия же и культура так взаимно перепутаны, что ответить на вопрос о степени религиозности человека мне представляется трудным, тем более человека XVII века.
Owl: Анна пишет: В данном случае мы рассматриваем веру в Бога, то есть верит ли Жоффрей, что существует Творец, Провидение, надчеловеческая сила, обладающая личностью. Вера в эту силу не всегда предполагает стремление что-либо у нее просить :) По крайней мере, такая вера не всегда нуждается в посредниках или в какой-либо религиозной принадлежности. Анна, я вас поняла. Хорошо ))) (Что есть Бог?) А образ/понятие/представление о Высшей силе - ведь оно может быть разным. Два человека, говоря о Боге, могут иметь диаметрально противоположные понятия о нем, даже принадлежа к одной культуре, народу, соц. слою, не говоря о религии. Поскольку такой спор изначально бездоказателен, можно ли придти к какому-либо выводу? Получается, что религия как форма – это своего рода фильтр, атрибут ограниченного социума. Человек, изобретая свою 1001-ю веру, придумывает и присущие только ей формальности. Тогда вопрос – « если вера не нуждается в какой-либо религиозной принадлежности» – к чему данное деление на конфессии? (А сколько войн!) Значит люди придают огромное значение формальному воплощению/внешнему проявлению веры – посредством религии. И возможно ли тогда отнести человека к верующим или нет вне контекста его религиозной принадлежности? Что будет предметом веры и шкалой/мерой степени его верования? ну с отказом Ж. от ислама – мы вроде определились… хотя опять же : для верующего – не все ли равно формальности? А может ли верующий человек зайти в любой попавшийся по дороге храм/мечеть помолится – не рискуя быть названным безбожником? Мусульмане строят православный храм, их спрашивают – а как же вы можете? Они говорят : «Бог един». Буддизм кажется не запрещает верить в других богов… А есть те, кто почитают Марадонну … Список длинен, так кто же верующий?
Анна: Owl пишет А образ/понятие/представление о Высшей силе - ведь оно может быть разным. Два человека, говоря о Боге, могут иметь диаметрально противоположные понятия о нем, даже принадлежа к одной культуре, народу, соц. слою, не говоря о религии. Поскольку такой спор изначально бездоказателен, можно ли придти к какому-либо выводу? Согласна с Вами, в таких вопросах доказательство отсутствует как класс :) (хотя люди все время пытаются доказать недоказуемое), но если вместо доказательства подставить обоснование, то можно сделать какие-то промежуточные выводы, хотя бы о том, что есть неисчерпаемо сложные понятия, или неопределяемые определения, ну и так далее в этом же духе :) Или о человечемском сознании вообще, о религии и культуре в частности, для чего возможна отдельная тема :) Тогда вопрос – « если вера не нуждается в какой-либо религиозной принадлежности» – к чему данное деление на конфессии? (А сколько войн!) Значит люди придают огромное значение формальному воплощению/внешнему проявлению веры – посредством религии. Мне кажется, этот вопрос можно рассматривать в рамках проблемы социальной и культурной идентичности, и в рамках взаимодействия веры и религии. И еще - в рамках внешнего/формального проявления мировоззрениия вообще. Ведь смотрите - каждый человек формирует собственное мировоззрение, а из-за формального его проявления опять же столько войн, репрессий, столкновений разной степени. Может быть, правильнее будет такое определение: вера сама по себе не нуждается в религиозной принадлежности, но, будучи включенной в социально-культурную систему человека, она неизбежно подвергается процессу организации, формируя религию и церковь. Но каждый верующий человек по-разному ощущает принадлежность к организационным структурам, выросшим из веры и других источников. И придает им разное значение, по-разному регламентирует ими свою жизнь. Более того, даже неверующий человек может ощущать свою культурную принадлежность к религии своей страны, своего культурного окружения. Поэтому мне кажется, что вера, религиозность и воцерковленность иногда могут рассматриваться как разные вещи, даже независимые. Да, попробуем вернуться к Жоффрею. Думаю, что он все же верил в Бога самого по себе, ощущал свою культурную принадлежность к католической ветви христианства достаточно, чтобы не принимать некоторые протестантские взгляды, не желать принимать ислам. (Кстати, ведь Савари, например, отдал жизнь за свою религию, но при этом едва ли был религиозен, и абсолютно далек от какого-либо фанатизма в отношении веры). Жоффрею тоже несвойственны религиозные предрассудки или фанатизм, присуща широта взглядов на культурное разнообразие. Однако, если его можно назвать малорелигиозным (нерелигиозным все же вряд ли), то вера здесь окажется другим понятием. И возможно ли тогда отнести человека к верующим или нет вне контекста его религиозной принадлежности? Что будет предметом веры и шкалой/мерой степени его верования? Ох, тут все опять зависит от понятия - ведь слово "верующий" часто рассматривается именно как "религиозный", а это, ИМХО, все же не совсем так, религиозность - может быть, одна из граней веры, одно из последствий веры...
Owl: Пора нам в отдельную тему )))
Foreigner: Ginger пишет: Человек, который признает сакральное начало, некие высшие силы в мире, который обращается к ним и служит на свой манер - можно ли его назвать верующим? ну, по-моему, да. согласна, для меня никогда не было вопроса о том, верующий ли Пейрак-однозначно! В самый тяжелый момент своей жизни он возвал к Богу, к своему Богу. Его вера не была слепа и фанатична, к тому же как человек сильный, умный и самодостаточный, он не нуждался в духовных наставниках. Для него эти представители Бога на земле были, как говорится, major pain in a butt, и разве он был неправ предпочитая пренебрегать внешними атрибутами веры, концентрируясь на духовых? Меня немного удивляет что терпимость и отсутствие фанатизма воспринимается как чуть ли не как атеизм. Мне кажется в 17 веке еще не было атеистов, они стали появляться начиная с ареля 1870 года. И какая разница как верит человек и в какого бога- я была в Храме Всех Религий куда могут приходить люди разных вероисповеданий и молиться своему богу- не важно какому, все вместе!
amenola: Жоффрей верующий человек, но как тут уже говорили для него атибуты не важны. Он верит в своем сердце и душе и это в некоторых моментах романа очень ну очень хорошо видно. Хотя бы в той же сцене "в демоне" когда он держал на берегу Анж в своих объятиях и благодарил БОга за то что она жива. Он верующий, но терпимо относиться к другим религиям. Он мудрый и знающий человек, который видит рациональное зерно во всем и везде. Также его сила веры Бога хорошо прявлена когда Анж рожала близнецов вера в бога и в силу тех колдуний помогла ему спасти и жену и детей.
primavera: надо сказать, что мое отношение к Жоффрею со временем поменялось. Впервые книга попала мне в руки, когда мне было лет 12 (о чем в принципе жалею, т.к. рановато). Тогда Жоффрей казался супер героем, идеалом мужчины и т.д. Перечитав книгу недавно, я поняла, насколько другим персонажем он мне теперь кажется. Не знаю, правы ли были авторы, создавая такой идеальный образ. Даже его недостатки и неблаговидные поступки представлены в хорошем свете. Теперь, основываясь на определенном личном опыте, понимаю, насколько книжный это персонаж. А вообще, пришла к выводу, что надо учить французский, т.к. неким образом связана с филологией и знаю, что перевод может сделать с книгой.
Olga: Я наверное, одна из немногих читательниц, которые никогда не были под воздействием чар мсье де Пейрака, и даже отчасти не возражали бы, чтобы оного господина сожгли на костре в первом томе.
primavera: жестоко!!!! ну без него и книги не было бы... ну ради какого еще мужчины Анж на такие авантюры пустилась бы... Она, мне кажется, даже находит скрытую радость в том, что Жоффрей так к ней относится. Она, безусловно, сильная женщина... а любой сильной женщине в один прекрасный момент надоедает самомтоятельно принимать решения и руководить окружающими. Иногда просто хочется расслабиться и стать ведомой. По биографии Анж это видно. А Жоффрей с изрядной долей деспотизма дает Анж контроль и относительный покой... И да закидают меня тапками феминистки, но я хотела бы встретить мужчину, на которого можно положиться как на Жоффрея.. готова пожертвовать свободой.. (сорри за оффтоп) Мне кажется, что авторы немного переборщили приписывая Жоффрею научные и философские мысли более поздних столетий. Это периодически бросается в глаза. Что ни сентенция, то философское изречение.
Анна: primavera пишет: Мне кажется, что авторы немного переборщили приписывая Жоффрею научные и философские мысли более поздних столетий. Это периодически бросается в глаза. Что ни сентенция, то философское изречение. А например?
Olga: Мне хотелось бы видеть Жоффрея более понимающим, ну хоть иногда, для разнообразия. По большей степени он часто не ценил преданность и любовь Анжелики, проявленную на первом этапе их совместной жизни (во Франции). Хоть раз он вспомнил, какую самоотверженность она проявила ради него в первом томе, добиваясь суда? Да, сбеги она к отцу при первых же раскатах грома никто бы не бросил в нее камень - что может женщина с детьми да против государственной машины? А Пейраку все по боку - она мне изменила, она меня забыла! - часто только о своем самолюбии и думает. Поэтому я не считаю его надежным мужчиной, на которого можно положиться и забыть обо всем. В последней книге он вообще так здорово рванул с Фронтенаком в Париж, что Анжелика едва успела челюсть с пола подобрать.
amenola: Olga пишет: В последней книге он вообще так здорово рванул с Фронтенаком в Париж, что Анжелика едва успела челюсть с пола подобрать. Рвануть-то он рванул, но его для этого вынудили обстоятельства. Во-первых ка кбы там хорошо не справлялся Флоримон во Франции чете Пейраков или хотя бы одному из них надо было бы явится перед королем. Это раз монарха за нос водить низя. Второе графу надо было помочь другу как ни крути Фронтенак хорошо помог графу в Канаде. Да заодно и утрясти свои проблемы-то. Поэтому его поездка была как бы запланированной только вот когда она должна была состояться никто не знал поэтому все так и получилось. Графу не хотелось ехать именно без АНж, она же не могла уехать оставив детей. Хотя возможно и могла бы уехать. Просто все случилось неожиданно и они оказались не подготовленными к такому вот сюрпризу.
Olga: Спасибо за пересказ книги.
amenola: Olga пишет: Спасибо за пересказ книги. Я вообще-то не собиралась пересказывать просто мне такое ну скажем так объяснение кажется вполне логичным и обоснованным. Я не вижу ничего плохого в этом поступке Пейрака.
Olga: amenola пишет: Я не вижу ничего плохого в этом поступке Пейрака. Конечно, это плохим поступком назвать нельзя. Я хотела сказать, что он принял решение на основании только своих соображений и Анжелике пришлось с его мнением согласиться.
amenola: Olga пишет: Конечно, это плохим поступком назвать нельзя. Я хотела сказать, что он принял решение на основании только своих соображений и Анжелике пришлось с его мнением согласиться. Ну в жизни довольно часто приходится идти на компромис и соглашаться с тем, что выбирает твоя вторая половина не спрашивая твоего мнения. Это так называемое "умение принятия выбора и решения партнера" т.е. когда ты не глядя и не обсуждая соглашаешься с его решением или выбором.
Olga: amenola пишет: Ну в жизни довольно часто приходится идти на компромис и соглашаться с тем, что выбирает твоя вторая половина не спрашивая твоего мнения. Приходится. И мнения Анжелики муж в этом случае не спросил.
Анна: На мой взгляд, оба они одновременно поняли, после слов Фронтенака, что Жоффрею придется ехать во Францию. У Анжелики это вызвало истерическую реакцию, однако именно потому, что она понимала неизбежность этой поездки. ИМХО, Анжелика и Жоффрей составили свое мнение синхронно, просто Анжелика какое-то время не могла примириться с ситуацией.
Olga: Да я и не говорю о том, что поезка была не нужна, что мол зря граф во Францию поехал! Наоборот, я только рада. Наконец то хоть кому то из героев романа пришла в голову эта счастливая мысль!
Арина: Olga пишет: Мне хотелось бы видеть Жоффрея более понимающим, ну хоть иногда, для разнообразия. Мне кажется,что во многих ситуация Ж. ведет себя как 100% эгоист, и большую часть романа мыслит "двойным стандартом". Когда он обвиняет Анж. во всех смертных грехах на корабле, а она покорно молчит..., "не хочет доставлять ему страдания", любовь...Наверное, какой бы свободомыслящей и строптивой она не была, она свои чувства к Ж. превращяет в абсолютное преклонение; "Пока мы любим, мы прощаем" , но иногда её доброта по отношению к Ж.кажется чрезмерной.
Lynx: По мне, его сделали слишком надуманным. Впрочем, как и Анжелику. Наградили всеми мыслимыми и немыслимыми достоинствами(не в смысле черт характера, а в смысле ума, умения и т.п.). Мне такой прием не очень нравится.
amenola: Арина пишет: "Пока мы любим, мы прощаем" , но иногда её доброта по отношению к Ж.кажется чрезмерной. Точно так же как и графа по отношению к ней.
Olga: Навеялось темой о короле и природе его чувств к Анжелике. Если то что было у короля - только вожделение, как считают многие, то тогда драгоценного Пейрака вообще пора гнать поганой метлой с его издевательствами над женой, эгоизмом и дурацкими психологическими экспериментами.
amenola: Olga пишет: Если то что было у короля - только вожделение, как считают многие, то тогда драгоценного Пейрака вообще пора гнать поганой метлой с его издевательствами над женой, эгоизмом и дурацкими психологическими экспериментами. Браво Ольга (ничего личного) просто насколько мы там кидаем тапками к примеру в Филлипа или короля вы в ответ кидаете еще больший тапок в сторону Жоффрея:) супер:) есть спор, интрига:) В общем можно было бы и гнать, но Жоффрей все таки признавал свою вину, а эта парочка никогда.
Owl: Olga пишет: Я наверное, одна из немногих читательниц, которые никогда не были под воздействием чар мсье де Пейрака, А я вот по сию пору "под влиянием" ))) НО, если б в жизни он мне попался - я бы визжала от радости - с неделю, а потом убила бы к черту! потому как граф мне не подходит, а вот графине в самый раз! amenola пишет: еще больший тапок в сторону Жоффрея:) супер:) есть спор, интрига:) Ага! его и идеальным обзывали, и чудовищем - вот какая полярность во мнениях! по-моему это здорово - ну нет равнодушных к графу
Owl: Навеяно рассказом Чехова "На чужбине" (http://www.ostrovok.de/old/classics) и русским мужем Анн Голонн. А есть ли у Жоффрея типично русские черты? На мой взгляд можно отнести к этому щедрость.... И потерю Катарунка - "гори оно все ... "
Елена: Owl пишет: его и идеальным обзывали, и чудовищем - вот какая полярность во мнениях! по-моему это здорово - ну нет равнодушных к графу Вот в этом и вся соль. Нет равнодушных, как и в книге. Пейрака либо любят до одурения, либо ненавидят так же. Ну и мы все соответственно разделились,но думаю "любящих" больше.
Foreigner: Никогда не понимала, за что его можно ненавидеть?!
Olga: Елена пишет: Нет равнодушных, как и в книге. Пейрака либо любят до одурения, либо ненавидят так же. Лично я оттягиваюсь на этом персонаже просто потому, что мне его не жалко. Поэтому и можно его "препарировать" и копаться внутри. Вдруг че интересное найдется!
Owl: Olga пишет: Лично я оттягиваюсь на этом персонаже просто потому, что мне его не жалко. Я испытала к нему чувство сострадания только когда его пытали - и то скорее из вежливости )))) А интересного в нем куча ! наверно потому, что полно противоречий
Ginger: Owl пишет: испытала к нему чувство сострадания только когда по-моему, Ольга имела в виду под "не жалко" не то, что товарища надо жалеть, а то, что его не жалко просто выкинуть из романа и, вздохнув с облегчением, читать дальше :)))
Owl: Ginger пишет: его не жалко просто выкинуть из романа и, вздохнув с облегчением, читать дальше :))) Ни в коем разе! если бы я не знала, что он воскреснет, я бы дальше 1го тома читать не стала ))))
Ginger: Owl пишет: Ни в коем разе! если бы я не знала, что он воскреснет, я бы дальше 1го тома читать не стала )))) +1 )))) это не мое мнение, это я в толмача играю
amenola: +1:))) присоединяюсь не мог он умереть... читать было бы не интересно дальше. Где же черт побери тогда интрига "в чем подвох-то??"???
PinkPanther: amenola пишет: читать было бы не интересно дальше. Где же черт побери тогда интрига "в чем подвох-то??"??? Хм. Подвох был, да весь вышел. А зачем, интересно, мы эту книгу после 6 тома продолжали(ем) читать???? P.S. Вопрос риторический.
Наталия: В романе пришут, что Жоффрей с Анж очень разные. И как они могут быть вместе? Но, если провести прямую от их характеров и сравнить, то получится, что они как близнецы братья. Их характеры схожи и не только. Если проследить с какими они трудностями в жизни сталкиваються и как из них выкручиваються. Одинакого! Так, что если говорить,что Жоффрей прлохой, то и Анж такая.
amenola: PinkPanther пишет: А зачем, интересно, мы эту книгу после 6 тома продолжали(ем) читать???? Так там получается для меня дальше подвох:) а вернутся ли они во Францию простит ли их Король?:) Читаем потому-что не могла их история закончится также ка ки все... вот мы здесь рядом, а что дальше будет не важно... не интересно как-то. Выходит.
PinkPanther: amenola пишет: Так там получается для меня дальше подвох:) а вернутся ли они во Францию простит ли их Король?:) Нет, это подвох не такого рода. Переформулирую вопрос. Если до шестого тома читать в ожидании "воскресения", то дальше читать в ожидании "возвращения во Францию"? Т.е. если они не вернуться, то читали зря?
PinkPanther: Наталия пишет: В романе пришут, что Жоффрей с Анж очень разные. И как они могут быть вместе? Насколько я помню, мысли о невозможности жить вместе поступали только от главных персонажей по отношению друг к другу в форме: "Как я с этой сволочью мог/могла прожить столько лет/дней! По сравнению с ним/с ней я просто ангел во плоти!", поэтому мною всерьез не принимались. Но я невнимательна и склеротична. Не подскажите, где такая мысль шла прямым текстом? Наталия пишет: Если проследить с какими они трудностями в жизни сталкиваються и как из них выкручиваються. Одинакого! Вижу определенную схожесть в привычке использовать посторонних не задумываясь о последствиях, которые этим посторонним грозят:) Но это спорный момент. Опять же какие у них были общие трудности, кроме отсутствия денег и верности? Мне порой кажется, что этим двоим сильно мешает то, что трудности у них часто разные:)
Olga: PinkPanther пишет: Если до шестого тома читать в ожидании "воскресения", то дальше читать в ожидании "возвращения во Францию"? Т.е. если они не вернуться, то читали зря? Если до шестого тома можно читать из любопытства - найдется ли Жоффрей, то потом можно читать из любопытства - как уладяться дела с королем, со Старым Светом. Вполне правдоподобно. До Квебека - именно взаимоотношения с властями, и только после - ожидание возвращения.
Olga: PinkPanther пишет: Т.е. если они не вернуться, то читали зря? То что после "Квебека" - ну остался у автора материал про Канаду, ну не пропадать же добру!
Ната: PinkPanther пишет: Вижу определенную схожесть в привычке использовать посторонних не задумываясь о последствиях, которые этим посторонним грозят:) Но это спорный момент. Опять же какие у них были общие трудности, кроме отсутствия денег и верности? Мне порой кажется, что этим двоим сильно мешает то, что трудности у них часто разные:) Ну допустим, оба оказались в нищете, оба разбогатели, Жоффрей приобрел себе корабль, у Анж тоже был в собственности корабль, она бросила свой бизнесс и место при дворе ради него, он бросил свою власть на Средиземном море ради нее. Она сражалась против короля, Ж. вел открытую войну потив него на море, она сбежала от королевсеой стражи и он соответственно то же от них сбежал (еще в первой книге, ну и после). PinkPanther пишет: Но я невнимательна и склеротична. Не подскажите, где такая мысль шла прямым текстом? К примеру Виль де Эвре, на корабле сказал об этом прямо, Жоффрею.
PinkPanther: Ната пишет: оба оказались в нищете Хм. IMHO, Жоффрей в нищете все-таки не был. У него в отличие от А. хватило ума припрятать кое-что на черный день:) Ната пишет: оба разбогатели Угу. Жоффрей даже богател неоднократно:) По-моему А. не скрывала, что идею сложить побольше денег вместе она позаимствовала у мужа. Правда, в последствии она свое мнение поменяла. Ната пишет: Жоффрей приобрел себе корабль, у Анж тоже был в собственности корабль :)))) Ната пишет: она бросила свой бизнесс и место при дворе ради него, он бросил свою власть на Средиземном море ради нее Согласна. Идиоты оба:) Ната пишет: Ж. вел открытую войну потив него на море Из зарегистрированных нападений на королевские галеры - только нападение на корабль Вивонна. Но за войну я бы это не считала, слишком уж личными были причины. Ната пишет: она сбежала от королевсеой стражи и он соответственно то же от них сбежал (еще в первой книге, ну и после). Куда легче было бы сдаваться без сопротивления:))) Не отрицаю, у обоих достаточно вредные характер и в тюрьме им не нравиться (насколько я понимаю). А кому нравится? Ната пишет: К примеру Виль де Эвре, на корабле сказал об этом прямо, Жоффрею. Я почему-то думала, что он имел в виду, что даме вовсе не пристало яшкаться с пиратом. Дама заслуживает большего:) Но вы правы, его слова можно трактовать по-всякому.
PinkPanther: Olga пишет: Если до шестого тома можно читать из любопытства - найдется ли Жоффрей, то потом можно читать из любопытства - как уладяться дела с королем, со Старым Светом. Вполне правдоподобно. До Квебека - именно взаимоотношения с властями, и только после - ожидание возвращения. Возвращаясь к моим риторическим вопросам. Есть еще более общий вопрос. Можно ли читать сагу в ожидании "ожидаемой" развязки? Ведь все (кроме, вероятно, таких недальновидных людей как я) были абсолютно уверены, что "муж вернется". Так же как мы (я:) сейчас уверены, что "с королем во Франции все уладится". Мы не знали КАК это будет, но знали, что будет ОБЯЗАТЕЛЬНО. Чем дальше оттягиваешь "ожидаемую" развязку, тем более феерической она должна быть. Иначе читатель будет разочарован. Нет, читатель в любом случае будет разочарован развязкой, потому, что то, что было "по дороге" как ни крути будет выглядеть ярче и фееричнее развязки. Этим и плоха сага, ее нельзя писать по классической схеме завязка-сюжет-развязка. Не выходит. Кто-то (кажется, товарищ Лукьяненко) говорил, что лучший выход в этом случае - обмануть читателя. Цель сделать ложной, а кульминацию - обманкой. Т.е. Фродо конечно уничтожит кольцо, но сделает он это совсем не по той причине, которой мы думали в начале:) И не так, как мы это думали:))) Но получается, что единожды Анна Голон не подкачала? Развязка вышла лучше, чем все остальное, если верить нашему голосованию? Однако:) Это была обманка? Они должны были бросится друг другу на шею, но не бросились? Или никто и не ждал, что бросятся? Вопросы опять риторические:) Черт, что же такое неожиданное нужно выкинуть в следующем томе, чтобы мы все удивились?
полная версия страницы