Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Образ Жоффрея » Ответить
Образ Жоффрея
Анна: Продолжаем обсуждение образа Жоффрея и связанных с этим вопросов. Начало см. http://angelique.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00000031-000-0-0 Olga пишет: http://angelique.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00000031-000-105-0-1134920403 цитатаОдно дело - свое видение книги, другое писать "я не вижу элементарных вещей". Это, конечно, ваше дело, только ограничиваясь авторской позицией в восприятии книги, вы себя обделяете. Это мое мнение. Ольга, для меня "навязывание" автором своей позиции - это не элементарная вещь, то есть не объективная сущность, а субъективное явление, формирующееся как подачей автором своего произведения, так и восприятием читателя. Дело в том, что меня авторская позиция не раздражает, я отношусь к ней спокойно, строя свое отношение к роману. Элементарные вещи в книге, имхо, это ее сюжетные линии, а интерпретация - дело каждого. Что касается влияния литературы вообще и этой конкретной книги в частности на нравственные ценности, у меня свое мнение по этому поводу. Я когда-то уже излагала его вам - я не считаю влияние литературы на нравственность решающим. Литература очень важная часть жизни, но только часть. А нравственные качества человека формируются всей жизнью. Несколько поколений советских людей изучали одни и те же произведения, "одни поем мы песенки, одни читаем книжки". А почерпнули они из них разное. Сказка пишет: цитатаА книга на это не оказала никакого влияния. Когда я ее прочитала впервые, я читала историю, и не анализировала поступки героев. Когда же 3 года назад я перечитала серию, то мое мировозрение уже было сформировано. Я прочитала эту книгу впервые, когда мое мировоззрение тоже было сформировано, и дальнейшее его (мировоззрения) развитие шло на основе других событий. Вообще-то "Анжелика", ИМХО, не предназначалась для детей, как, наверно, и романы Дюма. Дети их "приватизировали", как и многие другие произведения.
Ginger: Owl пишет: Я согласна с GINGER во всем, кроме того, что религия для Пейрака – последний и ценный атрибут его принадлежности к родине и предкам. Мое мнение - для него это был вопрос прежде всего человеческого достоинства (вне культуры, религии и социума). Не принадлежность он не хочет терять, а самоуважение ну и это тоже - я ведь писала )))) я считаю, что тут роль играли оба фактора. просто я писала на тему "что для П. значила религия в этот период". Owl пишет: ренегатство – это малодушие/слабость/трусость ну, или духовное прозрение :))))) у кого как, наверное :)) не надо тапок, шутка))) Owl пишет: Верующий ли Ж.? Можно ли считать человека верующим, если он не причисляет себя ни к одной конфессии? идем от противного: точно не атеист; в то же время, не религиозен. Человек, который признает сакральное начало, некие высшие силы в мире, который обращается к ним и служит на свой манер - можно ли его назвать верующим? ну, по-моему, да.
Owl: Ну ладно, а язычники - верующие? У Пейрака Бог = Разум и Знание, это пойдет как верующий? а атеизм - это отрицание существования высших сил, или равнодушие к данному вопросу? Вспомнилась фраза из Пратчета : "ведьмы не верят в богов, они знают, что боги существуют. Вы же не станете верить в почтальона?"
Анна: Owl пишет: Ну ладно, а язычники - верующие? У Пейрака Бог = Разум и Знание, это пойдет как верующий? Язычники, ИМХО, верующие :) Человек, имеющий Богом Разум и Знание, скорее рационалист :) А если он рационалист, то, скорее всего, не будет видеть в Разуме и Знании предмет религиозной веры. Но такой подход не отрицает веры в существования Высшего Разума, Мирового Духа, Провидения, Творца и так далее. Эти две концепции могут идти рука об руку. Как было у Жоффрея? Owl пишет: а атеизм - это отрицание существования высших сил, или равнодушие к данному вопросу? Атеизм строго говоря, это вера в то, что Бога нет. Эта вера может быть не менее сильной, чем вера в Бога, со всеми последствиями. Равнодушие - это скорее, агностицизм. Но чтобы назвать Жоффрея агностиком, надо знать, как он относился к гипотезе Творца, и как вообще понимал Бога.
Анна: Owl пишет: Можно ли считать человека верующим, если он не причисляет себя ни к одной конфессии? ИМХО, можно. Вера, религия, церковь - это разные вещи/составляющие культуры. Жоффрей человек не воцерковленный, это да. Едва ли религиозен, хотя тут надо подумать, до какой степени его религия была включена в его культурную идентичность. Скажем, достаточно, чтобы не сделаться ренегатом. А вот верующий он или нет, это вопрос третий. См. выше :)
Owl: Анна пишет: А если он рационалист, то, скорее всего, не будет видеть в Разуме и Знании предмет религиозной веры. Но такой подход не отрицает веры в существования Высшего Разума, Мирового Духа, Провидения, Творца и так далее. таким образом, вряд ли он будет... скажем просить у Мирового Духа чего-нибудь))), как делают верующие. Религиозной веры или просто веры ? как я понимаю, религиозная вера - это контроль своего поведения в соответствии с религ. законами, мерило твоего духовного пути, совести и проч. Т.е. твои действия в рамках религии приведут к опред. результату Вера вообще - это убеждение в существ. чего-либо при отсутствии доказательств А что вы имеете ввиду?
Анна: Owl пишет: Вера вообще - это убеждение в существ. чего-либо при отсутствии доказательств А что вы имеете ввиду? В данном случае мы рассматриваем веру в Бога, то есть верит ли Жоффрей, что существует Творец, Провидение, надчеловеческая сила, обладающая личностью. Вера в эту силу не всегда предполагает стремление что-либо у нее просить :) По крайней мере, такая вера не всегда нуждается в посредниках или в какой-либо религиозной принадлежности. Но такой человек может придерживаться определенной конфессии, однако уже в рамках не религиозных, а, скорее, культурных. Религия же и культура так взаимно перепутаны, что ответить на вопрос о степени религиозности человека мне представляется трудным, тем более человека XVII века.
Owl: Анна пишет: В данном случае мы рассматриваем веру в Бога, то есть верит ли Жоффрей, что существует Творец, Провидение, надчеловеческая сила, обладающая личностью. Вера в эту силу не всегда предполагает стремление что-либо у нее просить :) По крайней мере, такая вера не всегда нуждается в посредниках или в какой-либо религиозной принадлежности. Анна, я вас поняла. Хорошо ))) (Что есть Бог?) А образ/понятие/представление о Высшей силе - ведь оно может быть разным. Два человека, говоря о Боге, могут иметь диаметрально противоположные понятия о нем, даже принадлежа к одной культуре, народу, соц. слою, не говоря о религии. Поскольку такой спор изначально бездоказателен, можно ли придти к какому-либо выводу? Получается, что религия как форма – это своего рода фильтр, атрибут ограниченного социума. Человек, изобретая свою 1001-ю веру, придумывает и присущие только ей формальности. Тогда вопрос – « если вера не нуждается в какой-либо религиозной принадлежности» – к чему данное деление на конфессии? (А сколько войн!) Значит люди придают огромное значение формальному воплощению/внешнему проявлению веры – посредством религии. И возможно ли тогда отнести человека к верующим или нет вне контекста его религиозной принадлежности? Что будет предметом веры и шкалой/мерой степени его верования? ну с отказом Ж. от ислама – мы вроде определились… хотя опять же : для верующего – не все ли равно формальности? А может ли верующий человек зайти в любой попавшийся по дороге храм/мечеть помолится – не рискуя быть названным безбожником? Мусульмане строят православный храм, их спрашивают – а как же вы можете? Они говорят : «Бог един». Буддизм кажется не запрещает верить в других богов… А есть те, кто почитают Марадонну … Список длинен, так кто же верующий?
Анна: Owl пишет А образ/понятие/представление о Высшей силе - ведь оно может быть разным. Два человека, говоря о Боге, могут иметь диаметрально противоположные понятия о нем, даже принадлежа к одной культуре, народу, соц. слою, не говоря о религии. Поскольку такой спор изначально бездоказателен, можно ли придти к какому-либо выводу? Согласна с Вами, в таких вопросах доказательство отсутствует как класс :) (хотя люди все время пытаются доказать недоказуемое), но если вместо доказательства подставить обоснование, то можно сделать какие-то промежуточные выводы, хотя бы о том, что есть неисчерпаемо сложные понятия, или неопределяемые определения, ну и так далее в этом же духе :) Или о человечемском сознании вообще, о религии и культуре в частности, для чего возможна отдельная тема :) Тогда вопрос – « если вера не нуждается в какой-либо религиозной принадлежности» – к чему данное деление на конфессии? (А сколько войн!) Значит люди придают огромное значение формальному воплощению/внешнему проявлению веры – посредством религии. Мне кажется, этот вопрос можно рассматривать в рамках проблемы социальной и культурной идентичности, и в рамках взаимодействия веры и религии. И еще - в рамках внешнего/формального проявления мировоззрениия вообще. Ведь смотрите - каждый человек формирует собственное мировоззрение, а из-за формального его проявления опять же столько войн, репрессий, столкновений разной степени. Может быть, правильнее будет такое определение: вера сама по себе не нуждается в религиозной принадлежности, но, будучи включенной в социально-культурную систему человека, она неизбежно подвергается процессу организации, формируя религию и церковь. Но каждый верующий человек по-разному ощущает принадлежность к организационным структурам, выросшим из веры и других источников. И придает им разное значение, по-разному регламентирует ими свою жизнь. Более того, даже неверующий человек может ощущать свою культурную принадлежность к религии своей страны, своего культурного окружения. Поэтому мне кажется, что вера, религиозность и воцерковленность иногда могут рассматриваться как разные вещи, даже независимые. Да, попробуем вернуться к Жоффрею. Думаю, что он все же верил в Бога самого по себе, ощущал свою культурную принадлежность к католической ветви христианства достаточно, чтобы не принимать некоторые протестантские взгляды, не желать принимать ислам. (Кстати, ведь Савари, например, отдал жизнь за свою религию, но при этом едва ли был религиозен, и абсолютно далек от какого-либо фанатизма в отношении веры). Жоффрею тоже несвойственны религиозные предрассудки или фанатизм, присуща широта взглядов на культурное разнообразие. Однако, если его можно назвать малорелигиозным (нерелигиозным все же вряд ли), то вера здесь окажется другим понятием. И возможно ли тогда отнести человека к верующим или нет вне контекста его религиозной принадлежности? Что будет предметом веры и шкалой/мерой степени его верования? Ох, тут все опять зависит от понятия - ведь слово "верующий" часто рассматривается именно как "религиозный", а это, ИМХО, все же не совсем так, религиозность - может быть, одна из граней веры, одно из последствий веры...
Owl: Пора нам в отдельную тему )))
Foreigner: Ginger пишет: Человек, который признает сакральное начало, некие высшие силы в мире, который обращается к ним и служит на свой манер - можно ли его назвать верующим? ну, по-моему, да. согласна, для меня никогда не было вопроса о том, верующий ли Пейрак-однозначно! В самый тяжелый момент своей жизни он возвал к Богу, к своему Богу. Его вера не была слепа и фанатична, к тому же как человек сильный, умный и самодостаточный, он не нуждался в духовных наставниках. Для него эти представители Бога на земле были, как говорится, major pain in a butt, и разве он был неправ предпочитая пренебрегать внешними атрибутами веры, концентрируясь на духовых? Меня немного удивляет что терпимость и отсутствие фанатизма воспринимается как чуть ли не как атеизм. Мне кажется в 17 веке еще не было атеистов, они стали появляться начиная с ареля 1870 года. И какая разница как верит человек и в какого бога- я была в Храме Всех Религий куда могут приходить люди разных вероисповеданий и молиться своему богу- не важно какому, все вместе!
amenola: Жоффрей верующий человек, но как тут уже говорили для него атибуты не важны. Он верит в своем сердце и душе и это в некоторых моментах романа очень ну очень хорошо видно. Хотя бы в той же сцене "в демоне" когда он держал на берегу Анж в своих объятиях и благодарил БОга за то что она жива. Он верующий, но терпимо относиться к другим религиям. Он мудрый и знающий человек, который видит рациональное зерно во всем и везде. Также его сила веры Бога хорошо прявлена когда Анж рожала близнецов вера в бога и в силу тех колдуний помогла ему спасти и жену и детей.
primavera: надо сказать, что мое отношение к Жоффрею со временем поменялось. Впервые книга попала мне в руки, когда мне было лет 12 (о чем в принципе жалею, т.к. рановато). Тогда Жоффрей казался супер героем, идеалом мужчины и т.д. Перечитав книгу недавно, я поняла, насколько другим персонажем он мне теперь кажется. Не знаю, правы ли были авторы, создавая такой идеальный образ. Даже его недостатки и неблаговидные поступки представлены в хорошем свете. Теперь, основываясь на определенном личном опыте, понимаю, насколько книжный это персонаж. А вообще, пришла к выводу, что надо учить французский, т.к. неким образом связана с филологией и знаю, что перевод может сделать с книгой.
Olga: Я наверное, одна из немногих читательниц, которые никогда не были под воздействием чар мсье де Пейрака, и даже отчасти не возражали бы, чтобы оного господина сожгли на костре в первом томе.
primavera: жестоко!!!! ну без него и книги не было бы... ну ради какого еще мужчины Анж на такие авантюры пустилась бы... Она, мне кажется, даже находит скрытую радость в том, что Жоффрей так к ней относится. Она, безусловно, сильная женщина... а любой сильной женщине в один прекрасный момент надоедает самомтоятельно принимать решения и руководить окружающими. Иногда просто хочется расслабиться и стать ведомой. По биографии Анж это видно. А Жоффрей с изрядной долей деспотизма дает Анж контроль и относительный покой... И да закидают меня тапками феминистки, но я хотела бы встретить мужчину, на которого можно положиться как на Жоффрея.. готова пожертвовать свободой.. (сорри за оффтоп) Мне кажется, что авторы немного переборщили приписывая Жоффрею научные и философские мысли более поздних столетий. Это периодически бросается в глаза. Что ни сентенция, то философское изречение.
Анна: primavera пишет: Мне кажется, что авторы немного переборщили приписывая Жоффрею научные и философские мысли более поздних столетий. Это периодически бросается в глаза. Что ни сентенция, то философское изречение. А например?
полная версия страницы