Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Образ Жоффрея » Ответить
Образ Жоффрея
Анна: Продолжаем обсуждение образа Жоффрея и связанных с этим вопросов. Начало см. http://angelique.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00000031-000-0-0 Olga пишет: http://angelique.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00000031-000-105-0-1134920403 цитатаОдно дело - свое видение книги, другое писать "я не вижу элементарных вещей". Это, конечно, ваше дело, только ограничиваясь авторской позицией в восприятии книги, вы себя обделяете. Это мое мнение. Ольга, для меня "навязывание" автором своей позиции - это не элементарная вещь, то есть не объективная сущность, а субъективное явление, формирующееся как подачей автором своего произведения, так и восприятием читателя. Дело в том, что меня авторская позиция не раздражает, я отношусь к ней спокойно, строя свое отношение к роману. Элементарные вещи в книге, имхо, это ее сюжетные линии, а интерпретация - дело каждого. Что касается влияния литературы вообще и этой конкретной книги в частности на нравственные ценности, у меня свое мнение по этому поводу. Я когда-то уже излагала его вам - я не считаю влияние литературы на нравственность решающим. Литература очень важная часть жизни, но только часть. А нравственные качества человека формируются всей жизнью. Несколько поколений советских людей изучали одни и те же произведения, "одни поем мы песенки, одни читаем книжки". А почерпнули они из них разное. Сказка пишет: цитатаА книга на это не оказала никакого влияния. Когда я ее прочитала впервые, я читала историю, и не анализировала поступки героев. Когда же 3 года назад я перечитала серию, то мое мировозрение уже было сформировано. Я прочитала эту книгу впервые, когда мое мировоззрение тоже было сформировано, и дальнейшее его (мировоззрения) развитие шло на основе других событий. Вообще-то "Анжелика", ИМХО, не предназначалась для детей, как, наверно, и романы Дюма. Дети их "приватизировали", как и многие другие произведения.
Olga: Анна пишет: цитатаИ не совсем понимаю, почему суждения о книге, высказанные в письме, должны отличаться от суждений от той же книги, высказанных на форуме. Причем вплоть до оспаривания собственных тезисов. А я не понимаю, почему вы так оскорбились из-за тех несчастных слов о Жоффреее и понимании его читателями. Пользуясь вашими же словами, ваша концепция очень последовательная и четкая, так что какая вам разница, какие слова и откуда взятые (из письма или форума) я привожу? Но вас это задело. Это вам, Анна, кажется что я оспариваю собственные мысли. Я вам уже не раз говорила о разных подходах к анализу книги, о возможности абстарагирования, об объективности/субъективности, о разных колокольнях и разных требованиях к разным пластам литературы. А вы опять о том же - что мои высказывания противоречат друг другу! Да не волнуйтесь вы - нет там никакого противоречия, все отлично увязывается. А то что вы называете противоречием - на деле является противоречием кажущимся и мнимым. И существует только в вашем воображении. Но я же не могу вообразить за вас, чтобы то, что вы называете противоречием, ушло.
Olga: Анна пишет: цитатаВот как? Что вы хотите этим сказать? Анна пишет: цитатаНу, это не моя вина :) Это ничья вина. А первой такие поползновения начались у вас, то сообщение о Филиппе (с извинением или без) я привела только как пример. И такой пример не единственный. А не нравится мне эта ситуация, потому что с обсуждения книги мы перешли на обсуждение меня и моих писем.
Анна: Olga пишет: цитатаА я не понимаю, почему вы так оскорбились из-за тех несчастных слов о Жоффреее и понимании его читателями. Пользуясь вашими же словами, ваша концепция очень последовательная и четкая, так что какая вам разница, какие слова и откуда взятые (из письма или форума) я привожу? Но вас это задело. Ольга, да не оскорблялась я, и не задело меня то, где вы высказывали это суждение. Это существует только в Вашем воображении. Напротив, было бы лучше и легче, если бы тот наш диалог состоялся на форуме. У меня вызвали и вызывают недоумение даже не разные высказывания, - такое экспериментирование вполне естественно, а Ваша запальчивость (простите, что есть, то есть), которая заставляет думать, что линия, проводимая Вами на форуме, являтся продуктом вашего глубокого убеждения. Причем настолько глубокого, что Вы воспринимаете возражения с недоумением и, увы, с некоторым раздражением, видя в них стремление поставить Вас на место и т.д., что, конечно, опять же существует в Вашем воображении. Но я тоже не могу вообразить за Вас. Видите, насколько мы обе субъективны. Не обижайтесь.
Olga: Анна пишет: цитатаЗначит, Вам следовало мне на них указать. А вы что же не помните того что пишите? Думаю, что прекрасно помните, и аналогичные случаи тоже. Просто хотите меня поставить в положение предъявляющей притензии. Но я разве вам до того, как вы упрекнули меня в упоминании фразы из переписки, что то говорила на эту тему? Это опять таки вы начали выяснять вопрос о фразах из писем/форума.
Анна: Olga пишет: цитатаДумаю, что прекрасно помните, и аналогичные случаи тоже. Просто хотите меня поставить в положение предъявляющей притензии. Ольга, я действительно не помню. Если бы помнила, то сказала бы. Никто не может помнить все, что говорилось на форуме или в письмах. И не хочу я Вас ставить в какое бы то ни было неловкое положение, я вообще-то человек мирный, и на форуме хотела бы видеть мир и доброжелательность. Полагаю, что нашу перепалку следует прекратить. Друг друга мы не переделаем Спокойной ночи
Olga: Анна пишет: цитатаОльга, да не оскорблялась я, и не задело меня то, где вы высказывали это суждение. Это существует только в Вашем воображении. Напротив, было бы лучше и легче, если бы тот наш диалог состоялся на форуме. Но тогда форума еще не было, у нас просто была частная переписка. Верю, что вы не оскорблялись, но зачем тогда подчеркивать, что мол раз я привела фразу из письма, тогда и вы рады стараться в цитировании нашей переписки? Мне нечего стыдится того, что я вам когда-то писала, я уже пояснила момент относительно кажущегося противоречия. Просто приватная переписка на то и называется приватной перепиской, и чем из нее вы хотите пользоваться мне не понятно. А для чего это надо - тем более.
Olga: Анна пишет: цитатаПолагаю, что нашу перепалку следует прекратить. Друг друга мы не переделаем Спокойной ночи Мне вообще жаль, что она началась. Вам также спокойной ночи.
shaleena: Анна пишет: цитатаЧестно говоря, у меня никогда не формировалось ни подобного комплекса, ни подобных ассоциаций , ни по поводу Анжелики, ни по поводу других книг. И никогда я не бросалась в подобные крайности - от восприятия персонажей как чего-то совершенного, до полного неприятия. Жаль, что многие читатели так воспринимают литературу Еще раз убеждаюсь в том, что "Анжелика" - не детская вещь. Анна, а скажите, что именно должно формириват личность в юном возрасте, если не книги? Я в детстве много читала - сказки, поэмы, классику, и каждая книга оставляла во мне какой-то отпечаток, и "Анжелика" ещё не самая страшная вещь, которая может попасть в руки к ребёнку:)(современные комп. игры хуже)
Анна: shaleena пишет: цитатаАнна, а скажите, что именно должно формириват личность в юном возрасте, если не книги? Я в детстве много читала - сказки, поэмы, классику, и каждая книга оставляла во мне какой-то отпечаток, и "Анжелика" ещё не самая страшная вещь, которая может попасть в руки к ребёнку:)(современные комп. игры хуже) Shaleena, на мой взгляд, личность формируется всей жизнью, в том числе и книгами, но не только ими. Между всеми факторами существует обратная связь, все они влияют на восприятие книги, которое оказывается разным у разных людей, вот и все Отсюда отличающиеся мнения об одной и той же книге - и очень хорошо, что это так. "Анжелика", конечно же, отнюдь не самая страшная вещь, просто в детстве любую книгу воспринимаешь по-другому, а, перечитывая ее позже, делаешь множество самых разных открытий. Ведь очень интересно, перечитывая ту же классику и те же сказки, сравнивать свое восприятие и восприятие других людей. Возвращаясь к теме - например, тот же Жоффрей может вызывать ассоциации как с прочитанными книгами того же жанра, так и с психологией личности, историей науки, (теми же Декартом и Бэконом), и с историей вообще, и вызывать самые разные аллюзиии - у каждого свои. (То же справедливо и для других персонажей).
Ника: Анжелику читали все мои знакомые, и при том в детстве, и все во взрослом возрасте говорили, что это детская книжка, я с ними согласна, я не могу это называть серьезной литературой хотя бы потому что очень много не состыковок во времени, особенно по годам, я думаю это историко - приключенчиский роман, чему он учит? вообще имхо выжить в экстремальной ситуации (шутка ) я конечно за всех не схожу, у меня в детстве книги на мировоззрение не влияли, на мое мировозрения влияла жизнь за окном, я пролчитала много книг, но я ничего серьезно не воспринимала, мои знакомые не воспринимали, прочитали и забыли, просто возник интерес к культуре разных эпох. что само по себе позновательно, кстати со всеми с кем я говорила об Анжелики , кто ее читал, считают что книга, особенно с середины, начинает походить на "латинское мыло", где все влюблены в главную героиню, и поэтому это тоже не способствует томк что это относить к серьезной литературе, это просто развлекательное чтиво, для поднятите настроение, Что касается Жоффрея, у меня к нему антипатия всегда была, просто мне непонятен факт, ну какого черта надо носится за мужчиной по все миру, пусть уж лучше мужчина за женщтной носится просто автор так книгу концепцию написала, имхо наверное у нее такое восприятие любви, но просто у многих читателей другое восприятия отношений мужчины и женщины, и когда Анжелика его находит, возникает вопрос, ну непонятно чем он так лучше других, во всяком случаи для меня непонятно суть в том что мы здесь никто никого не переспорим, просто у людей разное восприятие жизни, любви, отношений и т.д Поэтому когда мы читаем любую книгу одни думают дикие поситупки, другие потресающие поступки, просто для всех это способ незатейливого времяпровождения, и мне кажется имхо к книге надо относится как к развлекательной А поступок Филипа, надо вообще рассматривать с точки зрение мыльной оперы, надо убрать персонажа, убили, и пошли дальше, просто Анн Голон в некоторых местах о том как это например анализируется с психологической точки зрения не звадумывалась, во всяком случаи по характеру персонажа страноо, а здесь имхо все завуалировано, Анжелика считает что это из за нее имхо просто Анн Голон влюблена в своих главных героев, вот и все и пытается их по закону жанра сделать "крутыми" Вот например одна женщина которая написала сценарий к сериалу говорит, мы все равно любим своих героев, даже если они не нравятся половине аудитории
PinkPanther: Ника пишет: цитатая не могу это называть серьезной литературой хотя бы потому что очень много не состыковок во времени, особенно по годам, я думаю это историко - приключенчиский роман, чему он учит? Ника, упомянув "Войну и мир" как "серьезный" роман, вы совершили непреднамеренную ошибку:) Меня теперь не остановить:))))) Частично меня можно извитить тем, что я подсознательно давно хотела обсудить эту книгу с кем-то, кому она нравиться и кто ее считает литературой с большой буквы. Так вот, если не возражаете, у меня к вам вопрос. Вы говорите, что "Анжелику" нельзя назвать серьезной книгой, потому что в этой книге встречаются исторические неточности. Я читала несколько критических исследований по "ВиМ", которые обвиняли Толстого не только в многочисленных исторических неточностях, но и в неадекватном изображении общества начала 19 века в общем. Конечно, Толстой пользовался при работе над романом истрическими документами, в частности записками современников, но в его роман неизбежно вкрадывались ошибки. Например, одна из самых забавных ошибок книги - это тот факт, что Наташа не могла танцевать на своем первом балу вальс. Вальс появился в России только в год первого наташиного бала и не получил широкого распространения. Даже если Наташу специально обучили вальсу и на данном балу его действительно играли, то князь Андрей просто не мог знать об его существовании. И таких примеров много. Но не уверена, что данный случай был именно ошибкой Толстого. Вполне возможно, что автор просто пожертвовал истрической достоверностью ради того, чтобы проще донести до читателя атмосферу бала. Т.е. ради достоверности психологической. Вряд ли бы танец Наташи и Андрея показался бы читателям таким романтичным, если бы они танцевали мазурку (что было бы достоверно с исторической точки зрения). Как вы считаете, можно ли выкинуть "ВиМ" из "серьезной литературы", потому что он историческ не совсем верен? Или вы разрешаете делать Толстому ошибки (например, потому что "ВиМ" обладает по вашему мнению другими достоинствами?), а Анне Голон не разрешаете?
Сказка: Как мне кажется, книжка вовсе не детская, но пожалуй впервые с ней лучше познакомиться в юношеском возрасте, когда мечтаешь о любви и романтике, когда приятно читать о принце на белом коне. Позже уже получаешь уроки жизни и эта сказка не так впечатляет. Меня книга захватила, когда я училась в школе, не помню сколько лет мне было, по мере выхода книг покупала их, последнюю книгу купила 9-ю, которая мне совсем не понравилась. Потом я уехала учиться в другую страну и про Анжелику забыла совсем. И вот года 3 назад я вспомнила про нее, дала поиск в Интернете и прочитала остальные книги. Как мне кажется, если бы я сейчас начала знакомство с ней, то она меня вряд ли бы так впечатлила. Лично для меня такое количество сказочности отдаляет книгу от серьезной литературы. Кстати, Анну Каренину многие определяют как женский роман. Классический любовный треугольник
Ника: Сказка пишет: цитатаЛично для меня такое количество сказочности отдаляет книгу от серьезной литературы. согласна. меня тоже. но я все же считаю Анжелику детской книгой, или дамской литературой, просто она по качеству выше тех бульвальных романов за 15 рублей, и это делает книгу качественной, но не серьезной. такая книга имхо может удивить только детей, для остальных это просто времяпрепровождения с качественной книгой, PinkPanther пишет: цитатаНика, упомянув "Войну и мир" как "серьезный" роман, вы совершили непреднамеренную ошибку:) Я никакой ошибки не совершила! А роман действительно серьезный, и если кто то не согласен, я из за него свое мнение менять не буду! Может стоит минобразованию предложить изучать Анжелику вместо классики?! Бедные учителя! Что Вы еще можете сказать помимо танца?! Я вот сейчас сижу и даже не могу сравнить эти два проезведения, славо богу! я не собираюсь искать не состыковки у Толстого, это очень реалистичное произведение, и очень интересное, и славо богу что Толстой вместо войны с Наполеон, и прекрасного описание и достоверного войны, не ввел в книгу бунт Наташи Ростовой, может Вы его там нашли? или может вы будите достоверное описание Андрея Болконского сравнивать с сказочно - идеалистическим описанием Жоффрея?! Анжелика - это сказка, Амбруазина, шикарная дьяволица, но обсолютно мифологический персонаж, индейцы, которые белым людям никогда не подчинялись, женщина которую обожали в Квебеки, бред, король их еще не простил, а в Квебеке в основном были люди, которые мечтали вернутся во Францую, они по логике должны были к ней относится очень осторожно, благородный пират который не убивает - бред, этого никогда не было, Жоффрей описание, не реального человека с недостатками, и достоинствами, а создание какого то до тошноты приторно - сказочно - мифологического образа, какогото идеала, как в мыльной опере в главного героя все влюбляются, в главную героиню все влюбляются, кстати на счет влюбленности я что то сомневаюсь что мужчины той эпохи вообще были способны на любовь, война=любовь=охота=флирт=легкие отношение, все были избалованы вниманием друг другу, и то что они в течении многих лет грезят о какой - то там женщины, это уже нереально! ладно пора заканчивать, сравнивать классику Толстого с развлекательным чтивом Голон, мне уже смешно, в книге Толстого я вижу реальность, искренние страдание и любовь, в Анжелики, я вижу лишь частично вспышки описания каких то реальных событий, да еще с перевернутыми годами, поэтому если вам так ненравится Толстой, то хотя бы несравнивайте развлекательный, коммерческий проект с книгами Толстого, который хотя бы так подробно и реалестично описал войну. хе хе бедная моя бывшая классная руководительница, она бюы сошла с ума если бы кто нибудь сравнил Анжелику и Войну и Мир нет я эти книги сравнивать не буду, а то мне уже самой смешно Поздравляю всех с наступающим Новым годом!!!!!
PinkPanther: Ника пишет: цитатаЯ никакой ошибки не совершила! Простите, если я вас обидела Я пошутила, поэтому поставила смайлик, маленький трупик моих эмоций. Я имела в виду, что теперь вам волей-неволей придется прочитать то, что я думаю про "ВиМ". Не обязательно в сравнении с "Анжеликой". Но если вы совсем не хотите обсуждать "ВиМ", то я постараюсь себя пересилить и ничего по этому поводу не писать:) Ника пишет: цитатаЧто Вы еще можете сказать помимо танца?! Вы задали вопрос, поэтому отвечу:) Я к сожалению мало что помню кроме танца, но если вам интересно, могу поискать, где я это читала и напишу об этом. В основном там говорилось об неверном взгляде Толстого на отношение к французам в начале века. В частности, что он неоправданно злоупотреблял французским языком в романе, потому что процент "думающих по-французски" дворян был в то время очень невелик. Если навскидку, то я точно помню про Анну Шерер, которая была фрейлиной и соответсвенно должная была в начале века постоянно находится в Зимнем. Т.е. она никак не могла давать вечер. Фрейлины в то время занимали недостаточно высокое положение, чтобы устраивать у себе приемы. Это была просто работа. Соответсвенно Шерер должна была бы быть очень неординарной фигурой, которая могла получить необычные для фрейлины привилегии за какие-то заслуги? Имеет ли вообще этот момент какое-то значение? Вопрос конечно спорный. С одной точки зрения, книга создает привратное впечатление роли фрейлины при дворе. Т.е. создает впечатление, что Шерер играла в высшем обществе большую роль, только потому, что была фрейлиной. Что в общем (мне кажется) делает русскую аристократию более лицемерной (не могу подобрать нужное слово), чем она была на самом деле? С другой стороны, может быть Толстой хотел усилить сатирический эффект по отношению к закостенелому дворянскому обществу, намеренно описывая то чего никогда не было и не могло быть? Ника пишет: цитатая не собираюсь искать не состыковки у Толстого, это очень реалистичное произведение Я вообще отношусь к историческим несостыковкам и даже ошибкам в любом художественном произведении довольно спокойно. Это только художественное произведение: мнение автора по тому или иному вопросу, его личный взгляд на историю. Несостыковки у Толстого не исключают его роман из жанра "исторических книг". Он имеет право на свой взгляд на историю, даже если факты с ним могут поспорить. Историческая точность или ее отсутствие играет очень маленькую роль в моей оценке "качества" литературного произведения. Мне кажется, именно автор и его талант делает книгу реалистичной и психологически достоверной для читателя. И не важно, что книга на самом деле не отражает действительность:) Ника пишет: цитатаПоздравляю всех с наступающим Новым годом!!!!! Присоединяюсь!
PinkPanther: Ника пишет: цитатаили может вы будите достоверное описание Андрея Болконского сравнивать с сказочно - идеалистическим описанием Жоффрея?! Я ничего такого не делала и не собираюсь. Мне вообще не очень нравится сравнивать характеры/описания отдельных людей. Не знаю почему:)))
полная версия страницы