Форум » Анжелика, маркиза ангелов » О серии романов-2 » Ответить
О серии романов-2
Olga: Продолжаем тему о серии романов "Анжелика" в общем и целом. Предыдущая часть click here
Анна: Ginger пишет: А так постоянно намекается, что у Высшего разума определенный план для мадам Анжелики :) который она невольно выполняет; Можно представить и так: что определенный план (не авторский, а как бы квазиавтономный) наличествует, а она часто (но не всегда) этому плану мешает, отсюда и замысловатость ее жизненного курса. Она проявляет свободную волю, иногда действуя против плана, а иногда заодно с ним. Тогда получается, что есть как бы две линии- "внешняя линия автора", в руках которой сюжетная нить, и "внутренняя линия судьбы", как бы присутствующая автономно в мире, автором созданном. И вот с этой судьбой второго порядка Анжелика борется с переменным успехом, и здесь, наверно, есть место случаю :)
Ginger: Анна пишет: определенный план (не авторский, а как бы квазиавтономный) наличествует, а она часто (но не всегда) этому плану мешает, отсюда и замысловатость ее жизненного курса. Она проявляет свободную волю, иногда действуя против плана, а иногда заодно с ним. Тогда получается, что есть как бы две линии- "внешняя линия автора", в руках которой сюжетная нить, и "внутренняя линия судьбы", как бы присутствующая автономно в мире, автором созданном *задумалась*... то есть автор с Предопределяющим загоняют ее в определенную судьбу, а она не понимает и брыкается? Или предопределяющий загоняет, а автор оттаскивает, чтобы жизнописание покрасочней было :::::)))))). Прямо площадка игроков с мячиком в виде главной героини. А я не припомню, чтобы она как-то от своей "судьбы" уклонялась, кроме, может, побега от Рескатора. Но это почти-воссоединение тоже можно рассматривать как индивидуальную инициативу обоих, инспирированную автором, а предопределяющий выполнил успешную контратаку и всех расставил в другом порядке - мол, не время вам и не место. Ну, или можно свести все сказанное к моему велосипеду: предопределяющий разработал концепцию судьбы (первый уровень), автор надумала погонять героиню, но ей приходится держаться в рамках этой концепции (второй:)). В общем, писатель играет на два фронта: сам с собой (в роли предопределяющего и в роли автора) и со своим персонажем.
Анна: Ginger пишет: Ну, или можно свести все сказанное к моему велосипеду: предопределяющий разработал концепцию судьбы (первый уровень), автор надумала погонять героиню, но ей приходится держаться в рамках этой концепции (второй:)). Или наоборот - автор в роли предопределяющего создает концепцию судьбы первого уровня, а внутри этой концепции развивается своя система - второго уровня, полная случайностей, и в создании этой системы принимает участие героиня. Разумеется, эта система тоже в воле автора, но она придает ей меньше детерминизма, уподобляя внешнему миру. Но, в любом случае в самом делее получается, что одна сила героиню затаскивает, а другая (точнее, автор другой рукой) ее оттаскивает. И тогда автор действительно играет на два фронта. Однако есть еще и третий фронт - читательская интерпретация, более разнообразная и еще менее детерминированная, поскольку строится из разных интерпретаций разных людей. Ginger пишет: А я не припомню, чтобы она как-то от своей "судьбы" уклонялась, кроме, может, побега от Рескатора. Ну, еще, когда она проигнорировала рассказы Люка, Паскалу, намеки Молина и Дегре, потому что тогда решила пробиваться в Версаль. А вот когда она не уклонилась, хотя возможность была - это когда Дегре в Ла-Рошели обещал ей как-то помочь, а она решила идти к Рескатору и спасать протестантов.
Анна: Похоже, что автор моделирует непостигнутую (непостигаемую) систему взаимодействия детерминизма-случая в реальном мире, в рамках той концепции, когда желающего судьба ведет, нежелающего - тащит, а он упирается, и тогда детерминизм реальности эквивалентен воле автора в книге, а проявление воли героини, когда она действует вразрез детерминизму - тому, что зависит непосредственно от человека. Но, пожалуй, роль автора и роль предопределяющего, то есть два фронта, можно рассматривать не как две ступени, а как две силы, взаимодействующие на одном уровне, и находящиеся в некоем балансе.
PinkPanther: Ginger пишет: Что это за произведение, ведущее ниоткуда в никуда Вы сами уже приводили прекрасный пример - Селлинжер. Сюжет начинается ниоткуда и ничем и кончается (не всегда конечно, но часто). Зато какие интересные вопросы после этого остаются:) После Брауна тоже остаются вопросы, но какие-то не очень интересные (для меня):)))) Ginger пишет: Что это за произведение, в котором сюжетные ходы запутаны, невнятны или вовсе не выражены? Я уже приводила пример - Кортасар (тоже не всегда, конечно). Ginger пишет: Ну, что это за великолепно выстроенное произведение, в котором нет ни одного яркого персонажа? IMHO и такие книги есть (может и не великолепные, но не плохие), просто сейчас не приходит в голову. Например, роман, написанный как биография, где главым персонажем может оказаться "от лица автора" (хотя, наверное, в этом случае можно считать "ярким персонажем" самого автора?). Или роман-эпопея, где все персонажи могут быть равно незапоминающимися, из-за акцента на сюжет. Ginger пишет: было такое направление в эсссэровской литературе "бесконфликтный роман". Я читала, было очень скучно. Больше не помню ничего :) Я имела ввиду, что если главные герои не будут совершать ошибок не факт, что это будет скучно. В качестве примера можно было бы написать нечто вроде героического эпоса про борьбу главных героев со злом. Во-вторых я про второстепенных героев я ничего не говорила: ошибки и на них можно свалить. Согласна, что "бескнофликтный роман" - это наверное перебор, но интересно было бы прочесть в качестве извращения:) Ginger пишет: вот, стало быть, для Вас на этом и держиться все :) а я о чем :) Эх, я если бы я знала, на чем все держится? Собственно у меня особых претензий и к сюжету вроде бы нет: не смотря, на то, что мне он кажется довольно искусственным, я убеждена, что он таким и должен быть.
PinkPanther: Анна пишет: Но, в любом случае в самом делее получается, что одна сила героиню затаскивает, а другая (точнее, автор другой рукой) ее оттаскивает. Этакое раздвоение личности:) Бедный автор:))) Мне кажется, судя по отзывам многих писателей, что автор довольно часто сам изначально не знает как поведет себя персонаж в той или иной сюжетной ситуации. А сама Голон в последней статье говорит, что ей нравиться открывать новые значения ранее написанного, которые она не подразумевала во время написания:) Что, интересно, она именно имела в виду?
Olga: PinkPanther пишет: А сама Голон в последней статье говорит, что ей нравиться открывать новые значения ранее написанного, которые она не подразумевала во время написания:) Нам тоже нравится открывать то, что не подразумевалось при написании! Вот поэтому я и противница традиционного толкования романа, которое было интересно только при первом прочтении и давно набило оскомину.
Ginger: PinkPanther пишет: Вы сами уже приводили прекрасный пример - Селлинжер. Сюжет начинается ниоткуда и ничем и кончается (не всегда конечно, но часто). У Сэлинджера, мне кажется, в основном происходит "духовное прозрение" героев - в моем понимании, мощнейшая композиционная основа :). Но, чтобы придерживаться темы, ввожу уточнение: вот в этом моем велосипеде подразумевается только приключенческий роман. PinkPanther, вопросы, которые возникают при прочтении - ценное приобретение. Но, имхо, это больше достижение читателя, чем автора. Инспирировать самые любопытные вопросы может черти какой текст. А структура текста - это все же авторское достижение.
Mila: PinkPanther пишет: Я имела ввиду, что если главные герои не будут совершать ошибок не факт, что это будет скучно. В качестве примера можно было бы написать нечто вроде героического эпоса про борьбу главных героев со злом. Это вам в мифы и легенды древней Греции:) Дело даже не в то, что скучно, неидеальность героев в поступках, приблежает роман к реальности. Я не верю в черно-белых людей, неужели вы сами можете назвать охарактеризовать себя одним словом плохой-хороший? Люди существа сложные и оттого и интересные. Вообще где-то слышала правило хорошего произведения, что каждый простой персоонаж должен разбавляться сложным, в этом и есть качество романа Голон, что 2 главных героя и оба сложные.
Mila: Анна пишет: Ээ...не всегда, наверно, просто мотивация поступков героев не всегда четко прописана, Вы сильно узко смотрите, роман большой, а большинство поступков отценивается в приделах 1-2х томов. Конечно мотивация и психика штука сложные, чтоб просто сказать он не пришел за ней сразу, потому что не любил. Развернем на большее время, он был не в лучшей форме, не было денег. Вспомним время Отеля Веселой науки, его принципы: " «Любовь аристократична. Чтобы заниматься любовью, надо быть свободным от забот о хлебе насущном, нельзя допустить, чтобы они торопили вас, заставляя считать дни». — Но я беден! — воскликнул де Кастель-Жалон с печальным видом. — Пейрак, не будь так жесток, верни мне надежду! — Будь богат! — Легко сказать! — Кто хочет, тот добьется. " Взглянем еще шире. Тяжелое детство, девочки дружить наверняка не хотели, мальчики дразнили. Детские раны, как известно и формируют психику. К тому же во времена Тулузы, женщины падали к его нагам не так легко, как это представляли со стороны. Он их добивался, вспомните на Анж где-то год потратил. То есть где гарантия, что она его любила, без всей этой пыли. Короче мотивация всегда есть и всему есть, просто это не детские сказки, где бы все разжевывалось. И еще про ошибки героев, это с вашей точки зрения, это ишибки, с их все оправданно. Еще раз повторюсь герои - сложные психологические типы сформированные в тяжелых условиях. В реальной жизни не могут угнетения и трудности не оставить отпечатка на человеке, если так посмотреть то Пейрак еще слижком благороден в поступках, исходя из того, что он с самого рождения постоянно попадает в роль изгоя.
Ginger: Mila любопытный анализ, респект :)
Анна: Mila пишет: Еще раз повторюсь герои - сложные психологические типы сформированные в тяжелых условиях. В реальной жизни не могут угнетения и трудности не оставить отпечатка на человеке, если так посмотреть то Пейрак еще слижком благороден в поступках, исходя из того, что он с самого рождения постоянно попадает в роль изгоя. Согласна, однако ошибки они все равно могут совершать, даже со своей точки зрения. А в принципе, когда-то я уже писала, что при таких испытаниях в детстве Жоффрей вполне мог стать угрюмым мизантропом и никуда не двигаться.
helenka: Я тут много читала о разных недочетах и ошибках героев (или автора) и по поводу этого хочется сказать только одно - вы сами в своей жизни никогда не делали ошибок??? Можно взять жизнь любого человека и начать разбирать по косточкам. Нестыковок найдётся масса. Даже про зуб колдуна можно сказать что зуб был не Жоффрея, просто кто-то хотел подзаработать. :) И дальше по тексту. Кстати это где-то в Анжелике была фраза, что у каждого уважающего себя человека найдутся в жизни моменты за которые ему стыдно и которые он захочет скрыть. Дословно текст не приведу, нужно искать, а я ленивая. :)
Olga: helenka пишет: вы сами в своей жизни никогда не делали ошибок??? дело не в том делает ли герои или еще кто-то ошибки, речь шла скорее о том, что или сами герои этого не понимают или автор подает их ошибки как правильные действия.
Ginger: Olga пишет: сами герои этого не понимают или автор подает их ошибки как правильные действия Olga, я не понимаю. Вы же сами немало копий сломали о то, что каждый может понимать по-разному, что заложены разные варианты прочтения (или я не так Вас поняла??) кто-то может воспринять серию романов как эпопею о компании обормотов, которые совершают ошибку на ошибке %))). Автор всегда пишет о главных героях с большой симпатией, что бы они ни выкинули, это так :) но суждений "правильное-неправильное" я не помню. А то, что "сами герои этого не понимают" - это вообще нормальная позиция, на разбор собственных ошибок можно потратить оставшуюся часть жызни :) ну, и кое-какие ошибки они все ж осознают.
полная версия страницы