Форум » Анжелика, маркиза ангелов » О серии романов-2 » Ответить
О серии романов-2
Olga: Продолжаем тему о серии романов "Анжелика" в общем и целом. Предыдущая часть click here
Mila: Анна пишет: Но в том же Новом Свете можно найти интересные мысли, философские аллюзии, интересный исторический фон, всевозможные события, не стремясь при этом сопоставить себя с героиней Согласна,а я и не говорила, что это совсем не читаемо.Анна пишет: Но мне все же не кажется, что Анжелика "вконец оторвалась от реальности", ИМХО, она все же не сверхчеловек, просто изменилась с возрастом :), О, если бы все так изменялись с возрастом:) Да я бы с нетерпением дни считала до сорокалетия, когда стану в десять раз лучше, чем в 20:)
Mila: Анна пишет: Но в Новом Свете тоже показана реальная эпоха - тяжелые условия жизни, голод, холод, нападения... Некоторый мистический антураж, по моему личному мнению, вполне здесь уместен, из-за, как-бы сказать, малой концентрации людей и событий. Да, мистический антураж уместен, но сравнивая правдоподобность изображения двора Версаля и Квебека, именно в этом мистическом антураже он проигрывает.Анна пишет: Нну, мне кажется, здесь исключительность не наращивается, а просто проявляется в новых обстоятельствах. В Париже ей не надо было драться с индейцами, вот и не дралась, а для лечения у нее там Великий Матье был :) Вот, откуда она в одно мгновение всему научилась? Не слишком ли много талантов для одного человека? Всех специалистов можно сразу уволить, придет Анжелика и сделает все в пять раз лучше. Человек-оркестр не иначе:) PinkPanther пишет: Но и в "Короле" выживание при королевском дворе не было для Анжелики самоцелью (даже в конце, когда эти мотивы усилились), в начале книги она скорее хочет насолить Филиппу, чем блестнуть перед королем (т.е. личные отношения для нее важны в обоих книгах). А зачем она выходила замуж за Филиппа, разве не из-за возможности снова появиться при дворе? Вспомните "Путь в Версаль", всю книгу это было ее самоцелью! Поразить двор - это было скорее как реванш за прошлое падение. Она взяла вверх в финансовой сфере, но перед Кольбером вначале "строит дурочку", потому что боится не попасть в рамки предворной дамы, Филиппу хватило и личное приглашение короля на охоте ко двору, и пожелание, чтобы он не припятствовал.
Анна: Mila пишет: но сравнивая правдоподобность изображения двора Версаля и Квебека, именно в этом мистическом антураже он проигрывает. ИМХО, "мистический антураж" более проявляется не в "Квебеке", а просто в Новом свете, этот же конкретный роман мне нравится больше "Короля" как раз более широким охватом общества, более интересным (для меня) историческим фоном, более контрастными (для меня) проявлениями жизни и так далее. Наверно, поэтому "Путь в Версаль" опять же для меня намного более интересен, чем "Король". (Уточняю, речь все же идет о русских переводах). Mila пишет: Вот, откуда она в одно мгновение всему научилась? Не слишком ли много талантов для одного человека? Всех специалистов можно сразу уволить, придет Анжелика и сделает все в пять раз лучше. Человек-оркестр не иначе:) Действительно, наши герои - люди универсальные, нетипичные. У Жоффрея ведь тоже так получается? Мы тут когда-то обсуждали вопрос, когда он пропутешествовать от Тулузы до Китая и обратно, и научиться химии, горному делу, музыке, морскому делу, экономике, в конце концов? Что касается Анжелики - она почти в начале второй книги научилась предпринимательству так, что для начала поставила на ноги разорявшуюся таверну и далее продолжала применять эти таланты в более широкой сфере, на что тоже не каждый способен, но сегодня мы имеем многочисленные примеры того, что это реально - быстрое освоение новой области. Можно ли сказать, что она "мгновенно" научилась коммерции? Это ведь серьезная, сложнейшая область? А все происходит во "французском" цикле :) О медицине - тут Анн Голон несколько поправила себя, уже в первой части рассказав про "обучении" маленькой Анжелики у Мелюзины. Удачная хирургическая операция для Аристида? Анжелика имела небольшой опыт в Вапассу, зашив индейцу располосованную спину, а Аристиду просто повезло, что внутренние органы не были задеты :). Непонятно, правда, почему он не истек кровью до операции, кажется, прошло несколько часов после ранения. О стрельбе - единственное, что трудно понять, как Анжелика так быстро и безошибочно стала заряжать ружье во время нападения на Плесси. Меткость у меня вопросов не вызывает - человек с хорошим глазомером способен стрелять метко без подготовки - такие случаи бывают, тем более что потом у нее был опыт нескольких лет восстания. И, наконец, ее контактность и организаторские способности. Эти качества проявлялись еще в детстве, дали себя знать во втором томе, и развились позднее. Жизненный опыт иногда дает позитичные последствия :
Анна: А что Вы понимаете под терминами "неправдоподобие" и "правдоподобие" в романе? Неправдоподобно - это 1) то, чего не может быть в реальности и поэтому не может быть описано в книге? Но почему? 2) то, что может быть в реальности, и не так уж невероятно, но описано так, что читатель не верит такой ситуации в данном контексте? 3) ситуация, которая в реальности чрезвычайно маловероятна? Например, концентрация событий на коротком временном промежутке или концентрация талантов у одного человека? 4) или что-то еще?
Анна: Mila пишет: Воот, но это же не фэнтези?! Каждому свое место, фантастике - свое, фентези - свое, а роману, претендующему на исторический и описание реально имевших место событий, -свое. О нет, я не согласна. Мне не кажется, что всякий роман следует ставить в рамки определенного жанра. Это может быть удобно для издателей, составляющих серии, но читатели воспринимают книгу по-своему. Почему бы в роман о современности, полном сатиры, не включить сказочно-мистический элемент, который его формирует? А реалистичность никуда не денется? Почему бы в роман исторический, о реальном короле, не включить элементы предсказания? Или в психологический роман не включить детективную составляющую. И почему бы в роман исторический, не включить те свойства, которые делают его историко-приключенческим, фантастическим, фэнтезийным? Тем более - в какой мере то, что мы знаем об истории, соответствует реальности? Ментальности того времени, мотивации, историческим фактам. Исторический роман о вымышленных героях на историческом фоне может тем не менее оставаться историческим, даже если в него будет включены элементы фэнтези. Опять же, реальная история из него никуда не уйдет, просто добавится та иррациональность, которая все же присутствует если не в самом мире, то в нашем его восприятии :)
Анна: Mila пишет: когда она появляется перед Квебекским двором, хочется воскликнуть "Ну удивите меня, пусть она их не поразит" Ну, в Квебеке она просто реабилитировась перед иезуитами, что вполне реально, страшно переругалась с Сабиной (что опять же вполне реально) и долго мучилась мыслями о том, любит ли она Жоффрея, и любит ли он ее. Мне, в общем не показалось, что в Квебеке она всех так уж поразила, как раз ее способности больше проявляются в "Новом Свете", ИМХО Mila пишет: органично и незаметно вписывающаяся в «галантный век», хотя по началу романа, можно было подумать, что ее удел бунтарство и непонимание). Но в ведь в конце концов так и получилось - она не вписалась, пришла к бунтарству, и выяснилось это довольно скоро :)
Mila: Анна пишет: Отправлено: Сегодня 12:56. Заголовок: Re: А что Вы понимаете под терминами "неправдоподобие" и "правдоподобие" в романе? Скорее вторая часть варианта № 3. Реальность тоже штука непредсказуемая, все это может иметь место, но не в такой концентрации. Неправдоподобие в моем понятие отсутствие чувства меры, да человек разносторонне одарен, но не надо приписывать ему совершенные достижения во всем, что попается на пути. Анна пишет: единственное, что трудно понять, как Анжелика так быстро и безошибочно стала заряжать ружье во время нападения на Плесси Возможно я не так много, как вы читала фэнтези, но мне практически все вышеперечисленные таланты трудно понять:) Обучение в детстве медецине?! Медецина - это не езда на велосипеде, чтобы спустя 20 лет при отсутствии практики, не только знать ее, но и операции на живых людях делать. Постоянно практикующие врачи ито часто ошибаются, а тут первый раз дали скальпель в руки(сомневаюсь, что в детстве Мелюзина разрешала ей резать живые игрушки), разрезала человека, зашила и он как новенький?! Уж чересчур сильно везет ее пациентам:) Анна пишет: Можно ли сказать, что она "мгновенно" научилась коммерции? Это ведь серьезная, сложнейшая область? А все происходит во "французском" цикле :) Коммерция все-таки не медицина, согласитесь. Притом она скорее PR-щик чем грамотный экономист, она разбогатела за счет освоение новой области и правильной раскрутки, что вполне оправдывают, ее организоторские способности, проявившиеся еще в детстве, как вы заметили, так что все логично. ИМХО, никаких неожиданных сверх возможностей в этом она не демонстрирует. Анна пишет: Жоффрея ведь тоже так получается? У него есть оправдания, он семь лет валялся неподвижный, кроме учения, больше занятий не было. У него не с неба взявшиеся таланты, а именно в процессе труда и занятий.
Mila: Анна пишет: Но в ведь в конце концов так и получилось - она не вписалась, пришла к бунтарству, и выяснилось это довольно скоро :) Ваша правда, но тогда я требую психологический подтекст, где стремление вписаться, ломка характера? Пока она при дворе, ее "пуатовский" характер куда-то девается, как только начинает попадать в приключенческую среду, тут же забывается, что она дама, несколько лет, не могущая пару минут прожить без армии горничных, вскакивает на коня, стреляет метко и спит в придорожных кустах, она Амазонка с детства! Уже в следующей книге она жертвенная и благородная Джейн Эйр. Прям актриса большого театра, никогда не снимающая маску, чувствующая себя комфортно в любом сценарии. Дак кто же настоящая Анжелика?
Анна: Mila пишет: Ваша правда, но тогда я требую психологический подтекст, где стремление вписаться, ломка характера? Пока она при дворе, ее "пуатовский" характер куда-то девается, как только начинает попадать в приключенческую среду, тут же забывается, что она дама, несколько лет, не могущая пару минут прожить без армии горничных, вскакивает на коня А не является ли ее приближение ко двору просто одной из авантюр? Вот она оказалась на улице, потом добилась богатства в буржуазной среде - в эту среду она вписываться не хочет, хочет добиться чего-то другого, добивается - завоевывает место при дворе и опять чувствует себя не на своем месте (не всегда, иногда, но это прорывается). А ее поведение при дворе тоже вполне авантюрное - она все время в движении - и должность себе выбивает, и Филиппа покоряет, и козням Атенаис противостоит (обращаясь при этом к бандитам:). А потом, когда можно достичь на этом месте признанной в той среде вершины - все обрывается. Mila пишет: Уж чересчур сильно везет ее пациентам:) Да, действительно, везет :) Помните того молодого пирата, который умер у нее на руках? Она ведь сразу поняла, что здесь ничего сделать не сможет, а с Аристидом и тем индейцем главное было - не допустить заражения. Мелюзина ее, конечно, учила только траволечению, но, ИМХО, полученные в детстве знания укрепляются сильно :), и нельзя отрицать, что она, живя в Пуату, скажем, после смерти Филиппа, что-то не вспоминала.
Анна: Mila пишет: он семь лет валялся неподвижный, кроме учения, больше занятий не было. У него не с неба взявшиеся таланты, а именно в процессе труда и занятий. Все так, но его таланты в морском деле в свое время меня немного удивили :) Когда он все же успел? Если во время своих путешествий в юности, то ведь потом у него много лет не было практики :)
Анна: Mila пишет: Реальность тоже штука непредсказуемая, все это может иметь место, но не в такой концентрации. Неправдоподобие в моем понятие отсутствие чувства меры, да человек разносторонне одарен, но не надо приписывать ему совершенные достижения во всем, что попается на пути. Надо подумать, что попалось Анжелике на пути, а она не проявила в этом таланты... Ага, литература! Вот читает она мало, ничего, понимаете, не пишет, а ведь среди ее современниц были писательницы :) Стреляет хорошо, а шпагой не владеет - хотя во некоторых приключенческих романах и фильмах авторы вручали героине шпагу :) Насчет правдоподобия в литературе - литература все же, ИМХО, не жизнь, и в ней возможна концентрация чего бы то ни было, скажем, талантов у одного человека. Но вот где граница для этой концентрации? От чего она зависит - от жанра, от читательского ожидания, от авторской задачи?
Mila: Анна пишет: А ее поведение при дворе тоже вполне авантюрное - она все время в движении - и должность себе выбивает, и Филиппа покоряет, и козням Атенаис противостоит (обращаясь при этом к бандитам:). Есть тут что-то от сверхчеловека, ставит задачу и выполняет ее, нисмотря ни на что, мужья мрут, кто-то еще на пути попадается, а ей все нипочем. Хотя был у нее срыв, совсем забыла про главу с Дегре, тут наверное больше вина переводчиков, мы обсуждали уже, что с появлением этой главы, ее железный образ дает пробоину, поэтому при компоновки всех отрывков, образ Анж может получится далеко не таким совершенным, как это представлено в русских переводах. Анна пишет: и нельзя отрицать, что она, живя в Пуату, скажем, после смерти Филиппа, что-то не вспоминала Вот я в детстве каталась на коньках, и даже в каких-то соревнованиях участвовала, но после 10 летнего перерыва, встав на коньки, я ни то что ласточкой не запрыгала, вертикальной положение еле приняла:) Анна пишет: полученные в детстве знания укрепляются сильно :), На чем это она их укрепляла, может и тут советская цензура скрыла от нас пару первых не удачных операций Анжелики:)? Анна пишет: Когда он все же успел? Если во время своих путешествий в юности, то ведь потом у него много лет не было практики :) Он же много читал! Никогда не занималась вождением кораблей, но вот знание по вождению машины легко можно почерпнуть из книжки с картинками:), тем более если когда-то этим занимался. Вот откуда Анжелика такая умная, ей особо и читать было некогда?!
Mila: Анна пишет: Вот читает она мало, ничего, понимаете, не пишет, а ведь среди ее современниц были писательницы :) Просто на ее пути еще не попадалось общество писателей шовинистов, которых надо было покорить:)Анна пишет: Стреляет хорошо, а шпагой не владеет Это взаимозаменяемые таланты, к тому же шпага - это покушение на территорию Пейрака, представляете, что с ним будет, если она и шпагой лучше него владеть будет:) Анна пишет: Насчет правдоподобия в литературе - литература все же, ИМХО, не жизнь, и в ней возможна концентрация чего бы то ни было, скажем, талантов у одного человека.От чего она зависит - от жанра, от читательского ожидания, от авторской задачи? ИМХО, она завит от того ставит ли автор целью создать "пример для подражания", идеального героя, или изобразить психологически сложного, несовершенного человека.
Анна: Mila пишет: Никогда не занималась вождением кораблей, но вот знание по вождению машины легко можно почерпнуть из книжки с картинками:), тем более если когда-то этим занимался. Но Жоффрей как-то очень быстро достиг в этом деле совершенства :) На чем это она их укрепляла, может и тут советская цензура скрыла от нас пару первых не удачных операций Анжелики:)? Вот я в детстве каталась на коньках, и даже в каких-то соревнованиях участвовала, но после 10 летнего перерыва, встав на коньки, я ни то что ласточкой не запрыгала, вертикальной положение еле приняла:) Я говорила только о траволечении :) Запомнить травы можно накрепко, если в детстве их вбивали в голову. А операции Анжелика делала несложные - можно заметить, что она не сшивала разорванные кишки и не вырезала аппендикс, а зашила разрезы :) Вот роды у Абигель, например, оказались легкие, кесарево сечение делать не понадобилось. Нет, все же здесь, ИМХО, есть чувство меры. Mila пишет: ИМХО, она завит от того ставит ли автор целью создать "пример для подражания", идеального героя, или изобразить психологически сложного, несовершенного человека. Образ Анжелики не вписывается в определенную схему, потому что автор играет с разными жанрами или балансирует на грани?
PinkPanther: Анна пишет: Запомнить травы можно накрепко, если в детстве их вбивали в голову. А можно и не запомнить:))) Возвращаясь к фигурному катанию, хочу сказать, что однажды была в сильном шоке, когда увидела, что человек никогда не имевший в детстве коньков и не стоявший на них лет 20, делает два с мелочью оборота. Бывет и такое:) И даже не такое бывает:))) Ну не пропьешь талант вместе с отличным чувством равновесия и координацией движений:) Не знаю, правда, какой из этого следует вывод...Почему так часто люди занимаются не тем, что у них хорошо (ну или не хорошо, а по крайней мере легко) получается, а как раз противоположным? Из чувства противоречия, наверное:)))
полная версия страницы