Шантеклера: Не пытался он прогнуть под себя мир., он хотел, тобы ему не мешали жить, как хочешь. А Анжелика.... Помните Османа, он правильно сказал- когда она добирается до верха, ей становится неитересно и она делает что-то из ряда вон выходящее и опять летит с треском вниз. А когда она соединиась с Жоффреем, она нашла себя. Она дома только рядом с ним.
Mila: Анна пишет: Образ Анжелики не вписывается в определенную схему, потому что автор играет с разными жанрами или балансирует на грани? А под какие жанры еще кроме данного может вписаться ее образ? ИМХО, Пейрак больше подходит на роль образа не вписывающегося в схемы, сколько тут палок было о него было сломано. А тема "Анжелика - образ без недостатков?" так и стоит почти нетронута, практическое подтверждение тому, что все-таки образ чересчур идеально скроен, точнее психологически не прорисован! PinkPanther пишет: что человек никогда не имевший в детстве коньков и не стоявший на них лет 20, делает два с мелочью оборота. Бывет и такое:) Он тоже втайне тренировался:)! Пойду повешусь... PinkPanther пишет: Почему так часто люди занимаются не тем, что у них хорошо (ну или не хорошо, а по крайней мере легко) получается, а как раз противоположным? Из чувства противоречия, наверное:))) Еще из "так сложилось исторически":) Хорошо, приму что у Анж был талант в медицине и не стану копать, входит ли анатомия в монастырские дисциплины и зашить человека это не платок заштопать. Неужели она пули не извлекала? Жаль не могу щас найти этих фрагментов, чтоб как следует по ее квалификации пройтись...
PinkPanther: Owl пишет: Хотя сначала давайте определимся с терминами. ИМХО, "прогнуть" - это насильственно формировать по своему окружающую реальность Потом нам, кажется, придется определять, что есть насильственный и ненасильственный метод:) Признаю свою ошибку, мой толковый словарь не знает переносного значения слова "прогнуть":))) Я употребляло этот глагол вместе с товарищем Макаревичем в более широком смысле как попытка изменить мир сообразно своим желаниям/представлениям без указания метода. Попробую объяснить, почему я думаю, что такая попытка имела место в первом томе. Антисоциальное поведение, IMHO, это всегда (или почти всегда) форма протеста против общества. А протест против общества обычно следует из попытки его изменить (кажется, есть еще вариант разрушить общество, но он в данном случае не имеет место). Попытки пропагадндирования своей точки зрения (антисоциальной, между прочим), IMHO, сильно усугубляют положение. А изменение мира всегда насильственно в какой-то степени. И в какой-то степени естественно:) А мятежи - это же не единственным метод. Например, судя по книге, "дворцовый переворот" по захвату власти на Средиземном море произошел в основном благодаря экономическим методам, а не вооруженным нападениям.
PinkPanther: Mila пишет: Пойду повешусь... Я тоже так подумала, когда увидела... Mila пишет: А тема "Анжелика - образ без недостатков?" так и стоит почти нетронута, практическое подтверждение тому, что все-таки образ чересчур идеально скроен, точнее психологически не прорисован! Мне кажется, что я так долго и упорно оплевывала как достоверность образа А, так и сам образ, что сил просто нет повторятся:)
Owl: Mila пишет: А тема "Анжелика - образ без недостатков?" так и стоит почти нетронута, практическое подтверждение тому, что все-таки образ чересчур идеально скроен, точнее психологически не прорисован! По-моему как раз-таки психологически прорисован - раз и придраться не к чему )) Ни одного тапка не нашлось!
Owl: PinkPanther пишет: Потом нам, кажется, придется определять, что есть насильственный и ненасильственный метод:) PinkPanther пишет: как попытка изменить мир сообразно своим желаниям/представлениям без указания метода Ну я напортачила с определениями ))) Я второе имела ввиду. Но я не считаю антисоциальное поведение - "прогибанием". Где результаты "прогиба"? PinkPanther пишет: Мне кажется, что я так долго и упорно оплевывала как достоверность образа А, так и сам образ, что сил просто нет повторятся:) А на графа значит порох остался?
PinkPanther: Owl пишет: Но я не считаю антисоциальное поведение - "прогибанием". Где результаты "прогиба"? Ну, например, кто-нибудь мог наслушаться графа и пойти поднять бунт (если уж так нужен бунт). Или, например, в долгосрочной перспективе мог произойти полный "бархатный" захват не только экономики, но и судебной власти и часть страны отвалилась бы в автономию без всякого бунта. Кстати, товарищ король тоже кажется считал данное поведение попыткой прогиба, если графа загреб?
PinkPanther: Owl пишет: А на графа значит порох остался? Да нет, на графа тоже не осталось, можете проверить в тему "Прохой" я ничего не написала, хотя по другим темам эти мысли разбросаны. А доказательством того, что не всем кажется достоверным поведение А. в некоторых ситуациях может служить тема "Почему А. отказала?", где много чего понаписано (хотя больше за, но есть и против А.).
Owl: PinkPanther пишет: Кстати, товарищ король тоже кажется считал данное поведение попыткой прогиба, если графа загреб? Ну да, он за Пейрака подумал наперед...и хорошо, кстати, подумал! А граф не учел последствий своего поведения - вот в этом я и вижу "непрогибание". Захочешь поменять мир (мотив!) - подумаешь о последствиях. А тут как раз - нет. Короче, граф виновен в отсутствии мотива )))
Шантеклера: Owl пишет: По-моему как раз-таки психологически прорисован - раз и придраться не к чему )) Ни одного тапка не нашлось! согласна. Вообще, у Анжелики много недостатков. И самый главный -неумение идти на компромиссы с самой собой. Вот решила она сбежать от короля и сбежала. Даже не на секунду не задумалась, что она потеряет всё, что с таким трудом добивалась. Просто сбежала. Вообще, на мой взгляд, Анжелика - женщина до мозга костей. В ней Анн собрала все качества, которые отличают "слабый" пол от сильного. На счёт Жоффрея - по моему он просто решил, что тот же Канадский вопрос не решить в Канаде и поехал в Версаль. Тем более король приглашал. Со стороны короля это тоже был продуманный шаг. Жоффрей имеет огромное влияние в Канаде и король решил, что выгоднее держать его в друзьях, чем во врагах.
Owl: Шантеклера пишет: Вообще, у Анжелики много недостатков я лично могу ее только упрекнуть в невнимательности к детям (занята была) - и то до Онорины. Эх, пойду читать про недостатки Анж....
PinkPanther: Owl пишет: А граф не учел последствий своего поведения - вот в этом я и вижу "непрогибание". Захочешь поменять мир (мотив!) - подумаешь о последствиях. А тут как раз - нет. Короче, граф виновен в отсутствии мотива ))) Мне кажется, что виноват он не в отсутстсвии мотива, а в крайней недальновидности в отношении собственной персоны. Но оно, IMHO, нормально:) Наполеоновские планы обычно не включают размышления о том, какие последствия могут ожидать собственную персону в случае неудачи. Кто же начинает войну с мыслью о проигрыше? Не хочу судить о поступках по их результатам. IMHO, попытка БЫЛА.
Owl: PinkPanther пишет: Мне кажется, что виноват он не в отсутстсвии мотива, а в крайней недальновидности в отношении собственной персоны.Но оно, IMHO, нормально:) Как это нормально???
PinkPanther: Owl пишет: Как это нормально??? Конечно, нормально:) Люди вообще недальновидны. А если даже они и задумываются о последствиях, то все равно чаще всего не правильно их оценивают. Есть такая байка, что однажды на праздновании n-цатой годовщины Великой Французской революции Мао Цзедуна спросили, как он оценивает ее последствия. А он ответил, что выводы делать пока рано:)
Owl: PinkPanther пишет: Наполеоновские планы обычно не включают размышления о том, какие последствия могут ожидать собственную персону в случае неудачи. Кто же начинает войну с мыслью о проигрыше? Ага, как Третьяка настроили на победу в матче с чехословаками в 70-х ...ладно, буду считать, что граф был молодой )) и глупый, после казни резко поумнел.