Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Отец Д'Оржеваль » Ответить
Отец Д'Оржеваль
amenola: в данном романе меня еще интересует одна личность хотя она и появляеться моментами, но ее влияние чувствуеться во всей Американской серии, ну и сильнее всего он проявляеться в последнем томе. Как Вы думаете почему священик принял добровольную смерть от рук ирокезов?(после того как его отходила и вылечила АНЖ)
Ответов - 34, стр:
1 2 3 All
Анна: Мне кажется, среди прочих мотивов возможен такой: д'Оржеваль узнал, что о нем создали легенду как о несгибаемом герое, погибшем под пытками. Появившись живым, он 1) эту легенду разрушает, 2) предстает как человек, проявивший перед пытками слабость. Разумеется, этот мотив не может быть единственным, тут замешан целый клмплекс разных факторов. Но все вышесказанное относилось к д'Оржевалю-человеку. А вот почему автор убрала его как персонажа? Возможно, это было ей нужно в связи с ирокезской линией, как, гм, один из вариантов взаимоотношений ирокезов с иезуитами.
Ginger: amenola пишет: Как Вы думаете почему священик принял добровольную смерть от рук ирокезов? ИМХО, он полагал свою историю более чем предначертанной - уже описанной заранее (как иезуитами, так и ирокезами); оставалось только ей последовать. он сам, кажется, и не предполагал иного исхода, а неубедительные соображения Анж "куда бы его запрятать" его не очень интересовали. Абсолютный фаталист - в последнем томе, по крайней мере. кроме того, мне чудится такой символический мотив: перед встречей с Анж он уже был казнен; просто одной ногой вернулся из мира мертвых\его выпнул оттуда Уттаке (нужное подчеркнуть), чтобы встретиться с Анж, чтобы примириться с самим собой в конце концов. И чтобы главная героиня победила по-настоящему: не прибив врага руками союзников, а превратив его в друга (это позиция духовной силы, имхо). Нота бене: Шарль-Анри, умный мальчик, называл Оржеваля "мертвецом".
Ginger: Анна пишет: А вот почему автор убрала его как персонажа? Мне кажется, он выработал свой потенциал персонажа на всю катушку :). Вот если б он жить остался, это был бы уже кризис жанра. Возращаясь к велосипедам :), я воспринимаю его примирение с Анж и гибель как одну из вех "первого уровня" романа - общей сюжетной структуры. Потому и "победа", кстати. Эта книга - конец американского цикла, как бы то ни было. Весь американский цикл можно трактовать как их заочную борьбу - Оржеваля и Анжелики. Очная встреча - конец этой борьбы, победа Анж. Хотя эта победа чуточку пиррова.
Анна: Ginger пишет: кроме того, мне чудится такой символический мотив: перед встречей с Анж он уже был казнен; просто одной ногой вернулся из мира мертвых\его выпнул оттуда Уттаке (нужное подчеркнуть), чтобы встретиться с Анж, чтобы примириться с самим собой в конце концов. И чтобы главная героиня победила по-настоящему: не прибив врага руками союзников, а превратив его в друга (это позиция духовной силы, имхо). Нота бене: Шарль-Анри, умный мальчик, называл Оржеваля "мертвецом". А пожалуй - это как раз относится к его судьбе как персонажа, вполне логично :) Продолжая изобретать велосипед - Уттаке отправил его в мир мертвых (впервые)для перерождения, иначе д'Оржеваль бы не смог сыграть свою роль в Вапассу. Получается, это был уже обновленный д'Оржеваль :) Какая-то алхимия получается... А если вернуться в мир живых :), или перейти на второй уровень, то не мог ли д'Оржеваль как-то принести себя в жертву, дабы не разрушать легенду о гибели и не вредить репутации своего ордена? Касательно фатализма - как на эту проблему смотрели иезуиты?
Ginger: Анна пишет: не мог ли д'Оржеваль как-то принести себя в жертву, дабы не разрушать легенду о гибели и не вредить репутации своего ордена? мое мнение - во время зимнего периода он не решал никаких "быть или не быть", спасать ли там чью-то репутацию, приносить ли какую-то жертву. для него все это были решенные вопросы, хотя о легенде иезуитов о своей мученической смерти он узнал только от Анж. он реально считал себя мертвецом - нет, точнее, он считал свой земной путь полностью определенным и почти законченным. Анна пишет: Касательно фатализма - как на эту проблему смотрели иезуиты? интересный вопрос, но только мне кажется, что он в конце несколько отошел от церковных догм :) правда, оставаясь верующим человеком.
Анна: Ginger пишет: он считал свой земной путь полностью определенным и почти законченным. А почему, как вы считаете? С точки зрения второго уровня? Да, он видел ближайшую цель, в том, чтобы спасти Анжелику и детей, а почему не мог увидеть для себя и других целей? Да, похоже, что человек действительно вернулся из царства мертвых, чтобы выполнить последний долг. И тогда "рациональная" мотивация работать не будет? Ginger пишет: интересный вопрос, но только мне кажется, что он в конце несколько отошел от церковных догм :) правда, оставаясь верующим человеком. Да, конечно, но поскольку среди иезуитов бытовали течения, несколько отличающиеся от общей догматической линии (напр. пробабилизм), и люди это были очень сложные, то интересно, в какой степени на состояние д'Оржеваля могли повлиять взгляды этого ордена.
amenola: такс на эту темку хочу высказать многое но позже вечером:) как малой будет спать и не отвлекать:)
Ginger: Анна пишет: А почему, как вы считаете? С точки зрения второго уровня? Да, он видел ближайшую цель, в том, чтобы спасти Анжелику и детей, а почему не мог увидеть для себя и других целей? Эта моя мания систематизировать… Ладно, опять применяю свой велосипед, хотя кое-какие соображения придется просто повторить. Кто не любит отвлеченные схемы, не читайте. Кто имеет замечания к устройству велосипеда, велкам, я открыта для конструктивной критики ;) 1. уровень общей композиции. Один из основных «стержней» американского цикла (который заканчивается этой книгой) – заочная борьба Оржеваля против Анжелики, в которой она при встрече лицом к лицу одерживает победу (см. название книги). Победа двойная: первая, скажем так, «грязная», вторая – «чистая». 2. сюжетно-структурный уровень. Происходит «символическая гибель» О., - «грязная» победа, которая была совершена руками союзников Пейраков: Мобежа и ирокезов. Затем его «воскрешение» и очная встреча – их примирение, приятие друг друга. Это «чистая» победа Анжелики – ее смертельный враг становится другом, близким человеком. Вероятно, встретившись лично, она справилась бы с ним и раньше. Допустим, что он это понимал. Оттого эта борьба происходит заочно. 3. личностный уровень. О. проходит через три казни, назовем их «символической» (был растоптан весь его пафос), «фактической» (перед тем, как его отгрузили Анжелике) и «окончательной». После «символической» разрушаются его основные моральные устои и постулаты; он оказывается прислугой в вигваме, в своего рода чистилище; после «фактической» казни он вполне искренне полагает себя мертвым, таком зомби с механическим заводом, который в определенное время закончится. Он уже пережил свою смерть. Оказавшись у Анжелики, он трактует назначение своего зомби-существования как выяснение отношений с Анж и помощь в выживании. После чего, как мне кажется, с некоторым облегчением, уходит на «окончательную» казнь. Уф.
amenola: Ginger ППКС мне больше нечего добавить. Разве что только помните как Жоффрей ей однажды сказал типа этого, что-то:"Прийдет день и он Вас полюбит, потому что Вас нельзя не любить, и это будет самым страшным ему наказанием."
Анна: Ginger пишет: После «символической» разрушаются его основные моральные устои и постулаты; он оказывается прислугой в вигваме, в своего рода чистилище; после «фактической» казни он вполне искренне полагает себя мертвым, таком зомби с механическим заводом, который в определенное время закончится. Он уже пережил свою смерть. С первыми двумя пунктами согласна, а вот касательно третьего возник один вопрос -вот он считает себя временно выпущенным на свет для выполнения последнего долга. Хорошо. В этот период "междусмертия" развивается ли его характер, меняется ли система ценностей, вообще, происходит ли что-то с его личностью? Прежний его мир рухнул, но строится ли новый? То есть меняется ли он? Зомби в принципе меняться не должен, а д'Оржеваль? Это немного напоминает роман Валентинова "Дезертир" - когда умершие люди возвращаются к жизни, чтобы выполнить какое-то обещание. Но главный герой того романа все время размышляет над вопросом - живой он или нет?
Ginger: Анна пишет: развивается ли его характер, меняется ли система ценностей, вообще, происходит ли что-то с его личностью? происходит откровение, кажется. все встает разом на свои места. это... не изменение личности, а именно озарение. по-моему. или нет? они все же притирались друг другу, объяснялись. задумалась.
Ginger: Анна пишет: вот он считает себя временно выпущенным на свет для выполнения последнего долга Подумала. ну, назовем это этапами его духовного очищения, например. после казни-1 - период жизни со старой индеанкой, после казни-2 - с Анжеликой. это не долг... после этого его уже можно слопать сырым и не отравиться. Это процесс безвозвратный и конечный, что он осознавал. Слушайте! Только сейчас подумала. Ведь НИКТО не упомянул его как нелюбимого героя (или запамятовала? но если упоминали, то одним словом, без объяснений). хотя Анжелике он насолил немало. Какого-то несчастного Одиже вспомнили, а Оржеваль ни у кого не вызывает острой антипатии, так, что ли????
amenola: а Д'Оржеваль изменился и очень даже. Если бы он не изменился ведь он вполне мог после того как АНЖ вылечит его наконец убить "демона" или просто уйти и бросить их погибать учитывая, то какая АНж была слабая сделать или одно или другое труда не составило. Ведь фактически он АНЖ не знал, и я думаю толчком к переоценке его ценностей послужило как раз то, что столкнулся с АНЖ. Ведь по сути дела она его могла и не лечить а бросить умирать, ну да ладно о чем это я это была бы не АНЖ. Так вот в те моменты когда он понял что она спасла его, он решил я думаю разобраться в себе и в ней почему? ведь он был для нее врагом. КОторого по сути дела нужно быо убить.
Анна: А ведь верно - навредил он в жизни немало, и в детстве с отцом ходил бить гугенотов, и резню в Катарунке спровоцировал, и... Но мне видится в д'Оржевале - противник, враг, контрагент, человек по другую сторону баррикад, линии фронта. А к таким врагам испытываешь другое чувство, наверно... Не всегда, конечно. Конечно, можно представить дело так - он увидел Анжелику купающейся в озере, влюбился, и стал это чувство забивать это чувство своим мировоззрением. Но мне кажется, тут нечто большее - что-то вроде столкновения архетипов, природных стихий и еще черт-чего
Анна: По-моему, характерен тут его вопрос: "Почему вы меня не съели?"
полная версия страницы