Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Поступки Анжелики: тонкий расчет или непреднамеренная глупость? » Ответить
Поступки Анжелики: тонкий расчет или непреднамеренная глупость?
PinkPanther: Каждый поступок А. можно оправдать, и каждый осудить. Благо она часто ведет себя неидеальной с любой точки зрения. Я думаю, для обсужниея этого вопроса нужна отдельная тема. Давайте постараемся не трогать психологическую подоплеку поведения А., а попробуем оценить логику ее поступков и понять были ли они разумными, благоразумными, рассудительными, мудрыми, здравыми, здравомыслящими, осмысленными, трезвыми, целесообразными, рациональными, резонными (спасибо словарю синонимов:) или нет.
Анна: Ginger пишет: пажалста, а то я ваще на днях уеду и все на свете пропущу :) Ой, но вы же ненадолго? Предлагаю один из трех вариантов: 1)действия Анжелики по спасению Жоффрея и поведение после процесса - и мужа не спасла, и сама оказалась в глубоком ауте. Нет, поступки ее несомненно благородны и мужественны, и безукоризненны с точки зрения этики, но вот насколько оправданным оказался такой риск? Сколько в нем было рационального? Можно смотреть из временного отрезка до суда, и после суда. 2) Далее - ее решение о побеге из Парижа и поисках Жоффрея. Вроде бы причина та же, стремление то же, и риски чем-то похожи, но если события первого тома вызывают у всех понимание и восхищение, то поведение ее в начале четвертой книги некоторые участники форума осуждали. Насколько рациональны оказались ее поступки в этом случае? 3). Шантаж Филиппа и прорыв в Версаль. Я согласна с PinkPanther, что этот шаг в длительной перспективе оказался неверным, но с точки зрения ближней перспективы он вполне расчетлив, логичен и успешен, хотя и некрасив - но это из другой области.
Анна: PinkPanther пишет: Т.е. я склоняюсь, что ее подсознательной целью было самоубийство, хотя она и обманывала себя сознательной целью... кстати, какой? Изначально (до свадьбы) она хотела денег/материального благополучия/места в обществе (в основоном), а затем (после свадьбы) уже любви? Фрейд где-то приводит такой пример: Одной девушке советовали, чтобы она разорвала помолвку со своим женихом, потому что он человек горячий и может ее бить. "Пусть попробует!" - ответила она. Фрейд делает вывод, что девушка подсознательно хотела быть побитой :) Но это так, к слову. Мне все же кажется, что она хотела положения в обществе и любви (этого в равной степени бессознательно и осознанно). Но тут Филипп оказался и помехой в достижении успеха (сначала), и следующим объектом приложения сил. Победить Филиппа означало одновременно и добиться успеха. Примерно так.
Анна: Ginger пишет: похоже на абдукцию Ага. В том числе из-за кучи неизвестных факторов риска, которыми приходится пренебречь, чтобы не утонуть в неопределенности и составить какую-то модель.
Анна: Owl пишет: Воля - функция мышления. А человеческая природа - природа человека... а бессознательное тогда куда? в природу, мать родную? Но если воля - функция мышления, то откуда берется сила этой воли? Как она восполняется? PinkPanther пишет: Если вероятность была 1 на 1, а ребенок здоров, то в расчет вмешивается ошибка. Правда и распределение этой ошибки поддается математическому описанию:) Но все равно получается, что человек никогда точно и безсомненно не может быть уверен ни в чем:)))) Да, вероятно, формальная ошибка здесь есть, но суть в задаче - в данном случае лучше перебдеть, чем недобдеть, поэтому такие противоречия допустимы. А по поводу неуверенности - точно, вот они, слова Жоффрея в Квебеке :)
Owl: Анна пишет: Нет, поступки ее несомненно благородны и мужественны, и безукоризненны с точки зрения этики, но вот насколько оправданным оказался такой риск? Сколько в нем было рационального? Поясните и (поправьте) : значит мы обсуждаем, есть ли в ее поступках рациональное/практичное зерно или же она действует бессознательно? (и определите мне термины, плиз!) Анна пишет: Но если воля - функция мышления, то откуда берется сила этой воли? Как она восполняется? я не гуру-философ... а откуда берется мышление? я вообще предпочитаю конкретику, я определенность люблю, я могу обсуждать вопросы в рамках романа. (Тишина в суде! *стук молотка*)
Owl: Анна , PinkPanther, Давайте, пожалуйста, выберем для начала один момент : спасение графа, бегство в марсель Анж или шантаж Филиппа. Я - за шантаж
Ginger: Owl пишет: Давайте, пожалуйста, выберем для начала один момент : спасение графа, бегство в марсель Анж или шантаж Филиппа. Я - за шантаж Мммм. Вы уверены? То есть шантажом занимаемся, так, что ли?
Ginger: Анна пишет: Ой, но вы же ненадолго? Нет. Но, судя по динамике, как раз пропущу все самое интересное.
Owl: Ginger пишет: Мммм. Вы уверены? Я одна решаю? шантаж так шантаж...
Owl: Да, еще одно. Если я правильно понимаю, логика - это наука о МЫШЛЕНИИ, как о средстве познания?
Ginger: Анна пишет: 1)действия Анжелики по спасению Жоффрея и поведение после процесса - и мужа не спасла, и сама оказалась в глубоком ауте. Нет, поступки ее несомненно благородны и мужественны, и безукоризненны с точки зрения этики, но вот насколько оправданным оказался такой риск? Сколько в нем было рационального? Тогда начнем с пункта первого... Она не могла - никто не мог - предположить с самого начала, насколько был велик риск (мы вроде договорились считать это аргументом, да? ;)) она действовала как раз вполне объяснимо и обоснованно: есть сведения, что арестованного мужа повезли в Париж - она туда, дом опечатан - жить к родным, посоветовали адвоката, затем у адвоката начали возникать свои соображения - ходатайство к Папе, еще там что-то... В общем, я как раз не вижу нелогичности, непоследовательности в ее действиях (того в чем ее в целом упрекают). Насчет нерационального риска... Я вижу только один переломный момент, когда А. сознательно решает рисковать: когда уже ясно, что за ней охотятся, Гонтран предлагает: ну, давай, мол, я тебе денег подброшу, прячься в Монтелу. У нее такой выбор: либо остаться и, возможно, все потерять (но она не могла предположить, что настолько все) либо уехать и потерять все, за что она боролась (состояние, положение, жизнь любимого человека), сохранив только собственную жизнь и детей. Этот риск - остаться - выглядит для меня оправданным... очень много стояло на карте.
Owl: Ginger пишет: она действовала как раз вполне объяснимо и обоснованно: есть сведения, что арестованного мужа повезли в Париж - она туда, дом опечатан - жить к родным, посоветовали адвоката, затем у адвоката начали возникать свои соображения - ходатайство к Папе, еще там что-то... с чего она решила что сможет ему в Париже помочь? она ведь знала что там у графа (и у нее) нет связей? Почему не вернулась в Тулузу - обратилась бы к влиятельным людям, с архиепископом встретилась, денег бы взяла, детей оставила, а потом в Париж. Значит - паника, ум молчит. Ищем рациональность (полезность) ее действий? не нахожу
Owl: А то бы в Тулузе устроила мятеж - сколько времени сэкономила бы)))
Owl: Анна писала : Но тогда с точки зрения здравого смысла все поведение Анжелики после ареста Жоффрея оказывается неразумным, неблагоразумным, или нецелесообразным? и так далее? А оправдать его, естественно, можно. У всех этих синонимов, однако есть нюансы. Осмысленно ли ее поведение? ИМХО, да. А благоразумно ли? Если нет здрав. смысла, остаются эмоции. Эмоции можно осмыслить ?. Мотивацию Анж нельзя формулировать исключая психологию, как просила PinkPanther . Чего делать?
Анна: Ginger пишет: Я вижу только один переломный момент, когда А. сознательно решает рисковать: когда уже ясно, что за ней охотятся, Гонтран предлагает: ну, давай, мол, я тебе денег подброшу, прячься в Монтелу. Но она могла бы успеть отвезти туда Флоримона, чтобы не рисковать хотя бы им. А потом вернуться в Париж - по-моему, она бы успела, заодно посоветовалась бы с Молином :) Owl пишет: Почему не вернулась в Тулузу - обратилась бы к влиятельным людям, с архиепископом встретилась, денег бы взяла, детей оставила, а потом в Париж. Значит - паника, ум молчит. Ищем рациональность (полезность) ее действий? не нахожу Для меня рациональность - продуманность действий на несколько ходов вперед, скажем так. Анжелика абсолютно естественно поступила, бросившись в Париж и наняв адвоката. Правда, на нее было сразу совершено два покушения. Она, понятно, рисковала ради любимого человека. В Тулузу она вернуться не могла - имущество уже было конфисковано. Встретиться с архиепископом - это мысль, но она знала его как противника Жоффрея, и вести с ним игру, превращая его в союзника, опять же не была еще способна. (Может быть, более поздняя Анжелика сумела бы с этим справиться). Меня занимает вопрос - можно ли было повернуть дело так, чтобы процесс не состоялся, а Жоффрей бы, например, отделался изгнанием или же сел в тюрьму, откуда бы смог бежать? Могла бы Анжелика как-то поспособствовать этому во время аудиенции у короля? Было ли все предопределено? В принципе, понятно, что у Анжелики первого тома не было такого опыта, который появился у нее в третьем. Как бы повела себя Анжелика из третьего тома, оказавшись в первом? :)
полная версия страницы