Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Поступки Анжелики: тонкий расчет или непреднамеренная глупость? » Ответить
Поступки Анжелики: тонкий расчет или непреднамеренная глупость?
PinkPanther: Каждый поступок А. можно оправдать, и каждый осудить. Благо она часто ведет себя неидеальной с любой точки зрения. Я думаю, для обсужниея этого вопроса нужна отдельная тема. Давайте постараемся не трогать психологическую подоплеку поведения А., а попробуем оценить логику ее поступков и понять были ли они разумными, благоразумными, рассудительными, мудрыми, здравыми, здравомыслящими, осмысленными, трезвыми, целесообразными, рациональными, резонными (спасибо словарю синонимов:) или нет.
Ginger: Owl пишет: с чего она решила что сможет ему в Париже помочь? она ведь знала что там у графа (и у нее) нет связей? Почему не вернулась в Тулузу - обратилась бы к влиятельным людям, с архиепископом встретилась, денег бы взяла, детей оставила, а потом в Париж. Значит - паника, ум молчит. Ищем рациональность (полезность) ее действий? не нахожу Во-первых, сначала вообще непонятно - где человек, что случилось. Вроде как в Париж увезли. Значит, надо разбираться на месте. В Париже власть, люди, которые затеяли эту историю, тюрьма, где держат мужа,. А что делать в Тулузе, ждать у моря погоды? С тогдашними скоростями туда-сюда мотаться, чтобы только ребенка отвезти? Там, кстати, и имущество арестовали, правда, она этого не предполагала. С архиепископом встречаться? Зачем? Сказать "не наезжайте на моего мужа, пожалуйста?" Он же типа враг был. Влиятельные знакомые из Тулузы (кроме архиепископа) в романе не фигурировали, судить сложно. С деньгами у нее вообще были проблемы в тот период, это да :) она ими пользоваться не умела - не было такой практики. Но это не глупость и не стихийность там какая. Не умел человек с деньгами обращаться, и все тут.
Ginger: Анна пишет: Меня занимает вопрос - можно ли было повернуть дело так, чтобы процесс не состоялся, они же сами настаивали на процессе, балбесы Анна пишет: Жоффрей бы, например, отделался изгнанием или же сел в тюрьму, откуда бы смог бежать? они вроде как по-крупному играли - хотели вернуть имя и положение. Знали бы, что все так кончится - может, не стали бы, но... Чтобы стать изгнанниками и авантюристами, чтобы осознать себя таковыми, им нужно было еще пройти некоторый путь.
Анна: Owl пишет: Если нет здрав. смысла, остаются эмоции. Эмоции можно осмыслить ?. Мотивацию Анж нельзя формулировать исключая психологию, как просила PinkPanther . Чего делать? Но из психологии тоже можно вытащить здравый смысл. По крайней мере, в интуитивных поступках логика есть, в эмоциональных - тоже, конечно, есть. Почему она так поступила? Потому что любила - это понятно. Почему не смогла действовать более продуманно? Потому что... не имела достаточного опыта, была под стрессом, беременная, ее окружение таяло и так далее. Были ли у нее какие-то резервы для того, чтобы где-то выбрать иной путь - например, отвезти Флоримона в Монтелу, найти Молина, по-другому говорить с королем?
Owl: Анна пишет: Для меня рациональность - продуманность действий на несколько ходов вперед, скажем так. Анжелика абсолютно естественно поступила, бросившись в Париж и наняв адвоката. О, горе,горе мне.... А я-то о чем (рациональность)? Я о том же! Да, конечно, естественно поступила! И я бы так же, но это НЕ РАЦИОНАЛЬНО. Я умоляю, давайте не будем пользоваться термином "логика". Он сюда на подходит
Owl: Анна пишет: Встретиться с архиепископом - это мысль, но она знала его как противника Жоффрея, и вести с ним игру, превращая его в союзника, опять же не была еще способна. Могла бы хоть узнать в чем вообще дело. Союза я не предполагала Анна пишет: Могла бы Анжелика как-то поспособствовать этому во время аудиенции у короля? Было ли все предопределено? Я думаю все было необратимо. Король - логичен. Виват, король!
Owl: Анна пишет: Но из психологии тоже можно вытащить здравый смысл. По крайней мере, в интуитивных поступках логика есть, в эмоциональных - тоже, конечно, есть. Да? например??? это когда в нее стреляли в карете - а она заявляет - это к лучшему, удача за нами? Как там у психологов - 1я стадия - отрицание?
Owl: Я повторяю вопрос : значит мы обсуждаем, есть ли в ее поступках рациональное/практичное зерно или же наоборот ? (и определите мне термины, плиз!) Разбираем момент с арестом Жоффрея. Я умоляю, давайте не будем пользоваться термином "логика". Он сюда на подходит
Анна: Owl пишет: Да? например??? это когда в нее стреляли в карете - а она заявляет - это к лучшему, удача за нами? Как там у психологов - 1я стадия - отрицание? Выстрел в карете вообще был для нее непонятным, а стремление добраться до Парижа и действовать доминировало над всем. Потому что в данный момент именно в Париже она могла надеяться выяснить, что произошло. Рациональный: 1. Относящийся к разуму. 2. Разумно обоснованный, целесообразный. Практичный: 1. Деловитый, умеющий разбираться в практических, жизненных делах. 2. Удобный, выгодный, экономный. Получается, что Анжелика после ареста вела себя - сначала более рационально, потои менее рационально. Что же касается практичности, то, пожалуй, практичности у нее было несколько меньше, чем рациональности. И - далее, во всякой ситуации нерациональное, эмоциональное, непрактичное поведение можно оправдать в той или иной степени, то есть сказать - она поступала нерационально, когда не поехала в Монтелу после третьего покушения, но это оправдано определенным обстоятельствами.
Анна: Ginger пишет: они вроде как по-крупному играли - хотели вернуть имя и положение. Знали бы, что все так кончится - может, не стали бы, но... Чтобы стать изгнанниками и авантюристами, чтобы осознать себя таковыми, им нужно было еще пройти некоторый путь. Да, почти согласна :) но изгнание было более-менее обычным делом для недавней Фронды, кроме того, у Жоффрея уже был опыт авантюриста. А он и, главное, она, которая была на свободе, хотели всего и быстрее. То есть недооценили/ла степени риска. Ginger пишет: они же сами настаивали на процессе, балбесы Вот именно - вместо того, чтобы тихо отсиживаться в Бастилии, и одновременно готовить почву для побега или освобождения. Медленнее надо было действовать, без спешки :) Дуги гнут с терпеньем и не вдруг.
Owl: Owl пишет: значит мы обсуждаем, есть ли в ее поступках рациональное/практичное зерно или же наоборот ? Анна пишет: И - далее, во всякой ситуации нерациональное, эмоциональное, непрактичное поведение можно оправдать в той или иной степени, то есть сказать - она поступала нерационально, когда не поехала в Монтелу после третьего покушения, но это оправдано определенным обстоятельствами. Что мы должны оправдывать? Эмоции? почему, она имеет право на это. Я хочу просто разложить ее поступки на рацион и эмоциональные. Это не интересно?
Owl: Анна пишет: Выстрел в карете вообще был для нее непонятным, а стремление добраться до Парижа и действовать доминировало над всем. Потому что в данный момент именно в Париже она могла надеяться выяснить, что произошло. Рациональный: 1. Относящийся к разуму. 2. Разумно обоснованный, целесообразный. Практичный: 1. Деловитый, умеющий разбираться в практических, жизненных делах. 2. Удобный, выгодный, экономный. Давайте пойдем от противного. Анж не любила графа, он был ей не дорог (но без ненависти). Она узнает, что он исчез. ЕЕ действия?
Анна: Owl пишет: Что мы должны оправдывать? Эмоции? почему, она имеет право на это. Конечно, имеет. Но вопрос в том, насколько сильно эмоции повлияли на рациональность ее метода. Owl пишет: Я хочу просто разложить ее поступки на рацион и эмоциональные. Это не интересно? Интересно. А это возможно? :) Вот, скажем, решение поехать в Париж - поступок одновременно рациональный и эмоциональный? Стремление добиться процесса - тоже? Стремление встретиться с королем - это рациональный поступок, а поведение во время аудиенции - эмоциональный? Эмоции выглядят скорее мотивировкой поступков - и рациональных, и эмоциональных.
Анна: Owl пишет: Давайте пойдем от противного. Анж не любила графа, он был ей не дорог (но без ненависти). Она узнает, что он исчез. ЕЕ действия? Срочно возвращается в Тулузу и пытается спасти имущество. Затем едет в Париж и зондирует почву. Узнает, что он обвиняется в колдовстве. Вероятно, пытается защитить его интересы. Пытается поговорить с королем, но разговор оказывается более спокойным. Наверно, так? Вот вопрос, согласилась бы она с предложением Като? Дегре и Гонтран удивлялись, почему она этого не сделала. Может быть, это все равно было бы для нее предательством? Возможно, выяснив, что за ней идет охота, она согласится с предложением Гонтрана и на время уедет в деревню.
Owl: Анна пишет: Но вопрос в том, насколько сильно эмоции повлияли на рациональность ее метода. Это вопрос хладнокровия и владения собой ))) Анна пишет: Эмоции выглядят скорее мотивировкой поступков - и рациональных, и эмоциональных. Мотив - причина, повод к действию, внутр состояние личности, обусловленное потребностями. Мотивом могут быть как эмоции, так и доводы разума. Я считаю эмоции задавили бедняжку Анж, и это естественно и оправдано. Но не рационально. А если б не задавили? спасла/спаслась?
Owl: Анна пишет: Срочно возвращается в Тулузу и пытается спасти имущество Ну вот и рационализм, не замутненный чувствами ))) Анна пишет: Вот вопрос, согласилась бы она с предложением Като? Зависит от спасенного имущества/состояния ее дел
полная версия страницы