Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Поступки Анжелики: тонкий расчет или непреднамеренная глупость? » Ответить
Поступки Анжелики: тонкий расчет или непреднамеренная глупость?
PinkPanther: Каждый поступок А. можно оправдать, и каждый осудить. Благо она часто ведет себя неидеальной с любой точки зрения. Я думаю, для обсужниея этого вопроса нужна отдельная тема. Давайте постараемся не трогать психологическую подоплеку поведения А., а попробуем оценить логику ее поступков и понять были ли они разумными, благоразумными, рассудительными, мудрыми, здравыми, здравомыслящими, осмысленными, трезвыми, целесообразными, рациональными, резонными (спасибо словарю синонимов:) или нет.
Owl: По поводу рисков могу предложить сузить понятие до предсказуемых или непредсказуемых Как спаять мотивацию и риски? пока не придумала... можно риск засчитывать как бонус (отягчающее обстоятельство) к рацион/нерационал мотивации все, видюха швах... все троится !
Owl: Owl пишет: По поводу рисков могу предложить сузить понятие до предсказуемых или непредсказуемых Предсказуемых - которые Анжелика могла и должна была предвидеть
PinkPanther: Owl пишет: все, видюха швах... все троится ! Мир праху ее:(((
PinkPanther: Анна пишет: Попроще: вы предлагаете классифицировать риски как материальные и нематериальные, я предлагаю дополнить список третьим пунктом - риск жизнью :) Вообще-то жизнь, наверное, тоже нематериальный риск, но из уважения к ней (жизни) можно и отдельным пунктом:)
Owl: PinkPanther рада Вас слышать ))) (видеть проблемно) Поучавствуйте, плиз, в моем разгроме
PinkPanther: Анна пишет: Но вообще желание вернуть мужа можно назвать и рациональным. Любое человеческое желание на какой-то процент и в какой-то момент рационально, даже желание смерти. Все зависит от обстоятельств. Если твоя цель/мотив/желание - спасти чью-то жизнь ценой собственной, рационально ли такое желание? И да и нет. Смотря, кто этот человек и кто ты. Смотря, есть ли другие выходы из ситуации . Смотря что угодно. У медали не одна сторона, и не две и не три. Их больше. Именно об этом я и хотела поговорить, о сторонах медали. Тем более, нам не известен мотив/цель, мы его можем только придумать. От этого еще интереснее. Можно, конечно, считать стремление к любви - рациональным стремлением, я просто не хочу, чтобы это стало аксиомой. Если ради любви идешь на смертельный риск (ладно, своей жизни, так чаще выходит, что чужой), имеешь ли ты на это право? Аргументы, аргументы, хочу аргументов:)))) Анна пишет: Любовь как приоритет просто может приводить к нерациональным поступкам, а сама по себе что она? Любая цель/мотив может привести к нерациональным поступкам, IMHO. Особенно, если эта цель - приоритет:) И любовь, IMHO, не оправдание глупости. Если, конечно, у глупости вообще может быть оправдание:) А любовь как любое чувство можно разобрать на винтики:) Вы совершенно правы:) Но ответить, что такое любовь, увольте... Навеяно логикой доказательства от противного: - Почему солнце каждый день опускается в море? - Это большая красная птица, и она хочет вернутьс в свое гнездо. - Ах, так! Но если это большая красная птица, ищущая свое гнездо, почему она не остается там, а на следующее утро выходит из моря с другой стороны? - Может быть, в таком случае солнце - это и не большая, и не красная птица. (с) Из разговоров
Анна: PinkPanther пишет: Любая цель/мотив может привести к нерациональным поступкам, IMHO. Особенно, если эта цель - приоритет:) Естественно :) А что вы думаете о первом шаге Анжелики после ареста мужа? То есть поездке в Париж? :) (поездка как шаг :) На мой взгляд, это решение было вполне рациональным, хотя имелись еще варианты - например, срочно вернуться в Тулузу, или заехать в Монтелу, чтобы оставить там ребенка, или... ?
PinkPanther: Owl пишет: Цель Анж – узнать, что с мужем. Я предлагаю все-таки определиться, считать эту цель оправданной или нет. И если цель оправданна, то почему она оправдана? Например, если цель - спасти мужа, то оправдание - любовь и все вытекающие из данной конкретной любви последствия (душевное равновесие, деньги...). Иначе изначально получается глупость: узнает она что с мужем и что дальше? Если цель изначальна глупа, то все действия по ее реализации автоматически становятся дурацкими. Owl пишет: Я хочу оценить мотивы Анж, по каким она действовала в отрезок "арест - казнь" , ее конкретные шаги. Т.е. вы хотите оценить насколько ее действия по достижению данной поставленной цели были оправданы этой целью? У вас вышло, что не очень. Может быть, у нее была другая цель? Owl пишет: мотивация – внутреннее побуждение к действиям, процесс реализации побуждений. Здесь я за Нерациональную мотивацию - эмоции. Какие? В смысле, поводом для ее поездки послужил страх (боялась потерять деньги)? Или она стремилась к эмоциональной встряске, чтобы вырваться из скушной и однообразной жизни, которую она вела с мужем, и ввязаться в какую-нубудь авантюру, чтобы повысить свой эмоциональный тонус (и вследсвии чего получить духовный блага в виде опыта и излишенего самомнения, если дело выгорит, конечно)? Или может быть, ее вела жажда справедливости (хотела доказать, что арест/захват был противоправен и несправедлив)? Анна пишет: Мне кажется, что стремление спасти мужа в данный момент было у Анжелики нерациональным, потому что главным для нее была любовь, а не материальные выгоды от положения жены графа. С чего вы это взяли? Т.е. чем аргументируете, что любовь была важнее (кстати, аргументировать легко)? Ааааа... Я сегодня вопросы задаю, а не отвечаю!
PinkPanther: Анна пишет: А что вы думаете о первом шаге Анжелики после ареста мужа? То есть поездке в Париж? :) (поездка как шаг :) На мой взгляд, это решение было вполне рациональным, хотя имелись еще варианты - например, срочно вернуться в Тулузу, или заехать в Монтелу, чтобы оставить там ребенка, или... ? Рациональным относительно какой цели?
PinkPanther: Owl пишет: Риск для других людей предлагаю не трогать – слишком сложно. Не нравится мне эта мысль:) Я же не предлагаю всех людей, только тех, опасность для которых очевидна. IMHO, не будь у нее детей, например, риск собственной жизнью потерял бы большую часть. Так получалась, что рискуя собственной жизнью, А. гипотетически рискует и жизнью детей. А так, на кой нужна ее жизнь (хотя. конечно, нужна, не отрицаю, но аргументировать без других людей труднее)?
PinkPanther: Анна пишет: Свойства приоритета - насколько сильно он связан с эмоциями, и насколько эти эмоции могут помешать трезвому расчету. Иными словами, насколько он жизнненно важен, и скажем, восместим. Допустим, потерянное имущество можно вполне возместить другим имуществом (конечно, существуют, напрмер любимые вещи), а потерянного любимого человека заместить другим? Эмоции могут выплыть откуда угодно (из любой цели), IMHO. С приоритетом всегда связаны эмоции по умолчанию, на то он и приоритет. Получается парадокс, если цель не жизненно важна, то она и не приоритет? Кстати, повторюсь, цель также должна быть оправданна и средствами ее достижения:)
Анна: PinkPanther пишет: С чего вы это взяли? Т.е. чем аргументируете, что любовь была важнее (кстати, аргументировать легко)? Ну, допустим, она бросилась в далекий Париж - выяснять судьбу мужа, выручать его, и, главное, получить его обратно :), а не в близкую Тулузу - спасать имущество :) или, по крайней мере, проконтролировать имущество. PinkPanther пишет: Рациональным относительно какой цели? Относительно цели - выручить мужа :)
Анна: PinkPanther пишет: Я предлагаю все-таки определиться, считать эту цель оправданной или нет. И если цель оправданна, то почему она оправдана? Например, если цель - спасти мужа, то оправдание - любовь и все вытекающие из данной конкретной любви последствия (душевное равновесие, деньги...). [/qoute] Оправдание - любовь к объекту и ее даваемые ею премущества, а также жизнь и благополучие самого объекта, и благополучие детей. Иначе изначально получается глупость: узнает она что с мужем и что дальше? Если цель изначальна глупа, то все действия по ее реализации автоматически становятся дурацкими. Если цель - спасение, то выяснение, что с ним - вполне адекватный этой цели шаг. И, ИМХО, рациональность и оправданность цели не обязательно прямо пропорциональны рациональности средств. То есть цель может быть глупой, неоправданной и так далее, а средства ее достижения - вполне рациональными, продуманными. И наоборот. :)
Анна: PinkPanther пишет: Эмоции могут выплыть откуда угодно (из любой цели), IMHO. С приоритетом всегда связаны эмоции по умолчанию, на то он и приоритет. Получается парадокс, если цель не жизненно важна, то она и не приоритет? Кстати, повторюсь, цель также должна быть оправданна и средствами ее достижения:) Могут выплыть, конечно, но вопрос в том, насколько они сильны, чтобы быть помехой правильному расчету.
PinkPanther: Анна пишет: Могут выплыть, конечно, но вопрос в том, насколько они сильны, чтобы быть помехой правильному расчету. Ума не приложу, как это можно оценить. Можно, конечно, как-то оценить внешнии проявления эмоций. Если человек бьется головой о стену и все время рыдает, занчит, какие-то сильные эмоции есть, раз такое очевидное их проявление. Но, другой вопрос, какие именно это эмоции? Страх? Ненависть? Очень сложные фактор и, IMHO, фактор слабо предсказуемый, поэтому не думаю, что стоит ставить подсудимому его в вину и оправдываться им в общем случае, только в качестве исключения.
полная версия страницы