Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Поступки Анжелики: тонкий расчет или непреднамеренная глупость? » Ответить
Поступки Анжелики: тонкий расчет или непреднамеренная глупость?
PinkPanther: Каждый поступок А. можно оправдать, и каждый осудить. Благо она часто ведет себя неидеальной с любой точки зрения. Я думаю, для обсужниея этого вопроса нужна отдельная тема. Давайте постараемся не трогать психологическую подоплеку поведения А., а попробуем оценить логику ее поступков и понять были ли они разумными, благоразумными, рассудительными, мудрыми, здравыми, здравомыслящими, осмысленными, трезвыми, целесообразными, рациональными, резонными (спасибо словарю синонимов:) или нет.
PinkPanther: Анна пишет: Если цель - спасение, то выяснение, что с ним - вполне адекватный этой цели шаг. И, ИМХО, рациональность и оправданность цели не обязательно прямо пропорциональны рациональности средств. То есть цель может быть глупой, неоправданной и так далее, а средства ее достижения - вполне рациональными, продуманными. И наоборот. :) Я кажется про рациональность (т.е. про степень их аргументированности, когда предпосылки логически имплицируют цель?) действий ничего не говорила вообще. Я говорила про их глупость и бессмысленность в том случае, если цель изначально слабо оправдана/бессмысленна:) Но раз вы уж загворили о рациональности средств... IMHO, если действия ведут к бессмысленной цели, я думаю, это нужно ставить в вину, не смотря на логичность/последовательность действий по ее достижению:))))
PinkPanther: Owl пишет: Да, еще одно. Если я правильно понимаю, логика - это наука о МЫШЛЕНИИ, как о средстве познания? IMHO, логика - это наука, предлагающая методы симулирования человеческого мышления. Но классическая логика не может в любом случае объянить, как человек познает мир и находит решение проблем. Она лишь предлагает метод, который несовершенен по определению. Но этот метод легко симулировать:) Логика говорит, что у всех поступков должна быть причина, но не знает как искать эти причины. Логика говорит, что причина и дейстивие по его реализации должны быть однозначны, либо плюс, либо минус, но в жизни так не бывает. Логика отталкивается от аксиом, которые могут быть не верны, потому что они лишь аксиомы. Человеческое мышление вообще гораздо сложнее, оно в общем случае включая эмоции, волю и вообще все что человеку присуще и нет у машины. Человек может то, что не может логика - сделать шаг в сторону от алгоритма в неизвестном направлении, иррациональный и бессмысленный со стороны, но приводящий к нужной цели куда быстрее. Но как он это делает, никто не знает:) Человек может оценить вероятность результата, опираясь на алгоритмы, сформировавшиеся у него в голове под воздействием каких-то факторов влияния. Но как он это делает, никто не знает:) Человек может познавать и решать проблемы без всякой аксиоматики, ему удается говорить и понимать слова, которые нельзя объяснить, потому что, чтобы объяснить слово, нужны другие слова, а чтобы объяснить их - еще слова, т.е. все замыкается в круг. Значит, слов нет, раз их нельзя объяснить? Как ему это все удается? Говорят, что все очень просто - это лишь электронные импульсы в коре головного мозга и химические реакции:)))))))) Но как объяснить это все словами, теми самыми, которые по определению интуитивны. Если вы придумаете другую систему, симулирующую человеческое мышление, то флаг вам в руки, но желательно, IMHO, чтобы эту систему не очень трудно было применять.
PinkPanther: Анна пишет: Ну, допустим, она бросилась в далекий Париж - выяснять судьбу мужа, выручать его, и, главное, получить его обратно :), а не в близкую Тулузу - спасать имущество :) или, по крайней мере, проконтролировать имущество. Угу, похоже на правду:) Анна пишет: Относительно цели - выручить мужа :) Как прокурор, конечно, считаю этот поступок нерациональным. - зачем именно она поехала в Париж? Кто ей сказал, что мужа повезли в Париж? Никто. Значит, ее целью не было спасение мужа, она просто следовала заранее намеченному плану, по которому она после Люза собиралась ехать в Париж, что для нее было более приоритетно, чем следовать за мужем. - не стоит слушаться советов малознакомых людей (до этого А. вообще никаких советов не слушалась, а тут - на тебе!), это рискованно. Пегилен ей малознаком, если он советует ехать в Париж, делать это необязательно. - если ты подозреваешь заговор против мужа (а подозреваешь, потому что враги у него есть, которые подсылали шпионов, и вообще тебе это говорят), то знаешь, что это опасно. Тем более, что в процессе поездки степень риска возрастает из-за нападения. Приоритетным должно стать принятие встречных мер по устранению риска, а не поездка в Париж, иначе вероятность достижения цели сильно уменьшается. - зачем ехать в Париж, где ты никого не знаешь? Нужно было заранее заручиться поддержкой других людей. Например, обратиться к Монпансье и попросить у нее помощи пока не поздно. - если ты подозреваешь заговор, то вероятно тебе понадобятся деньги для борьбы с заговором (ведь ты же уже знаешь, что деньги могут все). А у тебя их нет. Может было бы лучше отправить Адижоса в Тулуза за деньгами, ведь ты все равно думаешь, что помощи от него никакой, зачем он едет с тобой? Да, еще зачем ты тащишь с собой ребенка, он итак измучился, отправь его лучше домой. И как адвокат я считаю, что поездка была совершенно логичным поступком: - человека увезли ночью вооруженные люди. Чтобы это значило? Если А. сама этого не знает (недостаток опыта) и спрашивает у окружающих. Окружающие не знают. Вероятно, это заговор врагов, решает А. Враг известен только одни - архиепископ. Значит нужно воздействовать на архиепископа, а он уехал в Париж. Значит, нужно ехать за ним. - если никто не знает причин ареста, значит это ошибка, которая рассосется сама собой. До этого правда ничего само сабой не рассасывалось, но и людей не арестовывали, опыт в данном деле отсутствует и даже такой вывод логичен. - нужно выяснить, что случилось. Вероятно, король отдал приказ. Нужно спросить у короля, но в Люзе нельзя, иначе король рассердится. Ведь у него свадьба, а тут пристают. Лучше последовать за королем в Париж и выяснить все там. - нельзя упускать из виду своих влиятельных знакомых: Пегилена, Монпансье, королеву. А они все едут в Париж.
Анна: PinkPanther пишет: Я кажется про рациональность (т.е. про степень их аргументированности, когда предпосылки логически имплицируют цель?) действий ничего не говорила вообще. Я говорила про их глупость и бессмысленность в том случае, если цель изначально слабо оправдана/бессмысленна:) То есть, когда вы говорили о тонком расчете, то имели в виду прежде всего расчет при выборе цели, и уже во-вторых - расчет при выборе средств? Но не является ли выбор цели тоже средством? PinkPanther пишет: Логика отталкивается от аксиом, которые могут быть не верны, потому что они лишь аксиомы. Но могут быть приняты в данной системе, и тогда их нельзя считать и неверными. И, пытаясь симулировать собственное мышление, человек придумал многозначную логику, вероятностную логику и так далее... Но приблизился ли он при этом к структуре собственного мышления? Все мимо, и мимо, и мимо опять, но ближе, и ближе, и ближе? :)
Анна: PinkPanther пишет: - если ты подозреваешь заговор, то вероятно тебе понадобятся деньги для борьбы с заговором (ведь ты же уже знаешь, что деньги могут все). А у тебя их нет. Может было бы лучше отправить Адижоса в Тулуза за деньгами, ведь ты все равно думаешь, что помощи от него никакой, зачем он едет с тобой? Да, еще зачем ты тащишь с собой ребенка, он итак измучился, отправь его лучше домой. Вот параллельно позаботиться об имуществе было бы очень правильно, но в данный момент она была просто неспособна воевать на несколько фронтов - тот самый случаей, когда эмоции не дают делать расчеты :) PinkPanther пишет: - если никто не знает причин ареста, значит это ошибка, которая рассосется сама собой. До этого правда ничего само сабой не рассасывалось, но и людей не арестовывали, опыт в данном деле отсутствует и даже такой вывод логичен. Если ждать, что все рассосется, то лучше ехать домой. Хотя... Жоффрей ведь собирался в Париж, так что, выпутавшись из неприятностей, он, вероятно, захочет на какое-то время остаться там.
PinkPanther: Анна пишет: Все мимо, и мимо, и мимо опять, но ближе, и ближе, и ближе? :) Все мимо, IMHO, но все ближе:))) Даже нечеткая логика и нейронные сети упираются в одну и ту же проблему, всем известным методам нужно действовать в рамках какой-то аксиоматики, а аксиоматика может быть не верна или выбрана неправильно и (самое трудное:) не может иметь бесконечное количество постулатов, т.е. всегда остается вероятность того, что самое главное не учтено:) Анна пишет: То есть, когда вы говорили о тонком расчете, то имели в виду прежде всего расчет при выборе цели, и уже во-вторых - расчет при выборе средств? Угу. Но любая цель, IMHO, может быть рассмотрена с разных сторон в свою очередь:) Анна пишет: Но не является ли выбор цели тоже средством? Да, конечно. Но человеку нужно от чего-то танцевать, даже если это и печка:) Т.е. ему нужны аксиомы для опоры. Для упрощения задачи предлагаю брать цель (или скорее обвинительную позицию или оправдательную по отношению к этой цели) за аксиому. Иначе не отчего будет отталкиваться. Если копать глубже все равно упремся в необъянимую вещь, т.е. в тупик.
PinkPanther: Анна пишет: но в данный момент она была просто неспособна воевать на несколько фронтов - тот самый случаей, когда эмоции не дают делать расчеты :) Это не совсем война на несколько фронтов, это скорее выбор приоритета. Что важнее: сначала отправить(ся) за деньгами или сначала поехать в Париж? Особенно если ты сознаешь степень риска, то отправить(ся) за деньгами - это контрмеры по устранению этого риска, IMHO.
Owl: PinkPanther пишет: Именно об этом я и хотела поговорить, о сторонах медали. Тем более, нам не известен мотив/цель, мы его можем только придумать. От этого еще интереснее. Можно, конечно, считать стремление к любви - рациональным стремлением, я просто не хочу, чтобы это стало аксиомой. Если ради любви идешь на смертельный риск (ладно, своей жизни, так чаще выходит, что чужой), имеешь ли ты на это право? Аргументы, аргументы, хочу аргументов:)))) Ура, мою карету починили. Надеюсь в Версаль я не опоздала… PinkPanther , я Вас постигаю )))) конечно, я - жираф. А я-то как хочу аргументов!!!
Owl: PinkPanther пишет: Человеческое мышление вообще гораздо сложнее, оно в общем случае включая эмоции, волю и вообще все что человеку присуще и нет у машины. PinkPanther пишет: Человек может оценить вероятность результата, опираясь на алгоритмы, сформировавшиеся у него в голове под воздействием каких-то факторов влияния. Но как он это делает, никто не знает:) да, конечно,я согласна. Но мы-то хотели как раз «расчленить» Анж на эмоции и рациональное мышление, или нет? Вы хотели найти реальные, рациональные причины там, где на первый взгляд толчок к действиям - эмоции?
Owl: PinkPanther пишет: Значит нужно воздействовать на архиепископа, а он уехал в Париж. Значит, нужно ехать за ним. пардон, он уехал в Тулузу (по тексту Северовой)
Owl: PinkPanther , наверное я Вас поняла (хочется надеяться). а как нам поделить роли прокурор/адвокат? И что будем обсуждать ?
PinkPanther: Owl пишет: пардон, он уехал в Тулузу (по тексту Северовой) Ооооо... Ну меня и заклинило, однако:) Интересно о чем я думала? Извиняюсь покорно.
PinkPanther: Owl пишет: да, конечно,я согласна. Но мы-то хотели как раз «расчленить» Анж на эмоции и рациональное мышление, или нет? Вы хотели найти реальные, рациональные причины там, где на первый взгляд толчок к действиям - эмоции? Ну не то чтобы расчленить:) Просто поискать логику в поступках. Если она не найдется, то считать, что оно было эмоции. Можно было бы, наверное, поискать и эмоции, но я просто поняния не имею, как их искать, потому что слабо представляю, что это такое:) Поэтому как прокурор могу только критиковать позиции адвоката контрпримерами или вести доказательства от противного. Owl пишет: а как нам поделить роли прокурор/адвокат? И что будем обсуждать ? Выбирайте:) Мне критиковать легче, но одновременно не нравится, что мадам плохо защищают. Правда и у меня тоже не фонтан как получается:))) Не знаю в общем. А обсудить бы я хотела причины, сподвигнувшие А. стрелять в Ломени. Но это как вариант, можете придлагать свои.
Owl: PinkPanther пишет: Можно было бы, наверное, поискать и эмоции, но я просто поняния не имею, как их искать, потому что слабо представляю, что это такое:) Поэтому как прокурор могу только критиковать позиции адвоката контрпримерами или вести доказательства от противного. ВО-О-Т ! я тоже не могла понять как эмоции оценивать!
Owl: PinkPanther пишет: Выбирайте:) Мне критиковать легче, но одновременно не нравится, что мадам плохо защищают. Правда и у меня тоже не фонтан как получается:))) Не знаю в общем. А обсудить бы я хотела причины, сподвигнувшие А. стрелять в Ломени. Но это как вариант, можете придлагать свои. OK, давайте, попробуем пободаться. (создадим клон / искусственный разум Анж… Мама, что бы сказала об этом А. Голонн???? ) Про Ломени я не смогу,не раньше чем через 2 дня, надо почитать... Я попробую про этот несчастный ларец - почему она на встрече с королем ничего не сказала.
полная версия страницы