Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Поступки Анжелики: тонкий расчет или непреднамеренная глупость? » Ответить
Поступки Анжелики: тонкий расчет или непреднамеренная глупость?
PinkPanther: Каждый поступок А. можно оправдать, и каждый осудить. Благо она часто ведет себя неидеальной с любой точки зрения. Я думаю, для обсужниея этого вопроса нужна отдельная тема. Давайте постараемся не трогать психологическую подоплеку поведения А., а попробуем оценить логику ее поступков и понять были ли они разумными, благоразумными, рассудительными, мудрыми, здравыми, здравомыслящими, осмысленными, трезвыми, целесообразными, рациональными, резонными (спасибо словарю синонимов:) или нет.
Foreigner: Ginger пишет: Мы просто хотим ее (логику) использовать :) потому что реконструировать возможный ход расчетов, которых не было (или все-таки???) в разы сложнее, чем объяснять особенностями психики, женской логики и капризами погоды. Хотя иногда это единственное, что остается :)))) Короче, Foreigner: так захотелось :))))) А, вы хотите найти черную кошку в темной комнате зная что ее там нет? Have fun!
Foreigner: Анна пишет: Интуиция и инстинкт тоже содержат в себе логику в неявном виде Ну инстинкт еще куда ни шло, но интуиция? Просто не знаю с какой стороны подойти к этому, дайте пример пожалуйста. “Logic is the technique by which we add conviction to truth” Joseph Wood Krutch
Mila: Owl пишет: Анна Я наверное немного не в тему, но спрошу : если я считаю поступки Анж нерациональными и непродуманными, но подчиненными ее непреклонной воле, попадает ли она в разряд стихии? Стихия у вас выступает как противоположность нерациональности, то есть сознательная продуманность? Я бы выразилась так. Если неоднократно человек действует для удолетворения каких-то своих черт характера (тщеславие, авантюризм), на различных этапах жизни, совершая одни и те же "нерациональные"(с точки зрения наблюдателя) поступки, но имеющие одинаковую причину, то есть вполне конкретное "рациональное"(с т.з. самого человека) обоснование, то думаю можно считать их вполне рациональными, ведь это были не единичные порывы, а подобное Анж совершала всю сознательную жизнь. Опять же все зависит от временного отрезка, в котором расматривать.
Owl: Анна пишет: Тут надо подумать :) Что такое воля в вашем представлении? :) давайте, давайте... а "рациональный поступок" может считаться рациональным для кого и относительно чего ? Объективной реальности? Анж? ее детей? Анна пишет: Но воля как автономая и самополагающая сила подходит стихийному духу, Шопенгауэра с Ницше пойти почитать? увольте!
Owl: Анна пишет: для субъекта воли характерно не переживание "я хочу", а "я должен". Это, похоже, не очень соответствует стихии. А если у Анж я хочу то-то, и для этого я должна ???!!!!
Owl: Mila пишет: Стихия у вас выступает как противоположность нерациональности, то есть сознательная продуманность? НЕТ! стихия - для меня это природа!
Анна: Owl пишет: А если у Анж я хочу то-то, и для этого я должна ???!!!! В данном случае "я должна" - это просто способ достичь того, чего "я хочу" :) Foreigner пишет: Ну инстинкт еще куда ни шло, но интуиция? Просто не знаю с какой стороны подойти к этому, дайте пример пожалуйста. Это опять же зависит от определения. С одной стороны, интуиция понимается как способность постижения истины без обоснования с помощью доказательств. С другой стороны, Декарт усматривает в интуиции "понятие ясного и внимательного ума", а отнюдь не "обманчивое суждение беспорядочного воображения". С третьей стороны, интуицию иногда отождествляют с инстинктом. С четвертой стороны, существует интуиционистская логика, "включающая лишь такие логические законы, которые приемлемы с точки зрения интуитивизма", которая не содержит принцип исключенного третьего :) . Интуитивизм усматривает в интуиции единственно достоверное средство познания. И так далее... А что для вас интуиция?
Owl: Анна пишет: В данном случае "я должна" - это просто способ достичь того, чего "я хочу" :) И что? меня интересует Ваше мнение - следование (подчас слепое) своей воле у Анж - это глупость или расчет? Для меня скоре глупость. Кстати, может нам (форумтянам) создать общий словарь терминов и определений? Чтоб не путаться? А то спорим что масло масляное
Анна: Owl пишет: меня интересует Ваше мнение - следование (подчас слепое) своей воле у Анж - это глупость или расчет? Наверно, в разных случаях получается по-разному. В зависимости от степени слепоты, и результатов. Расчет ведь вполне может оказаться ошибочным. Будет ли он при этом глупостью? И я бы не стала противопоставлять расчет глупости. Расчет - скорее противоположность интуиции :) А интуитивность и расчетливость могут в равной степени оказаться и умными, и глупыми. Главное - понять, когда лучше полагаться на интуицию, когда - на расчет. Анжелика достаточно часто действовала вразрез с интуицией, и ей это мешало. С другой стороны, иногда ей же не хватало дальнего расчета (см. споры об отказе королю). В общем, надо еще подумать :)
PinkPanther: Анна пишет: Наверно, в разных случаях получается по-разному. В зависимости от степени слепоты, и результатов. Расчет ведь вполне может оказаться ошибочным. Будет ли он при этом глупостью? И я бы не стала противопоставлять расчет глупости. Расчет - скорее противоположность интуиции :) А интуитивность и расчетливость могут в равной степени оказаться и умными, и глупыми. Главное - понять, когда лучше полагаться на интуицию, когда - на расчет. Анжелика достаточно часто действовала вразрез с интуицией, и ей это мешало. С другой стороны, иногда ей же не хватало дальнего расчета (см. споры об отказе королю). Согласна, я поправила "непредсказуемую глупость" в заголовке на "непреднамеренную". Пусть котлеты будут лежать отдельно от мух (хотя надо было бы вообще убрать слово "глупость", но пусть остается как синоним "любого поступка А.":)))). Мы очень много говорили о роли интуиции в поступках А., поэтому мне и понравилось предложение поискать в ее поступках какой-то расчет, пусть даже не очень осознанный, потому что расчет тоже всегда есть в любых дейстиях и поступках, как и инстинкт. Просто они присутствуют в разной степени:) Иначе образ А. мне все больше кажется чересчур однобоким: получается этакая стихийная дама с "женской" логикой, которой всегда и везде плевать на все кроме любви:)))) Или все-таки это так и есть? Или если попытаться нарыть в ее поступках расчет, то может показаться, что она сделала все, что могла или почти все, что могла:))) Правда, с первым разбором как-то не очень получилось:) И осознанный расчет и инстинкты/подсознание может, IMHO, привести к отрицательному результату. А насчет глупости не знаю. IMHO, глупость все-таки синоним бессмысленного и нелепого поступка, т.е. по хорошему она не годится не для какого поступка вообще (за исключением, наверное, поступков клиентов психиатрической клиники. Хотя и в этих поступках может быть смысл, прото найти его крайне трудно):)))) Поступок может только казаться глупостью. И многие поступки А. действительно ею кажутся:) Аааа... Времени нет, следущее ТЗ будет только вечером.
Ginger: Анна пишет: Расчет - скорее противоположность интуиции :) PinkPanther пишет: Мы очень много говорили о роли интуиции в поступках А., поэтому мне и понравилось предложение поискать в ее поступках какой-то расчет, пусть даже не очень осознанный, потому что расчет тоже всегда есть в любых дейстиях и поступках, как и инстинкт вот мы и пришли к тому, что надо договариваться о терминах :) дело в том, что для меня интуиция - это тот же расчет, только не проговоренный, не отрефлексированный субьектом. Ну, такой альтернативный расчет, скажем (при этом я полностью согласна с Анной, что как сознательный расчет, так и интуитивный может оказаться того... не очень точным). Интуитивный расчет, вот. Я это так воспринимаю. Этот ИР легко принять за полную глупость, так как рациональные положения его проходят не только мимо читателей, а и мимо сознания субьекта :))))) Чтобы его выявить, этот ИР, в действиях А, приходится прибегать к рациональному расчету постфактум. И то он будет выявлен гипотетически. Т.е. вот такой ИР там мог быть, да, оч похоже :))))
Owl: PinkPanther пишет: получается этакая стихийная дама с "женской" логикой, которой всегда и везде плевать на все кроме любви:)))) Блин, объясните мне, невежде, что вы понимаете под "стихийной" дамой? определение дайте!
Owl: Мои термины : расчет - получить от своих действий ожидаемый/желаемый материальный результат, достичь цели, приложить к этому волю, способности тонкий расчет - дальновидность, проработка всех возможных вариантов развития событий, пути к отступлению. интуиция - действие по наитию, импульс, мозг не учавствует, объяснить поступок не может. К Анж тонкий расчет вообще неприменим ! До второй встречи с Ж. она действовала по расчету. Исключение составляли случаи, когда в дело вмешивалась любовь ))) После обретения любви=графа=соц. защищенности надобность в расчете отпала, в силу опыта/возраста стала слушать интуицию.
PinkPanther: Ginger пишет: Этот ИР легко принять за полную глупость, так как рациональные положения его проходят не только мимо читателей, а и мимо сознания субьекта :))))) Чтобы его выявить, этот ИР, в действиях А, приходится прибегать к рациональному расчету постфактум. И то он будет выявлен гипотетически. Т.е. вот такой ИР там мог быть, да, оч похоже :)))) Да-да-да, границу между интуитивным расчетом и сознательным провести почти не возможно. Но любой расчет можно подтвердить объективными логическими фактами. IMHO. Я и предлагаю логически объяснять поступки А. постфактум. Попробую объяснить: - А. поехала к послу, интуитивно пытаясь избавится от депрессии. Доказательство: она вообще бы никуда не поехала, если собиралась сидеть депрессии дальше. - А. поехала к послу, расчетливо пытаясь не перечить королю. Доказательство: если бы она ему отказала - могла бы попасть в немилость. - А. поехала к послу, интуитивно желая эротических и садомазохистских удовольствий, считая что они могут вывести ее из депрессии. Эээээ... и какое доказательство? Почему встряска в стиле "хоррор" вообще должна приводить к положительным результатам? IMHO, с таким же успехом она могла загнать ее в депрессию еще дальше. Докажитеееее, я эту версию не приняла. Я считаю такую мотивацию глупостью:) Черт, у меня стул развалился... Мебель мстит мне за мою вредность:)
Owl: PinkPanther пишет: (хотя надо было бы вообще убрать слово "глупость", но пусть остается как синоним "любого поступка А.":)))). Надо определиться с "глупостью" - это непрактичный в материальном смысле поступок или неучтение/непризнание силы обстоятельств в определенный момент времени? Кстати, скорее всего мы обсуждаем поступки Анж в период одиночества : от пути в Версаль до мятежа включительно? Поскольку с графом она о материальной стороне уже не думает.
полная версия страницы