Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Поступки Анжелики: тонкий расчет или непреднамеренная глупость? » Ответить
Поступки Анжелики: тонкий расчет или непреднамеренная глупость?
PinkPanther: Каждый поступок А. можно оправдать, и каждый осудить. Благо она часто ведет себя неидеальной с любой точки зрения. Я думаю, для обсужниея этого вопроса нужна отдельная тема. Давайте постараемся не трогать психологическую подоплеку поведения А., а попробуем оценить логику ее поступков и понять были ли они разумными, благоразумными, рассудительными, мудрыми, здравыми, здравомыслящими, осмысленными, трезвыми, целесообразными, рациональными, резонными (спасибо словарю синонимов:) или нет.
PinkPanther: Owl пишет: Логику с равным успехом может найти и адвокат и прокурор. Я считала что мы ищем вообще логику в ее поступках. Да, логику вообще. Я же и пишу, прокурор обвиняет поступки в отстутствии мотивировки и пытается доказать, что ее дествия были осознанно (или не совсем осознанно) направлены на разрушение (себя) или смерть (себя/других). Как вариацию этого наверное, можно принять осознанное (и главное, доказанное) стремление нанести кому-то вред (в том числе и себе). Я, например, как прокурор пыталась доказать, что ее поступок вел к неоправданному риску, т.е. был или немотирован совсем или она стремилась к сознательному (или не очень) саморазрушению/самоубийству.
Owl: Анна пишет: Но природа не рефлексирует, действует инстинктивно, или интуитивно (хотя в этой интуиции заложен смысл - следование законам природы, а, значит, и логика. Кто же похвастается, что разгадал логику природы?! Анж = стихийный дух - я не приму никогда ! хотя бы потому, что бессознательное у нее было задавлено дальше некуда... Пока Жоффрей не взял на себя - частично - функции мозга. (щас я получу от феминисток )
PinkPanther: Анна пишет: смысл - следование законам природы, а, значит, и логика IMHO, смысл - это одно, а логика - другое. Хотя, конечно, очень трудноразделимо:)))) Когда-то была такая заставка (кажется у телеканала Нешенл Джеографик), что-то вроде: "Наука делает природу упорядоченной, или природа сама действует упорядоченно (по законам науки)?" Т.е. что сначала: курица или яйцо? У природы определенно есть какой-то смысл (но какой не всегда понятно). Но разве человек не может ответить на все почему, хотя и делает попытки? Допускаю, что логика есть, даже если ее никто не нашел. Но не факт:))) Поэтому схитаю стихию по определению нелогичной:)
PinkPanther: Owl пишет: Сомнительно что может быть существо, все время мыслящее логично, все-таки нам не тока мозги даны, душа свое просит. Да не говорила я такого:))))) Но хотя бы крошечки логики должны присутствовать? Предлагаю их поискать:) Я просло предлагаю, вы не обязаны. Может быть, в результате спора кто-нибудь решит, что логики в ее поведении нет и быть не может:) Или наоборот.
Owl: Так, все, хорош! Искать логику в природе я не буду... и спорить есть ли объективная реальность...и сравнивать эмпиризм с эмпириокритицизмом. .. спокойно, это всего лишь любовно-исторический роман. пойду прочищу мозг каким-нить бразильским сериалом
PinkPanther: Owl пишет: Расчет - это общий план (я приложу силы-получу желаемое) , а план может быть многоступенчатым (с чего начать/где/с кем и пр) - и в этих фрагментах могут быть противоречия. А можно пример плана с противоречиями? Т.е. я не отрицаю, что в человеческом поведении всегда есть противоречия, иначе в чем был бы спор? К тому же в любом случае приходится применять логику не к реальному человеческому поведению, а к его абстрактной математической модели. А любая математическая модель всегда неидеально, потому что впоследствии всегда находятся факторы, которые не были известны заранее. Но план должен быть по умолчанию объясним с помощью логики. План с течением времени может меняться: появляются новые факторы и опыт. А если план меняется немотивированно и необъяснима, то он превращается не в план, а в глупость, IMHO.
Owl: PinkPanther пишет: Я же и пишу, прокурор обвиняет поступки в отстутствии мотивировки и пытается доказать, что ее дествия были осознанно (или не совсем осознанно) направлены на разрушение (себя) или смерть (себя/других). Как вариацию этого наверное, можно принять осознанное (и главное, доказанное) стремление нанести кому-то вред (в том числе и себе) Это можно классифицировать как неосторожное причинение вреда вследствие легкомыслия или небрежности. Но это если мы докажем ВИНУ Анж.
PinkPanther: Owl пишет: Искать логику в природе я не буду... Бедные ученые, а ведь они этим занимаются всю жизнь: ищут логику в природе, порядок в хаосе. И иногда даже находят! Ну не хотите - не надо:))) Owl пишет: и спорить есть ли объективная реальность... А стати, есть ли она?
Owl: PinkPanther пишет: Owl пишет: цитата: Сомнительно что может быть существо, все время мыслящее логично, все-таки нам не тока мозги даны, душа свое просит. Да не говорила я такого:))))) Я же согласилась с Вами, что все время мыслить логично может только робот . Далее, PinkPanther пишет: Но план должен быть по умолчанию объясним с помощью логики А если необъясним, плана нет? Я не утверждаю категорично, что планы Анж противоречивы. Пример попробую привести... вечером.
Owl: PinkPanther пишет: Бедные ученые, а ведь они этим занимаются всю жизнь: ну и бог им в помощь, они за это получают... что-то... иногда. Опять же, что брать, прикладную науку или, гм, философию...
PinkPanther: Owl пишет: Но это если мы докажем ВИНУ Анж. В чем вопрос, я не поняла? :))))) Я плохо доказывала вину, и вы как судья не поверили? Вам не нравится, что я приравниваю глупое поведение к вине? Вам не нравится сама идея "судебного разбирательства"?
PinkPanther: Owl пишет: А если необъясним, плана нет? Нет. *Подсказка* Но его всегда можно попытаться объяснить, хотя не всегда выходит убедительно:) Owl пишет: Опять же, что брать, прикладную науку или, гм, философию... Да что хотите, но хоть какие-то доказательства/логику ваших выводов/ход ваших размышлений желательно приводить для убедительности.
Анна: Owl пишет: Анж = стихийный дух - я не приму никогда ! хотя бы потому, что бессознательное у нее было задавлено дальше некуда... А давление на это бессознательное оказывала ее человеческая природа :) Но оно, бессознательное то есть, было очень сильным. И, не относится ли к "стихийным" свойствам ее сильнейшая воля к выживанию? То есть все же - что для вас воля - функция мышления (человеческое свойство) или же автономная сила (природное свойство)? PinkPanther пишет: Я же и пишу, прокурор обвиняет поступки в отстутствии мотивировки и пытается доказать, что ее дествия были осознанно (или не совсем осознанно) направлены на разрушение (себя) или смерть (себя/других). Как вариацию этого наверное, можно принять осознанное (и главное, доказанное) стремление нанести кому-то вред (в том числе и себе) Слушайте, а если стремления и цели у человека вполне нормальные, а метод достижения этих целей оказывается глупым (независимо от того, интуитивно он действует или предварительно моделирует ситуацию?
Анна: PinkPanther пишет: Я, например, как прокурор пыталась доказать, что ее поступок вел к неоправданному риску, т.е. был или немотирован совсем или она стремилась к сознательному (или не очень) саморазрушению/самоубийству. Но почему вел? Может быть, он сопровождался риском (который оправдался, но был очень сильным). А возможные цели - выход из депрессии, поднятие тонуса, возвышение в обществе - оказывались адекватными. Последняя из названных целей впоследствии привела ее в тупик, но на данный момент казалась верной. Однако первые две (которые практически одно и то же) все же полезны :)
Анна: PinkPanther пишет: IMHO, смысл - это одно, а логика - другое. Хотя, конечно, очень трудноразделимо:)))) Да, это разные вещи, но второе, ИМХО, следует из первого. Хотя и смысл, и логику придумал человек :) , тем не менее смысл, пожалуй, можно сопоставить как действия природы по поддержанию собственной структуры, а логику - как чисто человеческий способ постижения этого действия. Занесло меня, да...
полная версия страницы