Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Филипп дю Плесси де Бельер » Ответить
Филипп дю Плесси де Бельер
Ника: У Филипп дю Плесси де Бельер, был реальный прототип Анн Голон в одном из своих интервью говорила, что когда была в Версале, впервые , то увидела там портрет мужчины, in the Salon d'Apollon in Versailles , и портрет этого молодого мужчины, послужил внешним прототипом Филлипа, Анн Голон призналась в одном из своих интервью, мне прислали эти интервью, но они не открылись, с ошибкой загружаются, но я попрошу что бы мне их заново выслали, и еще мне обещали прислать этот самый портрет.
Ника: фотку получила интервью не открываются
Зубарька: дю Плесси - это доп. фамилия Ришелье. click here
PinkPanther: Ника пишет: цитатаАнн Голон в одном из своих интервью говорила, что когда была в Версале, впервые , то увидела там портрет мужчины, in the Salon d'Apollon in Versailles , и портрет этого молодого мужчины, послужил внешним прототипом Филлипа, Если честно, то когда я читала книгу, то думала, раз Филипп - вымышленный персонаж, то, наверное, и картины, изображающей Марса тоже не существует:)))) Но оказалось, что я ошибалась:) Насколько помню, Анна Голон и Сандрина обсуждали эту фреску в интервью, которое брала у Голон Сандрина. Но я так и не поняла причинно-следственную связь: фреска побудила создать Голон такого персонажа как Филипп или она уже придумав Филиппа, решила дать ему внешность с фрески. Хотя, наверное, это не так важно. Меня интересует другое: если не ошибаюсь, мифологические персонажи в 17 веке часто изображались на картинах с лицами известных людей (включая и короля:). Наверняка эта фреска рисовалась с натуры и у человека, на ней изображенного есть имя и фамилия:) Никто не слышал об этом? А может быть это просто неизвестный натурщик:))))))))
PinkPanther: Зубарька пишет: цитатадю Плесси - это доп. фамилия Ришелье. По-моему во Франции Плесси - вообще-то довольно распространенная фамилия. А фамилия Ришелье, кажется, связана с населенным пунктом, который находился в 17 веке в провинции Пуату. Не знаю существует ли он сейчас. В принципе в 17 веке существовали и бароны Плесси-Бельер, но жили они крайне далеко от Пуату. Склероз не позволяет вспомнить где именно:)
Анжелика: пожалуйста поместите фотку на сайте или на форуме, мне бы хотелось взглянуть на красавчика я его всегда представляю как в фильме все же... только в книге он более жестокий... бедный Филипп, ты так сильно любил короля
катрин: Не знаю, почему, но мне часто нравятся "отрицательные" персоонажи в произведениях и фильмах.Филипп - не исключение.Особенно интересно смотреть на его любовь к Анжелике.Было бы круто, если бы его фото появилось на этом сайте!!!
PinkPanther: Вот кажется неплохая ссылка http://www.chateauversailles.fr/en/111_popZoom255.php Немного мелковато, конечно:)
шоколадница: А вы уверены что это марс а не аполлон? марса обычно изображают с аммуницией а тут ее нет
PinkPanther: шоколадница пишет: цитатаА вы уверены что это марс а не аполлон? Да, вы правы, это Аполлон. Сандрина в своем интервью говорила именно об Аполлоне. Мне просто запало в голову, что Гонтран изобразил Филиппа именно в салоне Марса. Наверное, события третьего и пятого тома склеились в голове:))) Надо бы поискать роспись салона Марса и выяснить что там нарисовано.
PinkPanther: Нет, я все-таки права. И в третьем и в пятом томе определенного говориться, что Филипп изображен в салоне Марса. «Parvenus au centre de la salle ils levèrent les yeux vers les voûtes aux vastes plages multicolores entre leur cloisonnement de stuc doré. Le dieu Mars s'y élançait dans l'apothéose du soleil levant, et la clarté de son corps et de son visage éclatait en contraste avec les longues silhouettes noires des loups qui traînaient son char. — Oh! Gontran! s'exclama Angélique saisie. Oh! il ressemble à Philippe.» «Philippe du Plessis-Bellière, si beau que le roi l'appelait Mars et que le peintre l'a immortalisé aux plafonds de Versailles dans son char tiré par les loups.» Интересно, почему тогда Анна Голон и Сандрина говорили именно о салоне Аполлона?
PinkPanther: К слову, роспись салона Марса. Действительно, Марс в колеснице из волков:) Лица тоже не разберешь. Но все равно Аполлон по описанию больше подходит http://versailles1687.free.fr/salonmars1.jpg
PinkPanther: Нет, ну правда, зачем нужно писать в книге про Марса, а в интервью обсуждать Аполлона:))) С ума сейчас сойду:) Нет у кого-нибудь каких-нибудь идей по этому поводу?
шоколадница: не знаю видно плохо но по антуражу Филиппу подходит больше
Olga: Harvey J. Adkins о Филиппе дю Плесси http://groups.yahoo.com/group/FriendsofAngelique/ I'll add the following short essay I wrote years ago to the Philippe discussion, as he is one of my personal favorite characters in the series. To me the stormy relationship between AngИlique and her second husband is one of the most interesting parts of the saga. To watch the two of them warring back and forth until it was clear to both of them that, despite all, they loved each other very much was a fascinating story all its own. I was, even despite my wish that Joffrey had not been "executed," very sad to see Philippe killed off just at the point that his love had blossomed so obviously that he could no longer deny it. I thought an interesting insight into Philippe was made by one of AngИlique's friends (Ninon de Lenclos) when AngИlique began to consider him a marriage prospect. She said (and I paraphrase, since I don't have the book in front of me) that once one got to know him he wasn't as nice as he appeared. But once one got to know him better, he was nicer than he appeared. He was the ultimate courtier who was obsessed with trivial matters of protocol, and his devotion to the King was paramount. Philippe was a sheep in wolf's clothing. He was a boy wanting to be loved by a memory of a young girl he once called "the Baroness of the Doleful Dress" but who he thought no longer existed. That young girl had now become, or so he thought, a grasping, back-stabbing courtesan who blackmailed him into marriage in order to further her own ambitions. To this new woman he showed the face of the wolf - an uncompromising brute who would destroy her utterly. Of course, what he didn't know was that the young girl he remembered was still there deep down desiring his love as much as he did hers. This was AngИlique's secret strength and kept her in the battle where others would have long since felt it was a lost cause. She was willing to do whatever it would take to find again the handsome, young marquis - the ideal whom she had secretly loved from her youth. For every setback in their personal war, she returned a victory. Finally, the relationship culminated in what I feel was one of the most beautiful scenes in the series - when Philippe returned from the battle front partly to console AngИlique for the loss of her son Cantor, for whom he must have felt some responsibility, since he talked AngИlique into letting the boy go to sea. He was the only one who understood what Cantor's loss meant to her. Beyond that, though, he came to present AngИlique with the amulet of the Du Plessis-Belliere women. With that, according to the terms of a bet they had made about the outcome of their personal conflict, Philippe acknowledged AngИlique the winner of the war. Despite his warrior background, he found a most poetic way to profess his love for her.
Olga: Мнение pesik2000 о Филиппе http://groups.yahoo.com/group/FriendsofAngelique/ Philippe is one of my most favourite characters in the whole series. In fact I like him much more than Joffrey. I guess because Joffrey is stronger, self-sustaining, independent character and I often feel that he doesn't need Angelique, he would do just fine without her in his life. Philippe is different - he's lonely, trapped in norms and expectations of high society as well as women's expectations in regards to his skills as a lover as a result of his physical attractiveness. He was sexually abused as a teenager and it hunts him down. He's been loving A. since they first met. He's a very brave courageous man. And he's strong too but in a different way than Joffrey - his strength is deconstructive to himself as it's used to guard himself from the world and the pain that it brings whereas Joffrey's strength is constructive. A. made him suffer as well - she broke the image of her that he had held dear for many years, she cheated on him...Yes, he's done terrible things to A. which makes him even unhappier. It takes him a long time and many mistakes to let his guard down and open himself up to A. and their love - but then he dies. That's who Philippe is for me. His death was a shock to me... and maybe still is... I wish A. remembered him more often. He had a tough life so give him a break! I wonder whether it's a woman's eternal desire to pity and take care of an unhappy persona that makes me love him so much. I also think that it was more difficult for Anne to create Phillipe's character than Joffrey's because he has so many sides (often contradicting) to him that we uncover with every page, whereas Joffrey doesn't change much. Anyway, everyone is entitled to their own opinion... Would be interesting to know more opinions on Philippe's character!
Olga: Мнение pesik2000 о Филиппе I agree that the episode with the dogs was horrible but I think that Philippe reabilitated himself as a stepfather or at least was on the right track after the birth of his own son. His relationship with Charles-Henri showed us that he can be a good and attentive father and better stepfather. If he hadn't died, I think that he would have stronger relationship with Florimond and Cantor. I've read "A. and the King" in the cut version in Russian so I am not aware of other terrible incidents between Philippe and his stepsons other than the episode with dogs, so if there was anything else like it - please let me know. But there are a few things that make me believe he was becoming a better stepfather. First, before letting Cantor go to the Mediterranean, he tried to find out if it's in Cantor's best interests to do so and that no harm will be done to him. Second, in "A. in New World" it's said that both Florimond and Cantor adored their stepfather, he was an example of excellence for them. Now if someone treats you in a bad way on a regular basis - would you love him so much as the boys do? In a nutshell, I think I forgive Philippe for treating the boys and A. badly at the beginning of their complicated relationship. Anyone agree?
Olga: На том же форуме, не помню уже кто, написал, что не любит Филиппа потому что он был плохим отчимом Флоримону и Кантору! Я плакалъ! Наверное, сцена с собаками так заслонила глаза человеку, что большую часть эпизодов третьего тома, где характер Филиппа и раскрывается, он просто забыл прочитать.
Ада: Герб ВМ ордена Храма Филиппа де Плессье Фамильный герб Филиппа де Плессье Преемником Жильбера Эраль на посту Великого магистра ордена Храма стал Филипп де Плессье (Philippe de Plessis). Нам ничего не известно о его прежней деятельности. Известно только что он анжуец и принимал участие в Третьем крестовом походе (1189-1192) в качестве простого рыцаря. В Святой Земле он принял решение стать тамплиером, и весной 1201 года. Ада, Ваше сообщение касательно тамплиеров из темы "Образ Жоффрея" я перенесла в тему История и люди Добро пожаловать на форум, и для большего удобства Вы можете зарегистрироваться :) Анна
Cleopatra: мне очень нравится Филипп-жалко что его автор так быстро убрала,можно было бы оставить его хотя бы еще на 1-2книги,но это конечно была бы совсем другая история
garbarina: Cleopatra пишет: мне очень нравится Филипп-жалко что его автор так быстро убрала,можно было бы оставить его хотя бы еще на 1-2книги,но это конечно была бы совсем другая историяДа мне тож он очень нравилась но хорошо что она его убрала ведб Ж.мне болшьше нравится!!!
garbarina: Тут увидела кадры из фильма такой актер красивый сыграл Филипп конечно я не очень разглядела но кажется милым
Женя: Очень жаль, что образ Филиппа так мало обсуждается, а ведь он играет совсем не малую роль в жизни Анжелики. Да и вообще, мне кажется, стоит создать отдельную тему, где бы осуждались, как бы покультурнее-то выразиться, мужчины Анж. Их влияние на неё, возможное сравнение мужчин. Не каждый в отдельной теме, а вместе. Ведь даже самые эпизодические герои всплывают иногда неожиданно(вспомните хотя бы Анри де Рогье) Просто ребёнок с которым она якобы прокрутила мимолётную любовь, всплывает в толи в 4 толи в другой не помню, книге и предстаёт монахом или рыцарем какого-то ордена. Вот пожалуйста, даже толком и вспомнить не могу, а имя помню.
Шантеклера: а ещё он всплыл последней книге - когда Ломени рассказывает, как его друг пришёл к тому, как принять сан.
Женя: Вот, а я и не вспомнила про это. И вообще, я заметила, что мужчины на неё сильно влияли, а вот женщины практически нет. У неё не было подруг, да хотя бы приятельниц, в основном соперницы.
Шантеклера: была подруга - Полька, Нинон де Ланкло, мадам Берне - забыла как там её звали Ну вот троих насчитала. Марселина -Красотка. Она выбирала подруг из равных себе, а таких было мало.
Женя: Польке, откровенно говря, Анж была соперница. Это уж потом, в Америке они сблизились, как женщины. Нинон возможно, но тоже не фонтан. С подругами был натяг. Вот мужчины довольно таки часто набивались ей в друзья, и не только.
Анна: Девочки, все очень интересно, но только получается офф-топ :) Филиппа как бы забросили, перейдя к подругам Анжелики. Можно новую тему открыть, а можно обсуждать это в старой "Анжелика".
Olga: О Филиппе многие высказывали свои мнения, только получилось, что они разбросанны по самым разным темам.
Женя: Мне кажется, что Филипп один из самых непонятных, по крайней мере для меня, персонажей. Он и любит, весьма замысловато, и поступки его трудны для восприятия. С таким можно и с ума сойти. Кто бы мне разложил его по полочкам? Если такое возможно, конечно.
PinkPanther: Женя пишет: Кто бы мне разложил его по полочкам? Если такое возможно, конечно. Тут уже многие пытались:) Правда, уже давно. Если помучить поиск, наверное, эти темы найдутся. А сами вы не хотите этого персонжа развинтить? Может быть вам это поможет его понять.
Женя: Я, возможно, не совсем правильно представляю его. Хотя, в кино он совсем и не такой, каким мне представлялся, а вот какой он...вообщем, и не такой, и не знаю какой. Он не менее сложен, чем Жоффрей. Мужчина весьма занимательный, но быть рядом с таким большой геморрой.
amenola: Женя пишет: Мужчина весьма занимательный, но быть рядом с таким большой геморрой. Согласна, причем геморой не столько из-за сложности его характера, как из-за не совсем правильных жизненных позиций и ценностей, которые были вбиты в голову мальчику.
Шантеклера: а ещё из-за его жестокости. Разве можно забыть побои?
Шантеклера: Женя пишет: Польке, откровенно говря, Анж была соперница. Это уж потом, в Америке они сблизились, как женщины. Нинон возможно, но тоже не фонтан. С подругами был натяг. Вот мужчины довольно таки часто набивались ей в друзья, и не только.но это мешала Польке убить человека, чтобы помочь Анжелике. Или Анжелике лечить ожоги от перевёрнутого ею же горшка. Николя для Анжелики был лишь средством выживания. К тому же Полька научила А. управляться с ножом.
Olga: Не знаю, я Польку подругой Анжелики не считаю. Еще бы мамзель Паражонк вспомнили!
Olga: Шантеклера пишет: а ещё из-за его жестокости. Разве можно забыть побои? Но можно же забыть оказалось "похищение" Кантора Пейраком. Так почему к Филиппу другие критерии? amenola пишет: как из-за не совсем правильных жизненных позиций и ценностей В смысле?
amenola: Olga пишет: amenola пишет: цитата: как из-за не совсем правильных жизненных позиций и ценностей В смысле? Я помню в первом томе вскользь проскакивали фразы о том какое воспитание давали Филиппу его родители. И потом в томе с Королем Филипп тоже пару раз говорил, о том, что получил не очень правильное воспитание и формирование жизненных ценностей. Я постараюсь к понедельнику найти эти фразы и покажу Вам.
Olga: Фразы я помню, но мне кажется, образ Филиппа меняется на протяжении книги "Анжелика и король", например, Филипп был обделен родительской любовью, заброшен, но сына своего любит, хочет заботиться о нем. Пусть он сначала и делает это неуклюже, забирая новорожденного от матери. Мне кажется, Филипп, останься он в живых, стал бы хорошим отцом. Отношение его к детям Анжелики, в частности к Кантору, тоже нормальное. Хотя он свыкся с тем, что происходит с мальчиками подросткового возраста в свете, однако готов помочь Анжелике в выполнии ее родительского долга. И то, что Филипп сам понимал, что его воспитание было, мягко говоря, неправильным, свидетельствует в пользу того, что чувства его и душа не огрубели, что он понимал, где черное, а где белое.
amenola: ну вот да именно это я хотела подтвердить только фразами и в данном случае при всем, том, что я Филиппа слегка не до любливаю не могу не согласиться с Вами Ольга.
Арина: Olga пишет: образ Филиппа меняется на протяжении книги "Анжелика и король", Согласна, именно поэтому мне интересен этот герой, он меняется ,"растет духовно"-влияние А. здесь значительно.
Восточная Любовница:
Дочь: Просто человек так свою "работу" любил, что другую любовь даже признав не смог пережить. Он же при дворе с малолетства. Оттуда и цинизм и жестокость и отношение к женщине как к вещи! Он только короля "любил" скорее просто боготворил, а женщин нет. Мне его образ весьма понятен и замысловатым не кажется. И умер он тоже вовремя и очень даже в его стиле. Кажется глупым если бы он признав свое "поражение" перед Анж. продолжал ее дубасить, и так же глупо если бы стал ласковым как котенок, он бы сам себя перестал уважать. Он сам мне кажется это понимал и потому под пули полез! Форменное самоубийство имело место быть!
Тамата: Скорее, "русская рулетка" Пол мне, так если б не король, сполне бы ужились, по принципу то взбрыкнет - то приласкается, да еще если учесть, что неизбежны периодические разлуки.
Olga: allitera пишет: А из ревности, да ведь он до конца в Анж не верил. Почему не верил? Потому что их отношения были очень хрупки, ведь ранее они столько ссорились? А может был повод для ревности? Ну, например о ночной отлучке короля стало известно. allitera пишет: Он для себя решил, что Анж ему изменит. То есть он кинулся под пули, потому что считал что уже потерял Анж.?
allitera: Olga пишет: То есть он кинулся под пули, потому что считал что уже потерял Анж.? Нет, я считаю, что он не бросался под пули, чтобы свести счеты с жизнью. Но в момент эмоционального перелома он потерял осторожность, вел себя безрассудно (кстати это уже не в первый раз), но в этот раз ему не повезло. Ну не кажется мне Филипп самоубийцей. Тем более не стал бы он это делать из-за женщины, которую уже считал потерянной для себя. Мне кажется это не в его характере.
Дочь: allitera пишет: Нет, я считаю, что он не бросался под пули, чтобы свести счеты с жизнью. Но в момент эмоционального перелома он потерял осторожность, вел себя безрассудно (кстати это уже не в первый раз), но в этот раз ему не повезло. Ну не кажется мне Филипп самоубийцей. Тем более не стал бы он это делать из-за женщины, которую уже считал потерянной для себя. Мне кажется это не в его характере. Двумя руками поддерживаю. Коротко и ясно.
salmakida: мне филипп нравитса.. не знаю почему...
Максим: PinkPanther пишет: По-моему во Франции Плесси - вообще-то довольно распространенная фамилия. А фамилия Ришелье, кажется, связана с населенным пунктом, который находился в 17 веке в провинции Пуату. Должен заметить, что абсолютна каждая фамилия французкого дворянского рода связана с какой-то местностью, не важно будь то замог, город, деревушка или целая провинция. PinkPanther пишет: Вот кажется неплохая ссылка http://www.chateauversailles.fr/en/111_popZoom255.php Немного мелковато, конечно:) Должен вам сказать совершенно уверенно, что это фреска, украшающая собой потолок зала Аполлона в в Вурсале, называется "Аполлон на золотой колеснице"
Максим: А вообще, я об этом уже писал, но повторюст (ничего, корона с меня не свалится), Плесси-Бельер мне очень симпатичен и лично для меня он куда симпатичнее, чем тот же Пейрак. Я считаю, что каждому свое место. Дворянин должен любить короля, сражаться на войне, и залазить придворным дамам прод юбки. А алхимия, наука и все такое, это пусть остается на совести ученых мужей. Пейрак бесспорно интересный персонаж, но уж слишком он не дворянский. А Плесси-Бельер -- в десяточку. Кстати, к спорам об Аполлоне и Марсе. Когда я рисовал маркиза, то руководствовался лишь одной фразой, которую запомнил из книги, в которой авторы сравнивают его с античным богом. Поэтому для Филиппа я и выбрал прототипом статую одного из античных богов.
Леди Искренность: Активно занимаюсь возрождением старых тем... Так вот, перечитывая 3 том, я все равно убеждаюсь, что Филипп намеренно пошел на смерть...Аргументирую по тексту. У них с Анжеликой наладились отношеня, он признался ей и самому себе, что любит, подарил цепь фамильную... Затем, насмотрелся, как король оказывает знаки внимания его жене: кладет ей любезно руку на плечо, заявляет, что весь двор, включая сюзерена, завидует маркизу, далее в последней сцене, Анж сама признается, что хочет удалиться от двора, так как Король стал проявлять настойчивость. Сам Филипп отвечает ей, что впервые испытал муки ревности и, что уехать они не в праве, так как верные вассалы и многим обязаны королю.. Итог: Филипп любит, возможно вперве в жизни, Филипп ревнует, Филипп получает реальные доказательства, что король интересуется его женой. Короля же он боготворит...Возникает дилемма, проблема выбора... Отдать Анж монарху,он не в силах, так как любит и не наделен характером покладистого мужа, противостоять Людовику он тоже не в состоянии, слишком хороший вассал... Тогда он произносит последнюю фразу: какую песню пел Кантор?... И уходит...и умирает... А теперь вспоминаем песню Кантора: Кто это? — король у маркиза спросил, Внезапное чувство в душе затая, И быстро ответил маркиз ему: — Сир, Робкая эта невеста моя. Ты более счастлив, маркиз, чем я. Нет равных твоей невесте. И если, вассал мой, ты любишь меня, Оставь меня с нею вместе. Мой долг вам служить, не щадя головы И не жалея сил. Но если бы это были не вы, Жестоко бы я отомстил. Прощай, моя жизнь, пусть тебя я люблю, Пусть сердце зажато в тиски, Служить мы должны своему королю До гробовой доски. Королеве собрали букет цветов Прекрасные юные девы. Маркиз же, вдохнув аромат лепестков, Пал мертвым у ног королевы... (Алитера, перевод ваш) А что следует из песни... Вассал маркиз, мне нравиться Ваша невеста(жена), оставьте меня с нею, мой долг Вам служить отвечает маркиз...Один в один история Филиппа, Анж и Людовика... Зачем он процитировал эту песню, зачем вообще вспомнил о ней в том последнем разговоре, если не планировал уйти навсегда со словами: Прощай, моя жизнь, пусть тебя я люблю, Пусть сердце зажато в тиски, Служить мы должны своему королю До гробовой доски. Меня, как и Анжелику, в этом вопросе не переубедить. Филипп пошел на смерть намеренно....
allitera: Леди Искренность Во-первых король ни на чье плечо руку не брал. а даже в разговоре (нет в русском переводе и эту главу я не переводила) как бы советует с Филом, что бы он предпочел старого друга или женщину и соглашается, что старого друга. Показывает и гворит АНж. что теперь она убедилась, он готов принять ее любовь к мужу. Теперь о Филиппе. В этой песенке нет и намек на смерть. а только на признание уступки суверену. И сам Филипп - это воин, с крепкими нервами. он старый солдат и не знает слов любви. такие люди, вообще не могут покончить с собой. Это не в их характере. Вот совершить героический подвиг. такой неосторожный - да, рисковать безумно - да, но не сознательно умереть. Да он себя не щадил. так как не был уверен именно в Анж, а не потому, что король ее выбрал. Если бы Анж отказала. то выбор короля значения не имел. Филипп же усомнился, что Анж устоит перед королем. В любом случае это слишком скоропалительное решение для самоубийства. Он был не в том эмоциональном состоянии. Так что это несчатсный случай.
Wanderer: Не уверена, что Филипп знал наверняка, что погибнет. Но всю опасность он оценил верно и сознательно вызвался на задание. Он думал заглушить канонадой пушек разрывающееся между верностью к королю и любовью к Анжелике сердце.
allitera: Wanderer пишет: Но всю опасность он оценил верно и сознательно вызвался на задание Ведь не в первый раз он так рискует. он любит так эпатировать. Пейрак словами, Филипп делами.
Wanderer: Пейрак и словами и делами, Филипп только делами
Wanderer: А все-таки жалко, что все так вышло)) спасибо Голон за эту сюжетную линию)
allitera: Wanderer пишет: Пейрак и словами и делами, Филипп только делами Ну зыркать по сторонам - это еще не дела. В основном он много болтал.
Wanderer: allitera пишет: Ну зыркать по сторонам не поняла, что делать??
allitera: Wanderer пишет: не поняла, что делать?? Бросать презрительный взгляды.
Wanderer: Абсолютно протестую!! но это не тема, где следует обсуждать Пейрака)
allitera: Wanderer пишет: Абсолютно протестую!! С чем, что взгляд это не действие. Или что Пейрак бросал презрительный взгляды?
agatta: allitera пишет: Филипп же усомнился, что Анж устоит перед королем. Как будто Пейрак не усомнился бы.))))Только он бы не на смерть бросился, а жену в монастырь отправил Ну зыркать по сторонам Я что-то не поняла: кто и куда зыркал????
allitera: agatta пишет: Как будто Пейрак не усомнился бы.)))) Пейрак усомнился. Если бы они жили вместе, так как нам описано до казни - то думаю усомнился. По крайней мере не был бы уверен и посмотрел, как Анж себя поведет, а Филипп решил уже все, за нее. Еще в Париже. когда уезжал. agatta пишет: Я что-то не поняла: кто и куда зыркал???? Пейрак на короля в первом томе, когда тот вежливо попросил его спеть.
Wanderer: allitera пишет: С чем, что взгляд это не действие. Или что Пейрак бросал презрительный взгляды? )) с тем, что Пейрак не удивлял делами и что только и делал что балаболил и зыркал
Wanderer: allitera пишет: Филипп решил уже все, за нее. Еще в Париже. когда уезжал. Совсем не припоминаю такого. Ничего Филипп насчет Анжелики не решил) и не было такого, чтобы он в ней усомнился)
allitera: Wanderer пишет: с тем, что Пейрак не удивлял делами Мы же про эпатаж говорили. Причем тут удивление. Wanderer пишет: Совсем не припоминаю такого. Ничего Филипп насчет Анжелики не решил) и не было такого, чтобы он в ней усомнился) Это видно по его поступкам. Вспомни. как он был не раз. когда она застала его отъезд, как не хотел с ней разделить кровать. Был груб. Почему? Именно потому. что понял. что король приглядел Анж, а она. считал согласится.
Wanderer: allitera пишет: Вспомни. как он был не раз. когда она застала его отъезд, как не хотел с ней разделить кровать. Был груб. Почему? Не думаю, что все это происходило из-за короля. В той пропущенной главе, которую ты посоветовала мне прочитать, есть сцена с рождением Шарля-Анри. Там говорится о том, что Филипп был очень удивлен, когда увидел нежность в глазах Анжелики. А ведь он ее считал честолюбивой и неспособной на такое. Там так и написано. А ведь потом он полюбил ее и вот уж тогда ему нелегко пришлось. Я только одно не поняла. Когда Филипп изнасиловал Анжелику в Плесси, автор пишет, "любовь к жизни померкла. Он убил в себе то сокровенное воспоминание о маленькой девочке, ручка которой когда то лежала в его руке, руке красавца кузена. Это было единственное воспоминание, приходившее к нему в грезах." такое было в оригинале?? ведь тогда это, лично для меня, раскрывает Филиппа чуть в другом свете)) allitera пишет: Мы же про эпатаж говорили. Причем тут удивление. Применение отдаленнх синонимов не запрещается ?? а вообще я конечно же имела в виду эпатирование.
allitera: Wanderer пишет: Не думаю, что все это происходило из-за короля. В той пропущенной главе, которую ты посоветовала мне прочитать, есть сцена с рождением Шарля-Анри. Там говорится о том, что Филипп был очень удивлен, когда увидел нежность в глазах Анжелики. А ведь он ее считал честолюбивой и неспособной на такое. Там так и написано. А ведь потом он полюбил ее и вот уж тогда ему нелегко пришлось. Я только одно не поняла. Когда Филипп изнасиловал Анжелику в Плесси, автор пишет, "любовь к жизни померкла. Он убил в себе то сокровенное воспоминание о маленькой девочке, ручка которой когда то лежала в его руке, руке красавца кузена. Это было единственное воспоминание, приходившее к нему в грезах." такое было в оригинале?? ведь тогда это, лично для меня, раскрывает Филиппа чуть в другом свете)) То что он ее полюбил вовсе не страхует его от неверности жены. Они и после рождения Шарля-Анри не раз ругались. Насчет воспоминания - да оно есть и его и 3 томе упоминает автор. Та отчужденность происходила именно из-за короля. ведь Филиппа отсылали в армию. когда большинство оставалось при дворе и Анж и сама считала, что именно ее отношения с королем причина отправки мужа. Wanderer пишет: а вообще я конечно же имела в виду эпатирование. Именно поэтому я не приняла твой отдаленный синоним. Ты уже говорила о другом.
Леди Искренность: allitera пишет: Пейрак усомнился. Если бы они жили вместе, так как нам описано до казни - то думаю усомнился. По крайней мере не был бы уверен и посмотрел, как Анж себя поведет, а Филипп решил уже все, за нее. Еще в Париже. когда уезжал. agatta пишет: Как будто Пейрак не усомнился бы.))))Только он бы не на смерть бросился, а жену в монастырь отправил Согласна, что Жоффрей бы усомнился и просто так не уступил свою собственность монарху. Но только в монастырь он бы ее не стал посылать. Не помню в каком томе(в конце первого по-моему после Варда), но Анжелика вспоминала, что Жоффрей говорил: "если ты мне изменишь, я тебя убью"... Так что там все намного круче монастыря....
Wanderer: allitera пишет: Анж и сама считала, что именно ее отношения с королем причина отправки мужа. Такого вообще не помню. allitera пишет: То что он ее полюбил вовсе не страхует его от неверности жены. Они и после рождения Шарля-Анри не раз ругались. Я хотела сказать, что Филипп был груб с ней потому, что действительно презирал ее, а не из-за короля)
Wanderer: Леди Искренность пишет: Не помню в каком томе(в конце первого по-моему после Варда), После Варда быть не могло) Жоффрей уже тогда был в тюрьме. А вообще он так говорил) думаешь, он смог бы ее убить?? я думаю, нет)) )
Леди Искренность: Wanderer пишет: Леди Искренность пишет: цитата: Не помню в каком томе(в конце первого по-моему после Варда), После Варда быть не могло) Жоффрей уже тогда был в тюрьме. А вообще он так говорил) думаешь, он смог бы ее убить?? я думаю, нет)) ) Все правильно: Жоффрей в тюрме, ее изнасиловали, она мучается совестью и вспоминает, как когда-то в Тулузе Жоффрей ей сказал: ты будешь мне изменять? Если изменишь, я тебя убью. Она еще потом думает: ну и пусть он меня убьет, умереть от его руки это счастье...итд По поводу мог ли убить? Честно не знаю...Если в "Искушении", более мудрый, более либеральный, смирившийся с тем, что у него не самая добродетельная жена, и то по роже сьездил.. Трудно сказать... И Трудно судить... С его самолюбием, гордостью и высокомерием, вдруг стать рогоносцем, и весь двор это обсуждает и пальцами на него показывает...Но все таки думаю что он бы поступил по другому: ему было бы больно, но он бы спрятал свою боль за маской иронии, окатил бы ее волной презрения, сказал бы что-нибудь гадкое, как он умеет, чтоб она почувствовала себя полным ничтожеством, потом дал бы ей дом, денег и выставил вон... Это мое мнение.
allitera: Wanderer пишет: Я хотела сказать, что Филипп был груб с ней потому, что действительно презирал ее, а не из-за короля Любовь-морковь. а потом презирать стал? Да ты что, там именно. что они уже разобрались в своих чувствах и тут такое охлаждение. Wanderer пишет: Такого вообще не помню. Пора перечитать книгу. Леди Искренность пишет: Не помню в каком томе(в конце первого по-моему после Варда), Да нет, когда они в Тулузе миловались.
allitera: Леди Искренность пишет: Но все таки думаю что он бы поступил по другому: ему было бы больно, но он бы спрятал свою боль за маской иронии, окатил бы ее волной презрения, сказал бы что-нибудь гадкое, как он умеет, чтоб она почувствовала себя полным ничтожеством, потом дал бы ей дом, денег и выставил вон... Это мое мнение. Да сам бы пошел налево и жили бы они. как и многие другие. Сами по себе.
Леди Искренность: allitera пишет: Да сам бы пошел налево и жили бы они. как и многие другие. Сами по себе. через несколько лет возможно, но по началу нет. Не верю. Он ее любил и очень долго ждал.. Кстати и на суде бравировал, что после женитьбы, единственная его женщина-жена. Раз сам перевоспитался в верные мужья, был вправе расчитывать на ответную любезность. А уж потом, через несколько лет, повторюсь, они бы может и стали изменять на пару.
allitera: Леди Искренность пишет: через несколько лет возможно, но по началу нет. Не верю. Он ее любил и очень долго ждал.. Кстати и на суде бравировал, что после женитьбы, единственная его женщина-жена. Раз сам перевоспитался в верные мужья, был вправе расчитывать на ответную любезность. А уж потом, через несколько лет, повторюсь, они бы может и стали изменять на пару. Судя по тому. как легко он забыл про жену в постеле одалиски - то пошел налево и довольно быстро. Как говорится, ему не привыкать.
Wanderer: allitera пишет: Любовь-морковь. а потом презирать стал? Был груб ДО любви-морковки) Леди Искренность пишет: Все правильно: Жоффрей в тюрме, ее изнасиловали, она мучается совестью и вспоминает, как когда-то в Тулузе Жоффрей ей сказал: ты будешь мне изменять? Если изменишь, я тебя убью. Она еще потом думает: ну и пусть он меня убьет, умереть от его руки это счастье...итд Понятно allitera пишет: Анж и сама считала, что именно ее отношения с королем причина отправки мужа. Все, нашла тот момент) ты права. allitera пишет: Та отчужденность происходила именно из-за короля. Это произошло только один раз, после сцены на ковре) а после Филипп был с ней очень нежен и в конце концов подарил ей семейное ожерелье)
allitera: Wanderer пишет: Был груб ДО любви-морковки) Но я то говорю о его грубости после. Я ведь какой момент привожу? Wanderer пишет: Все, нашла тот момент) ты права. Да, я такая. Если я уперлась в какое-то утверждение. то знаю точно. Потому. как если сомневаюсь, то признаюсь сразу. Wanderer пишет: Это произошло только один раз, после сцены на ковре) а после Филипп был с ней очень нежен и в конце концов подарил ей семейное ожерелье) Правильно. что доказывает то. о чем я говорю. был нежен, потом узнал и стал грубым. чтобы ее оттолкнуть и залечить свое раненое сердце. А она еще лезет.
allitera: Wanderer Вот и не могла понять в толк, неужели забыла про эти моменты в книге.
Wanderer: Вообще нет ничего удивительного в том, что я забыла ))стремилась прочитать быстро и побольше)) за 10 дней взахлеб осилила 11 книг) потом сессия взяла свое)
Юлия: Мне понравился Филипп! Вначале он мне был противен!Но он стал лучше относиться к Анжелики,подарил подвеску женщин Плесси и любовная сцена на полу! вот тогда я его полюбила:)
Леди Искренность: Юлия пишет: Мне понравился Филипп! Вначале он мне был противен!Но он стал лучше относиться к Анжелики,подарил подвеску женщин Плесси и любовная сцена на полу! вот тогда я его полюбила:) А мне он был сначала омерзителен, потом интересен, а в конце мне его было очень, очень жаль... Но, как говориться, по закону жанра третий обязательно умирает...
Юлия: Да очень жаль что он погиб((( Я помню тогда так быстро читала и такая радость была что он стал хорошим и влюбился,а потом смерть!:( растроилась и пошла спать
allitera: Юлия пишет: Да очень жаль что он погиб((( Я помню тогда так быстро читала и такая радость была что он стал хорошим и влюбился,а потом смерть!:( растроилась и пошла спать О, в полку любительниц Филиппа прибыло.
Юлия: Да:) Я правда еще не все книги прочла,но он на первых местах
Анна: Все, что касается других героев, перенесено в тему О героях романа-2
Анжелика-всадница: ничего почти незнаю
Мадемуазель:
Desiree: Леди Искренность пишет: А мне он был сначала омерзителен, потом интересен, а в конце мне его было очень, очень жаль... Но, как говориться, по закону жанра третий обязательно умирает... Леди Искренность, у меня просто аналогичные чувства!И когда он погиб, мне было его жаль, но потом все же подумалось: "Ну и фиг с ним!" Нет, Филлип совершенно не герой моего романа. Болезненно закомплексованный, психологически неуравновешенный, упертый, грубый самодур. И вряд ли у него с Анжеликой в будущем могло все наладиться. Очень вряд ли. Скорее их отношения, их совместная жизнь напоминала бы "американские горки". И думаю, Анж это бы в итоге достало. Если бы он не погиб, она бы все равно рано идли поздно ушла бы. Первая любовь, она, конечно, сильная, но все же...
Спика: Филипп де Плюсси Бельер. Человек с исковерканной судьбой и сломленной психикой, который не знал вообще - зачем живет на этом свете. Скорее грустно. Думаю, что Анжелика была одним из наиболее светлых воспоминаний этого человека.
allitera: Спика пишет: Человек с исковерканной судьбой и сломленной психикой, который не знал вообще - зачем живет на этом свете. А я бы сказала. что он просто нам неведом - да он малость открыл Анжелике одну из своих граней. но как был загадкой. так ею и остался. А уж жалеть его ни к чему - он имел все. что хотел. Когда умер - да жаль стало. Но так как он мне мешал я не убивалась в пример Анж.
Спика: allitera пишет: А я бы сказала. что он просто нам неведом - да он малость открыл Анжелике одну из своих граней. но как был загадкой. так ею и остался. А уж жалеть его ни к чему - он имел все. что хотел. Когда умер - да жаль стало. Но так как он мне мешал я не убивалась в пример Анж. А я и не жалею его. Я вообще стараюсь людей не жалеть. Мне кажется, это унижает как жалеющего, так и того, кого жалеют.
Olga: Спика пишет: Человек с исковерканной судьбой и сломленной психикой, который не знал вообще - зачем живет на этом свете. Ну не более чем многие другие персонажи книги.
Спика: Olga пишет: Ну не более чем многие другие персонажи книги. А какие другие?
Кантор: Спика пишет: Филипп де Плюсси Бельер. Человек с исковерканной судьбой и сломленной психикой, который не знал вообще - зачем живет на этом свете. Скорее грустно. Думаю, что Анжелика была одним из наиболее светлых воспоминаний этого человека. И подонок до глубины костей. Мне лично вообще не было его жалко, я наоборот читала и не могла дождаться того момента когда он умрет!!
Kolen: Кантор пишет: И подонок до глубины костей. Мне лично вообще не было его жалко, я наоборот читала и не могла дождаться того момента когда он умрет!! По моему он был просто дикий зверь, которого пыталась приручить Анжелика!
allitera: Kolen пишет: По моему он был просто дикий зверь, которого пыталась приручить Анжелика! Кантор пишет: И подонок до глубины костей. Мне лично вообще не было его жалко, я наоборот читала и не могла дождаться того момента когда он умрет!! А вам не кажется, что это крайне упрощенный подход к персонажу. Давайте признаем, что домашнее насилие и сегодня в 21 веке цветет и пахнет, и это тогда, когда это уголовно наказуемо, а во времена Филиппа такого понятия, как насилия в семье не существовало, так как жена принадлежала мужу. Я слышала о процессах над женами, убивших мужей, но вот обратных не попадалось. Филипп далеко не однозначный человек. Разве может быть подонком тот, который любит сына и ради него идет на уступки далеко для него не простые. Разве может быть подонком тот, который помогает жене в родах, тот, который принял, как родных пасынков. И дети Анжелики полюбили отчима - это о многом говорит. Дети в этом отношении хорошие индикаторы. Он, как и любой человек делает ошибки, но познакомившись с Анжеликой у него происходит переоценка ценностей и он меняется - а это не так просто, когда тебе 30 лет. Не просто так его уважали в обществе. Свое дело он делает хорошо и от души. Да у него есть женоненавистнические наклонности. Но Анжелика своей выходкой еще более его укрепила во мнении. Отсюда и агрессия. Так кто в него бросит камень, заклеймив законченным негодяем, кто настолько безгрешен?
Виктория: allitera, я с Вами полностью согласна. Филипп - очень интересный человек, способный пожертвовать многим ради любви. Только понял он это слишком поздно. И то как поступила с ним Анжелика меня долгое время выводило из себя. Уж не знаю оправдывала ли цель средства? Шантаж и унижение - и как после этого Филипп мог ее полюбить!
Шантеклера: allitera пишет: вам не кажется, что это крайне упрощенный подход к персонажу. Давайте признаем, что домашнее насилие и сегодня в 21 веке цветет и пахнет, и это тогда, когда это уголовно наказуемо, а во времена Филиппа такого понятия, как насилия в семье не существовало, так как жена принадлежала мужу. Я слышала о процессах над женами, убивших мужей, но вот обратных не попадалось. Филипп далеко не однозначный человек. Разве может быть подонком тот, который любит сына и ради него идет на уступки далеко для него не простые. Разве может быть подонком тот, который помогает жене в родах, тот, который принял, как родных пасынков. И дети Анжелики полюбили отчима - это о многом говорит. Дети в этом отношении хорошие индикаторы. Он, как и любой человек делает ошибки, но познакомившись с Анжеликой у него происходит переоценка ценностей и он меняется - а это не так просто, когда тебе 30 лет. Не просто так его уважали в обществе. Свое дело он делает хорошо и от души. Да у него есть женоненавистнические наклонности. Но Анжелика своей выходкой еще более его укрепила во мнении. Отсюда и агрессия. Т Аллитер, я вполне разделяю твоё мнение о Филиппе. Одно могу сказать, никогда не прощу Филиппу, как он пугал Кантора и Фло собаками, хотя понимаю, что это издержки воспитания того времени.
allitera: Шантеклера пишет: Одно могу сказать, никогда не прощу Филиппу, как он пугал Кантора и Фло собаками, Согласна, что поступок этот плох. но учитывая, что он пьян был, то можно вполне предположить, что он просто не оценивал степень страха мальчиков. Скажем у него не было цели поиздеваться над детьми.
Шантеклера: allitera пишет: Согласна, что поступок этот плох. но учитывая, что он пьян был, то можно вполне предположить, что он просто не оценивал степень страха мальчиков. Скажем у него не было цели поиздеваться над детьми. А Анж считала, что Филипп жесткий, а не жестокий, значит мадам не знала своего мужа.
allitera: Шантеклера пишет: А Анж считала, что Филипп жесткий, а не жестокий, значит мадам не знала своего мужа. Я тоже считаю, что Филипп жесткий. Так что просто угадала. В смысле Анжелика.
Шантеклера: allitera пишет: Я тоже считаю, что Филипп жесткий. Так что просто угадала. В смысле Анжелика.Она интуитивно людей чувствует, правда в жизни это ей мало помогает. Помните ловушку на холмах у Квебека, а ведь чувствовала, что что-то не то.
allitera: Шантеклера пишет: Помните ловушку на холмах у Квебека, а ведь чувствовала, что что-то не то. Я этого вообще не понимаю. какой смысл рисковать. когда можно воспользоваться охраной. на кой черт она играет с судьбой? Разумности в ней маловато. Вначале сделает, а потом сожалеет.
kolbasen: Поверьте мне, если бы вас заставили выйти замуж путем шантажа, вы тоже могли бы совершить ряд жестких поступков. Он мстил как солдафон. Можно сказать что Филипп за ошибки своих родителей расплачивается. Анжелика знала на что идет, когда выходила за него замуж.
Шантеклера: allitera пишет: Я этого вообще не понимаю. какой смысл рисковать. когда можно воспользоваться охраной. на кой черт она играет с судьбой? Разумности в ней маловато. Вначале сделает, а потом сожалеет.В этом и прелесть книг -они всегда держат в напряжении. Мне было бы скучно читать только про светские визиты.
allitera: Шантеклера пишет: В этом и прелесть книг -они всегда держат в напряжении. Мне было бы скучно читать только про светские визиты. Но можно было бы как-то правдоподобнее это сделать. К пример у Анж была причина не ставить мужа в известность. Например ее шантажировали ее прошлым. Вот это как-то бы объяснило ее желение все делать одной.
Шантеклера: allitera пишет: Шантеклера пишет: quote: В этом и прелесть книг -они всегда держат в напряжении. Мне было бы скучно читать только про светские визиты. Но можно было бы как-то правдоподобнее это сделать. К пример у Анж была причина не ставить мужа в известность. Например ее шантажировали ее прошлым. Вот это как-то бы объяснило ее желение все делать одной. Мне кажется если бы был шантаж. она пошла бы к мужу и все ему рассказала. Они бы справились вдвоем. Пейрак периода Квебека готов был узнать об Анжелике все. Но наша мадам по выработанной годами привычке предпочитает шифроваться.
allitera: Шантеклера пишет: Мне кажется если бы был шантаж. она пошла бы к мужу и все ему рассказала. Они бы справились вдвоем Ты сама себе противоречишь. Если она не обратилась к мужу, когда ее ничего не сдерживало, то тем более, когда ей не хотелось бы, чтобы он знал черные пятна ее жизни. Шантеклера пишет: Пейрак периода Квебека готов был узнать об Анжелике все. Но наша мадам по выработанной годами привычке предпочитает шифроваться. Она не готова это рассказать. А он еще не готов это услышать. Пример тому - его реакция на Колена. Хотя он на пути к тому, чтобы принять. что у нгее была своя жизнь. Но самое главное - это ее неуверенность в том, что его чувства выдержат ее прошлое.
Karo-Ang: Когда то давно нашла в журнале описание характера Филлипа, дословно не могу представить, но попробую ...это мужчина которому в детстве не хватало материнской заботы, ему внушали что плачут только девчонки, этим вызвав в нём злобу. Став взрослым такой мужчина несознательно боится показаться слабым и как следствие причиняет боль окружающим его женщинам. Ну и в таком роде, прочла, сразу подумала про Плесси, а вы как считаете?
Мария-Антуанетта: Karo-Ang пишет: Когда то давно нашла в журнале описание характера Филлипа, дословно не могу представить, но попробую ...это мужчина которому в детстве не хватало материнской заботы, ему внушали что плачут только девчонки, этим вызвав в нём злобу. Став взрослым такой мужчина несознательно боится показаться слабым и как следствие причиняет боль окружающим его женщинам. Ну и в таком роде, прочла, сразу подумала про Плесси, а вы как считаете? Мне кажется, что это не совсем про Филиппа. Ему действительно не хватало в детстве материнской заботы-это факт, но насчет остального не согласна. Ведь основными причинами его жестокости к женщинам было другое: перенесенные в юности насмешки и обиды,которые оставили в его душе незаживающий след. Плюс ко всему еще и насилие перенесенное в десятилетнем возрасте! Женщины дразнили его не воспринимая всерьез, забавляясь на свой лад с красивым застенчивым подростком. Потом свое прибавила еще и война, на которой он сполна воздал женщинам по заслугам, (неважно, что возможно не тем женщинам ) .Как он в 6 томе новой версии размышлял и говорил, что женщины лицемерные подлые суки, высокомерные в своей в своей победе, раболепствующие под кнутом! Они скользкие, безвольные, лицемерные создания, а их ласки подобны прикосновениям ядовитых тварей!Они лгут вам в лицо, оставляют в дураах, еще и виноватым...Вот так думал о женщинах Филипп дю Плесси. пока на грех не женился на одной, которая заткнет за пояс всех
Мария-Антуанетта: А я вот о чем думаю: как интересно Фил вообще с женщинами отношения заводил? Ведь если как там в 6 томе говорили, что он там побил какую то мадам де Сирсе и еще мадемуазель какую-то, не помню как звали...Так вот мне интересно как им удалось его в постель затащить? Ведь как Анж не старалась, до шантажа, с ним закрутить, он не велся... Хотя к ней регулярно в салон приходил...
allitera: Мария-Антуанетта пишет: Так вот мне интересно как им удалось его в постель затащить? Ведь как Анж не старалась, до шантажа, с ним закрутить, он не велся... Ну так дурное дело не хитрое. Он же не импотент, так что в удовольствии себе не отказывал.
Мария-Антуанетта: allitera пишет: Ну так дурное дело не хитрое. Он же не импотент, так что в удовольствии себе не отказывал. Так я не о том, что импотент. Просто.... введь при виде Анж у всех мужиков ноги подкашивались, а я не думаю, что те бабенки были красивее чем она, но он на них повелся....а она чуть не на шею ему вешалась....и ничего...
allitera: Мария-Антуанетта пишет: Так я не о том, что импотент. Просто.... введь при виде Анж у всех мужиков ноги подкашивались, а я не думаю, что те бабенки были красивее чем она, но он на них повелся....а она чуть не на шею ему вешалась....и ничего... Ну не факт, что Анж самая красивая. Но тут больше вопрос уместности. Те женщины были дворянками и при положении. Тут его достоинство не ущемлялось мещанской связью. вот он и шел на их домогательства.
Мария-Антуанетта: allitera пишет: Ну не факт, что Анж самая красивая. Но тут больше вопрос уместности. Те женщины были дворянками и при положении. Тут его достоинство не ущемлялось мещанской связью. вот он и шел на их домогательства. Ну так я посмотрела та вторая звалась мад-ль Жакари... тоже может и не дворянка... А зачем он тогда к ней в отель ходил? россолиса попить? Тоже мне еще... Даже Конде не постеснялся к ней подкатить, а ведь он тоже женщинам грубил...
Мария-Антуанетта: А между прочим он же и на войне с кем попало... нет мне кажется дело не в статусе было...Он просто по каким то другим праметрам выбирал. Да и связями это назвать нельзя, если после первого же раза он их так отделывал, что на второй раз думаю желания уже поубавилось...
allitera: Мария-Антуанетта пишет: Ну так я посмотрела та вторая звалась мад-ль Жакари... тоже может и не дворянка... А зачем он тогда к ней в отель ходил? россолиса попить? Тоже мне еще... Даже Конде не постеснялся к ней подкатить, а ведь он тоже женщинам грубил... Ходить, потому как это модно. Тем более туда и Конде ходит. И Первый принц крови уверен в своем статусе, потому и может вести себя проще тогда, как люди менее знатные должны держать марку. Хотя причина может быть и иная, в тот момент его вполне устраивала та любовница, что была. Мария-Антуанетта пишет: А между прочим он же и на войне с кем попало.. Это иная ситуация. Там на войне они могли и крепкими словцами общаться, прямо при короле. Мария-Антуанетта пишет: Да и связями это назвать нельзя, если после первого же раза он их так отделывал, что на второй раз думаю желания уже поубавилось... Возможно прична - интерес Конде. Кто же омелиться ему дорогу перебегать?
Мария-Антуанетта: allitera пишет: Возможно прична - интерес Конде. Кто же омелиться ему дорогу перебегать? О...я об этом как-то не подумала...Вот он и удивился потом на прогулке, чего это Конде ее навязал ему....
allitera: Мария-Антуанетта пишет: О...я об этом как-то не подумала...Вот он и удивился потом на прогулке, чего это Конде ее навязал ему.... ВОзможно и так.
Мария-Антуанетта: Да-м....Интересно как он потом объяснял крошке Ламуаньен,что собрался женится на другой.... Не так наверное с невестой разбираться пришлось, как с ее папашкой... Представляю их рожи, когда он им об этом сказал... Особенно рожу мадам Ламуаньен ... она и так в руках себя не очень то держать умела,как она вскрикнула, когда Анж у Конде отель потребовала в игре муж еле рот успел ей зажать...а тут такое оскорбление дочери нанесли, да еще кого предпочли?....шоколадницу! Вот кстати еще одно докозательство, что Фил не сильно то правила соблюдал: ведь Ламуаньены эти были не слишком и родовитыми, они как я поняла вообще были буржуа, только недавно получившие титул! Только и того, что торговлей не занимались, а были прокурорскими крысами...
allitera: Мария-Антуанетта пишет: Интересно как он потом объяснял крошке Ламуаньен,что собрался женится на другой.... Не так наверное с невестой разбираться пришлось, как с ее папашкой... Представляю их рожи, когда он им об этом сказал... Особенно рожу мадам Ламуаньен ... она и так в руках себя не очень то держать умела,как она вскрикнула, когда Анж у Конде отель потребовала в игре муж еле рот успел ей зажать...а тут такое оскорбление дочери нанесли, да еще кого предпочли?....шоколадницу! О, это новость. Голон решила еще и эту Ламуаньен добавить в книгу? Мария-Антуанетта пишет: Вот кстати еще одно докозательство, что Фил не сильно то правила соблюдал: ведь Ламуаньены эти были не слишком и родовитыми, они как я поняла вообще были буржуа, только недавно получившие титул! Только и того, что торговлей не занимались, а были прокурорскими крысами... Во-первых разница между прокурорскими и торгашами огромна. Прокурорские - это уже дворяне мантии. Потом они уже получили дворянство, а в случае Фила уже наличие богатой невесты из третьего сословия - не такая уж плохая сделка. Так. что эта невеста в разы лучше, чем шоколадница. Притом сама делец-шоколадница.
Мария-Антуанетта: allitera пишет: О, это новость. Голон решила еще и эту Ламуаньен добавить в книгу? В смысле? Не поняла?
Lotta: allitera пишет: Прокурорские - это уже дворяне мантии. Потом они уже получили дворянство, а в случае Фила уже наличие богатой невесты из третьего сословия - не такая уж плохая сделка. Сделка неплохая, но, так или иначе, для Фила это мезальянс. Тут можно вспомнить Портоса (нетитулованного дворянина), который женился на прокурорше Кокнар, и впоследствии госпожа дю Валлон де Брасье де Пьерфон подвергалась остракизму за свое происхождение. Конечно, можно допустить, что придворные круги смотрели на этот вопрос шире, чем закоснелое поместное дворянство, но помолвка Фила означала, что еще до встречи с Анж он был готов к мезальянсу.
Мария-Антуанетта: Lotta пишет: но помолвка Фила означала, что еще до встречи с Анж он был готов к мезальянсу. Вот я это и имела ввиду! Хотя торговка шоколадом это тоже не очень...Но зато по происхождению гораздо выше этой Ламуаньен...к тому же красотка(а красоткам прощается многое)
Leja: Мария-Антуанетта пишет: ...к тому же красотка Но на красоту он и правда отчего-то не повелся,хотя если женщина просит мог бы и уступить разок...
Мария-Антуанетта: Leja пишет: Но на красоту он и правда отчего-то не повелся,хотя если женщина просит мог бы и уступить разок... Ну, она не просила.....но, намекала! А он как мы уже поняли мальчик сообразительный, но почему то не велся...
Lotta: Leja пишет: Но на красоту он и правда отчего-то не повелся Мария-Антуанетта пишет: А он как мы уже поняли мальчик сообразительный, но почему то не велся... Мальчик слишком сообразительный, понимает, что им ( красоткам и не очень) от него только одного и надо . Да тут уж обсуждали, что он предпочитал не быть используемым, а пользоваться сам, желательно без спросу. Мария-Антуанетта пишет: Но зато по происхождению гораздо выше этой Ламуаньен...к тому же красотка(а красоткам прощается многое) Красоткам прощать Филипп не был склонен. Но все же думаю, что Анж должна была быть ему предпочтительнее хотя бы для сохранения породы, если можно так выразиться. И по красоте, и по происхождению. Все-таки она остается урожденной де Сансе, хоть и "испачкалась" в шоколаде. Да и Филипп наверняка знал, что замужем она не за мещанином была.
allitera: Lotta пишет: Сделка неплохая, но, так или иначе, для Фила это мезальянс. Тут можно вспомнить Портоса (нетитулованного дворянина), который женился на прокурорше Кокнар, и впоследствии госпожа дю Валлон де Брасье де Пьерфон подвергалась остракизму за свое происхождение. Конечно, можно допустить, что придворные круги смотрели на этот вопрос шире, чем закоснелое поместное дворянство, но помолвка Фила означала, что еще до встречи с Анж он был готов к мезальянсу. Мезальянс, но компенсируемый деньгами, притом еще и связями. раз они прокурорские. А такими мезальянсами не брезговали даже принцы крови. Напомню, что даже Великий Конде был женат всего лишь на Племяшке Ришелье, чей род ну достаточно сильно не знатен. тол и его положение министра. Да и брат Конде - Конти женился на племяннице Мазарини. Мария-Антуанетта пишет: В смысле? Не поняла? Этого куска не было в старой версии. Мария-Антуанетта пишет: Вот я это и имела ввиду! Хотя торговка шоколадом это тоже не очень...Но зато по происхождению гораздо выше этой Ламуаньен...к тому же красотка(а красоткам прощается многое) Нет. как раз шоколадница сильно уступала другой девушке. Ну а ее красота тут не в силах помочь. Для всего света не было Анж де Сансе, была только мадам Марен. Так что похвастаться ее происхождением он не мог.
Мария-Антуанетта: allitera пишет: Этого куска не было в старой версии. как это не было? Или вы имеете ввиду, что не было этой Ламуаньен при игре с принцем Конде?
Мария-Антуанетта: allitera пишет: Для всего света не было Анж де Сансе, была только мадам Марен. Так что похвастаться ее происхождением он не мог. Но потом, после помолвки, как раз все и узнали, что она де Сансе. Lotta пишет: Да и Филипп наверняка знал, что замужем она не за мещанином была. Да, кстати мне интересно знал ли он, кто был мужем его невесты? Ведь вопросов он никогда не задавал...Например Конде не знал! А знал ли Филипп? Ведь у нее двое детей, наверно если и не знал всего, то что-то знал наверняка, ведь их имения были рядом какие-то слухи должны были просочиться...
Olga: Мария-Антуанетта пишет: Ведь у нее двое детей, наверно если и не знал всего, то что-то знал наверняка, ведь их имения были рядом какие-то слухи должны были просочиться... А мне кажется, что и история с де Пейраком волновала только заинтересованный узкий круг лиц, это не было таким глобальн6ым событием. Придворные были заняты своими делами, Пейрак был для них намного меньше "на виду", чем к примеру тот же Фуке, арест и суд которого вызвал пристальное внимание общества. А в отношении графа - мало ли где кого арестовали, дю Плесси до этого не было никакого дела.
Leja: Olga пишет: А в отношении графа - мало ли где кого арестовали, дю Плесси до этого не было никакого дела. Наверное он все же что-то слышал,но видимо решил не распространяться. В конце концов кто-то из родственников мог что-то сказать
allitera: Мария-Антуанетта пишет: как это не было? Или вы имеете ввиду, что не было этой Ламуаньен при игре с принцем Конде? Последнее - да. Мария-Антуанетта пишет: Но потом, после помолвки, как раз все и узнали, что она де Сансе. Да и как? Даже ее братья сестры этого не делали, хотя и бегали за ее помощь. Olga пишет: А мне кажется, что и история с де Пейраком волновала только заинтересованный узкий круг лиц Верно, история старая. быльем заросло. Да и кто тот Пейрак, чтобы о нем помнить такому как Филипп. Olga пишет: чем к примеру тот же Фуке, арест и суд которого вызвал пристальное внимание общества. Потому что масса людей на нем были завязаны. Так что такое просто не может пройти мимо. Да и величина Фуке несравнимо выше. Leja пишет: Наверное он все же что-то слышал И тут же забыл. Я думаю он многое слышал.
Olga: allitera пишет: И тут же забыл. Я думаю он многое слышал. Вот-вот! allitera пишет: Потому что масса людей на нем были завязаны. Так что такое просто не может пройти мимо. Да и величина Фуке несравнимо выше. Согласна.
Мария-Антуанетта: allitera пишет: Мария-Антуанетта пишет: цитата: Но потом, после помолвки, как раз все и узнали, что она де Сансе. Да и как? Даже ее братья сестры этого не делали, хотя и бегали за ее помощь. Ну, после того, как стало известно, что мадам Моренс выходит замуж за маркиза дю Плесси,всех шокировала новость, что она оказалась урожденной де Сансе де Монтелу. К тому же это подтвердил Раймон прилюдно поздравив ее, обняв и назвав сестрой и на "ты". allitera пишет: Leja пишет: цитата: Наверное он все же что-то слышал И тут же забыл. Я думаю он многое слышал. Многое слышал, но не многое запоминал? Ну во всяком случае он ей вопросов не задавал. Даже когда у них наладились отношения. Неужели ему не было интересно от кого у его жены дети? Были ли они рождены в браке?Или возможно он считал это само-сабой разумеющееся(что в браке), но от кого его не интересовало? Может Голон добавит это в новой версии...
Olga: Мария-Антуанетта пишет: Даже когда у них наладились отношения. Неужели ему не было интересно от кого у его жены дети? Были ли они рождены в браке?Или возможно он считал это само-сабой разумеющееся(что в браке), но от кого его не интересовало? А что толку этим интересоваться? Дети от какого то мужчины, а какая Филиппу разница от какого и куда он делся, что для него это меняло?
allitera: Мария-Антуанетта пишет: Ну, после того, как стало известно, что мадам Моренс выходит замуж за маркиза дю Плесси,всех шокировала новость, что она оказалась урожденной де Сансе де Монтелу Впервые об этом слышу. а Раймон мог целовать кого угодно. Можно подумать всем и каждому известна его биография. Тем более в его качестве слово сестра может восприниматься не буквально, как родственница. Мария-Антуанетта пишет: Даже когда у них наладились отношения. Неужели ему не было интересно от кого у его жены дети? Были ли они рождены в браке?Или возможно он считал это само-сабой разумеющееся(что в браке), но от кого его не интересовало? Может Голон добавит это в новой версии... Это явно пробел. но судя по тому, что пасынки фамилии отца не носили. так что Фил мог думать только о не совсем законном рождении детей.
Olga: allitera пишет: так что Фил мог думать только о не совсем законном рождении детей. Да, мог думать, что нагуляла. Но так как ему все равно пришлось на ней ениться, что толку приставать к ней потом с вопросами от кого эти дети.
Мария-Антуанетта: allitera пишет: Впервые об этом слышу. а Раймон мог целовать кого угодно. Можно подумать всем и каждому известна его биография. Тем более в его качестве слово сестра может восприниматься не буквально, как родственница. Мария-Антуанетта пишет: Да нет же!!! Это даже в старой версии было! allitera пишет: Это явно пробел. но судя по тому, что пасынки фамилии отца не носили. так что Фил мог думать только о не совсем законном рождении детей. А почему не носили? Ведь раз она Моренс, то и они, откуда-то это имя у нее же взялось? Нет, ну пробел конкретный! Может автор таким образом давала понять, что он знал? Вот и карете, когда она его просила жениться,то говорила:"ПОймите, я хочу снова вернуться в свет, вернуть себе имя...", что по вашему она это про имя Сансе говорила?Ведь зачем возвращать, она его , что теряла?
Olga: Мария-Антуанетта пишет: :"ПОймите, я хочу снова вернуться в свет, вернуть себе имя..." Я понимала так, что она говорит вообще о дворянстве для себя, дворянском имени. Но явно не под имен6ем первого мужа, о котором Филипп скорей всего не знал. Мария-Антуанетта пишет: Ведь раз она Моренс, то и они, откуда-то это имя у нее же взялось? Да просто взяла и все. Так оно в принципе и было.
Leja: Olga пишет: Да просто взяла и все. Так оно в принципе и было. Кстати а как тогда вообще устанавливали личность,кто знает? Человек мог просто взять себе другое имя и жить дальше? А если он скрывался от правосудия. Я читала,что паспорта требовались только для выезда зарубеж. А какие документы удостоверяли личность внутри страны?
Мария-Антуанетта: Olga пишет: А что толку этим интересоваться? Дети от какого то мужчины, а какая Филиппу разница от какого и куда он делся, что для него это меняло? Ну ладно, пусть так! Но это было, до того, как он ее полюбил, а потом, разве не интересно было? Даже Вивон и тот спросил потом, кто был оцом Кантора! А Филиппу, значит было все равно, то какого мужчины его любимая женщина родила детей?!
Olga: Leja пишет: А какие документы удостоверяли личность внутри страны? По роману Голон - никаких. А реально у дворян были документы, удостоверяющие их происхождение.
Olga: Мария-Антуанетта пишет: А Филиппу, значит было все равно, то какого мужчины его любимая женщина родила детей?! Что то припоминаю, он говорил Анж. "у вас есть дети и вы их любите". То есть некая ревность может быть и присутствовала.
Lotta: Мария-Антуанетта пишет: Да, кстати мне интересно знал ли он, кто был мужем его невесты? Ведь вопросов он никогда не задавал... Наверняка он интересовался, кто был мужем Анж и чьи дети станут его пасынками. Если даже он не знал о Пейраке прежде, наверняка обо всем перетер с Молином при заключении брачного договора. Впервые об этом слышу. а Раймон мог целовать кого угодно. Можно подумать всем и каждому известна его биография. Было-было такое. allitera пишет: Тем более в его качестве слово сестра может восприниматься не буквально, как родственница. В даннм случае именно как родственница. allitera пишет: судя по тому, что пасынки фамилии отца не носили. так что Фил мог думать только о не совсем законном рождении детей. Очень в этом сомневаюсь. Ну наверняка все Фил знал. Он совсем не глуп, чтобы строить домыслы о том, что можно выяснить.
Leja: Olga пишет: А реально у дворян были документы, удостоверяющие их происхождение. Разве тогда к этим документам прилагались портреты? Само по себе генеалогическое древо не указывает на то,что вы и есть тот самый Мюнхаузен
Leja: Мария-Антуанетта пишет: Даже Вивон и тот спросил потом, кто был оцом Кантора! А я вот еще подумала,почему Ж через столько лет увидев в списке фамилию Моранс подумал,что это именно его сын. Ведь он даже о беременности жены не знал,может она его позже от другого родила.
Мария-Антуанетта: Olga пишет: Что то припоминаю, он говорил Анж. "у вас есть дети и вы их любите". То есть некая ревность может быть и присутствовала. Да я на это тоже обратила внимание! Особенно в одном из переводов это звучало так:"...у вас двое детей от другого и вы их любите...",но в оригинале это несколько звучит по-другому: Avoir des enfants... les aimer... que sais-je? Получается :"Имеете даже детей...любите их..."
Мария-Антуанетта: Lotta пишет: Наверняка он интересовался, кто был мужем Анж и чьи дети станут его пасынками. Если даже он не знал о Пейраке прежде, наверняка обо всем перетер с Молином при заключении брачного договора. Да уж... Если он даже интересовался ее привычками и что ей нравится, то уж об этом и подавно должен был поинтересоваться!Он даже комнаты ее заново переоборудовал, чтобы ей угодить, потому что ему сказали, что она требовательна к изыскам! Leja пишет: А я вот еще подумала,почему Ж через столько лет увидев в списке фамилию Моранс подумал,что это именно его сын. Ведь он даже о беременности жены не знал,может она его позже от другого родила. Как это не знал?! Все он знал! Здрасте-приехали Она же еще спрашивала у него перед костром(через аббата) как ей ребенка назвать!
Leja: Мария-Антуанетта пишет: Как это не знал?! Все он знал! Здрасте-приехали Она же еще спрашивала у него перед костром(через аббата) как ей ребенка назвать! Вообще забыла этот момент Мария-Антуанетта пишет: Если он даже интересовался ее привычками и что ей нравится, то уж об этом и подавно должен был поинтересоваться!Он даже комнаты ее заново переоборудовал, чтобы ей угодить, потому что ему сказали, что она требовательна к изыскам! И этого не помню,а когда это имело место? Да,старая я стала,память подводит
Olga: Мария-Антуанетта пишет: Если он даже интересовался ее привычками и что ей нравится, то уж об этом и подавно должен был поинтересоваться!Он даже комнаты ее заново переоборудовал, чтобы ей угодить, потому что ему сказали, что она требовательна к изыскам! Это конечно не доказательство, но мне впомнилось, что перед свадьбой, когда Молин огласимл условие Анж., Филипп взорвавшись, бросил, что как он должен доказать, что нарушил девственность особы, которая уже имеет двоих детей и повалялась по кроватям всех финансистов и мушкетеров королевства? Если он знал о браке, логичнее сказать, про девственность особы, которая уже была замужем.
Мария-Антуанетта: Leja пишет: Мария-Антуанетта пишет: цитата: Если он даже интересовался ее привычками и что ей нравится, то уж об этом и подавно должен был поинтересоваться!Он даже комнаты ее заново переоборудовал, чтобы ей угодить, потому что ему сказали, что она требовательна к изыскам! И этого не помню,а когда это имело место? В 3 томе, перед ковриком он ей говорил, когда она спросила для кого комнаты перестроены.
Мария-Антуанетта: Olga пишет: Если он знал о браке, логичнее сказать, про девственность особы, которая уже была замужем. Просто хотел ее унизить перед присутствубщими, да и все!
Olga: Мария-Антуанетта пишет: Просто хотел ее унизить перед присутствубщими, да и все! Там тока Молин, было бы перед кем стараться! Что думал, то видимо и сказал.
Мария-Антуанетта: Olga пишет: Там тока Молин, было бы перед кем стараться! Что думал, то видимо и сказал. Да нет не только! Там еще аббат присутствовал!
Olga: Leja пишет: Разве тогда к этим документам прилагались портреты? Само по себе генеалогическое древо не указывает на то,что вы и есть тот самый Мюнхаузен Плюс всякие семейные ценности, передавашиеся из поколения в поколение, родственные связи. Спереть все это достаточно сложно. Проблемы были у тех, у кого, как они утверждали, документы сгорели при пожаре или потерялись.
Olga: Мария-Антуанетта пишет: Да нет не только! Там еще аббат присутствовал! Я забыла о нем, но он тоже не велика птица.
allitera: Мария-Антуанетта пишет: А почему не носили? Ведь раз она Моренс, то и они нет, они не Моренс. Leja пишет: Кстати а как тогда вообще устанавливали личность,кто знает? Человек мог просто взять себе другое имя и жить дальше? Дворянские грамоты. Говорить то можно что угодно. а кто поручиться. Но и были авантюристы. типа Прими Висконти. А уж персидский посол - известный жулик, а самого короля развел. Мария-Антуанетта пишет: Ну ладно, пусть так! Но это было, до того, как он ее полюбил, а потом, разве не интересно было? Он еще сам для себя не решил, что полюбил. Сомнения его мучили и уж ей не признался. так тчо не до выяснения ее прошлого было.
Leja: Olga пишет: Плюс всякие семейные ценности, передавашиеся из поколения в поколение, родственные связи. Спереть все это достаточно сложно. Проблемы были у тех, у кого, как они утверждали, все это сгорело при пожаре или потерялось. Спасибо,буду знать
Leja: allitera пишет: А уж персидский посол - известный жулик, а самого короля развел. Ой,а расскажи поподробнее,я не помню такого
allitera: Lotta пишет: В даннм случае именно как родственница. Я говорю об окружающих. А не как имел ввиду Раймон. Leja пишет: Разве тогда к этим документам прилагались портреты? Само по себе генеалогическое древо не указывает на то,что вы и есть тот самый Мюнхаузен А вот ваши родственники получше любого паспорта. Так как можно все узнать. Все-таки круг ограничен. вроде все друг руга более-менее знали. Ну а мелкие дворянчики - тут сложнее. но и какой плюс им выдавать себя невесть за кого без грамоты. А вот ее получить невозможно простотак, а на дороге она не валяется. так что Мюнхаузен никому ее не отдаст. Мария-Антуанетта пишет: Да я на это тоже обратила внимание! Особенно в одном из переводов это звучало так:"...у вас двое детей от другого и вы их любите...",но в оригинале это несколько звучит по-другому: Avoir des enfants... les aimer... que sais-je? Получается :"Имеете даже детей...любите их..." Иметь детей... их любить, что я об этом знаю?
Мария-Антуанетта: allitera пишет: Иметь детей... их любить, что я об этом знаю? А может:"..что еще я не знаю?"Там вот какой кусочек был: Comment peut-on ne pas s’intéresser à vous? cria-t-il, furieux. Qu’est-ce que vous n’iriez pas inventer pour vous faire remarquer! Vous présenter devant le roi sans invitation... vous faire attaquer par les loups... Avoir des enfants... les aimer... que sais-je? Ah! vous n’êtes pas à court d’imagination... Bon Dieu! quand j’ai vu votre cheval revenir les étriers vides, à Fontainebleau!...
Leja: Мария-Антуанетта пишет: А вот ваши родственники получше любого паспорта. Так как можно все узнать. Все-таки круг ограничен. вроде все друг руга более-менее знали. Ну а мелкие дворянчики - тут сложнее. но и какой плюс им выдавать себя невесть за кого без грамоты. А вот ее получить невозможно простотак, а на дороге она не валяется. так что Мюнхаузен никому ее не отдаст. А если вам в другой город надо уехать,где нет родственников?
Olga: А у меня по поводу отрывка другое впечатление сложилось: мол раз детей родила и даже любит их, так не совсем пропащий человек, может быть я чего то не знаю, может не так о ней судил? И не знает - не в смысле, про факты прошлого, а про личные качества.
Lotta: allitera пишет: Я говорю об окружающих. А не как имел ввиду Раймон. Я тоже говорю об окружающих. Речь шла о том, что окружающие были удивлены, что Раймон назвал ее сестрой и общался с ней как с близким человеком.
Мария-Антуанетта: Olga пишет: А у меня по поводу отрывка другое впечатление сложилось: мол раз детей родила и даже любит их, так не совсем пропащий человек, может быть я чего то не знаю, может не так о ней судил? И не знает - не в смысле, про факты прошлого, а про личные качества. Это он ей перед ковров говорил.Когда она спрсила, после комнат, значит вы уже тогда интересовались мной? А он ей ответил, что мол как можно вами не интересоваться и т. д. и про детей сказал, но он навено имел ввиду, что восхищен, что она любит детей. в то время как тогда было принято в обществе не особо ими интересоваться.
allitera: Leja пишет: А если вам в другой город надо уехать,где нет родственников? А что. чтобы уехать в др. город надо обязательно быть дворянином? Мария-Антуанетта пишет: А может:"..что еще я не знаю?" что я знаю, а вот нюанся можно поставить от контекста. Он ее упрекает в том, что она везде выделяется. Иными словами. что выделывается. Может скорее он уточняет, что это то, что ему известно.
ZoSo:
Мария-Антуанетта: ZoSo А можно озвучить? Это что, Филипп?
ZoSo: Не то чтобы Филипп, но Золотой голос)))))) Но в какчестве типажа?...
Мария-Антуанетта: ZoSo пишет: Но в какчестве типажа?... Он мне больше Тарзана напоминает , или жеребчика
ZoSo: Не-е...Тарзан - вульгарная копия. Этому фото лет 30 с гаком))))
Daria: На дружественном форуме бурным ходом идет обсуждение рукоприкладства Филиппа в сравнении с распусканием рук Анжеликой на служанок и лакеев. И, соответственно, моральных обликов каждого из героев: кто из них при этом более прав/виноват, больше достоин сочувствия, более оправдан, и т.д. При поверхностном чтении романа, как правило, дело выглядит следующим образом: героине захотелось выбиться в высшее общество, она подыскала себе жениха, который по всем параметрам ей подходит, но вот незадача, жениться на ней он не собирается, более того, дает понять, что это станет ударом для его чести. Героиня взбешена: как так, он сам не понимает своего счастья. Единственный вариант — шантаж — воспринимается как прямо-таки вынужденная мера, на которую героиня пошла, перепробовав все прочие. Жених было подумал, что хотя бы от исполнения супружеского долга он будет избавлен, но и тут героиня решила, что он не понимает своего счастья, и юридически обязала его к исполнению оного. Ведь она любила его! Любые аргументы против такого видения вещей воспринимаются либо как вопиющая нелепость, либо объясняются личными особенностями участников и симпатиями к конкретному герою, даже если это элементарные истины. Отстаивающие противоположные точки зрения как бы существуют в разных реальностях. В общем, почитала я, подумала, и очень захотелось высказаться. К поклонницам Филиппа никогда не относилась, более того, при первом прочтении романа он у меня вызывал массу отрицательных эмоций. Я впечатлительная, а чернушные моменты Голон описывает... со вкусом, да и вообще книжных насильников полагается ненавидеть, причем без права амнистии. А вот теперь все видится несколько по-другому. Хотя даже в 14 лет, когда мои представления об отношениях были уж очень оторваны от реальности, Филипп не казался мне больным на всю голову маньяком-садистом. Поступок Анжелики, просто сам по себе — мерзость и преступление. По всем законам, церковным и гражданским. И нет ей никакого оправдания, потому как ею руководили прежде всего расчет и тщеславие. Даже если бы ею руководила глубокая любовь, то женитьба под угрозой расправы — все равно уголовное преступление и святотатство. Такой брак по канонам просто недействителен, и если бы нашлись свидетели, или если бы сама Анжелика потом созналась, он, несмотря на всю строгость католического брака, был бы расторгнут. Поэтому без консумации, наверное, с этим еще можно как-то смириться. Но обязаловка в виде исполнения супружеских обязанностей — это уже вообще ни в какие ворота. Такая особо изощренная форма сексуального насилия женщины над мужчиной. И Анжелика, как бы она невинно не хлопала глазами и не вспоминала вдруг про подростковую любовь, на деле просто капризная расчетливая дамочка, которой вдруг захотелось, и она, наплевав на общепринятые нормы и чувства окружающих, поперла напролом к цели. Поступок Филиппа, конечно, гадкий. Но все же оправданный моральным унижением, которое ему пришлось вынести, провокацией Анжелики, его изначально более благими, чем у нее, намерениями. О том, что такое мужской гнев и задетая мужская гордость, я думаю, знает всякая женщина, если у нее есть совесть и здравомыслие. И хоть мой муж за пять лет меня и пальцем не ударил, я прекрасно понимаю, каких усилий иногда стоит не размозжить любимой голову об стенку. Ну не было у Филиппа ни соответствующего воспитания, ни образа жизни, чтобы в такой ситуации проявлять кротость. Это не оправдание, просто констатация факта. Так что избиение Анжелики в брачную ночь — это, безусловно, дурной, но уж скорее ожидаемый, житейский поступок не отягощенного сдерживающими факторами, доведенного до белого каления мужчины с нормальной концентрацией тестостерона, чем акт садизма и маньячества. А уж то, как потом Филипп его переосмыслил — это и вовсе огромный нравственный сдвиг. Анжелика, к слову, вообще ничего не переосмыслила. В целом, несмотря на пугающие рассказы Нинон, он при всем при том, выглядит куда более здравым человеком. Его распущенность и испорченность внешние, внутри же он всегда четко чувствует, осознает и разграничивает как свои мерзкие, так и неожиданно положительные поступки и стремления. А Анжелика, несмотря на оболочку Самого Совершенного Создания, распущена и испорчена изнутри (спасибо Пейраку), для нее в основном существует один критерий: "мне хорошо — значит правильно", "мне плохо — значит неправильно". И обманов такого рода в романе, если покопаться, вагон и маленькая тележка.
Leja: Я то же выскажусь. Ситуацию с браком Анж я вижу в стиле-за что боролась,на то и напоролась или получи фашист гранату. Нинон предупреждала Анж,Дегре предупреждал,Молин предупреждал,только гром с неба не грянул,а так все основания для опасения в случае осуществления своего гадкого умысла у нее были. Так зачем она упорствовала? Поведение в брачную ночь меня вообще удивило. Ей ли в этой ситуации было артачится? Добилась своего-падай на колени,проси сразу прощения,пусть идет на все 4 стороны,о консумации лучше вообще не вспоминать,и если уж он вспомнил-что ж без пафоса отдай,что просят,сама ведь хотела. Так нет же! Сначала она отказывается извиняться,потом изображает невинную оскорбленность,потом орет "Нет,никогда",я просто диву даюсь! Не могу сказать,что в восторге от поступков Фила,но мне все-таки видится в них праведный гнев. А вот Анж я уже много раз писала не мешало бы для себя уяснить,что такое дворянская честь,а то благородства ни на грамм,а все кого-то осуждать лезет. Если она так любит Фила,то почему плюет на его чувства? Тут не один тапок полетел в короля,что он такой гад запер Анж,за нее решил,что для лучше для ее блага. Анж вообще с Филом по принципу "без меня меня женили" действовала и она конечно желала ему добра,а вот король из чистого злодейства поступал. Ну как же так? Меня всегда возмущала ее реакция на малейшее глажение ее против шерсти,учитывая,что сама героини людьми нагло пользовалась и выбрасывала как отработанный материал. Даже с Филом,у нее ни разу не мелькнула мысль,что она может сама отчасти виновата в его гибели-не выносила бы мозги,может пособраннее был бы в бою. Но нет,она даже в смерти Шарля себя как-то слабо обвиняет. Конечно,во всем виноваты дисседенты и контра король и драгуны,а она так мимо проходила. Риторический вопрос-где же справедливость в романе? Почему героини списываются все гадости по отношению к другим,а другие должны быть жестоко наказаны за гадости ей. И с Монтеспан тоже я не совсем согласна с позицией героини-не нужен был король не фиг было Атенаис дорожку перебегать. И опять таки Анж не остается у Атенаис в долгу,они стоят друг друга. А письмо о Монеспан из Америки-зачем его было писать? И после этого автор заставляет нас видеть в Атенаис преступницу,а в Анж агнца. Для полное картины,фаворитку еще и в убийстве детей обвинила. Что боится,что без этого читатель мог бы ошибиться в единственно верной оценке. Вобщем то,что Фил слегка заставил ее заплатить по счетам,собрать свои же камни-еще не повод утверждать,что он садист,к тому же он ей и не навязывался,как бы не так.
Мария-Антуанетта: Да уж!!! Прямо невозможно читать когда пишут: садист, сексист, фашист!"!! Уже фашистом заделали,кошмар!!! Бедный, бедный Фил!!! Еще и типа он ей благодарен должен быть, что такая невеста ему досталась!А какая-такая?! Которая угрозами заставляет женится. в постель насильно тащит, да еще и виноватым хочет сделать!
Leja: Мария-Антуанетта пишет: садист, сексист, фашист! Да с любым нормальным гордым мужиком так поступи-на колбасу порежет. И Пейрак бы то не растерялся,лупить бы не стал,но вот уличить в измене и заточить пожизненно в монастыре-это реально. А доказательства измены и подделать можно. Вобщем я бы ждала от Пейрака изощренной мести,он бы ее унизил и заставил искренне покаяться в содеянном
Мария-Антуанетта: Leja пишет: Да с любым нормальным гордым мужиком так поступи-на колбасу порежет. Да уж! Еще легко отделалась
Daria: Мария-Антуанетта пишет: Прямо невозможно читать когда пишут: садист, сексист, фашист!"!! Уже фашистом заделали,кошмар!!! Умозрительные упрощенные схемы людям часто приятней противоречивой реальности. А тут и вовсе набор штампов, который вообще не по делу. Leja пишет: Пейрак бы то не растерялся,лупить бы не стал,но вот уличить в измене и заточить пожизненно в монастыре-это реально Помнится, он ей в 1 томе так и сказал: изменишь — убью. Ну, будем считать, что это он так, любя.
Fleur-de-Liss: Daria пишет: Помнится, он ей в 1 томе так и сказал: изменишь — убью. Ну, будем считать, что это он так, любя. Ну, после истории с Коленом он довольно прилично дал ей по лицу и вполне мог бы и убить. Был бы помоложе и менее осторожен - убли бы, мне кажется.
allitera: Daria пишет: Отстаивающие противоположные точки зрения как бы существуют в разных реальностях. Вот точно. Именно поэтому я рада. что они от нас отпочковались. По-моему с ними беседовать аргументированно невозможно, а потому и не интересно. Так что пущай в своем соку варятся. Странно. что нашлись им оппоненты. кто еще и спорить может. Им бы к нам. Правда вот спора бы не получилось. Daria пишет: Филипп не казался мне больным на всю голову маньяком-садистом. Даже так? Господи, они его в психушку определяют. Однако. Daria пишет: И Анжелика, как бы она невинно не хлопала глазами и не вспоминала вдруг про подростковую любовь, на деле просто капризная расчетливая дамочка, которой вдруг захотелось, и она, наплевав на общепринятые нормы и чувства окружающих, поперла напролом к цели. Друг, я с тобой всем сердцем. Но выскажись ты так, тебя там порвут. как Тузик грелку. Возьмут не логикой и аргументами, возьмут большинством. Daria пишет: Анжелика, к слову, вообще ничего не переосмыслила. А зачем? Daria пишет: А Анжелика, несмотря на оболочку Самого Совершенного Создания, распущена и испорчена изнутри (спасибо Пейраку), для нее в основном существует один критерий: "мне хорошо — значит правильно", "мне плохо — значит неправильно". Но между тем обаяние этого персонажа заставляет некоторых. притом очень многих любить этот персонаж слепо и неразумно. Leja пишет: только гром с неба не грянул Да, в этот раз с грозой неувязочка была. Засуха, жаркое лето... Ну вы знаете. Leja пишет: учитывая,что сама героини людьми нагло пользовалась и выбрасывала как отработанный материал А что вы хотите, школа Пейрака. Leja пишет: Почему героини списываются все гадости по отношению к другим,а другие должны быть жестоко наказаны за гадости ей. Красивым все позволено. Мария-Антуанетта пишет: Уже фашистом заделали,кошмар!!! Это ктож это так?! Fleur-de-Liss пишет: Ну, после истории с Коленом он довольно прилично дал ей по лицу и вполне мог бы и убить. Был бы помоложе и менее осторожен - убли бы, мне кажется. А я верю, что измени ему Анж в первом томе - убил бы.
Daria: Fleur-de-Liss пишет: Ну, после истории с Коленом он довольно прилично дал ей по лицу и вполне мог бы и убить. Был бы помоложе и менее осторожен - убли бы, мне кажется. Не возьмусь рассуждать на тему убил бы или нет, но вот случай с Карменситой явно говорит о том, что в отношении назойливых баб он действовал методами, схожими с методами Филиппа. И неизвестно, как бы далеко зашел, проверни с ним та же Карменсита подобную комбинацию с замужеством. allitera пишет: Но выскажись ты так, тебя там порвут. как Тузик грелку. Возьмут не логикой и аргументами, возьмут большинством. Знаешь, все-таки дело не в количестве, а в качестве аргументации. Хотя, конечно, когда дискуссия скатывается к бессмысленным и безапеляционным заявлениям, а также к обмену любезностями в духе "сам дурак", то и говорить не о чем. allitera пишет: Но между тем обаяние этого персонажа заставляет некоторых. притом очень многих любить этот персонаж слепо и неразумно. Да вот на поверку оказывается, что это не у Голон такой персонаж, а в воображении особо увлеченных поклонников.
allitera: Daria пишет: Да вот на поверку оказывается, что это не у Голон такой персонаж, а в воображении особо увлеченных поклонников. Я не поленилась, глянула на тот форум. Больше всего мне понравились аргументы Черного Леопарда: Это не похоже на Анж, это автора занесло и она написала черте-что. Железный аргумент.
Leja: allitera пишет: Это не похоже на Анж, это автора занесло и она написала черте-что. Железный аргумент. О,да! А прочитав про то,что Фил ей еще и благодарен за шантаж должен был быть,не смогла промолчать,хоть и тема для меня не животрепещущая,ну ты видела
allitera: Leja пишет: О,да! А прочитав про то,что Фил ей еще и благодарен за шантаж должен был быть,не смогла промолчать,хоть и тема для меня не животрепещущая,ну ты видела Да, мне понравилось.
Leja: Любой нормальный мужчина за счастье счел бы такой шантаж со стороны Такой Женщины. Непринципиальный для меня вопрос,но все же хочется отреагировать на такое высказывание. Фил был первым красавцем,к нему в постель многие не отказались бы попасть,тем более маршал,знатный,маркиз,король его другом называет. Можно и так повернуть-быть отлупленной ТАКИМ Мужчиной-предел мечтаний для многих в обмен на имя и положение,а она еще обижается А уж КАКИМ МУЖЧИНОЙ был король ..... Ее бы двор дружно в дурку сдал,если бы узнали в чем дело,но вот видите она не захотела быть с ним. И Фил тоже совершенно не виноват,что не разглядел в ней ничего ЭДАКОГО. Поэтому имел все права злиться на грубый шантаж,а то,что он ей комнаты готовил,подчеркивает непреднамеренность такой жестокой расправы,значит спровоцировала агрессию,причем даже видно как.
Leja: А ,ты опередила,я не видела,может удалить пост?
allitera: Leja пишет: А ,ты опередила,я не видела,может удалить пост? Не. не надо. Не все же туда полезут смотреть.
Daria: Ну, это вообще полное отсутствие каких-либо оценочных параметнов, кроме личного нра - не нра, как и у Анжелики. :) Вообще, один из признаков взрослого разумного человека — это способность к критическому анализу, в т.ч. и самого себя, своих впечатлений, эмоций, и т.д. Вот я тоже себя одергиваю периодически, может зря я тут лезу с критикой, ну нравится людям, ну и славненько. В конце концов, каждый как-то должен расслабляться. Но тут уже, что называется, просто за гранью здравого смысла. Вот вам и художественная, так сказать, ценность романа.
Daria: Leja, да, молодец, каков вопрос, таков и ответ.
allitera: Daria пишет: это способность к критическому анализу, в т.ч. и самого себя, своих впечатлений, эмоций, Ну там судя по всем еще сам случай клинический. Благо , что единичный.
Leja: Девочки,а каким вам видится маркиз?
Daria: allitera пишет: Благо , что единичный. Э-э, я бы не была в этом так уверена. Я еще похожий пример вне форума знаю. Правда это в основном у дам от некоторых вещей в романе крышу сносит. Так что в этом плане, наверное, единичный.
Daria: Leja пишет: Девочки,а каким вам видится маркиз? Как человек или как художественный образ? :)
Leja: Daria пишет: Как человек или как художественный образ? :) А давай обоих
Leja: Daria пишет: Правда это в основном у дам от некоторых вещей в романе крышу сносит. От любви к Жо? Не пойду замуж за Витю,хочу Жофу?
Daria: Ой, это надо с мыслями собраться. Но в общем и целом он, конечно, не мечта моей юной жизни, но мне импонирует его аристократизм, ирония и даже цинизм. Помню, мне его под конец так жалко было: вот-вот начало зарождаться у них с Анж большое и светлое, а автор взяла и все свернула. Кстати, в случае с королем мне так жалко почему-то не было. Вообще, король более самодостаточен и силен. А в Филиппе есть слабость, мне лично очень по-человечески понятная и близкая. А для кого-то, наоборот, отталкивающая. Его образ это драма, даже трагедия. Трагедия человека, который, внешне отлично вписавшись в общепринятым циничный и безнравственный образ жизни, разделяя его идеалы, в глубине души был глубоко несчастен. Не знал настоящих чувств. Вообще, один из самых сильных, по-настоящему художественных образов романа. Он совершенно обособлен от личности автора, и это замечательно. Leja пишет: От любви к Жо? Не пойду замуж за Витю,хочу Жофу? Ну бывает так. А бывает, что и Витя вроде как есть, но это же просто Витя. :)
Daria: К слову про Витю... Вот, была такая песенка цинично-скабрезная в 90-х, я ее как по радио услышала, так до сих пор не забыла, легко нашла по ключевым словам в поисковике. Я не ценитель жанра, но в данном случае очень в точку. click here
allitera: Daria Прикольненько.
Daria: Да, самое главное про Филиппа забыли. Ну об этом уже не раз и без меня писали. Он чуть ли не единственный герой, который не бегал за Анжеликой с отвисшей челюстью, а держал себя с гордостью и достоинством.
allitera: Daria пишет: Он чуть ли не единственный герой, который не бегал за Анжеликой с отвисшей челюстью, а держал себя с гордостью и достоинством. И единственный за которым бегала она.
Leja: Daria пишет: который не бегал за Анжеликой с отвисшей челюстью, а держал себя с гордостью и достоинством. Эх,но в конце и он сдался... В итоге единственный равнодушный к ее чарам парень в романе-это Месье,ладно хоть он удержался,хотя рядом с Такой Женщиной,ему Лоррен наверное все таки меньше нравился Он все думал,как подойти,но так и не решился
allitera: Leja пишет: В итоге единственный равнодушный к ее чарам парень в романе-это Месье, Да, у него был иммунитет. Leja пишет: ему Лоррен наверное все таки меньше нравился Хотя ты напомнила, вот еще один мужчинка - Лорен, он в отличие от Месье очень любил женщин.
Daria: Leja пишет: Эх,но в конце и он сдался... В итоге единственный равнодушный к ее чарам парень в романе-это Месье,ладно хоть он удержался,хотя рядом с Такой Женщиной,ему Лоррен наверное все таки меньше нравился Он все думал,как подойти,но так и не решился Зато Месье ввиду нетрадиционной ориентации остался очень неравноудшным к чарам Пейрака. Помните эпизод в 1 томе, где Пейрак жалуется, что тот заставил его поправлять ему манжеты? С общем, наши супергерои всех вокруг сражают наповал. Фил, в общем, дольше всех продержался. :)))
Leja: allitera пишет: Да, у него был иммунитет. Он неподдающийся! allitera пишет: Хотя ты напомнила, вот еще один мужчинка - Лорен, он в отличие от Месье очень любил женщин. Так а он что не заинтересовался героиней? Хотя он же ее после Лувра и не видел особо?
Leja: Daria пишет: Зато Месье ввиду нетрадиционной ориентации остался очень неравноудшным к чарам Пейрака. Помните эпизод в 1 томе, где Пейрак жалуется, что тот заставил его поправлять ему манжеты? С общем, наши супергерои всех вокруг сражают наповал. Фил, в общем, дольше всех продержался. :))) О,да, хромой со шрамом граф не мог не очаровать молодого принца окруженного какими-то там Гишами,Лорренами,ну куда им до него? Пейрак стал его незбыточной мечтой,он пронес это чувство через годы,и он ждет,неистово ждет возвращения графа ,ведь никто не пролил столько слез в день казни как маленький брат короля
Daria: Да тут же почти одно и то же. Женщины сходили с ума от Пейрака по точно такому же сценарию: все резко глупели и теряли чувство собственного достоинства.
Leja: Daria пишет: Женщины сходили с ума от Пейрака по точно такому же сценарию: все резко глупели и теряли чувство собственного достоинства. А как же иначе,он же им ТАКОЕ давал! разжигал СТРАСТЬ и она испепеляла девиц изнутри,как пожар торфяники,и вот они пока полностью не выгорят-не уймутся
allitera: Leja пишет: Так а он что не заинтересовался героиней? Хотя он же ее после Лувра и не видел особо? нет и спокойненько ее отправил на смерть, притом дважды. Leja пишет: О,да, хромой со шрамом граф не мог не очаровать молодого принца окруженного какими-то там Гишами,Лорренами,ну куда им до него? Пейрак стал его незбыточной мечтой,он пронес это чувство через годы,и он ждет,неистово ждет возвращения графа ,ведь никто не пролил столько слез в день казни как маленький брат короля но Пейрак скоро вернется и Филя сможет порадоваться.
Daria: allitera пишет: но Пейрак скоро вернется и Филя сможет порадоваться. Он тоже будет довольствоваться одними улыбками?
allitera: Daria пишет: Он тоже будет довольствоваться одними улыбками? Ага и вздохами. Поофтоплю. Как у вас в Египте относятся к тому, что художественные гимнастки носят откровенные костюмы?
Leja: allitera пишет: нет и спокойненько ее отправил на смерть, притом дважды. Ну тогда,он наверное больной! Или идиот! Или зрение плохое,не ряглядел,вобщем здесь где-то собака порылась....А может он с женщинами только для репутации,а потаенная сокровенная его страсть-ОН,Пейрак,поэтому Лоррен так и хочет убить Анж-соперница! allitera пишет: но Пейрак скоро вернется и Филя сможет порадоваться. Конечно,он готовится,красные труселя гладит
allitera: Leja пишет: Ну тогда,он наверное больной! Или идиот! Или зрение плохое,не ряглядел,вобщем здесь где-то собака порылась....А может он с женщинами только для репутации,а потаенная сокровенная его страсть-ОН,Пейрак,поэтому Лоррен так и хочет убить Анж-соперница! Да это автор лоханулась, а так бы он стал очередным кандиатом в штабеля укладываться. Leja пишет: Конечно,он готовится,красные труселя гладит ВОт ведь гомосеки проклятые. Кстати, а почему Пейрак понравился Филу. может он скрытый голубой. мало ли чему на востоке молодого мальчика научили?
Daria: allitera пишет: Поофтоплю. Как у вас в Египте относятся к тому, что художественные гимнастки носят откровенные костюмы? Какой неожиданный оффтоп. А почему спрашиваешь, если не секрет? Как относятся? Да смотря кто. Если светская тусовка, то отлично. Если люди традиционные и религиозные , то оно им просто не нужно и не интересно. Это другая культура, она им чужда. Точно также и с кино, эстрадой, балетом, всякими европейскими арт-выставками. С кино и театром, пожалуй, нужно оговориться, что есть все-таки местное кино и местный театр, но там свои заморочки.
Leja: allitera пишет: ВОт ведь гомосеки проклятые. Кстати, а почему Пейрак понравился Филу. может он скрытый голубой. мало ли чему на востоке молодого мальчика научили? Рыбак рыбака....
allitera: Daria пишет: Оффтоп: Какой неожиданный оффтоп. А почему спрашиваешь, если не секрет? Как относятся? Да смотря кто. Если светская тусовка, то отлично. Если люди традиционные и религиозные , то оно им просто не нужно и не интересно. Это другая культура, она им чужда. Точно также и с кино, эстрадой, балетом, всякими европейскими арт-выставками. С кино и театром, пожалуй, нужно оговориться, что есть все-таки местное кино и местный театр, но там свои заморочки Да по телеку ваши гимнастки заняли призовое место и одеты, как все. Вот и подумала. как это у вас сочетается с прятанием тела. Leja
Leja: Катя,а ты как Филю оцениваешь? Выкладывай!
Daria: allitera пишет: Да по телеку ваши гимнастки заняли призовое место и одеты, как все. Вот и подумала. как это у вас сочетается с прятанием тела. В Египте общество очень разнородное. Во-первых, 15% христиан. Во-вторых, даже среди мусульманских семей полно таких, которые сугубо номинально принадлежат к конфессии. А на государственном уровне Египет уже давно прозападный и в очень большой степени секуляризированный, так что с такими мероптиятиями вообще никаких проблем. Их даже официальное "духовенство" не осудит.
allitera: Daria пишет: Их даже официальное "духовенство" не осудит. о как. Спасибо за инфу. Leja пишет: Катя,а ты как Филю оцениваешь? Выкладывай! Что еще раз. Ладно. только завтра. а то мать моя, уже три ночи. Все я спать.
Leja: Спокойной ночи! Я пожалуй тоже пойду,а то корни скоро уже пущу
Daria: Куда же вы, у меня муж с другого конца города все никак не доедет, я тут вся на нервах, спать не могу. Пойду другой форум почитаю, что ли.
Селена: Daria пишет: Анжелика, несмотря на оболочку Самого Совершенного Создания, распущена и испорчена изнутри (спасибо Пейраку), для нее в основном существует один критерий: "мне хорошо — значит правильно", "мне плохо — значит неправильно". И обманов такого рода в романе, если покопаться, вагон и маленькая тележка. Daria, мне кажется, что у Вас самая объективная точка зрения на поступки Анжелики и Филиппа. И аргументы самые веские, поэтому присоединяюсь к вашему мнению Но вот в той цитате, что я привела, не могу согласиться с "оболочкой Самого Совершенного Создания". Меня, к примеру, никогда не восхищала Анжелика как персонаж, и тем более - я не считала ее идеалом и совершенством. И думаю, что не по причине моего субъективизма. А по той простой причине, что ее поступки говорят сами за себя. И поступки-то у нее самые-самые разные, но добрая половина из них - неразумные (все ее поведение на Средиземноморье), импульсивные (намерение переспать с Никола во время свадьбы, желание избавиться от Онорины), необдуманные, не по-хорошему наглые (шантаж Филиппа, приход за помощью к Рескатору), нечестные (обнадеживающее кокетство с Королем) и т.д. Это все я хорошо вижу. Но вот обмана не вижу. Где он? В последних томах? Очень хотелось бы с Вами про это поговорить, узнать ваше мнение. Но, наверное, в другой теме? Здесь-то все про Филиппа.
Fleur-de-Liss: allitera пишет: А я верю, что измени ему Анж в первом томе - убил бы. Если честно, в первом томе он.... мягче, что ли. А вот после всего, что произошло, после Средиземного моря, после пиратства он стал намного более жесткий и к тому моменту ему не раз приходилось убивать людей, причем не только на дуэли.
Мария-Антуанетта: allitera пишет: Мария-Антуанетта пишет: цитата: Уже фашистом заделали,кошмар!!! Это ктож это так?! Да все тот же Черный Лепард allitera пишет: По-моему с ними беседовать аргументированно невозможно Да уж... из пустого в порожнее перелевают...
allitera: Fleur-de-Liss пишет: Если честно, в первом томе он.... мягче, что ли. А вот после всего, что произошло, после Средиземного моря, после пиратства он стал намного более жесткий и к тому моменту ему не раз приходилось убивать людей, причем не только на дуэли.ЧТо он изменился - согласна. Но в отношении измены тут играет гордыня, а вот ее у него всегда было безмерно. Жалостливым же он не был никогда. Мария-Антуанетта пишет: Да уж... из пустого в порожнее перелевают... Да, именно это меня всегда и бесило раньше. Они же все это тут устраивали.
Fleur-de-Liss: allitera пишет: Жалостливым же он не был никогда. Согласна! Но одно дело - просто не быть жалостливым, а другое дело - привыкшим к убийствам, повешаниям, и стать человеком, делающим это довольно регулярно и хладнокровно. Рескатора надо бояться больше, чем графа Тулузского.
allitera: Fleur-de-Liss пишет: Согласна! Но одно дело - просто не быть жалостливым, а другое дело - привыкшим к убийствам, повешаниям, и стать человеком, делающим это довольно регулярно и хладнокровно. Рескатора надо бояться больше, чем графа Тулузского. Да, остальным. А вот неверным женам стоило бояться с самого начала.
Ketrin: Fleur-de-Liss пишет: Если честно, в первом томе он.... мягче, что ли. А вот после всего, что произошло, после Средиземного моря, после пиратства он стал намного более жесткий и к тому моменту ему не раз приходилось убивать людей, причем не только на дуэли. Конечно Средиземноморье это не Тулуза, где Пейрак был царь и бог. Здесь если не ты, то тебя порешат.
Ketrin: Leja пишет: О,да, хромой со шрамом граф не мог не очаровать молодого принца окруженного какими-то там Гишами,Лорренами,ну куда им до него? Пейрак стал его незбыточной мечтой,он пронес это чувство через годы,и он ждет,неистово ждет возвращения графа ,ведь никто не пролил столько слез в день казни как маленький брат короля И это будет единственный человек, который будет рад возвращению Пейрака во францию.
Daria: Селена Селена пишет: Daria, мне кажется, что у Вас самая объективная точка зрения на поступки Анжелики и Филиппа. И аргументы самые веские, поэтому присоединяюсь к вашему мнению Ну что Вы, я не претендую на самую большую объективность, но стараюсь быть непредвзятой. Мне это просто теперь несложно, я для себя давно отделила мух от котлет. :) Селена пишет: Но вот обмана не вижу. Где он? В последних томах? Очень хотелось бы с Вами про это поговорить, узнать ваше мнение. Но, наверное, в другой теме? Здесь-то все про Филиппа. О, давайте я Вам в теме про художественную ценность отвечу, там как-то удобней. :)
Leja: Генеология Плесси-Бельеров Наткнулась на генеалогию этой семьи, вообще Франсуа-Анри мог быть прототипом,только в звании его повысили и братьев-сестер укокошили
allitera: Leja Интересно. Но я-то думала о маркизе де Плесси - любовнице Фуке.
Filippe: Мне просто запало в голову, что Гонтран изобразил Филиппа именно в салоне Марса. Наверное, события третьего и пятого тома склеились в голове:))) Надо бы поискать роспись салона Марса и выяснить что там нарисовано. Простите, я чуть-чуть забыла сюжет... Гонтран рисовал Филиппа? Не знаю, почему, но мне часто нравятся "отрицательные" персоонажи в произведениях и фильмах.Филипп - не исключение.Особенно интересно смотреть на его любовь к Анжелике.Было бы круто, если бы его фото появилось на этом сайте!!! Разве Филипп - отрицательный персонаж? Противоречивый, непонятный, взбалмошный - да, но не отрицательный. Может, я сужу другими критериями? He was a boy wanting to be loved by a memory of a young girl he once called "the Baroness of the Doleful Dress" but who he thought no longer existed. Я много раз думала над тем, возможно ли, чтобы Филипп действительно испытывал какие-нибудь чувства к Анжелики с их первой встречи. Он был груб и презрителен по отношению к ней, осмеял ее перед всеми молодыми людьми, сердито фыркнул, когда мать навязала ее ему..., однако же, посадил ее на стул рядом с собой за столом и сказал что-то вроде комплимента в ее адрес, и, как мне кажется, с некоторой жалостью наблюдал за Анжеликой, когда ее отца прилюдно оскорбляли. Чувства появиться действительно могли, не правда ли? Она была такой чистой и невинной в этой своре циничных дворян, и, возможно, молодой Филипп почувствовал что-то... И всю жизнь хранил это воспоминание, лелеял даже, как отмечено в книге. Но почему же он потом снова избрал путь оскорблений, когда они встретились вновь? Я, возможно, не совсем правильно представляю его. Хотя, в кино он совсем и не такой, каким мне представлялся, а вот какой он...вообщем, и не такой, и не знаю какой. Он не менее сложен, чем Жоффрей. Мужчина весьма занимательный, но быть рядом с таким большой геморрой. Жертва, которую придется принести женщине, желающей быть с мужчиной, "красивым как бог", не говоря уж о внутренних проблемах его сущности. У Анжелики ведь был выбор, не правда ли? Кто не согласился бы жениться на ней при ее деньгах, красоте и происхождении? Но она ведь выбрала Филиппа. Детская мечта, юношеские грезы. И разве не многие бы женщины бросились бы в игру за сердце самого привлекательного и загадочного мужчину двора? Нинон говорила, правда: "этот Адонис с суровым взглядом сильно искушал меня"? И потом в томе с Королем Филипп тоже пару раз говорил, о том, что получил не очень правильное воспитание и формирование жизненных ценностей. Я постараюсь к понедельнику найти эти фразы и покажу Вам. Я бы посмотрела. Я помню лишь то, что Молин говорил Анжелике о воспитании Филиппа при составлении брачного контракта, но нигде не видела, чтобы Филипп сам это признавал. Может, не полная версия книги? А есть у кого-нибудь полная, но на русском? И умер он тоже вовремя и очень даже в его стиле. Кажется глупым если бы он признав свое "поражение" перед Анж. продолжал ее дубасить, и так же глупо если бы стал ласковым как котенок, он бы сам себя перестал уважать. Он сам мне кажется это понимал и потому под пули полез! Форменное самоубийство имело место быть! Пол мне, так если б не король, сполне бы ужились, по принципу то взбрыкнет - то приласкается, да еще если учесть, что неизбежны периодические разлуки. Вот-вот, почему бы и нет? Пусть бесится, если что не так (хотя, впрочем, не думаю, что на том этапе еще имели бы место сцены бешенства), но пусть бы остался жив. Мне бы очень хотелось, чтобы Анжелика научила его любить, и показала бы, что значит быть любимым по-настоящему... Он ведь достоин этого? Кстати, к спорам об Аполлоне и Марсе. Когда я рисовал маркиза, то руководствовался лишь одной фразой, которую запомнил из книги, в которой авторы сравнивают его с античным богом. Поэтому для Филиппа я и выбрал прототипом статую одного из античных богов.А можно посмотреть рисунок? Каждый раз, когда я перечитываю эту книгу, я все-время начинаю рисовать Филиппа. Мне он больше всего нравится в парке, опирающимся на постамент мраморной статуи, где Анжелика впервые увидела его. Однако чувствую я, что пока мои зарисовки далеки от идеала)) Активно занимаюсь возрождением старых тем... Так вот, перечитывая 3 том, я все равно убеждаюсь, что Филипп намеренно пошел на смерть... Мой долг вам служить, не щадя головы И не жалея сил. Но если бы это были не вы, Жестоко бы я отомстил. В этой песенке нет и намек на смерть. а только на признание уступки суверену. И сам Филипп - это воин, с крепкими нервами. он старый солдат и не знает слов любви. такие люди, вообще не могут покончить с собой. Это не в их характере. Вот совершить героический подвиг. такой неосторожный - да, рисковать безумно - да, но не сознательно умереть. Да он себя не щадил. так как не был уверен именно в Анж, а не потому, что король ее выбрал. Если бы Анж отказала. то выбор короля значения не имел. Филипп же усомнился, что Анж устоит перед королем. В любом случае это слишком скоропалительное решение для самоубийства. Он был не в том эмоциональном состоянии. Так что это несчатсный случай. На смерть намека нет, но есть ясный намек на то, что Филипп все понял и принял к сведению. Его последние слова из этой песни, когда он уходил от Анжелики, ясно сказали, что он останется верным королю, но предпочтет смерть бесчестию. Пусть он не хотел умирать, но он рисковал действительно намеренно. С чем, что взгляд это не действие. Или что Пейрак бросал презрительный взгляды? Ха-ха!!! Так один муж Анжелики стоит другого. Жоффрей - неотразим и презрение разбрасывать он свое был в праве. Но ведь и Филипп был не лучше, правда? Разве не он не раз пригвождал Анжелику к полу своим полным презрения взглядом? Хорошо, красавчик))) Не думаю, что все это происходило из-за короля. В той пропущенной главе, которую ты посоветовала мне прочитать, есть сцена с рождением Шарля-Анри. Там говорится о том, что Филипп был очень удивлен, когда увидел нежность в глазах Анжелики. А ведь он ее считал честолюбивой и неспособной на такое. Там так и написано. А ведь потом он полюбил ее и вот уж тогда ему нелегко пришлось. Я только одно не поняла. Когда Филипп изнасиловал Анжелику в Плесси, автор пишет, "любовь к жизни померкла. Он убил в себе то сокровенное воспоминание о маленькой девочке, ручка которой когда то лежала в его руке, руке красавца кузена. Это было единственное воспоминание, приходившее к нему в грезах." такое было в оригинале?? ведь тогда это, лично для меня, раскрывает Филиппа чуть в другом свете)) А где прочитать эту главу, где Филипп увидел нежность в ее глазах? Все правильно: Жоффрей в тюрме, ее изнасиловали, она мучается совестью и вспоминает, как когда-то в Тулузе Жоффрей ей сказал: ты будешь мне изменять? Если изменишь, я тебя убью. Она еще потом думает: ну и пусть он меня убьет, умереть от его руки это счастье...итд По поводу мог ли убить? Честно не знаю...Если в "Искушении", более мудрый, более либеральный, смирившийся с тем, что у него не самая добродетельная жена, и то по роже сьездил.. Трудно сказать... И Трудно судить... С его самолюбием, гордостью и высокомерием, вдруг стать рогоносцем, и весь двор это обсуждает и пальцами на него показывает...Но все таки думаю что он бы поступил по другому: ему было бы больно, но он бы спрятал свою боль за маской иронии, окатил бы ее волной презрения, сказал бы что-нибудь гадкое, как он умеет, чтоб она почувствовала себя полным ничтожеством, потом дал бы ей дом, денег и выставил вон... Это мое мнение. По роже съездил.. ХА-ХА!!!! Грубовато сказано. Думаю, она заслужила. А про презрение - да, это в его духе. Любимую женщину он бы не убил. И, вообще, я думаю, что он бы простил ее потом, позже, когда понял бы, что она его любит, как и прежде. Мне понравился Филипп! Вначале он мне был противен!Но он стал лучше относиться к Анжелики,подарил подвеску женщин Плесси и любовная сцена на полу! вот тогда я его полюбила:) Интересно, а для меня он был как для Анжелики. Первый раз в юности увидела его - и все, любовь на всю жизнь. Потом она спряталась под давлением той великой любви, которую испытала к Жоффрею, но стоило красивому белокурому богу появиться вновь, и вот она, любовь, снова. Кстати, я думаю, он был с ней жесток заслуженно. Все таки, сама напросилась. И мне даже интересно, а если бы она в последний момент отдала бы ему ларец просто так, как в фильме, может быть он смягчился? Леди Искренность, у меня просто аналогичные чувства!И когда он погиб, мне было его жаль, но потом все же подумалось: "Ну и фиг с ним!" Нет, Филлип совершенно не герой моего романа. Болезненно закомплексованный, психологически неуравновешенный, упертый, грубый самодур. И вряд ли у него с Анжеликой в будущем могло все наладиться. Очень вряд ли. Скорее их отношения, их совместная жизнь напоминала бы "американские горки". И думаю, Анж это бы в итоге достало. Если бы он не погиб, она бы все равно рано идли поздно ушла бы. Первая любовь, она, конечно, сильная, но все же... О, это грустно! И что же, ушел Филипп, и все начали ждать следующего мужа? Или все до этого уже посмотрели фильм и знали, что Жоффрей жив и что Филипп здесь не к месту? О,Боже, какой цинизм! Филиппу нужно было умереть только для того, чтобы Анжелика могла быть снова с Жоффреем?! Жоффрей! Ну просто обожаю его! Но сколько раз он мог найти Анжелику за это время и не дать ей выйти замуж?! Но ведь он занимался другими делами! А что же маленький Шарль-Анри? Он тоже мешал? Нужно было заменить его непонятно откуда взявшейся рыжеволосой Онориной? И подонок до глубины костей. Мне лично вообще не было его жалко, я наоборот читала и не могла дождаться того момента когда он умрет!! Все, сейчас упаду в обморок! Не подонок он. Сложная личность с очень неудачным воспитанием. Как сказала Нинон: "Его герб веками отнимал у него остатки человечности. Дворянин одновременно велик и ничтожен". Ему нужна была женщина, которая указала бы ему его место, научила по-другому смотреть на мир. Он должен был остаться жив! Поверьте мне, если бы вас заставили выйти замуж путем шантажа, вы тоже могли бы совершить ряд жестких поступков. Он мстил как солдафон. Можно сказать что Филипп за ошибки своих родителей расплачивается. Анжелика знала на что идет, когда выходила за него замуж. Классно! Шикарно сказано! Расплачивается за ошибки родителей! Ох, просто нет времени дальше почитать комментарии, а так интересно))
allitera: Filippe пишет: Нинон говорила, правда: "этот Адонис с суровым взглядом сильно искушал меня"? Добро пожаловать! По-правде винить в бедах Анжелики с Филом можно только саму Анжелику. Мне всегда было непонятно, как можно найти ей какое-то оправдание. Охота хуже неволи, что хотела, то и получила. И нельзя сказать, что она не была в курсе. Ее предупреждали о "непростом" характере жениха. это ее не остановило.
allitera: Filippe пишет: , но пусть бы остался жив. Мне бы очень хотелось, чтобы Анжелика научила его любить, и показала бы, что значит быть любимым по-настоящему... Он ведь достоин этого? А как же Пейрак, ему надо было освободить дорогу. Filippe пишет: Пусть он не хотел умирать, но он рисковал действительно намеренно. Он рисковал всегда, это его манера. Это нам говорят и его соратники, вспомниая, что он всегда этим отличался. Filippe пишет: И мне даже интересно, а если бы она в последний момент отдала бы ему ларец просто так, как в фильме, может быть он смягчился? Дело даже было не вларце, а в том унижении, которое он претерпел от нее. Она принудила его, как он считал храброго военного, высокопоставленного придворного. И это какая-то девчонка, вылезшая из грязного замка. Filippe пишет: Филиппу нужно было умереть только для того, чтобы Анжелика могла быть снова с Жоффреем?! Именно так. Он стал мешать. Не более. Как и король, потому и та сцена с грозой. Любовь у Анжелики должна быть одна.
Мария-Антуанетта: Filippe пишет: Простите, я чуть-чуть забыла сюжет... Гонтран рисовал Филиппа? Да. В салоне Марса, Анжелика приходила к нему после того как "погиб" Кантор, чтобы заказать портреты Фло и Шарля-Анри и увидела. что Бог Марс удивительно похож на ее мужа и переспросила об этом у брата, тот ответил, что действительно писал взяв за модель Филиппа, но по памяти. Filippe пишет: Разве Филипп - отрицательный персонаж? Противоречивый, непонятный, взбалмошный - да, но не отрицательный. Может, я сужу другими критериями? Согласна с вами, но не все такого же мнения, к сожалению. Filippe пишет: Я много раз думала над тем, возможно ли, чтобы Филипп действительно испытывал какие-нибудь чувства к Анжелики с их первой встречи. Он был груб и презрителен по отношению к ней, осмеял ее перед всеми молодыми людьми, сердито фыркнул, когда мать навязала ее ему..., однако же, посадил ее на стул рядом с собой за столом и сказал что-то вроде комплимента в ее адрес, и, как мне кажется, с некоторой жалостью наблюдал за Анжеликой, когда ее отца прилюдно оскорбляли. Чувства появиться действительно могли, не правда ли? Она была такой чистой и невинной в этой своре циничных дворян, и, возможно, молодой Филипп почувствовал что-то... И всю жизнь хранил это воспоминание, лелеял даже, как отмечено в книге. Но почему же он потом снова избрал путь оскорблений, когда они встретились вновь? Он действительно с первой(если не считать в Монтелу) встречи влюбился в чистую и прекрасную девочку-подростка и нес это воспоминание о "Баронессе Унылого платья"через всю жизнь. Потом он сам рассказывает Анжелике об этом когда она приходит к нему советоваться насчет Кантора. Вот этот отрывок: — Вот почему вы никогда не знали, что такое любовь, — прошептала Анжелика. — Нет, знал. У меня всегда был достаточный опыт, — ответил Филипп. — Это совсем не та любовь... А не приходилось ли вам испытывать особые чувства, хотя бы к одной из женщин? — Да, пожалуй. К моей старой няньке... Но с тех пор прошло уже много лет. Анжелика уже не улыбалась. Она серьезно смотрела на мужа, крепко сцепив руки. — Чувство настоящей любви приносит нам ощущение величия, — как сквозь сон говорила она, — сладость мечты, отличное настроение и власть над всем живущим... — Да, вы красноречивы. Но, клянусь, мне не приходилось испытывать ничего подобного. И все же... Однажды я держал ее за руку... но потом все мечты улетучились как дым... Глаза его были полузакрыты. С тонкой улыбкой на губах и загадочным выражением, он был похож на каменное изваяние, установленное на королевской гробнице. И ей показалось, что никогда еще он не был так далек от нее, как в ту минуту. — Да, в Плесси... Мне уже исполнилось шестнадцать лет, и отец только что купил мне полк. Мы ездили по стране и набирали для него солдат. В старом замке я увидел девочку, примерно тех же лет, что и я, но в моих глазах она была еще ребенком. На ней было старенькое платье с голубыми бантиками на корсаже. Мне стало стыдно, когда я узнал, что она приходится мне кузиной. Когда мы пошли танцевать и я взял ее за руку, я почувствовал, как дрожит ее маленькая ручка, и испытал совершенно новые и удивительные ощущения. Раньше мне приходилось, иметь дело или с перезрелыми матронами, или с молодыми придворными кокетками. А эта девушка поставила меня в тупик. Я увидел в ее глазах неподдельное восхищение, понял, что для нее я настоящий мужчина, а не игрушка для развлечения... что я хозяин, а не слуга. Я пошутил над ней и представил своим друзьям как «баронессу Унылого Платья?.. Она убежала. Я посмотрел на свою опустевшую руку и впал в отчаяние. У меня появилось такое же чувство, как и в тот день, когда я поймал птичку и хотел ее приручить, а она упорхнула. Для меня .будто солнце погасло в небе. Я хотел найти ее, смирить ее гнев и вновь увидеть сияющее личико. Но я не знал, как мне поступить, — ибо ни одна из женщин, обучавших меня искусству любви, не преподала мне урока, как поступать в таких случаях... Я искал ее повсюду, сорвал в саду яблоко, такое же розовое, как ее щечки. Я облазил весь замок, но не нашел ее. «А что бы произошло, если бы в тот вечер мы нашли друг друга? — подумала Анжелика. — Мы робко поглядели бы в глаза... он бы угостил меня яблоком, и мы пошли бы рядышком гулять по парку при лунном свете...» — И вы больше никогда не видели ту девушку? — спросила она вслух, невольно улыбаясь. — Видел, но значительно позже. И, видимо, судьба распорядилась так только для того, чтобы доказать, как иллюзорны бывают впечатления юности. Ведь она стала совсем иной, гораздо более опасной, чем все остальные женщины... А когда они встретились вновь, он подумал, что она такая же как и все:хитрая, расчетливая, особенно когда она его начала шантажироватиь, то вот тогда он ее просто возненавидел, за то, что еще и унизила, купить пыталась, затем за шантаж принялась. А до этого он ее не так уж и унижал: все время к ней в отель Ботреий таскался,говорил, что только у мадам Моренс можно попробовать самый вкусный россилис во всем Париже, его против воли тянуло к ней, только он не сознавал это на тот момент. Даже Нинон заметила, что Филипп сам искал этих встреч. Filippe пишет: Но она ведь выбрала Филиппа. Да, она сама его хотела! Filippe пишет: Я помню лишь то, что Молин говорил Анжелике о воспитании Филиппа при составлении брачного контракта, но нигде не видела, чтобы Филипп сам это признавал. Может, не полная версия книги? А есть у кого-нибудь полная, но на русском? Здесь есть несколько вариантов "Анж и короля" в разных переводах, зайдите на сайт, а там разберетесь,А пока я вам процетирую кусочек из той главы: — У Вивонна плохая репутация, — быстро заговорила она. — Он из шайки герцога Орлеанского. И каждому известно, что это значит. Я не могу доверить своего сына такому ненадежному человеку. Маркиз надел на пальцы два кольца, подошел к окну и полюбовался их блеском. — А кому бы вы его доверили? — спросил он. — Человеку честному, глубоко порядочному, не интригану и не лицемеру, пользующемуся расположением короля. То есть человеку... — ...то есть человеку, которого не существует на свете, не так ли? Учиться жизни не так легко и не слишком приятно. — Но он еще слишком мал, — повторила Анжелика. — Я боюсь, что он насмотрится таких вещей, которые испортят его. Филипп насмешливо хмыкнул: — Для честолюбивой матери вы слишком щепетильны, мадам. Мне едва исполнилось десять лет, когда месье де Кульмер впервые затащил меня к себе в постель. А еще года через три, когда у меня только начал ломаться голос, мадам де Креки разохотилась и предложила мне, а точнее — принудила меня лечь к ней в постель. А ей было около сорока... Как вы думаете, изумруд идет к бирюзе? Анжелика молчала. Она была напугана. — Да, пожалуй, вы правы, не подходит. Алмаз больше выигрывает от соседства с изумрудом. — Он посмотрел на жену и хмыкнул: — Ну прекратите же дуться! Если вам не нравится то, что я говорю, то зачем пришли ко мне? Вы что, не знаете — или только притворяетесь, что не знаете, — из чего складывается образование молодых дворян? Пусть же и ваши дети пойдут установившимся путем... — Я мать. И мне не следует пренебрегать моралью. Неужели ваша мать думала иначе? Филипп презрительно фыркнул: — Я совсем забыл, что мы вошли в жизнь разными дорогами. Ведь вы росли босоногой, в атмосфере лукового супа и страшных рассказов о привидениях. Там, возможно, и сохранялось место для матери. Но в Париже, да еще при дворе, совсем другая обстановка. Он вернулся к столику. Анжелика не видела его лица, но ей показалось, что голова мужа склонилась, будто ее давило ярмо. — Полуголый и дрожащий от холода, — бормотал он, — частенько голодный и порученный заботам лишь лакеев и девушек-прислужниц, только развращавших меня... Такова была моя жизнь в этом самом доме, который я впоследствии унаследовал. Но и потом мне не предстояло ничего хорошего. Парикмахеры часами укладывали мне волосы, но никто не учил меня читать и писать. Я бродил в одиночестве по пустым залам. И когда Кульмер пригласил меня для своих забав, я расценил это как удачу. — Но иногда вас привозили в Плесси?.. — Только на очень короткое время. Я должен был вращаться в высшем свете. Мой отец не собирался оставлять в провинции единственного сына. Он хотел, чтобы я побыстрее занял место при дворе. Я был невежествен, но зато красив. — Вот почему вы никогда не знали, что такое любовь, — прошептала Анжелика. — Нет, знал. У меня всегда был достаточный опыт, — ответил Филипп. — Это совсем не та любовь... А не приходилось ли вам испытывать особые чувства, хотя бы к одной из женщин? — Да, пожалуй. К моей старой няньке... Но с тех пор прошло уже много лет. Это из перевода Хлебникова, он пожалуй самый полный, но я бы вам советовала читать с француского оригинала через промт, а потом редактировать текст и наслаждаться. Filippe пишет: Мне бы очень хотелось, чтобы Анжелика научила его любить, и показала бы, что значит быть любимым по-настоящему... Он ведь достоин этого? Достоин! Чем он хуже других? Filippe пишет: А где прочитать эту главу, где Филипп увидел нежность в ее глазах? Здесь в теме "Анжелика и король,-переводим заново", там есть несколько недостающих глав. Filippe пишет: О, это грустно! И что же, ушел Филипп, и все начали ждать следующего мужа? Или все до этого уже посмотрели фильм и знали, что Жоффрей жив и что Филипп здесь не к месту? О,Боже, какой цинизм! Филиппу нужно было умереть только для того, чтобы Анжелика могла быть снова с Жоффреем?! как не парадоксально, но да! Я сама большая любительница Филиппа и мне тоже очень жаль, что так ... Но ничего не поделаешь... Filippe пишет: ! А что же маленький Шарль-Анри? Он тоже мешал? Нужно было заменить его непонятно откуда взявшейся рыжеволосой Онориной? Мало того, что Онориной, так еще одним Шарлем-Анри(сыном Женни Маниго). Filippe пишет: Все, сейчас упаду в обморок! Не подонок он. Сложная личность с очень неудачным воспитанием. Подонок,-это еще самое мягкое, что мне пришлось о нем выслушать, а то было и похлеще: садист, сексист, фашист!!! Я уже простите за выражение задолбалась отстаивать, что это не так! ну люди просто какие-то не могут снять розовые очки, не могут разглядеть и разложить по полочкам персонаж, если Пейрак понятен со всех сторон,-то он святой, а Филипп,- не совсем открытыйи не совсем понятный в своих поступках, то он подонок и садист... Короче, рада, что нашла еще одну единомышленницу, добро пожаловать и заходите почаще...
Селена: Filippe пишет: О,Боже, какой цинизм! Филиппу нужно было умереть только для того, чтобы Анжелика могла быть снова с Жоффреем?! Жоффрей! Ну просто обожаю его! Но сколько раз он мог найти Анжелику за это время и не дать ей выйти замуж?! Но ведь он занимался другими делами! А что же маленький Шарль-Анри? Он тоже мешал? Нужно было заменить его непонятно откуда взявшейся рыжеволосой Онориной? Рада приветствовать Вас, Filippe. На мой взгляд, то, что Вы называете цинизмом - это всего лишь желание автора развить сюжет. Каждое событие книги обязательно чем-нибудь обусловлено или является толчком для дальнейших событий. В этом смысле каждый автор циничен, потому что подвергает своих героев испытаниям. Какими бы живыми не казались нам герои, они все равно остаются персонажами книги. И истории с ними связанные подаются нам не только для сопереживания, но и для осмысления. Даже самый неглубокомысленный автор что-то хочет сказать своим творчеством.
Anastassiya: Селена пишет: На мой взгляд, то, что Вы называете цинизмом - это всего лишь желание автора развить сюжет. Каждое событие книги обязательно чем-нибудь обусловлено или является толчком для дальнейших событий. В этом смысле каждый автор циничен, потому что подвергает своих героев испытаниям. Какими бы живыми не казались нам герои, они все равно остаются персонажами книги. И истории с ними связанные подаются нам не только для сопереживания, но и для осмысления. Даже самый неглубокомысленный автор что-то хочет сказать своим творчеством. Абсолютно согласна с вами, Селена. И в Анжелике, конечно же, осмыслить есть что. Однако Голон так быстро убрали Филиппа со сцены, что осталось куча вопросов и, даже, в какой-то степени некая незавершенность.
Filippe: allitera пишет: По-правде винить в бедах Анжелики с Филом можно только саму Анжелику. Мне всегда было непонятно, как можно найти ей какое-то оправдание. Охота хуже неволи, что хотела, то и получила. И нельзя сказать, что она не была в курсе. Ее предупреждали о "непростом" характере жениха. это ее не остановило. Да уж! "Непростой" характер - слишком легко сказано . Тем не менее, первоначальное мнение о нем она могла уже составить по событиям в таверне и сплетням, которые про него ходили. Кстати, как вы относитесь к этому? Имею в виду события в Норжене и, плюс к тому, эпизод с собаками в Плесси. allitera пишет: А как же Пейрак, ему надо было освободить дорогу. Мне радостно слышать это от Вас, честно говоря. Потому что многие в этот момент говорят, что подобные люди долго не живут по причине того, что не могут ничего в себе поменять. Вот и у Филиппа старые ценности столкнулись с новыми, и все! не смог дальше жить. А я согласна, что главная причина - что надо было воссоединить Анжелику с Жоффреем, и не более. allitera пишет: Он рисковал всегда, это его манера. Это нам говорят и его соратники, вспомниая, что он всегда этим отличался. Да, вы правы. Это было для него обычным делом. allitera пишет: Дело даже было не вларце, а в том унижении, которое он претерпел от нее. Она принудила его, как он считал храброго военного, высокопоставленного придворного. И это какая-то девчонка, вылезшая из грязного замка. А если бы как в фильме? Отдала бы ему ларец и послала на все четыре стороны? Да и вообще интересно, что бы было, если бы он женился на той пигалице, да и все. Жил бы, детей несколько поимел. Род бы не угас. allitera пишет: Именно так. Он стал мешать. Не более. Как и король, потому и та сцена с грозой. Любовь у Анжелики должна быть одна. Да, и король тоже не по душе оказался
Olga: Filippe пишет: Потому что многие в этот момент говорят, что подобные люди долго не живут по причине того, что не могут ничего в себе поменять. Да ну. А что вообще Филипп должен был менять, он состоявшийся человек, личность, человек психически и физически здоровый. Он что, счастья любить и быть любимым что ли не перенес. Filippe пишет: Вот и у Филиппа старые ценности столкнулись с новыми, и все! не смог дальше жить. Какой то шаблон, честное слово.
Leja: Filippe пишет: многие в этот момент говорят, что подобные люди долго не живут по причине того, что не могут ничего в себе поменять. Вот и у Филиппа старые ценности столкнулись с новыми, и все! не смог дальше жить. Мысли Филиппа: "Мда, неужели надо мной больше не будут смяться и издеваться, неужели у меня появиться дом, где меня будет ждать любимая жена и сын? Семейный очаг частично заменит для меня кабаки и таверны? Меня и правда любят и ценят? -Нет, это не выносимо,так жить нельзя, пойду сдохну под кустом "
Olga: Leja пишет: Мысли Филиппа: "Мда, неужели надо мной больше не будут смяться и издеваться, неужели у меня появиться дом, где меня будет ждать любимая жена и сын? Семейный очаг частично заменит для меня кабаки и таверны? Меня и правда любят и ценят? -Нет, это не выносимо,так жить нельзя, пойду сдохну под кустом Плюс "Неужели близость с женщиной теперь будет доставлять мне яркие и волнующие ощущения?"
Daria: Olga пишет: "Неужели близость с женщиной теперь будет доставлять мне яркие и волнующие ощущения?" Ага, ни один уважающий себя садист этого не переживет.
allitera: Filippe пишет: Кстати, как вы относитесь к этому? Имею в виду события в Норжене и, плюс к тому, эпизод с собаками в Плесси. В отношении Норжена. ЧТо-то отрицательное в персонаже даже привлекает. Но тут надо понимать, что для таких, как Филипп - белая кость. люди горожане мало отличимы от тех же оленей на которые он охотиться. В моральном плане они дае не испытывали угрыщения совести. так как третье сословие - это грязь под ногами. отсюда и двойные стандарты. А с собаками - это со стороны выглядело натравливанием, Филипп четко знал, что вреда реального не будет. Да и страх детей оказался не настолько сильным, чтобы они не полюбили отчима. Filippe пишет: Мне радостно слышать это от Вас, честно говоря. Потому что многие в этот момент говорят, что подобные люди долго не живут по причине того, что не могут ничего в себе поменять. Вот и у Филиппа старые ценности столкнулись с новыми, и все! не смог дальше жить. А я согласна, что главная причина - что надо было воссоединить Анжелику с Жоффреем, и не более. В Филиппе ничего нет от депресующего человека не своего времени. Он очень гармоничен в своем обществе оно его устраивает, его и жизнь эта устраивает. Все остальное - от лукавого и попытка обелить Пейрака за счет других персонажей. Filippe пишет: А если бы как в фильме? Отдала бы ему ларец и послала на все четыре стороны? Да и вообще интересно, что бы было, если бы он женился на той пигалице, да и все. Жил бы, детей несколько поимел. Род бы не угас. Если бы отадала так. он бы не женился однозначно. И даже думаю не пожалел бы, что потерял такое "счастье".
Leja: Olga пишет: Плюс "Неужели близость с женщиной теперь будет доставлять мне яркие и волнующие ощущения?" А если ностальгия маркиза замучает, то можно предложить женушке поиграть а Красную Маску, Упеку В Монастырь или Сеновал, она будет вся такая несогласная, можно и физиономию для достоверности ободрать, а он значит в привычной роли насильника. Ну чтоб отдохнуть от посогласных будней
Filippe: Olga пишет: Да ну. А что вообще Филипп должен был менять, он состоявшийся человек, личность, человек психически и физически здоровый. Он что, счастья любить и быть любимым что ли не перенес. Ну вот, в том-то и вопрос... Ценности-то вроде новые появились, жить надо на всю катушку: любимая и любящая жена, сын, что надо-то еще. Но бытует мнение, что ценность верности королю вошла в конфликт с новыми ценностями, и перенести несчастный и прекрасный Филипп этого никак не смог. Вот! Такой он слабак! Еще другой вопрос: роль в романе он свою сыграл, опять же жить незачем. И третий: оставлять Филиппа - значит обрывать роман на третьем томе, потому что Филипп неотделим от двора, он его символ. Договариваться с индейцами и англичанами он не сможет и т.д. и т.п. А роман у нас приключенческий, здесь люди активные разносторонние нужны, а не такие зацикленные Leja пишет: Мысли Филиппа: "Мда, неужели надо мной больше не будут смяться и издеваться, неужели у меня появиться дом, где меня будет ждать любимая жена и сын? Семейный очаг частично заменит для меня кабаки и таверны? Меня и правда любят и ценят? -Нет, это не выносимо,так жить нельзя, пойду сдохну под кустом " Угу, именно так он и думал... Olga пишет: Плюс "Неужели близость с женщиной теперь будет доставлять мне яркие и волнующие ощущения?" А это вообще полный каюк! Daria пишет: Ага, ни один уважающий себя садист этого не переживет. Не только садист, еще и фашист! allitera пишет: В отношении Норжена. ЧТо-то отрицательное в персонаже даже привлекает. Но тут надо понимать, что для таких, как Филипп - белая кость. люди горожане мало отличимы от тех же оленей на которые он охотиться. В моральном плане они дае не испытывали угрыщения совести. так как третье сословие - это грязь под ногами. отсюда и двойные стандарты. Между прочим, наряду с собаками - это главный аргумент, ясно выражающий садистские наклонности Филиппа. А с собаками - это со стороны выглядело натравливанием, Филипп четко знал, что вреда реального не будет. Да и страх детей оказался не настолько сильным, чтобы они не полюбили отчима. Я тоже заметила, что дети об этом потом и не вспоминали, да и Анжелика не особо, кажется, испугалась. По крайней мере, любая мать на ее месте, если бы действительно была серьезная угроза, не вела бы себя так...
Daria: Filippe пишет: Но бытует мнение, что ценность верности королю вошла в конфликт с новыми ценностями, и перенести несчастный и прекрасный Филипп этого никак не смог. Вот! Такой он слабак! А где тут, собственно, конфликт? Король там и не лез особо, и вообще так и сказал Анжелике, что он их идиллию с Филом разрушать не собирается. Filippe пишет: И третий: оставлять Филиппа - значит обрывать роман на третьем томе, потому что Филипп неотделим от двора, он его символ. Договариваться с индейцами и англичанами он не сможет и т.д. и т.п. А роман у нас приключенческий, здесь люди активные разносторонние нужны, а не такие зацикленные Вот именно, в авторскую концепцию совсем не вписывается. Я думаю, участь этого персонажа изначально была предрешена. Просто вышел он весьма удачным, вот и жалко, что автор его так быстро и нелепо убрала, руководствуясь исключительно внешней, сюжетной необходимостью, а не содержанием как таковым.
Olga: Filippe пишет: Но бытует мнение, что ценность верности королю вошла в конфликт с новыми ценностями, и перенести несчастный и прекрасный Филипп этого никак не смог. Вот! Такой он слабак! И третий: оставлять Филиппа - значит обрывать роман на третьем томе, потому что Филипп неотделим от двора, он его символ. Те, кто вам это сказал либо плохо и невнимательно читали роман либо занимаются провокацией. Это мое мнение. Filippe пишет: Еще другой вопрос: роль в романе он свою сыграл, опять же жить незачем. Тоже самое можно сказать и о де Пейраке. После первого тома он свою роль сыграл, зачем он дальше нужен. Героиня может встретить и другую любовь.
allitera: Filippe пишет: Между прочим, наряду с собаками - это главный аргумент, ясно выражающий садистские наклонности Филиппа. Люди не понимают значение слова садист и грешат скоропалительными выводами, что поделаешь! Filippe пишет: По крайней мере, любая мать на ее месте, если бы действительно была серьезная угроза, не вела бы себя так... Я бы Анжелике не ориентировалась, ее поведение слишком отлично от понятия заботливая мать.
Filippe: Olga пишет: Те, кто вам это сказал либо плохо и невнимательно читали роман либо занимаются провокацией. Это мое мнение. Нет, не думаю, что так. Наоборот, люди очень умные и вдумчивые и, честно говоря, почитаешь их мысли и в чем-то даже согласишься. Но все равно, везде есть одно "но": Филипп как персонаж себя исчерпал. А как вы думаете, что, если бы Голон оставила Филиппа, как бы в дальнейшем сложилась их судьба? Daria пишет: Вот именно, в авторскую концепцию совсем не вписывается. Я думаю, участь этого персонажа изначально была предрешена. Просто вышел он весьма удачным, вот и жалко, что автор его так быстро и нелепо убрала, руководствуясь исключительно внешней, сюжетной необходимостью, а не содержанием как таковым. Я, в общем, тоже пришла к выводу, что единственное, почему Филиппа убрали - это сюжет, который писался для Анж с Жоффреем. А персонаж действительно удачный и яркий. А мог ли он измениться? allitera пишет: Люди не понимают значение слова садист и грешат скоропалительными выводами, что поделаешь! Ну, сюда еще прибавляюся насилие и избиение.
Olga: Filippe пишет: Наоборот, люди очень умные и вдумчивые и, честно говоря, почитаешь их мысли и в чем-то даже согласишься. Возможно, а возможно и нет. Filippe пишет: А как вы думаете, что, если бы Голон оставила Филиппа, как бы в дальнейшем сложилась их судьба? Если бы Голон не придумывала появление де Пейрака?
Filippe: ну да... что бы они потом делали? Действительно ли книга бы закончилась на этом томе? И что бы случилось, если бы Фил однажды встретился с Жоффреем?
Olga: Filippe пишет: ну да... что бы они потом делали? Действительно ли книга бы закончилась на этом томе? И что бы случилось, если бы Фил однажды встретился с Жоффреем? Да нет, конечно. Можно было бы и не заканчивать. Разве отношения Анж и Филиппа не могли развиваться дальше, разве во Франции ничего интересного больше не происходило, там же на носу 70-е годы, расцвет царствования. Все зависит от того, о чем автор захотела бы писать, то есть от идеи произведения. Легко говорить, что образ Пейрака имеет потенциал для развития имея перед глазами не только первый том, но и 6-13. А Филипп есть только в третьем (чуть во втором). Filippe пишет: И что бы случилось, если бы Фил однажды встретился с Жоффреем? А кто такой Жоффрей для Филиппа? Незнакомый человек, которого к тому же приговорили к сожжению за колдовство.
Filippe: ага, ну я не имею в виду, что встретились бы просто, а, наоборот, знали бы друг друга, а вернее, кто кому приходится))))))))))
Olga: Filippe пишет: ага, ну я не имею в виду, что встретились бы просто, а, наоборот, знали бы друг друга, а вернее, кто кому приходится)))))))))) Чтобы что-то такое представить, надо знать обстоятельства. Встретиться то по всякому можно. Одно дело встретиться как с боевым противником, другое - как с изгнанником, третье - как с прощенным королем графом. И важно, узнает ли Филипп о том, что это первый муж Анжелики при встрече, или знает все давно. В любом случае отношение Филиппа, считаю, было бы очень сдержанным и сухим. До того, чтобы пить на брудершафт, горланя песни, они бы вряд ли дошли.
Leja: Olga пишет: В любом случае отношение Филиппа, считаю, было бы очень сдержанным и сухим. До того, чтобы пить на брудершафт, горланя песни, они бы вряд ли дошли. И все-таки надо определяться. Мужей 2,жена 1, Можно так-по четным она с графом,по нечетным с Филом или по неделям:)
Olga: Leja пишет: Мужей 2,жена 1, Можно так-по четным она с графом,по нечетным с Филом или по неделям:) В понедельник она моя, во вторник твоя, а в среду мы ее бьем!
Filippe: Olga пишет: В понедельник она моя, во вторник твоя, а в среду мы ее бьем! Весело у вас получается! Но только Жоффрей, наверное, на такое не согласился бы - о "бьем". Может, а в среду - наша общая?
Olga: Filippe пишет: Весело у вас получается! Но только Жоффрей, наверное, на такое не согласился бы - о "бьем". Может, а в среду - наша общая? Это была шутка, из какого то анекдота. Сам анекдот уже не помню, но фраза осталась в памяти.
Leja: François-Henri de Rougé, marquis du Plessis-Bellière (mort en 1692), maréchal Смотрела портреты эпохи Луи и нашла это описание. Гражданин Плесси-Бельер маршал?
Olga: Leja пишет: François-Henri de Rougé, marquis du Plessis-Bellière (mort en 1692), maréchal Совпадает фамилия, титул и должность.
Leja: Щас значит мосю выложу
Olga: Leja пишет: Щас значит мосю выложу Давай.
Leja: Нет, это не красавчик Фил, прототипом был едва ли
Olga: Leja пишет: Нет, это не красавчик Фил, прототипом был едва ли Как то так нарисован, что нос в одну сторону смотрит, а глаза в другую.
Leja: Olga пишет: Как то так нарисован, что нос в одну сторону смотрит, а глаза в другую. То есть косоносый или кривоглазый?
Olga: Leja пишет: То есть косоносый или кривоглазый? Да какое то странное ощущение при взгляде на портрет. Вроде по отдельности все как положено, а вместе как то не того.
Leja: Я просто в словарях нашла разные переводы фр слова "маршал", это не обязательно маршал,там и другие чины
Olga: Leja пишет: Я просто в словарях нашла разные переводы фр слова "маршал" Я в интернете смотрю, в онлайн-переводчике, там только маршал. А какие еще есть?
Leja: maréchal m 1) маршал 2) уст. кавалерийский офицер 3) maréchal des logis — сержант (артиллерии и бронетанковых войск) maréchal des logis-chef — старший сержант 4) см. maréchal-ferrant maréchal m 1) маршал bâton de maréchal — маршальский жезл maréchal de camp уст. — бригадный генерал 2) уст. кавалерийский офицер 3) maréchal des logis — сержант (артиллерии и бронетанковых войск) maréchal des logis-chef — старший сержант 4) см. maréchal-ferrant maréchal m 1) маршал bâton de maréchal — маршальский жезл maréchal de camp уст. — бригадный генерал 2) уст. кавалерийский офицер 3) maréchal des logis — сержант (артиллерии и бронетанковых войск) maréchal des logis-chef — старший сержант 4) см. maréchal-ferrant maréchal m 1) маршал bâton de maréchal — маршальский жезл maréchal de camp уст. — бригадный генерал 2) уст. кавалерийский офицер 3) maréchal des logis — сержант (артиллерии и бронетанковых войск) maréchal des logis-chef — старший сержант 4) см. maréchal-ferrant Одно ясно, батон и правда маршальский жезл. Звучит смешно
Olga: Leja пишет: Одно ясно, батон и правда маршальский жезл. Звучит смешно Да, ничего себе банотчик.
Мария-Антуанетта: Olga пишет: До того, чтобы пить на брудершафт, горланя песни, они бы вряд ли дошли. Оля
Filippe: Leja, интересная информация. Значит, маршал дю Плесси-Бельер все-таки существовал.
allitera: Не знаю, на портрете красивый мужчина. А маршал - это маршал. Чтобы было иное значение должнро быть словосочетание. А Филипп был именно маршалом.
Filippe: Вы считаете, до Филиппа дотягивает?
allitera: В возрасте - вполне.
Filippe: Но на бога совсем не похож
allitera: Filippe Ну смотря, каким себе представлять Бога. :))
Filippe: Ну, в общем да но сейчас я заговорю, как поклонники Жоффрея: смерть законсервировала его в его вечно-молодом обличии. Так что НЕ КАТИТ!!!!!!
Filippe: Девочки, а я вот подумала, надо бы вам по-чаще наведоваться в тот форум, как и тем девочкам сюда, это же интересно: они против Филиппа, вы - против Пейрака. И с обеих сторон такие хорошие аргументированные позиции. Это же замечательная дискуссия получится. Я, конечно, понимаю, что в итоге каждый только укрепиться в своем мнении, но зато азарт. А самое-то амечательное, что позиции обоих будут равны.
Мария-Антуанетта: Filippe пишет: И с обеих сторон такие хорошие аргументированные позиции. Это же замечательная дискуссия получится. Настя, боюсь, что дисскутировать уже поздно! Они потому на тот форум и ушли(отпочковались как Катя говорит ), что общего языка найти не смогли...
Filippe: Так в этом и интерес.... Это как дебатный клуб. Ух ты, а это идея. А вот бы ради игры попробывать начать доказывать обратную позицию. У нас на дебатах команды должны были сначала аргументированно доказать одну сторону спора, и потом другую. Интересно, поменялось бы потом что-нибудь в отношении к героям? А вообще у меня есть один ма-аленький вопросик к доброжелателям Филиппа. Уж простите, на том форуме спрашивать не могу, потому что там никто и представить себе не может, что Филипп мог остаться жив. Посему спрашиваю здесь: как вы думаете, как бы себя вел Филипп в отношении других женщин уже любя Анжелику. К примеру, он не умер. Живут они дальше, но вот незадача: Филипп ведь красавчик, бабы за ним так и бегают. Есть и очень настойчивые среди них. Каковой была бы его реакция на них?
Leja: Filippe пишет: А вообще у меня есть один ма-аленький вопросик к доброжелателям Филиппа. Уж простите, на том форуме спрашивать не могу, потому что там никто и представить себе не может, что Филипп мог остаться жив. Посему спрашиваю здесь: как вы думаете, как бы себя вел Филипп в отношении других женщин уже любя Анжелику. К примеру, он не умер. Живут они дальше, но вот незадача: Филипп ведь красавчик, бабы за ним так и бегают. Есть и очень настойчивые среди них. Каковой была бы его реакция на них? Filippe слабости к юбкам у него никогда собственно не было, поэтому за намеренную измену я бы не боялась. А вот если друзья-товарищи позовут опять в таверну погром учинять, баб насиловать, или на войне какой шанс подвернется, вот тут мог бы не устоять. Не потому,что секса хотелось бы, а острых ощущений и возможности снять негатив. А вам как кажется? Все ИХМО.
Filippe: а вот если не товарищи, а просто баба, которая бегает за ним и никаких предупреждений не понимает. (я теряюсь в догадках, как поступит Филипп в нашем фике, Leja)
Мария-Антуанетта: Leja пишет: А вам как кажется? А мне кажется, что после нормального секса насиловать уже никого бы ему не хотелось!Да и на войне тоже, он по-моему потом сам признавался, что она все его мысли поглотила,-какие уж там бабы....
Filippe: вот мне тоже кажется
Leja: Мария-Антуанетта пишет: А мне кажется, что после нормального секса насиловать уже никого бы ему не хотелось!Да и на войне тоже, он по-моему потом сам признавался, что она все его мысли поглотила,-какие уж там бабы.... Значит можно допустить его полную верность Анжелике?
Leja: Filippe пишет: Оффтоп: (я теряюсь в догадках, как поступит Филипп в нашем фике, Leja) Я лучше в ЛС,чтоб интрига была
Мария-Антуанетта: Leja пишет: Я лучше в ЛС,чтоб интрига была А меня в интригу посвятите?
allitera: Filippe пишет: Девочки, а я вот подумала, надо бы вам по-чаще наведоваться в тот форум, как и тем девочкам сюда, это же интересно: они против Филиппа, вы - против Пейрака. Эти дискуссии тут уже были. можете посмотреть по темам. Некоторые дамы поменяли ники, а так там пасуться теже, что и были здесь. Filippe пишет: Есть и очень настойчивые среди них. Каковой была бы его реакция на них? Там голландская война на носу. следовательно разлука. Ну а на войне какая уж там верность. :)) Filippe пишет: вот мне тоже кажется Ой, девчонки. Мужчины изменяют почти поголовно, если у низ нет проблем с этим делом. Снимайте розовые очки.
Filippe: allitera пишет: Там голландская война на носу. следовательно разлука. Ну а на войне какая уж там верность. :)) Ну, там же есть еже немного спокойного времени. Вот я и спрашиваю)
allitera: Filippe пишет: Ну, там же есть еже немного спокойного времени. Вот я и спрашиваю) Ага, год. При этом подготовка войны уже была, ведь во Франции были регулярные войска.
Селена: Filippe пишет: они против Филиппа, вы - против Пейрака. А вот и неправда! Я очень даже за Пейрака. Но и Филиппа тоже не выбросила бы из романа. Вообще считаю, что попытка отдать предпочтение одному из них - это попытка приравнять себя к главной героине, влезть в ее шкуру, так сказать. Я за объективность. С Пейраком Голон просто перегнула палку, наделив немыслимыми достоинствами. Филипп очень живой и натуральный получился. Что значит быть против того или иного? Значит - исключить из романа? Или лишить его расположения главной героини? И то и другое решил уже за нас автор. За нами осталось только сказать "нравится-не нравится" и немного обосновать. А дальше о вкусах не спорят.
Селена: Leja пишет: Значит можно допустить его полную верность Анжелике? Даже в идеальном союзе "Анжелика-Жоффрей" имеет место неверность. Что уж говорить про нестабильные отношения Анж и Филиппа... Естественно, автор нашла бы место для измен. Да и в чем бы тогда была интрига развития взаимоотношений?
Filippe: Селена пишет: А вот и неправда! Я очень даже за Пейрака. Но и Филиппа тоже не выбросила бы из романа. Вообще считаю, что попытка отдать предпочтение одному из них - это попытка приравнять себя к главной героине, влезть в ее шкуру, так сказать. Я за объективность. С Пейраком Голон просто перегнула палку, наделив немыслимыми достоинствами. Филипп очень живой и натуральный получился. Что значит быть против того или иного? Значит - исключить из романа? Или лишить его расположения главной героини? И то и другое решил уже за нас автор. За нами осталось только сказать "нравится-не нравится" и немного обосновать. А дальше о вкусах не спорят. А я не в том смысле, Селена. Я, к примеру, тоже люблю обоих, и у того и у другого могу найти кучу достоинств и недостатков. Но меня немного угнетают утверждения, что Филипп исчерпал себя как личность и как персонаж.
Olga: Filippe пишет: Но меня немного угнетают утверждения, что Филипп исчерпал себя как личность и как персонаж. Мне утверждения, что Филипп не смог совместить в себе любовь к жене и любовь к королю, и от этого исчерпался как человек, кажутся высосанными из пальца и формально подогнанными к сюжету. Никаких серьезных оснований, чтобы сделать такие выводы, просто нет.
Filippe: Я тоже так считаю. Может быть, Голон и хотела создать такой персонаж, для которого такая смерть была объективным процессом, но с Филиппом у нее явно не получилось. Не тянет он ни на в конец разочаровавшегося в жизни, ни на человека, которые ценности свои соединить не может
Селена: Filippe пишет: Но меня немного угнетают утверждения, что Филипп исчерпал себя как личность и как персонаж. Может быть, это Голон исчерпала свои возможности в раскрытии этого персонажа? Просто не знала, что с ним дальше делать... Olga пишет: Мне утверждения, что Филипп не смог совместить в себе любовь к жене и любовь к королю, и от этого исчерпался как человек, кажутся высосанными из пальца и формально подогнанными к сюжету. Никаких серьезных оснований, чтобы сделать такие выводы, просто нет. Если все же допустить сравнение с жизненной реальностью, то надо вспомнить Воланда, который говаривал, что "человек иногда внезапно смертен". В таких случаях никому не хочется верить в смерть человека или героя. И никаких обоснований для случившегося найти невозможно. Это случилось и уже не поспоришь. Вот и Филиппом - таким образом распорядилась судьба (в лице Голон), нелепая случайность, стечение обстоятельств.
Filippe: Судьба по имени Голон? Хорошо звучит!
Daria: Селена пишет: Может быть, это Голон исчерпала свои возможности в раскрытии этого персонажа? Просто не знала, что с ним дальше делать... Я тоже пыталась высказать эту мысль, правда, несколько туманно. А Вы так четко сформулировали.
Olga: Селена пишет: Может быть, это Голон исчерпала свои возможности в раскрытии этого персонажа? Просто не знала, что с ним дальше делать... Как Лев Толстой с Андреем Болконским. (говорю со слов одной учительницы литературы)
Мария-Антуанетта: Селена пишет: Просто не знала, что с ним дальше делать... Ну, да, а потом решила, пусть пойдет и застрелится(голову снесет). И все дела...
Ariadna: Селена пишет: Может быть, это Голон исчерпала свои возможности в раскрытии этого персонажа? Просто не знала, что с ним дальше делать... Придерживаюсь того же мнения. Olga пишет: Как Лев Толстой с Андреем Болконским. (говорю со слов одной учительницы литературы) Ему тоже долгое время не могла простить "убийства" князя. А вообще в обоих случаях рыдала белугой. Приятно читать свои мысли в буквах других людей =) Филипп дю Плесси лично мне кажется, пожалуй, единственным "живым" персонажем романа. Третий том перечитывала огромное количество раз, тогда как другие нравились меньше. Долгое время довольствовалась самой урезанной версией книги, потому что не знала, что это "общипанная" книжка и что есть более полные варианты. И была безмерно счастлива всякий раз читать про то, что все таки "он любит ее, она любит его". Потом прочла с добавленными главами про беседу перед ковриком, несколько обзацев, объясняющих характер Филиппа, его мысли, причины поступков. А когда узнала, что этот том будут еще больше дополнять и что по сути это наиболее пострадавший от "цензуры" том, обрадовалась тому, что его переписывают и дополняют. Вот теперь счастливо жду, нетерпеливо перестукивая лапами по клавиатуре =) В паре книг читала сочетание "маршал дю Плесси" и "маркиз Плесси-Бельер". После этого вполне уверилась, что это реально существовавший маршал и маркиз во времена Луи XIV. Другое дело, что образ, мысли, жена и внешний вид, а так же возраст у него (у всамомделешного) не совпадают с героем Анн. Да и пусть. От этого образ Фили не становится хуже. От этого появляется лишний повод порыться в просторах интернета и в книжной пыли с целью узнать побольше о любимом персонаже и его прототипе. Касаемо "убийства" Филиппа. Ну, что я была крайне недовольна тем, что его убрали, я уже писала. В момент, когда его убрали, он как раз начал раскрываться как личность. Вполне возможно, что дабы не противоречить самой себе и ранее написанным чертам характера героя его попросту убрали. Что за время второй и третей книги он изменился, тут я полностью соглашаюсь с мнением ранее высказанным. По мне, так было бы интересно читать про взаимоотношения двоемужней Анж. А так же дележка ее между двумя мужьями. То напротяжении всех книг ее делят просто мужики и любовники, а тут нате вам - мужья - высшая лига =)) волне сериальный сюжетик завязаться мог бы. И что останься Филипп жив, я сомневаюсь, что Анж эта детская любовь быстро наскучила бы. Впереди были войны и множество компаний. Разлука, дети, могли бы родить братьев и сестер для Шарля-Анри. Ну, большие просторы для фантазии. Другое дело, что "африканские страсти" закончились бы, или ограничились бы рамками Двора. И тут я тоже соглашусь, что теоретический Филипп, конечно, мог бы вести переговоры и с пиратами и с индейцами, но представленный Филипп был "придворным до мозга костей". Отсюда получается вывод: посте третьего тома в результате выжившего маркиза максимум родился бы еще один, ну от силы два тома. Но никак не 10. А так же не следует забывать, что Анн писала Жоффрея со своего мужа Всеволода. Тот, как известно, был ученым. Какой ученый из Филиппа? Да никакой. Он чистый практик. И даже прагматик. Простой смертный, как мы с вами, благо, что родился в другое время. И вот в такого Филиппа, которого нарисовала автор я верю. А Жоффрей действительно личность идеализированная, пусть и с дополнением некоторых недостатков, которые не мешают Анж любить его все тринадцать томов. Поэтому Жоффрей был просто обязан воскреснуть. А Филиппа, дабы не компрометировать древний род "идущий разве что от Генриха II" (как говорила Анж в книге 6 дополненного издания), чтобы не унижать его и Жоффрея. Чтобы не делать ставку на довольно простой и обыденный трюк треугольника. Герои-то у нас изначально супергерои, а не так просто. И роман получился бы другой. И основная линия получилась бы другая. И любви было бы уже не однанавсюжизнь, а две штуки по одной на каждого мужа =) Добавлю, что Жоффрей как персонаж излишне идеализированный мне не слишком импонирует. Любовь к мужу Анн сделало его до занудства правильным. Хотя после Средиземноморья лично мне Рескатор стал нравится больше, чем Великий Лангедокский Хромой, Золотой голос королевства и последний из графов Тулузских. В Рескаторе гамма чувств разбавлена, отношения иные. Не идеальные. Есть и ревность, и упрямство, и нежелание понимать друг друга. Но Анж я "простила", когда в книге "Любовь Анжелики" на упрек Жоффрея, когда у них был разбор полетов и потом появился Кантор живой и невредимый, Анжелика сказала фразу "Филиппа я любила" и про себя подумала "ну уж нет, от Филиппа я не отрекусь". К чему это я? А к тому, что когда в следующей книге красавцу Филиппу вдруг снова ядром оторвет голову, я буду так же рыдать белугой, потому что несмотря на множество других героев в книге, вот лично мне он кажется наиболее привлекательным персонажем. Да чо уж скрывать - Мужчиной в самом громком смысле этого слова. Спросите "как же сцена с собаками? как же оргии на войне и избиения?"? Согласна с предыдущими ораторами. В век, когда правили только мужчины, когда муж имел полную власть над женой, она еще легко отделалась. С собаками убедила многих читателей паника Барбы, которая внушила себе, что он хотел убить детей Анжелики. А так же другие слуги, простые люди, которые посмели высказываться относительно своих господ. Да к тому же он был пьян и зол. Уверена, что даже в таком состоянии он контролировал ситуацию и детей пугать не собирался, а уж тем более убивать. Оргии? Так то война. Много мы знаем о том, как война меняет личность человека? Это другой мир, это война. Вышеупомянутые фашисты, несмотря на свои зверства во второй мировой, в мирной жизни были славными и добрыми бюргерами. Так что война на мой взгляд не показатель характера или наклонностей. Отсутствие любви, наклонности садомитов, окружавших в детстве Филиппа, жизнь при дворе "голый.. часто голодный".. а разве Луи не был в том же возрасте брошен на произвол судьбы? Был. Несмотря на то, что он был королем. Так что это нормальное состояние детей того времени. Только Луи любила мать. Филипп свою мать интересовал только как полковник. Фрейлины, которые смеялись над ним, издевались, равнодушие родных, разве это не замечательный повод воспитать пренебрежение к женщине? Филипп разочаровался в них. Впрочем, несмотря ни на что он продолжал верить в то, что Анжелика не такая как все. Он продолжал верить даже после шантажа, что она другая, что она непростая женщина. Я думаю, эта вера добавляет ему человечности, простоты и какой-то наивности, несмотря на видимый цинизм. Можно ли после этого сказать, что он никогда не любил? Сложно сказать. Скорей он грезил и мечтал, не пытаясь взять мечту в руки. Потому и не ухаживал за Анж до их брака. А уж после шантажа... прикинуть, что сейчас, в наше время, какая-нибудь дамочка при помощи шантажа заставит переписать квартиру брата на себя или попробует оттяпать хотя бы половину ее с целью восстановить имя своим детям, так половина форума взорвалась бы от негодования "ах, она стерва какая!". Если перенести квартирный вопрос в век семнадцатый, то на мой субъективный взгляд вполне соразмеримые "беды". Странно, что он не убил ее.
полная версия страницы