Форум » Анжелика, маркиза ангелов » НЕлюбимые моменты в романе » Ответить
НЕлюбимые моменты в романе
Owl: Любимые фрагменты уже обсуждали, давайте о нелюбимых. Мне лично совершенно не нравится встреча и разговор Анж с детьми в "Анж и ее любовь". Просто глаза режет, в остальном книга замечательная, но этот момент - мЫлодраматичен до тошноты
Mila: Не нравятся разборки с индеицами, особенно когда это все затягивается и повторяется.
Owl: В смысле переговоры c Уттаке?
Mila: Owl пишет: В смысле переговоры c Уттаке? Скорее просто "индеец в кустах", все эти постоянные разговоры и ветающая часто на заднем плане война чернокожих и бледнолицых. Не знаю почему, но больше даже приемлю внутряковые разборки "Старый Свет делит новый", может опять же вопрос восприятия, индейцы не голоновские персоонажи...
PinkPanther: Owl пишет: Просто глаза режет, в остальном книга замечательная, но этот момент - мЫлодраматичен до тошноты Частично это компенсируется изрядной долей иронии, IMHO. Сначала врезала, а потом сразу перешла на душещипательную беседу:) Не то чтобы мне не нравится сам этот момент, но не очень нравится, что он пришелся на конец книги. В общем, из нелюбимых моментов у меня в основном окончания книг (не сами развязки, а именно заключительные пассажи). Не Мне не нравится конец "Неукротимой", "Нового" с "Любовью". И сильно "Дороги" и "Демона":) Тенденции вообще-то очевидна:) Mila пишет: может опять же вопрос восприятия, индейцы не голоновские персоонажи... Навело меня на мысль, а чьи персонажи индейцы? В смысле, у какого писателя, по вашему мнению, индейцы вышли органично?
Елена: Нормально индейцы показыны у Купера. А у Анн Голон индейцы как индейцы, как говорится в своем репертуаре. Ходят в набедренных повязках, снимают скальпы и помогают Анж.
Mila: PinkPanther пишет: В общем, из нелюбимых моментов у меня в основном окончания книг (не сами развязки, а именно заключительные пассажи). А мне в первой книге нравится концовка, такой уход в темноту, как добивающий финальный аккорд всей второй половины романа. PinkPanther пишет: Навело меня на мысль, а чьи персонажи индейцы? В смысле, у какого писателя, по вашему мнению, индейцы вышли органично? Не стала бы их четко подписывать под кого нибудь, сама предпочитаю их лицезреть в рамках научно-культурных или околонаучных трудов, нежели в худ. произведениях, ну или где они используются как самобытная культура, а не объект притязаний Старого Света. Хотя бы да, Купер, Лондон, вообщем любая особь мужского пола, нежели Анн Голон, не считайте меня шовинисткой, но сильно далека она от этого.
Анна: Mila пишет: Не стала бы их четко подписывать под кого нибудь, сама предпочитаю их лицезреть в рамках научно-культурных или околонаучных трудов, нежели в худ. произведениях, ну или где они используются как самобытная культура, а не объект притязаний Старого Света. ИМХО, мне кажется, здесь индейцы не столько объект притязаний, сколько одна из сторон в процессе столкновения двух культур. Голон как раз описывает такой период столкновения культур - индейской и европейской, и причем тогда, когда североамериканские индейцы были еще такой силой, которая оказывала заметное влияние на исторический процесс :), во всяком случае, у меня создалось такое впечатление. Самобытная культура, да, но, возможно, именно столкновение с европейскими пришельцами и вызвало усиление Лиги ирокезов, ее экспансию и так далее, ведь недаром именно на XVII век приходится ее, Лиги, расцвет. Получилось почти по Тойнби - вызов и ответ, только вызов оказался слишком сильным. Колонисты тоже получили свой вызов, ну, и ответили..., но в те времена они вполне могли и отступить. В общем, я благодарна Анн Голон, что она подвинула меня изучить индейскую проблему в XVII веке :) и увидеть, в числе прочего, множество аллюзий на современность :)
Анна: Mila пишет: ну или где они используются как самобытная культура, а не объект притязаний Старого Света. Хотя бы да, Купер, Лондон Как сказать? У Купера индейцы тоже находятся во взаимодействии с европейскими пришельцами, ИМХО :) Мне кажется, даже больше, чем у Голон, потому что европейцы в XVIII веке стали в Новом Свете гораздо сильнее :) Может быть, у Голон меньше непосредственно индейской культуры, но, на мой взгляд, все же вполне достаточно :) Может быть, дело все же в разных периодах, разных точках зрения, взгляде с другой стороны, не английской, а французской? Mila пишет: не считайте меня шовинисткой, но сильно далека она от этого. А, на Ваш взгляд, от каких проблем далека Анн Голон? От непосредственно индейской культуры или проблем, порождаемых взаимодействием двух культур? Mila пишет: Не стала бы их четко подписывать под кого нибудь, сама предпочитаю их лицезреть в рамках научно-культурных или околонаучных трудов Анн Голон, как мне кажется, пользовалась информацией, полученной из книги Паркмана. Как Вы относитесь к этой книге? Конечно, там индейцы опять же появляются как часть процесса, третья (?) сила, но все же?
Owl: Для меня Елена пишет: Нормально индейцы показыны у Купера Открыла я тут "Последний из могикан"... Читала и хохотала. Голон мне всю классику испортила. Viva la France !
Owl: Анна пишет: полученной из книги Паркмана. Можно полное название, для расширения кругозора?
Owl: PinkPanther пишет: но не очень нравится, что он пришелся на конец книги. Да, возможно он бы смотрелся не так ужасно в "Новом Свете". А в "Любви" - перебор воскресших )))
PinkPanther: Owl пишет: Открыла я тут "Последний из могикан"... Читала и хохотала. Голон мне всю классику испортила. Viva la France ! Как любитель Купера, хочу его защитить:))) Купер безнадежно, бескрайне и почти истерически романтический писатель. Индейцы у него безумные романтики. Конечно, они мало похожи на реальных людей (в этом Голон дает сто очков вперед, хотя и сама не без греха), но это по большому счету не плохо. В рамках своего мира куперовские индейцы очень даже органичны, как органичны кавбои в фильмах Леоне, хотя в реальную жизнь и первым и вторым лучше не соваться. Туфу, объяснить необъяснимое как всегда не получается:) Единственно, что мне не нравится у Купера, это его всегдашнее разделение индейцев на хороших и плохих, проведенное аккурат по линии разделения племен. Мне жутко нравится, что у Голон этого нет.
PinkPanther: Owl пишет: Можно полное название, для расширения кругозора? На сайте в конце статьи про Канаду есть ссылка на текст этой книги.
Owl: Mila пишет: Хотя бы да, Купер, Лондон, вообщем любая особь мужского пола, нежели Анн Голон, PinkPanther пишет: Единственно, что мне не нравится у Купера, это его всегдашнее разделение индейцев на хороших и плохих, В этом-то вся и прелесть мужчин : иерархия, черное-белое, да-нет. А у нас : "нет" (в смысле да).
Шантеклера: Мне наоборот нарвится, как у Голонн описываются индейцы. Они такие все разные, одни -пацифисты, другие- наоборот, как Утакке, любят войну. Вообще, Анн показала индейцев не со стороны белого человека, как это бывает, а как изнутри. Конечно, их мы видим такими, как видит их Анжелика. Но Она никогда не пыталась смотреть на людей с позиции дворянки и белой женщины. Она как бы воспринимает многое с белого листа и смотрит на многое именно с позиции самого этого человека. Получились какие-то странные наблюдения, но я думаю вы их поймёте.
Owl: Шантеклера пишет: Мне наоборот нарвится, как у Голонн описываются индейцы И мне, особенно Пиксарет. По-моему оффтоп )))
Owl: PinkPanther пишет: Не Мне не нравится конец "Неукротимой", "Нового" с "Любовью". И сильно "Дороги" и "Демона":) Тенденции вообще-то очевидна:) В "Демоне" про кольца? Да, напрягают хэппиенды, у меня всегда ощущение что это последняя книга... Может издатели-вредители?
Шантеклера: Для меня хэппи энд есть только в Квебеке.
Mila: Анна пишет: ИМХО, мне кажется, здесь индейцы не столько объект притязаний, сколько одна из сторон в процессе столкновения двух культур. ИМХО, столкновение ощущается больше по территориально-военной части, либо личным интересам, нежели непосредственно глобальное сравнение культур. И не удалось Голон привить симпатию к индейской культуре(культуре старого света симпатизируют уже по умолчанию большинство прочитавших первые 3 тома), и не одной мне,не зря же большинство на форуме предпочитает францускую часть американской. Из чего следует, что равноправного столкновения культур тут нет. Анна пишет: А, на Ваш взгляд, от каких проблем далека Анн Голон? От непосредственно индейской культуры или проблем, порождаемых взаимодействием двух культур? От непосредственно индейской культуры, по второй проблеме при русском муже, думаю навыки были:) Когда Голон пишет о Старом свете сомнений никаких, а когда дело дошло до индейцев - большое станиславское "Не верю!" Анна пишет: Анн Голон, как мне кажется, пользовалась информацией, полученной из книги Паркмана. Как Вы относитесь к этой книге? Тут коментариев нет, не читала. Культура индейцев интересовала именно как самобытная без столкновений с европейской экспансией.
Анна: Mila пишет: а когда дело дошло до индейцев - большое станиславское "Не верю!" А что у вас вызвало эти чувства? И, просто из любопытства, причем тут пол автора? Mila пишет: Культура индейцев интересовала именно как самобытная без столкновений с европейской экспансией. Скажите, а чем конкретно в индейской культуре Вы интересовались? Дело в том, что у меня именно роман Голон вызвал повышение интереса к культуре индейцев Северной Америки, и вспомнить многое, прочитанное и забытое давно :) Mila пишет: ИМХО, столкновение ощущается больше по территориально-военной части, либо личным интересам, нежели непосредственно глобальное сравнение культур. И не удалось Голон привить симпатию к индейской культуре Ну, мне кажется, что территориально-военные и личные проблемы вполне сочетаются с культурой, к тому же там была еще небольшая линия, связанная с Сен-Кастином, которую сильно сократили в часто издаваемых переводах). ИМХО, тут дело не столько в симпатии, сколько в интересе, а интерес зависит во многом от первоначального настроя читателя :) Mila пишет: зря же большинство на форуме предпочитает францускую часть американской. Из чего следует, что равноправного столкновения культур тут нет. Равноправного столкновения в истории или равноправного представления в романе? Думаю, тут дело все же в ожиданиях и вкусах читателей. У меня все больше складывается впечатление, что Анн Голон ведет сложную игру с жанрами, и, привыкнув к одному жанру и антуражу, читатель сталкивается с другим, что может вызывать протест.
Mila: Анна пишет: А что у вас вызвало эти чувства? И, просто из любопытства, причем тут пол автора? Я не говорила что претензии к полу, просто авторам мужского пола приключенческие романы с участием индеецев удаются больше. Да и кто из женщин-писателей всерьез интересовался этой темой, кроме как проходного момента в любовной истории? Насчет "не верю", рациональные моменты в потверждение сложно выделить, скорее это именно драматургическое "не верю", когда одному актеру веришь каждому жесту, а другому видимо не удалось вжится в роль. Опять же в доказательство небеспочвенности этого не буду указывать на статистику, не любящую американскую сагу. Анна пишет: Скажите, а чем конкретно в индейской культуре Вы интересовались? Дело в том, что у меня именно роман Голон вызвал повышение интереса к культуре индейцев Северной Америки, и вспомнить многое, прочитанное и забытое давно :) Я так, на дилетантском уровне, если что-то попадалось под руку читала, древние строения Майя, тотемы, верования, времена еще задолго до экспансии. Также меня интересует вопрос, может быть элементарно детский, почему же Новый и Старый свет так по разному развивались, почему когда мы уже строили корабли и государства, у них до сих пор был общинный строй и копья, чем они вообще занимались эти 20 веков, почему так отстали. Хотя то что они так очень надолго отстали от запада в развитии, возможно тоже является стереотипом романа, ведь архитектура Майя была уникальна для европейцев. Анна пишет: ИМХО, тут дело не столько в симпатии, сколько в интересе, а интерес зависит во многом от первоначального настроя читателя :) А разве это не первая задача автора привить интерес? У вас был именно личный интерес, я была открыта для восприятия, но все-таки захотела, чтобы действие вернулось в Европу. Одна я ладно, но статистика…:) Анна пишет: Равноправного столкновения в истории или равноправного представления в романе? Равноправного представления. Францию она любит, а Америку просто описывает. Читателю изначально индейская культура представлена на более низкой ступени. После очарования Франции, загадочности Востока, Америка возникает как нечто дикое, но не интригующе дикое как Восток, а первобытно обыденное, что нуждается в облагораживание европейцами, «серые трудовые будни», перевалочный пункт, вряд ли у кого-то в душе возникали сомнения, что это все временно. Дело не в антураже жанров, а в преподнесении.
Анна: Mila пишет: Также меня интересует вопрос, может быть элементарно детский, почему же Новый и Старый свет так по разному развивались, Меня это тоже занимало, это очень интересно, если хотите, давайте пообсуждаем в теме "История и люди" :) Mila пишет: Равноправного представления. Францию она любит, а Америку просто описывает. Читателю изначально индейская культура представлена на более низкой ступени. Мне кажется, Анн Голон Францию просто лучше знает. Она сама признавалась, что, когда приступала к изучению Америки, то не знала об этом почти ничего. Ее изучение истории Франции опиралось на более прочную базу. Но с тем, что индейская культура представлена у нее на более низком уровне, я не согласна. Она представлена во многом такой, какой была, но вызывающей интерес и уважение. Mila пишет: После очарования Франции, загадочности Востока, Америка возникает как нечто дикое, но не интригующе дикое как Восток, а первобытно обыденное, что нуждается в облагораживание европейцами, «серые трудовые будни», перевалочный пункт, вряд ли у кого-то в душе возникали сомнения, что это все временно Нет, мне так не кажется, просто у Голон на первом месте все же проблемы поселенцев, которым она уделяет больше внимания. Восток - нет, не показался мне диким или загадочным, напротив, Анн Голон преподносит его как другую цивилизацию, уже устоявшуюся и сформированную. У меня никогда не возникало мысли при прочтении романов, что автор представляет индейскую культуру как нечто нуждающееся в облагораживании европейцами, скорее как культуру молодую (в отличие от Востока), с которой столкнулась европейская цивилизация, то есть колонисты. Возникает ассоциация с проблемой переселения народов, уживания рядом двух разных культур-цивилизаций. (Попытки этого были, но они оказались безуспешными, наверно, были обречены). Ощущение обыденности скорее вызвано тем, что ирокезы только начинали формировать свою государственную структуру, в тех местах лишь начиналось сельское хозяйство, не было городов и так далее. Жизнь была структурирована по-иному, не так, как на Востоке и Западе, быт непривычен, ментальность совсем другая, не чужая, а другая. Mila пишет: Хотя то что они так очень надолго отстали от запада в развитии, возможно тоже является стереотипом романа, ведь архитектура Майя была уникальна для европейцев. Анн Голон описывает не майя, инков или ацтеков, которые жили далеко на юге, и в несколько иное время, а ирокезов и алгонкинов, у которых действительно был родовой строй, но, похоже, уже на стадии разложения. Если бы им не помешали, они, возможно, создали свое государство в ближайшие лет сто, хотя, вероятно, европейский вызов и дал ирокезам стимул к экспансии (против гуронов), но этот вызов впоследствии оказался слишком сильным, именно вызов, а не облагораживание. А что касается вышеназванных трех цивилизаций в Центральной и Южной Америке, то представьте себе времена Шумера, Египта, Вавилона. Что в это время происходило на наших территориях, и в Западной Европе? Тот же родовой строй. И далее - в Евразии, даже в Европе родовой строй существовал совсем недавно, на Крайнем Севере. Великие Озера, конечно, не Крайний Север, но, как мне кажется, те же инки находились на стадии египтян - у тех у других жесткая государственная структура, напоминающая тоталитарный строй, отсутствие колеса (у египтян ведь не было колес до нашествия гиксосов) и так далее. Цивилизация майя погибла задолго до прихода европейцев, кажется, до сих пор не выяснили, почему так произошло. Но в том же Египте были периоды упадка. А если бы в Египет вторглись не гиксосы, а народ на стадии Испании или Англии позднего средневековья? Mila пишет: «серые трудовые будни», перевалочный пункт, вряд ли у кого-то в душе возникали сомнения, что это все временно. Дело не в антураже жанров, а в преподнесении. Впечатление "серости" могло возникнуть именно из-за бедности быта, из-за внешней неустроенности. Но, честное слово, когда я читала "Новый Свет" , у меня не возникало ощущения временности :), было, пожалуй, ощущение тревоги.
PinkPanther: Mila пишет: я была открыта для восприятия Я например, считаю, что я была не открыта для восприятия, как любительница Купера:) Но, вероятно, вы тоже читали какие-то художественные произведения, как-то затрагивающие историю Франции и Америки в этот период времени, что автоматически могло сделать вас предвзятой? Или нет? На самом деле я ответа не знаю:)
Owl: Анна пишет: Mila пишет: цитата: зря же большинство на форуме предпочитает францускую часть американской. Из чего следует, что равноправного столкновения культур тут нет. Вот-вот "зря". А мне нравится Америка ))) потому что там любофь ))
Анна: Mila пишет: У вас был именно личный интерес, Ну как сказать, я, наверно, более-менее ровно интересуюсь историей разных стран, но американская серия напомнила мне о всяких книгах и тому подобном, и не отвратила от темы, а, наоборот, побудила покопаться в ней Owl пишет: Вот-вот "зря". Ой, я при цитировании случайно на захватила "не" :) Не нарочнооо!!!
Owl: да все правильно! ЗРЯ не нравиться многим Америка (сильная держава такая )))
Mila: Анна пишет: Меня это тоже занимало, это очень интересно, если хотите, давайте пообсуждаем в теме "История и люди" :) У меня не очень обширные познания по этой теме, есть только парочка версий не уступающих научной-фантастике:) Анна пишет: Она сама признавалась, что, когда приступала к изучению Америки, то не знала об этом почти ничего. Ее изучение истории Франции опиралось на более прочную базу. Что есть доказательством моего тезиса "далека она от этого"! Анна пишет: Но с тем, что индейская культура представлена у нее на более низком уровне, я не согласна. Она представлена во многом такой, какой была, но вызывающей интерес и уважение. Европейцы во многом превосходили американцев, надеюсь с этим по роману все согласны?! А в чем индейцы превосходили европейцев? Анна пишет: скорее как культуру молодую (в отличие от Востока), с которой столкнулась европейская цивилизация, то есть колонисты. Возникает ассоциация с проблемой переселения народов, уживания рядом двух разных культур-цивилизаций. Вот! Индейцы в романе как фон, третья сила, внимание удиляется проблемам переселенцев и как индейцы усугубляют эти проблемы, о изображение конкретно индейской культуры речи нет. То есть нет равноправного представления и сталкновения двух культур. Тезис доказан:)!
Анна: Mila пишет: У меня не очень обширные познания по этой теме, есть только парочка версий не уступающих научной-фантастике:) Ну так давайте! :) Mila пишет: Что есть доказательством моего тезиса "далека она от этого"! Ну, в рамках поставленных задач она вполне справилась, на мой взгляд. Mila пишет: Европейцы во многом превосходили американцев, надеюсь с этим по роману все согласны?! А в чем индейцы превосходили европейцев? А в чем заключалось превосходство? ИМХО, ведь интерес к той или иной культуре не связан с уровнем ее, скажем, технического развития. Мне кажется, что объектом интереса может быть процесс развития сам по себе. Mila пишет: Индейцы в романе как фон, третья сила, Правильно, а третья сила - это очень серьезная вещь, которую нельзя игнорировать. Если подумать, что французских поселенцев было в какое-то время меньше, чем индейцев, а связь с Европой была слабой, то неизвестно, как бы могли повернуться события. Отличие от XVIII века разительное. Mila пишет: и как индейцы усугубляют эти проблемы, Иногда и облегчают :) о изображение конкретно индейской культуры речи нет. То есть нет равноправного представления и сталкновения двух культур. Тезис доказан:)! Почему же, есть, в связи с задачами романа - вполне достаточно (для меня), чтобы заинтересоваться. А в проблемы переселенцев, связанные с индейцами, и есть столкновение культур. Да, по больше части с точки зрения колонистов, но само столкновение (и контакты, иногда мирные), присутствуют. В общем, я вас понимаю, вас интересует больше индейская культура сама по себе, меня - то, как эта культура взаимодействовала с европейской, в схеме вызов-ответ. Но это взаимодействие заинтересовывает и помогает лучше разобраться в тех же индейцах. :) В принципе, интересно взаимодействие разных индейских племен между собой, что в романе тоже представлено. Ведь культура и цивилизация проявляется через взаимодействие со средой, чем бы она ни была - природными явлениями или другой культурой.
Анна: Есть еще один момент - само обращение к теме. Ведь если XVIII век описан Купером (со своей стороны), то XVII-го мало кто касался, а вот Анн Голон постаралась :)
Mila: PinkPanther пишет: Но, вероятно, вы тоже читали какие-то художественные произведения, как-то затрагивающие историю Франции и Америки в этот период времени, что автоматически могло сделать вас предвзятой? Или нет? На самом деле я ответа не знаю:) Нет конкретно по индейской теме художественных предпочтений особо не было, возможно были предвзятости к самим индейцам, они времен европейской экспансии вызывали у меня ассоциации как исключительно дикая воинственная нация на невысокой стадии развития, и Голон эти ассоциации потвердила. как доказательство: Анна пишет: Но, честное слово, когда я читала "Новый Свет" , у меня не возникало ощущения временности :), было, пожалуй, ощущение тревоги Вот, а за создание этого антуража, разве не мерещащиеся Анж в кустах индейцы отвечали?! Owl пишет: да все правильно! ЗРЯ не нравиться многим Америка (сильная держава такая ))) Зря она так любит в каждой деревне это демонстрировать и нос не в свои дела совать:) Анна пишет: Ну так давайте! :) Ок, попробую:) Анна пишет: А в чем заключалось превосходство? ИМХО, ведь интерес к той или иной культуре не связан с уровнем ее, скажем, технического развития. Мне кажется, что объектом интереса может быть процесс развития сам по себе. Мы говорили о равноправном изображение культур, технический, это очевидный плюс в сторону европейской культуры, в рамках интеллектульного и культурнрго уровня, возвышающиеся две выдающиеся личности, рядом с которыми никто не может даже рядом встать(сугубо по роману, абстрагируясь от личного мнения). Для равновесия, можно было, например, представить отважную индейскую женщину, которой восхищались бы французы или на место Колена поставить какого-нидь индейца:) Анна пишет: Если подумать, что французских поселенцев было в какое-то время меньше, чем индейцев, а связь с Европой была слабой, то неизвестно, как бы могли повернуться события. Согласна, по-этому, основная функция индейцев в романе нагнетать обстановку, а не демонстрировать свою культуру. Американскую часть было бы гораздо интересней читать, еслиб мы не знали как события повернулись в концовке:) Анна пишет: Иногда и облегчают :) Но усложняют чаще:) Анна пишет: Ведь культура и цивилизация проявляется через взаимодействие со средой, чем бы она ни была - природными явлениями или другой культурой. Скорее ее прочность и способность к выживанию. При взаимодействии внутренняя энергия всех тел изменяется(какой-то там закон термодинамики), соответственно вмешательство не лучший способ изучить самобытность. Анна пишет: Есть еще один момент - само обращение к теме. Ведь если XVIII век описан Купером (со своей стороны), то XVII-го мало кто касался, а вот Анн Голон постаралась :) Возможно по этому она заслуживает скидку, я подумаю:)
Анна: Mila пишет: они времен европейской экспансии вызывали у меня ассоциации как исключительно дикая воинственная нация на невысокой стадии развития, и Голон эти ассоциации потвердила. как доказательство: А я благодаря книге узнала, что у них уже в XVII веке были начатки сельского хозяйства и государственности (Лига то есть), раньше знания об американских индейцах ограничивались более поздним периодом и песнью о Гайавате, которую, правда, в другой связи, перечитала с огромнейшим удовольствием. Mila пишет: Вот, а за создание этого антуража, разве не мерещащиеся Анж в кустах индейцы отвечали?! Скорее канадцы, англичане и лично отец д'Оржеваль. :)
PinkPanther: Mila пишет: Для равновесия, можно было, например, представить отважную индейскую женщину, которой восхищались бы французы или на место Колена поставить какого-нидь индейца:) Почему вместо, а не помимо? Помимо уже есть, кажется, Уттаке очень даже восхищались и боялись:) И союз матерей густо присутствует. Тем более, у нас главная А., которая не совсем носитель европейской культуры, для этого у нее не все шарики на месте. IMHO, она также близка к индейцам, как и к европейцам, что упорно пыталась доказать (в основоном себе) на протяжении кучи времени.
Анна: PinkPanther пишет: Тем более, у нас главная А., которая не совсем носитель европейской культуры, для этого у нее не все шарики на месте. IMHO, она также близка к индейцам, как и к европейцам, что упорно пыталась доказать (в основоном себе) на протяжении кучи времени. Она - нечто вроде посредствующего звена в процессе, так сказать, дружбы народов PinkPanther пишет: Помимо уже есть, кажется, Уттаке очень даже восхищались и боялись:) И Пиксарет, который даже толкает речь на заседании Квебекского Верховного Совета :) Появляется еще Катери Текаквита, спасающая Онорину.
Анна: Mila пишет: При взаимодействии внутренняя энергия всех тел изменяется(какой-то там закон термодинамики), соответственно вмешательство не лучший способ изучить самобытность. Это так, но ведь и при любом наблюдении надо учитывать наблюдателя :) И поэтому взаимодействие один из удачных способов изучать свойства обеих систем, проявляющиеся при столкновении, в том числе и свойства, проистекающие из самобытности. Например, войны Лиги с гуронами вызваны и конкуренцией на почве меховой торговли с колонистами, и собственными межпленными конфликтами. Как говорил, кажется Башляр, свойства сахара лучше всего познаются в процессе его изготовления. Конечно, существуют литературные произведения, описывающие самобытные бесписьменные культуры - например, жизнеописание одного австралийского аборигена. Но надо учитывать, что он сам столкнулся с западной цивилизацией и выучился на водителя, так что его система тоже претерпела изменения :)
Owl: Mila пишет: Не нравятся разборки с индеицами, особенно когда это все затягивается и повторяется. Mila пишет: Скорее просто "индеец в кустах", (Отвлеченно) Вот странно, почему никого не напрягает "араб в кустах" на Средиземном море.... Политкорректность ?
Mila: Жаль, пока было мало времени и возможности бывать в Нете, и своевременно и основательно участнвовать в дисскусии не удается. Но лучше поздно, чем:) Анна пишет: А я благодаря книге узнала, что у них уже в XVII веке были начатки сельского хозяйства и государственности ( Вы что раньше думали, что у них до XVIII собирательство только было:)? Вся равно очень они запазывают, и чем они все 17 веком там занимались непонятно?!... PinkPanther пишет: Помимо уже есть, кажется, Уттаке очень даже восхищались и боялись:) Это уже из оперы "боятся - значит уважать". Анна пишет: Она - нечто вроде посредствующего звена в процессе, так сказать, дружбы народов Как звено не годится - сильно много внимания на себя забирает,плохо видно даже, основные соединяющиеся элементы:) Анна пишет: Но надо учитывать, что он сам столкнулся с западной цивилизацией и выучился на водителя, так что его система тоже претерпела изменения :) Опять пришли к тому, что объективности нет?!:) Owl пишет: (Отвлеченно) Вот странно, почему никого не напрягает "араб в кустах" на Средиземном море.... Политкорректность ? Тсс, у них везде уши:) Подумала, что при описании Востока, как и Франции, присутствует какой-то блеск,лоск, который чем ближе к Америке, тем больше сходит на нет, может поэтому Восток многих не так возмущает как Америка.
Анна: Mila пишет: Подумала, что при описании Востока, как и Франции, присутствует какой-то блеск,лоск, который чем ближе к Америке, тем больше сходит на нет, может поэтому Восток многих не так возмущает как Америка. Интересная метафора :) Ведь действительно, по ходу книги меняется атмосфера, аура, тон... И эти изменения не всех устраивают - каждому присуща своя атмосфера :) А что такое, по-вашему, лоск - сложная структура многолюдной цивилизации, старой культуры? Мне кажется, в американском цикле видны как бы наметки, начало, простота, оборачивающаяся сложностью, свобода, оборачивающася многочисленными препонами, и если не лоск и блеск, а движение, калейдоскоп, оборачивающийся разными узорами. "Если спросите, откуда эти сказки и легенды..." (С) Mila пишет: Вы что раньше думали, что у них до XVIII собирательство только было:)? Думала, что у них была в основном охота и рыболовство, Мирно мог теперь охотник Строить белую пирогу, На бобров капканы ставить И ловить сетями рыбу; Мирно женщины трудились; Гнали сладкий сок из клена, Дикий рис в лугах сбирали И выделывали кожи. не вдавалась в подробности. Не перечитывала с детства "Гайавату", где земледелие все же описывалось в главе "Благословение полей". Вкруг счастливого селенья Зеленели пышно нивы, ... Это женщины весною Обрабатывали нивы, - хоронили в землю маис На равнинах плодородных, Это женщины под осень Желтый плащ с него срывали А вот Анжелика заставила об этом подумать:) Mila пишет: Как звено не годится - сильно много внимания на себя забирает,плохо видно даже, основные соединяющиеся элементы:) ИМХО, она все же стимулирует интерес к этим элементам "Вызывает интерес их технический прогресс"(С) По крайней мере у меня :) Вот мнение одного товарища про Анжелику вообще и про Квебек в частности :)
Owl: Анна пишет: По крайней мере у меня :) Вот мнение одного товарища про Анжелику вообще и про Квебек в частности :) Супер!!!!! это же мужчина писал? Класс! даже мальчики читали
Owl: Анна пишет: Мне кажется, в американском цикле видны как бы наметки, начало, простота, оборачивающаяся сложностью, свобода, оборачивающася многочисленными препонами, и если не лоск и блеск, а движение, калейдоскоп, оборачивающийся разными узорами. Лоск - наверное для большинства это "вторичная природа", каковой в Америке еще нет ))) а мне вот все больше нравится американская серия... даже странно... Даже урезанный Квебек - очень хорош! и основная проблема скорее всего в сокращении описания окружающих красот
PinkPanther: Анна пишет: ИМХО, она все же стимулирует интерес к этим элементам "Вызывает интерес их технический прогресс"(С) По крайней мере у меня :) Owl пишет: Лоск - наверное для большинства это "вторичная природа", каковой в Америке еще нет ))) Такое чувство, что идейцы появились в Северной Америки в день появления там Колумба (который, впрочем, в Северной Америке никогда не был:)))) IMHO, у североамериканских индейцев была своя культура, вполне сложившася на тот момент, но совершенно не понятная европейцам, которые пошли по пути "технической" цивилизации, впротивовес "духовной" цивилизации индейцев (не то, не то, в смысле, отношения к окружающему миру, с точки зрения потребителя и с точки зрения части природы). Почему-то вдобавок североамериканские индейцы были причислены к "воинственной нации" исключительно потому, что плодотворнее и дольше других наций сопротивлялись экспансии, что, IMHO, и привело их к почти полному уничтножению. Или такое сопротивление скорее свидетельствует об очень твердом и четком самоопределении индейцев как нации (точнее, наций)? Вне романа, историческая ситуация столкновения двух культур: идейцев и европейцев, IMHO, куда интереснее, чем кратковременным взлет Французского королевства и его причины, как впрочем и такое же кратковременное усиление Марокко на фоне начавшегося "полураспада" Османской импрерии со всеми вытекающими отсюда параллелями. Правда, IMHO, есть проблема:))) Разжевать эту ситуации тоже куда труднее:))) Нужно больше бумаги:))))) Не факт, индейцы двигались в правильном направлении, но, IMHO, государство как таковое им было просто не нужно, оно в принципе противоречило их мироощущению. Отвлеклась. Собственно, я хотела впихнуть все это в рамки романа. Ну вот, например, как Купер пытается разрешить проблему европейской экспансии? Правильно, придумывает "приемного сына индейцев", т.е. европейца, ассимирировавшего в индейскую культуру. Замечательно, но все это хорошо только на бумаге, на деле - ассимиляция всегда последствие экспансии, прямое или косвенное. И европейцы явно не собираются жить в Америки первобытно-общинным строем, даже не потому, что не хотят, просто не могут, для этого нужны столетия совершенно другой религии, если вообще на другой путь вообще возможно на этом этапе. На деле, европейцы хотят сворачивать со своего пути ничуть не меньше, чем индейцы. Купер этого не видит в упор, утрирую ситуацию до борьбы между "детями леса - первыми колонистами" и "гордыми воинственными индейцами" и "злыми колонизаторами" (по большей части французами) и "плохими индейцами" (союзниками французов, наделенными врожденными подлостью и злобой). У Голон этого нет, и слава богу, что нет. Голон (в отличие от Купера, который просто берет все за неоспоримую аксиому) интересует вопрос "Почему война?" Что думают европейцы об индейцах? Что думают индейцы о европейцах? Да, колонистам, отведено больше места, чем индейцам. И у колонистов есть свои проблемы, не смотря на то, что им плевать на моральный аспект их действий. И колонисты имеют право объяснить, что они тут делают, а индейцы - объяснить, что они о всем этом думают. Хватит, наверное, на сегодня, потом продолжу:) Все выше - чисто ламерское IMHO.
Анна: PinkPanther пишет: Почему-то вдобавок североамериканские индейцы были причислены к "воинственной нации" исключительно потому, что плодотворнее и дольше других наций сопротивлялись экспансии, что, IMHO, и привело их к почти полному уничтножению. Или такое сопротивление скорее свидетельствует об очень твердом и четком самоопределении индейцев как нации (точнее, наций)? А если поместить проблему в рамки противостояния "культура-цивилизация" (которое, конечно, само по себе достаточно искусственно), то может быть, дело обстояло так: индейцы Северной Америки защищали свою культуру от европейской цивилизации, а инки и ацтеки защищали свою цивилизацию от другой цивилизации. Сопротивление культуры должно быть более ожесточенным, потому что культура более твердая, что ли, структура, чем цивилизация? Или же дело в самой природе экспансии - в Северной Америке она была более жесткая и "индустриальная", а в Южной шла именно по пути ползучей ассимиляции индейцев в христианскую культуру, поэтому там индейцы и сохранились - стоит посмотреть только на товарищей Уго Чавеса и Луиса Корвалана :) И восемь миллионов кечуа, сохранивших свой язык, производят впечатление - это же целая европейская страна. Только культура-цивилизация у них уже другая. PinkPanther пишет: У Голон этого нет, и слава богу, что нет. Голон (в отличие от Купера, который просто берет все за неоспоримую аксиому) интересует вопрос "Почему война?" Что думают европейцы об индейцах? Голон, пожалуй, показывает ту самую обратную попытку - ассимиляции индейцев в европейскую цивилизацию, которую пытались осуществить иезуиты, в том числе и тенденцию к смешанным бракам. Из этого опять же мало что вышло в плане сохранения индейской культуры (колонисты и не пытались ее сохранять), но, по крайней мере, индейцев в Канаде осталось больше, чем в США. PinkPanther пишет: И у колонистов есть свои проблемы, не смотря на то, что им плевать на моральный аспект их действий. И колонисты имеют право объяснить, что они тут делают, а индейцы - объяснить, что они о всем этом думают. А это, ИМХО, и есть проявление столкновения двух... миров, систем, культур, цивилизаций и т.д.
Owl: PinkPanther пишет: Owl пишет: цитата: Лоск - наверное для большинства это "вторичная природа", каковой в Америке еще нет ))) Такое чувство, что идейцы появились в Северной Америки в день появления там Колумба (который, впрочем, в Северной Америке никогда не был:)))) я имела ввиду европейскую "вторичную природу" 17 века ))) кому лоска надо... мне лично не надо, я природу люблю )))
Owl: Анна пишет: А если поместить проблему в рамки противостояния "культура-цивилизация" (которое, конечно, само по себе достаточно искусственно), то может быть, дело обстояло так: индейцы Северной Америки защищали свою культуру от европейской цивилизации, а инки и ацтеки защищали свою цивилизацию от другой цивилизации. Сопротивление культуры должно быть более ожесточенным, потому что культура более твердая, что ли, структура, чем цивилизация? Может ли существовать цив-я отдельно от культуры? Понятно, что культура - часть цивилизации,но все же... По-моему североамериканские индейцы защищали цивилизацию от цивилизации
PinkPanther: Анна пишет: Голон, пожалуй, показывает ту самую обратную попытку - ассимиляции индейцев в европейскую цивилизацию, которую пытались осуществить иезуиты, в том числе и тенденцию к смешанным бракам. Впрочем, обратную ситуацию в лице Шепли тоже показывает. Анна пишет: Из этого опять же мало что вышло в плане сохранения индейской культуры (колонисты и не пытались ее сохранять), но, по крайней мере, индейцев в Канаде сохранилось больше, чем в США. IMHO, частично это связано с несколько разным подходом к индейцам со стороны французов и англичан: французы были не против поглотить индейскую культуру, а англичане все-таки пытались ее вытеснить (кажется куперовское мировоззрение из меня вышибить не возможно). IMHO и религия тут тоже свою роль сыграла (тьфу, теперь Готорон:). Анна пишет: а в Южной шла именно по пути ползучей ассимиляции индейцев в христианскую культуру После того, как в начале индейцев прилично перебили? Анна пишет: Только культура-цивилизация у них уже другая. Собственно о чем и речь. Ассимилировали:)
Owl: PinkPanther пишет: связано с несколько разным подходом к индейцам со стороны французов и англичан: ага, англичане платили за скальпы врагов вдвое больше французов )))
PinkPanther: Owl пишет: я имела ввиду европейскую "вторичную природу" 17 века ))) кому лоска надо... мне лично не надо, я природу люблю ))) У индейцев, IMHO, была своя "вторичная природа", просто к "первичной природе" они относились по-другому, чем европейцы. Хотя, их "вторичная природа" была не так материальна? Owl пишет: Может ли существовать цив-я отдельно от культуры? Понятно, что культура - часть цивилизации,но все же... С точки зрения европейцев (точне, кажется Энгельса?), цивилизации, IMHO, у североамериканских индейцев не было, общественное развитие не доросло. Т.е. я употребляла слово цивилизация с точностью наоборот, как одну из стадий культуры.
Анна: Owl пишет: Может ли существовать цив-я отдельно от культуры? Понятно, что культура - часть цивилизации,но все же... По-моему североамериканские индейцы защищали цивилизацию от цивилизации Некоторые исследователи считают, что цивилизация - это финальный этап развития культуры, предшествующий ее концу, и не очень хорошо об этой самой цивилизации отзываются. Тойнби, кажется, писал еще, что культуры движутся в рамках природного цикла, а цивилизации развиваются линейно. Но я пытаюсь вычленить разницу между сопротивлением северо- и южноамериканских индейцев, их все же отличные судьбы. PinkPanther пишет: IMHO, частично это связано с несколько разным подходом к индейцам со стороны французов и англичан: французы были не против поглотить индейскую культуру, а англичане все-таки пытались ее вытеснить (кажется куперовское мировоззрение из меня вышибить не возможно). IMHO и религия тут тоже свою роль сыграла (тьфу, теперь Готорон:). А я в принципе согласна, эта концепция звучит очень правдоподобно. Может быть, дело еще и в том, что англичане были более индустриальной цивилизацией, чем французы и испанцы (теперь уже Тоффлер :)) PinkPanther пишет: После того, как в начале индейцев прилично перебили? Всех не перевешали :) Основное сопротивление оказывали государства ацтеков и инков, ИМХО (мне так кажется), именно там жертв было особенно много, но уничтожить их полностью или почти полностью видммо, было нереально в тех геополитических условиях. Кроме того, в разгроме ацтекской империи прилично участвовали угнетенные метрополией народы. Потом иезуиты пытались создать в Южной Америке какое-то индейское государство. В итоге индейцев, пусть ассимилированных, в Южной Америке осталось очень много.
PinkPanther: Owl пишет: ага, англичане платили за скальпы врагов вдвое больше французов ))) ??? Я не в этом смысле, IMHO, у пуритан смешанные браки были не очень правильным поведением.
Owl: PinkPanther пишет: У индейцев, IMHO, была своя "вторичная природа", просто к "первичной природе" они относились по-другому, чем европейцы. Хотя, их "вторичная природа" была не так материальна? Вторичная природа индейцев конечно была, и была неотделима от первичной природы..м-м, симбиоз? Анна пишет: Но я пытаюсь вычленить разницу между сопротивлением северо- и южноамериканских индейцев, их все же отличные судьбы. Я не знаток, но вы кажется писали что южноамер индейцы имели государство. Т.е. границы, вертикаль власти,духовенство и проч прелести цивилизации... самосознание на мой взгляд коренным образом отличается у юга и севера. Северные племена возможно воспринимали себя как часть природы и подчинялись "естественному отбору" в их понимании Анна пишет: Некоторые исследователи считают, что цивилизация - это финальный этап развития культуры, предшествующий ее концу, и не очень хорошо об этой самой цивилизации отзываются. Т.е. цивилизация стирает границы культур разных народов? Но рождается новая глобальная культура?
Owl: PinkPanther пишет: Я не в этом смысле, IMHO, у пуритан смешанные браки были не очень правильным поведением. А-а... англичане по-моему самые злостные ксенофобы... плюс суровая религия. А вообще французам ИМХО, недоставало последовательности и целеустремленности в истреблении индейцев. Они (франц) слишком любят жизнь и все время отвлекаются от серьезных дел ))) недаром их шокировало сожжение Москвы 1812г . Все это отсебятина и отвлеченные умозаключения
PinkPanther: Owl пишет: А вообще французам ИМХО, недоставало последовательности и целеустремленности в истреблении индейцев. В чем-то в общем-то вы правы, в какой-то момент войны за колонии французам банально не хватала поддержки "из центра" (читай: целеустремленности), т.е. центру на колонии было просто плевать.
PinkPanther: Owl пишет: Вторичная природа индейцев конечно была, и была неотделима от первичной природы.. Хм. Европейцы собственно тоже неотделимы от первичной природы. Вот сейчас кончаться запасы нефти, и это будет видно особенно явно:)
Owl: PinkPanther пишет: т.е. центру на колонии было просто плевать. Да Англии по-моему тоже ... все дело в мировоззрении, ИМХО. В истории, Франция взяла на службу хоть одного пирата? Людовика вообще все обвиняют в недальновидности. Но тут еще наверное фактор "колхозного" хозяйства и собственного: англичане чувствовали себя более хозяевами, чем французы И снова все это отсебятина и отвлеченные умозаключения....
PinkPanther: Owl пишет: Да Англии по-моему тоже ... Да в том то и дело, что нет. Англия вела довольно четкую колониальную политику в отношении Северной Америки и вытеснила в конце концов всех остальных претендентов. А Франция в основном поддерживала африканские колонии (кажется).
Owl: PinkPanther пишет: Хм. Европейцы собственно тоже неотделимы от первичной природы. Вот сейчас кончаться запасы нефти, и это будет видно особенно явно:) Не все об этом знают, более того, многих это не волнует ))) Я имею ввиду "вторичную природу" (помню этот штамп из школы) как основу культуры европейцев, уже долгие годы, плюс заимствование осколков предыдущих цивилизаций. А у индейцев все в чистом виде... на первый взгляд
Анна: PinkPanther пишет: Хм. Европейцы собственно тоже неотделимы от первичной природы. Вот сейчас кончаться запасы нефти, и это будет видно особенно явно:) Вот-вот, и начнутся войны за Антарктиду и Арктику, где эта нефть, ИМХО, еще есть :) Если только не вытащат из сейфов методики альтернативного получения энергии... э.. они ведь тоже от первичной природы зависят :)Owl пишет: Т.е. цивилизация стирает границы культур разных народов? Но рождается новая глобальная культура? Сейчас, наверно, да. Но в прошлом локальная цивилизация просто гибнет, и на ее месте рождается новая культура, развивающаяся в цивилизацию. Owl пишет: Я не знаток, но вы кажется писали что южноамер индейцы имели государство. Т.е. границы, вертикаль власти,духовенство и проч прелести цивилизации... самосознание на мой взгляд коренным образом отличается у юга и севера. Северные племена возможно воспринимали себя как часть природы и подчинялись "естественному отбору" в их понимании Да, я примерно об этом. Культура, если она не развивается в цивилизацию, более чужда другой цивилизации, как бы сильнее ее сопротивлятся цивилизации, чем одна цивилизация - другой, но при этом гибнет более радикально. Может быть, это и не так :)
Owl: PinkPanther пишет: Да в том то и дело, что нет. Англия вела довольно четкую колониальную политику в отношении Северной Америки и вытеснила в конце концов всех остальных претендентов. А, ну тогда еще лучше. Англичане вообще провидцы какие-то, политика в генах или просто везет? держать Индию тоже было непросто
PinkPanther: Owl пишет: держать Индию тоже было непросто По этому поводу у меня отдельные мысли есть:) Хреново они как-то Индию держали, кстати:))) И Америка как сквозь пальцы уплыла:) И возвращаясь к птичкам, кто знает, какие колонии кроме Гвианы вообще остались у Франции после потери североамериканских?
Owl: Анна пишет: Да, я примерно об этом. Культура, если она не развивается в цивилизацию, более чужда другой цивилизации, как бы сильнее ее сопротивлятся цивилизации, чем одна цивилизация - другой, но при этом гибнет более радикально. Может быть, это и не так :) Все так, к сожалению... цивилизация оправдывает свое название именно заимствованием более прогрессивных технологий, а исконная культура становится атавизмом (т.к. неотделима от быта) . Культура (и ИМХО, мораль) - плата за прогресс. оффтоп-оффтоп
Анна: Owl пишет: Я имею ввиду "вторичную природу" (помню этот штамп из школы) как основу культуры европейцев, уже долгие годы, плюс заимствование осколков предыдущих цивилизаций. А у индейцев все в чистом виде... на первый взгляд Точно, на первый. ИМХО, чем "архаичнее" народ, тем более структурирована его обыденная жизнь, всякие системы табу, взаимоотношения внутри рода, происхождение от животного предка, система ритуалов и так далее. Кажется, здесь наряду со следованием природным циклам, есть стремление выделиться из природы. Это тоже вторичная природа? Касательно осколков цивилизаций (или культур) - возможно, они тоже присутствовали? И не создавалась ли еще одна вторичная природа у индейцев в процессе европейской экспансии. Те же железные ножи у Пиксарета, наверное, усиление роли охоты на бобра, обращения в христианство? Оффтоп, все-таки. Пошли в "Историю и люди" :)
Owl: PinkPanther пишет: Хреново они как-то Индию держали, кстати:))) И Америка как сквозь пальцы уплыла:) И возвращаясь к птичкам, кто знает, какие колонии кроме Гвианы вообще остались у Франции после потери североамериканских? Англия так поделила Индию на штаты, что война там не затихнет еще очень долго, или вообще не затихнет (мина замедленного действия) Но Канада же осталась? Может они посчитали и решили - выгоднее избавиться от США? ))) Алжир у Франции?
Owl: Анна пишет: Точно, на первый. ИМХО, чем "архаичнее" народ, тем более структурирована его обыденная жизнь, всякие системы табу, взаимоотношения внутри рода, происхождение от животного предка, система ритуалов и так далее. Кажется, здесь наряду со следованием природным циклам, есть стремление выделиться из природы. А может наооборот, удержать себя в природе посредством табу, неизменных четких ритуалов, поедания пришлых и проч. Определить допустимую степень участия разума в жизни, дабы сохранить систему?
Owl: Анна пишет: Оффтоп, все-таки. Пошли в "Историю и люди" :) Ушла в историю и люди )))
Ажелика: а мне так не нравится, когда сначала Жоффей ей в Квебеке изменят, а потом она ему. Фу, ужасно((еще в таких подробностях написано! я когда про Жоффрея читала, я его просто ненавидела и всю неделю потом ходила сама не своя( А когда прочла, как ему Анжелика изменила, я вообще выпала в осадок..Ну как так можно! (во всяком случае, я была немного рада: хоть она в какой-то степени ему отомстила))
Анастасия: Мне, как и предыдущему автору жутко не нравятся сцены измены. Из-за них, пожалуй, я меньше стала любить весь цикл романов, который для меня являлся прежде всего красивой сказкой. И главное, что после них все снова так хорошо и сладко, как будто ничего особенного и не случилось. Также просто бесит, когда в Квебеке Анжелика сбегает от Рескатора, ну и из гарема когда убегает, тоже.
Cleopatra: из гарем?от Рескатора в Квебеке? мне тоже не нравятся измены в этом томе-ладно еще Анжелика-у нее шок был,чуть не убили но Жоффрей то!
Foreigner: Cleopatra пишет: из гарем?от Рескатора в Квебеке? quote] Паслушай, дарагой! Моя твоя не понимать!
Елена: Мы тему измены где-то обсуждали в отдельной теме. И вроде бы все логически обосновали, но все-таки душа не принемает логические изыски.
Cleopatra: а еще мне не особо нравится "Бунтующая" особенно когда Анжелика служанкой становится.и Онорина которая появляется в этой книге -раздражает.уж лучше бы Шарль-Анри жив остался!
Olga: Cleopatra пишет: а еще мне не особо нравится "Бунтующая" особенно когда Анжелика служанкой становится.и Онорина которая появляется в этой книге -раздражает.уж лучше бы Шарль-Анри жив остался! Приятно знать, что я не одинока во вселенной! :)
Cleopatra: мне тоже!!!ну не перевариваю я Онорину,лучше бы она родила ребенка от мужчины с которым ей хорошо было-интересно как бы к нему тогда Жоффрей отноился(внутренне)?и Анжелика в "Бунтующей"это не та героиня которую я люблю в превых книгах,и еще мне показалось что много кусков не достает в наших переводах.
Арина: Привет всем, мне тоже кажется,что если Шарль-Анри остался бы жив было бы интересно наблюдать за развитием отношений Ж. с ним, все-таки он тяжело перенес весть о браке А., наверное не так бы легко он с ним ладил-возраст у ребенка если посчитать переходный, на Филиппа похож может не только внешне,но и характером, вообщем живое напоминание его обид.(а то Ж. везде эдакий благородный рыцарь, должен же он хоть немного помучаться воспоминаниями, а то только А. страдает из-за прошлого, он живет настоящим) НО... "в истории нет сослагательного наклонения"-моя учительница по истории говорила
Арина: К теме о нелюбимых моментах в романе-мне, например, очень не нравится всеобщее преклонение А. перед Ж., в плане того, что она казнит себя за прошлые поступки (А. и её любовь), искренне чувтвует глубокую вину за свои "грехи", а Ж. такой "великий" ему все позволено и все прощается, даже то, что он жил всю жизнь в свое удовольствие и не задумывался о судьбе не только А, а хотя бы своих детей. А. в отношениях с Ж. представлена такой доброй, что просто обидно за неё, хотя,конечно, она молчит,т.к. не желает заставлять его страдать... но все таки Ж. в романе представлен человеком более свободным от оков морали и совести( что связано видимо с его легким восприятием мира и жизни-он живет настоящим-и получает удовольствие от каждого прожитого дня )
Cleopatra: а как он легко измеил ей в Квебеке!ужас!
Owl: Арина пишет: но все таки Ж. в романе представлен человеком более свободным от оков морали и совести( что связано видимо с его легким восприятием мира и жизни-он живет настоящим-и получает удовольствие от каждого прожитого дня ) Не виноват он! это все предки-альбигойцы! Cleopatra пишет: а как он легко измеил ей в Квебеке!ужас! А это его гасконцы совратили! плюс ностальгия...
amenola: а мне Онорина очень нравиться. Но также очень жалко Шарля Анри. Онорина как по мне очень интересный ребенок это раз во вторых она довольно таки сильно изменила АНж за что ей большой респект. ШАрль просто красивый милый мальчик, и он делала бы все что скажет маме Онорина же типичная Анж в детстве. ИМХО АНж ка краз и нужен был такой ребенок чтобы вправить ей чуток мозги. А не нравиться ну больше всего сцена из первой книги когда их выгоняет Ортанс. а все остальное нормально т.е. можно пережить переварить и т.д.
primavera: Мне в целом не нравится весь том "Неукротимой". Местами она ведет себя как типичная блондинка. Причинно-следственная связь нарушена. А что касается Шарля-Анри, то думаю, его судьба решена была уже с самого рождения. Уж слишком серьезным и не от мира сего он кажется. А не было бы Онорины, как бы Жоффрей в очередной раз благородство проявил, удочерив незаконнорожденного ребенка.
amenola: primavera пишет: А не было бы Онорины, как бы Жоффрей в очередной раз благородство проявил, удочерив незаконнорожденного ребенка. Браво нет слов!!!:)
Анна: primavera пишет: Мне в целом не нравится весь том "Неукротимой". Вы имеете в виду четвертый том (Неукротимую) или пятый (Бунтующую)? На меня как раз пятый том производит сильное впечатление - своим трагизмом, переломом судьбы и воззрения на жизнь. Причинно-следственные связи в жизни человека, ИМХО, далеко не всегда явны или действенны. А в таком персонаже, как Анжелика, логика, интуиция, иррациональность составляют довольно-таки гремучую смесь.
primavera: я имею ввиду четвертый том... не знаю, но мне кажется, что Анжелика своей импульсивностью во время странствий сама отдаляла встречу с Жоффреем... она так стремилась его найти, что больше ничего вокруг себя не видела, даже самого Жоффрея. А "Бунтующая" мне, напротив, очень нравится. В этой книге формируется настоящий характер Анжелики, которая более трезво смотрит на жизнь
Анна: primavera пишет: я имею ввиду четвертый том... не знаю, но мне кажется, что Анжелика своей импульсивностью во время странствий сама отдаляла встречу с Жоффреем... она так стремилась его найти, что больше ничего вокруг себя не видела, даже самого Жоффрея. Да, мне кажется, Вы правы. Очень точное замечание, спасибо! Тут мы много обсуждали роль интуции в личности Анжелики, то, что она к этой интуиции не прислушивалась, по разным причинам. Импульсивность - скорее продолжение неверно применяемого рационального метода? И эти ошибки злят?
primavera: Я бы сказала, что злит нобдуманность ее поступков. Все ее действия в этом томе основываются на сиюминутных решениях, при этом она абсолютно не оглядывается назад и не делает нужных выводов. Прав был Дегре, пытаясь остановить ее. Анж постоянно в гонке за мечтой, за химерой. При этом она ни на секунду не задумывается о том, что должно произойти во время их встречи. А следовало бы.. принимая во внимание ее замужество и жизнь при дворе, и ту славу, которая ходила о ней. Просто для сравнения - Флоримон достаточно быстро нашел отца действуя более рационально, при этом он был в более невыгодном положении, не зная даже как выглядит Жоффрей. И все, что произошло с Анжеликой дальше - дорога в пустыне и мятеж - это те моменты в жизни, которые заставили ее остановиться и посмотреть назад.
Анна: primavera пишет: Я бы сказала, что злит необдуманность ее поступков. Мне кажется, что в данном случае Анжелика поступает так же, как в первом томе, то есть пытается вернуть свою любовь. И на определенных этапах действует вполне рационально, однако рациональность ей и вредит - возьмем тот же побег в Кандии. То есть в мотивации ее поступков четвертого тома интуиция и рациональность взаимно перепутаны. Можно поговорить об этом в теме Поступки Анжелики: тонкий расчет или непреднамеренная глупость? Флоримон... Он ведь тоже гонится за мечтой, причем мечтой гораздо менее воплощенной в рельном образе, чем у Анжелики. Может быть, ему просто больше повезло? Он нашел в Новой Англии человека, который знал Жоффрея.
Olga: Правильно, лучше в другой теме. А то весь форум сведется к осуждению "Анжелика и Рескатор: как она могла его не узнать"!
primavera: ок... сорри.. увлеклась... но этот том по любому не люблю
Foreigner: primavera пишет: формируется настоящий характер Анжелики, которая более трезво смотрит на жизнь Мне кажется А. всегда трезво смотрела на жизнь, чего ей не хватало до Ньельского аббатства это ответственности за последствия своих действий и смирения. Мне не нравится в Бунтующей та ее часть где она проводит зиму с Валентином-мрак и депрессия сплошные.
Foreigner: primavera пишет: При этом она ни на секунду не задумывается о том, что должно произойти во время их встречи. А следовало бы.. принимая во внимание ее замужество и жизнь при дворе, и ту славу, которая ходила о ней. Т.е. вы хотите сказать что она должна была бы подумать о том как оправдаться перед Пейраком за свое замужество и за то что добилась высокого положения при дворе?
Анна: Foreigner пишет: Мне не нравится в Бунтующей та ее часть где она проводит зиму с Валентином-мрак и депрессия сплошные. То есть не нравится сама атмосфера или то, как эта атмосфера описана?
primavera: Foreigner пишет: Мне кажется А. всегда трезво смотрела на жизнь, чего ей не хватало до Ньельского аббатства это ответственности за последствия своих действий и смирения. Я именно это имела ввиду... нет ответственности... Foreigner пишет: Т.е. вы хотите сказать что она должна была бы подумать о том как оправдаться перед Пейраком за свое замужество и за то что добилась высокого положения при дворе? нет, я хочу сказать, что Анжелика стремилась к этой встрече не задумываясь о том, сколько лет прошло. Кроме того, она должна была задуматься о том, почему Жоффрей сам ее не нашел, не дал о себе знать. Конечно, можно сказать, что он не хотел мешать ее жизни... но ее это должно было навести на определенные размышления
Анна: primavera пишет: нет, я хочу сказать, что Анжелика стремилась к этой встрече не задумываясь о том, сколько лет прошло. Кроме того, она должна была задуматься о том, почему Жоффрей сам ее не нашел, не дал о себе знать. Но, ИМХО, где есть любовь, рациональные размышления отступают в тень :)
Olga: Анна пишет: где есть любовь, рациональные размышления отступают в тень Нечего подобного! Любить кого-то - это еще не значит, что нужно лететь куда-то сломя голову, напрочь отключив мозги. Если же предерживаться вашего мнения, то получается, что не зря книги про любовь многие считают идиотизмом. Влюбленные человек - тоже мыслящий человек, а не один сплошной гормон! А по поводу "Неукротимой". я согласна, что Анжелика ведет там себя довольно бестолково и безответственно. Правда в "Бунтующей" дело обстоит еще хуже...
Анна: Olga пишет: Нечего подобного! Любить кого-то - это еще не значит, что нужно лететь куда-то сломя голову, напрочь отключив мозги. Если же предерживаться вашего мнения, то получается, что не зря книги про любовь многие считают идиотизмом. Разумеется, не значит. О полном отлючении мозгов речи нет и быть не может априори. Я говорю всего лишь об отходе в тень рационального рассуждения, которое продолжает в этой тени работать, уступая первое место рассуждению :) иррациональному. Человек мыслящий и человек чувствующий, человек рациональный и человек иррациональный - одна и та же система, работающая на сходных механизмах. Просто человек, в данном случае персонаж Анжелика, иногда перестает ориентироваться в том, когда следует подчиняться интуиции, когда - рациональному суждению, и в результате попадает в передряги. Думаю, однако, что в четвертой книге она, подчинившись интуиции в известный момент (Кандия), избежала бы многих бед. Ну, о ее решении искать любимого человека я уже говорила. Начиная какие-то поиски, человек всегда идет на определенный риск, что результат не будет достигнут. Но это опять же в другую тему :) Кроме того, не хочется в предпраздничный день выходить на новый круг старых споров :)
Olga: Анна, пожаааалуйстааааа! Эта ж не тема "Найдем оправдание безумствам Анжелики?".
Эжена: Мой самый нелюбимый момент в книге-это когда Анжелику заклеймили цветком лилии.Спрашивается,и зачем это было надо?
Ната: Эжена пишет: Спрашивается,и зачем это было надо? Я думаю, если развернуть эту тему с филосовской тички зрения, то это как бы печать, которую ей поставила Франция, во главе с королем, на память, чтоб не забывала. Теперь с этим клеймом, она их век не забудет!
Эжена: Ната,да,конечно,наверное автор и хотел это сказать.Но всё же это так жестоко,взять и ,можно сказать,обезобразить свою любимую героиню
Шантеклера: это реальность. Ну не могло востание вообще никак на ней внешне не отразится.
Эжена: Может и так,но для меня этот момент ассоциируется с Миледи. "Там лилии цветут"... Всё что было написано до этого момента отличалось автороской оригинальность,и вдруг такой ход.Эффектный,правда
PinkPanther: Эжена пишет: Всё что было написано до этого момента отличалось автороской оригинальность Оффтоп. Чем больше времени проходит и чем больше раз я читаю "А.", тем больше я вижу отсылок и параллелей на разные произведения (на Дюма в частности). Не ясно, конечно, мой ли это бред или автор осознанно местами ударяются в пародию:))) А шутка про лилию, IMHO, как я уже говорила хороша:)
garbarina: меня взбесило что она постоянно беременниет от всякого сброда например,от колен!!!ПОТОМ ОТ ЭТОГО СОЛДОФОНА-КОЗЛА!!!ПОТОМ МНЕ НЕПОНРАВИЛОСЬ,ЧТО УБИВАЮТ шАРЛЯ-Анри!!!это жестоко!!!дети же это святое
Шантеклера: PinkPanther пишет: Оффтоп. Чем больше времени проходит и чем больше раз я читаю "А.", тем больше я вижу отсылок и параллелей на разные произведения (на Дюма в частности). Не ясно, конечно, мой ли это бред или автор осознанно местами ударяются в пародию:)))Есть отсылки и к Гюго. Помните пародийную свадьбу Анжелики и Никола. Она мне сильно напоминает свадьбу Эсмеральды и Гренгуара. Почитав А. и "Нотр Дам", пришла к выводу, что Двор Чудес не сильно изменлся за пару-тройку веков. Там всё так же весело.
garbarina: Эжена пишет: Мой самый нелюбимый момент в книге-это когда Анжелику заклеймили цветком лилии. Извиняюсь,я не дочитала еще эпопею до конца и поэтому возник вопрос!!!Это правда???
Olga: garbarina пишет: Это правда??? Чистая правда.
Юкла: Для меня самыми неприятными моментами в книге являются моменты физического насилия над любимой героиней.
Jullia_C: Юкла пишет: Для меня самыми неприятными моментами в книге являются моменты физического насилия над любимой героиней. Я с содраганием всегда читаю сцену из Бунтующей Анжелике. Просто кашмар. Вообще книга сама очень мрачная, для меня не несет никакого позитива. Загнаная женщина, преследуемая всеми. Мне нравится в книге только разговор Анж и Рескатора. Мой любимый момент.
garbarina: Olga пишет: Чистая правда. Спасибо,уже убедилась,просто я вот дочитываю 6 томик про любовь анжелики Кто то на форуме говорил что не понравилось какк жоффрей к этому отнесься когда она ему показала мне кажется он очень даже хорошо отреагировал тк они еще не померились и про себя он еее очень жалел в книге после того как она ему показывает клеймо он думает как она стерпела бедненькая эту боль и так далее
garbarina: PinkPanther пишет: Навело меня на мысль, а чьи персонажи индейцы? В смысле, у какого писателя, по вашему мнению, индейцы вышли органично? Хорошо индейцы вышли кажется его зовут Хаггард Дочь Монтессумы-хорошая книжка приключенческая и истории очень много там описываются жители нынешней Мексики!!!ацтеки!!!вот там он очень органично описывает индейцев!!!реальное описание индейцев всех времен!!!
Маркиза ангелов: Возможно, мои слова вызовут огромное количество протестов, но мне абсолютно не понравилась книга "Анжелика в мятеже"... из всей этой книги то, что я читала более-мение с интересом, так это мысли, переживания, неувереность Анжелики по поводу ее маленькой девочки... Может быть, я смотрю на мир сквозь розовые очки, но я не понимаю, как она могла отказаться от этого крохотного, ни в чем не повинного создания!
garbarina: Маркиза ангелов пишет: мне абсолютно не понравилась книга "Анжелика в мятеже" Знаешь,Маркиза ангелов,мне она тоже не оч нравится,тк мне тоже не понравилось,как можно отказаться от крохотульки,кот не виновна в грехах своих родителей,но потом и это поняла,ведь у неее был шок,она потеряла законнорожденного сына от любимого человека а получила незаконнорожденную от насилия!!!этот ребенок у нее вызывал чтотто ужасное!!!!она же ее ненавидела,но потом же она полюбила онорину,так что все хорошо...=)
PinkPanther: Маркиза ангелов пишет: Возможно, мои слова вызовут огромное количество протестов, но мне абсолютно не понравилась книга "Анжелика в мятеже"... из всей этой книги то, что я читала более-мение с интересом, так это мысли, переживания, неувереность Анжелики по поводу ее маленькой девочки... Может быть, я смотрю на мир сквозь розовые очки, но я не понимаю, как она могла отказаться от этого крохотного, ни в чем не повинного создания! Еще раз убеждаюсь, что "Бунтующая" книга в достаточной степени неоднозначна. В ней куча противоречивых решений и неожиданных разворотов. Может быть не по закону жизни, но определенно по закону жанра для встречи нужно расставание и расстояния, "чтобы мучится от разлук". Т.е. если сюжетный ход, заставляющий А подбросить ребенка в приют вызывает у вас отрицательные эмоции, то по логике неожиданное возвращение ребенка к матери должно вызывать яркие положительные эмоции. Компенсация. Но с этой книжкой, похоже не все так просто. Законы работают как-то неправильно. Почему-то все читатели видят только одну какую-то ее сторону: или злобу или раскаяние, или любовь или ненависть. Привет, кстати, "Словарю антонимов":) Опять же момент с опасным заигрыванием с королем, которое и приводит к трагедии. Мы в упор не видим, что А-таки подчиняется королю. И почему? Может быть, мы судим ее не по поступкам, а по их последствиям? "Бунтующая" излишне последовательно нарушает логику жанра. Почти все поступки А ведут к "незаштампованным" результам: война кончается поражением, ненависть кончается любовью, любовь ненавистью, а смерти (как я уже говорила) довольно неожиданным рождением ребенка...
Daria: -------------------------------------------------------------------------------- Возможно, мои слова вызовут огромное количество протестов, но мне абсолютно не понравилась книга "Анжелика в мятеже"... Мне тоже крайне не понравилась. Читала, конечно, но без былого восторга. Вообще после 5-ой книги мой интерес к серии вообще пошел на убыль. PinkPanther, согласна с Вами. В "Бунтующей" действительно наблюдается нарушения ранее заданных автором законов и характеров. Происходит то, чего мы уж никак не ожидаем. И это разочаровывает.
PinkPanther: Daria пишет: В "Бунтующей" действительно наблюдается нарушения ранее заданных автором законов и характеров. Происходит то, чего мы уж никак не ожидаем. И это разочаровывает. Хм. Нет, мне не кажется, что характер А (или кого-то еще) необъяснимо и нелогично меняется в "Бунтующей". Характер и поведение, конечно, меняются от книги к книге, но достаточно последовательно. "Законы жанра" - это уже несколько другое. Поступки, IMHO, вполне объяснимы, но последствия этих поступков несколько неожиданны. Ну, например, читатель уже привык, что А - это что-то вроде "женщины-победительницы" и в какую передрягу бы она не попадала, выход находится незамедлительно. А в "Бунтующей" у А все идет наперекосяк и совсем не так, как она хочет (хотя она толком не знает чего хочет, но дело, IMHO, не в рефлексии как таковой, рефлексия в книге была и раньше). Наверное, подсознание ждет, что после письма королю, он сядет на белого коня и примчится к своей любимой в зачарованный замок:) Но этого не происходит:))) Может быть, разочарование от этого? И опять же позсознанию хочется, чтобы товарищ муж (раз уж он явился) обнялся с А и увез ее на корабле в солнечный полдень под музыку Мишеля Маня, а не остался неузнанным (опять!!!), устроил склоку под дождем и не занялся запихиванием на корабль кроме милой еще кучи идиотво-гугенотов:)))))))) Нет, скажите, нормальный финт ушами? :) IMHO, просто прелесть!
garbarina: PinkPanther пишет: Хм. Нет, мне не кажется, что характер А (или кого-то еще) необъяснимо и нелогично меняется в "Бунтующей". Характер и поведение, конечно, меняются от книги к книге, но достаточно последовательно. "Законы жанра" - это уже несколько другое. Поступки, IMHO, вполне объяснимы, но последствия этих поступков несколько неожиданны. Ну, например, читатель уже привык, что А - это что-то вроде "женщины-победительницы" и в какую передрягу бы она не попадала, выход находится незамедлительно. А в "Бунтующей" у А все идет наперекосяк и совсем не так, как она хочет (хотя она толком не знает чего хочет, но дело, IMHO, не в рефлексии как таковой, рефлексия в книге была и раньше). Наверное, подсознание ждет, что после письма королю, он сядет на белого коня и примчится к своей любимой в зачарованный замок:) Но этого не происходит:))) Может быть, разочарование от этого? И опять же позсознанию хочется, чтобы товарищ муж (раз уж он явился) обнялся с А и увез ее на корабле в солнечный полдень под музыку Мишеля Маня, а не остался неузнанным (опять!!!), устроил склоку под дождем и не занялся запихиванием на корабль кроме милой еще кучи идиотво-гугенотов:)))))))) Нет, скажите, нормальный финт ушами? :) IMHO, просто прелесть! ППКС!!!!=)))
Daria: устроил склоку под дождем и не занялся запихиванием на корабль кроме милой еще кучи идиотво-гугенотов:)))))))) Нет, скажите, нормальный финт ушами? :) IMHO, просто прелесть! Да уж Только их там не хватало.
Маркиза ангелов: PinkPanther пишет: А в "Бунтующей" у А все идет наперекосяк и совсем не так, как она хочет (хотя она толком не знает чего хочет, Возможно, в самом деле если б она знала чего хочет, то и было бы все по-другому, а так она поступала буквально интуитивно (а это не всегда верный путь)... Она разочаровадась во всем, и дажа сама в себе... Возможно, это и стало причиной ее поведения! garbarina пишет: она же ее ненавидела,но потом же она полюбила онорину,так что все хорошо...=) Как же хорошо все, что хорошо заканчиваеться!:))))
PinkPanther: Маркиза ангелов пишет: Возможно, в самом деле если б она знала чего хочет, то и было бы все по-другому, а так она поступала буквально интуитивно (а это не всегда верный путь)... Нет, подождите. Рефлексия уже была. В конце первого тома и в начеле второго, она тоже не знает что бы ей такое выкинуть. В качетсве цели берется может быть и в некоторой степени логичная, но все равно мало конструктивная задача прикончить Беше. Единственно, в "Бунтующей" задача уже "прикончить все и вся". А потом цели становятся более конструктивными: сделать богатыми и счастливыми сыновей (а заодно и себя), а во втором случае за отсутствием сыновей сделать счасливыми гугенотов (ну и дочь, может быть). Не знаю имеет ли ко всему этому отношение интуиция, но внешние обстоятельства (читай: сюжет) раньше ее как-то вытаскивали на поверхность. Подворачивались халявные патенты, и некоторые личности сами лезли на шантаж. А в "Бунтующей" из "подвернувшихся" один Берн, и тот человек сложный. Сколько усилий нужно, чтобы его развернуть по желанию А:))) Маркиза ангелов пишет: Она разочаровадась во всем, и дажа сама в себе... Возможно, это и стало причиной ее поведения! Я бы сказала в начале книги она просто блещет самоуверенностью:) Да и потом не без этого. Для того, чтобы развязать такую кашу нужно быть крайне самоуверенным:) Потом да, конечно, разочарование наступает. Но это разочарование не причина ее поведения, IMHO, а скорее следствие.
Маркиза ангелов: PinkPanther пишет: Я бы сказала в начале книги она просто блещет самоуверенностью:) Да и потом не без этого. Для того, чтобы развязать такую кашу нужно быть крайне самоуверенным:) Потом да, конечно, разочарование наступает. Но это разочарование не причина ее поведения, IMHO, а скорее следствие. Да, возможно! Вероятно я не совсем правильно написала... действительно все произошедшее скорее следствие, чем прямая причина.
Шантеклера: Я считаю, что мятеж она начала потому, что в душе царил хаос. А у настоящей женщины что внутри, то должно быть снаружи. Ведь, всё что она создавала, было разрушено. Значит, надо чтобы вокруг совсем ничего не осталось.
Анна: PinkPanther пишет: Ну, например, читатель уже привык, что А - это что-то вроде "женщины-победительницы" и в какую передрягу бы она не попадала, выход находится незамедлительно. А в "Бунтующей" у А все идет наперекосяк и совсем не так, как она хочет Э, а разве она всегда была победительницей? В первом томе мужа не спасла - вот поражение, которое во втором оборачивается "путем наверх". То есть выход не всегда был тем выходом, который она ожидала. Во втором - вроде бы победа, которая в третьем оборачивается пониманием того, что она была и не нужна. Что-то вроде поражения, которое оборачивается движением к цели. Но в четвертом томе цель не достигнута - поражение, побег удался - победа, которая достигнута ценой поражения. И так далее. Пятая книга, ИМХО, показывает все более концентрированно. PinkPanther пишет: занялся запихиванием на корабль кроме милой еще кучи идиотво-гугенотов:)))))))) Смотрю я, все наезжают на бедных гугенотов. И что в них так не нравится? Их ментальность, их поведение, ИМХО, вполне логичное и достоверное или скажем так, присутствие в книге как таковое? По-моему, описаны они хорошо, а для меня, как для любительницы выискивать в исторических романах отражение истории, присутствие гугенотов в описываемый период кажется просто необходимым. Или дело в том, что гугенотская среда резко отличается от описанной ранее? Но автор довольно часто делает подобный финт, перескакивая из жанра в жанр и из одной социальной группы в другую. PinkPanther пишет: В конце первого тома и в начеле второго, она тоже не знает что бы ей такое выкинуть. В качетсве цели берется может быть и в некоторой степени логичная, но все равно мало конструктивная задача прикончить Беше. Но эта цель, как мне кажется, возникла интуитивно, когда Анжелика, бесцельно бродя по городу, случайно наткнулась на Беше. То есть мне кажется, что рефлексии здесь не было, а сработал инстинкт самосохранения для выхода из шокового состояния надо что-то сделать :) Daria пишет: В "Бунтующей" действительно наблюдается нарушения ранее заданных автором законов и характеров. Происходит то, чего мы уж никак не ожидаем. И это разочаровывает. А в чем, как вы считаете, заключались заданные автором законы? Может быть, в том, чтобы все менялось? А характеры разворачивались в неожиданном ракурсе. В общем, мне пятая книга нравится, особенно последняя ее часть, но мое восприятие всего цикла обусловлено тем, что первой-то я читала седьмую книгу :) Мне кажется, что если бы первой была вторая в переводе тов. Агапова, то вряд ли я стала бы продолжать чтение.
Анна: PinkPanther пишет: Почти все поступки А ведут к "незаштампованным" результам: война кончается поражением, ненависть кончается любовью, любовь ненавистью, а смерти (как я уже говорила) довольно неожиданным рождением ребенка... Но война довольно часто кончается поражением :) Можно ли назвать этот результат незаштампованным? Даже для Анжелики, у нее ведь и раньше встречались поражения, неотличимые от победы, и наоборот. Ненависть когда-то тоже кончилась любовью - у Филиппа :)
garbarina: Анна пишет: Но эта цель, как мне кажется, возникла интуитивно, когда Анжелика, бесцельно бродя по городу, случайно наткнулась на Беше. Если не ошибаюсь,но она специально выследила БУШЕ,она заранне знала,что убьет его,она же поклялась отомстить!!!
Анна: Все произошло в ту же ночь, когда Анжелика ушла от сестры. Она находилась, ИМХО, в шоковом состоянии и поэтому не могла делать что-то специально. Но когда она наткнулась на Беше, это вывело ее из шока. Она долгие часы бродила по городу без цели, без мысли. Какой случай, какое охотничье чутье, порожденное ненавистью, привели ее к "Зеленой решетке", где она обнаружила Беше? - Перевод Науменко. Анжелика долго и бесцельно бродила по заснеженному Парижу, который кишел ночью бандитскими притонами, преступлениями и убийствами. И вот случай привел ее к таверне "Зеленая решетка"... - Перевод Агапова (?) Angélique, elle, avait erré longtemps, sans but, à travers un Paris nocturne et enneigé qui s’ouvrait à la nuit, repaire de bandits et théâtre d’embuscades et de crimes. Le hasard l’avait amenée devant cette taverne du Treillis-Vert où le moine Bécher venait de se glisser, l’air hagard, pour essayer d’oublier, en buvant, les flammes d’un bûcher qu’il avait suscitées. Alors Angélique s’était ranimée subitement. Non, elle n’était pas encore tout à fait vaincue. Car il lui restait une chose à accomplir. Le moine Bêcher devait mourir! - Оригинал :)
garbarina: Ну,спасибо,аж в нескольких переводах!!!=)
Маркиза ангелов: Мне тоже казалось, что она его специально выследила, но ,Анна , я не могу не согласиться!!!! Видимо запамятовала!
Olga: Анна пишет: Или дело в том, что гугенотская среда резко отличается от описанной ранее? Ппросто они ИДИОТЫ!!!
Olga: Шантеклера пишет: Я считаю, что мятеж она начала потому, что в душе царил хаос. А у настоящей женщины что внутри, то должно быть снаружи. Ведь, всё что она создавала, было разрушено. Значит, надо чтобы вокруг совсем ничего не осталось. Это не оправдание ее поступкам. Разве настоящая женщина это та, у которой если на душе муторно, так она пойдет и все вокруг разрушит, чтоб не так обидно было? Имхо, все что она создавала, разрушено извне не было (на момент начала пятой книги). С чего это вдруг? Скоре сама Анжелика хотела все уничтожить.
PinkPanther: Анна пишет: Э, а разве она всегда была победительницей? В первом томе мужа не спасла - вот поражение, которое во втором оборачивается "путем наверх". То есть выход не всегда был тем выходом, который она ожидала. Во втором - вроде бы победа, которая в третьем оборачивается пониманием того, что она была и не нужна. Что-то вроде поражения, которое оборачивается движением к цели. Но в четвертом томе цель не достигнута - поражение, побег удался - победа, которая достигнута ценой поражения. И так далее. Да, да, конечно. Но есть отличия. Первый том я вычеркиваю из рассмотрения - потому что первый раз прощается (примечаний можно наделать кучу, например, одна из целей А в первом томе спасти семью от разорения была достигнута). Инициированные исключительно ей действия таким полным (на первый взгляд) провалом еще не завершались. Третья и четвертая, конечно, тоже с какой-то стороны провалы, но... в третьем цель достигнута была (о бесполезности цели как таковой вопрос не стоял), в четвертом томе о первоначальной цели она забывает довольно и быстро и происходит переориентация на достаточно банальные попытки покинуть место преступления (что не сразу, но-таки удается). Анна пишет: Э, а разве она всегда была победительницей? Нет, не всегда. Но, IMHO, такое впечатление могло сложится. Важен не результат, а тенденция. Анна пишет: То есть мне кажется, что рефлексии здесь не было, а сработал инстинкт самосохранения для выхода из шокового состояния надо что-то сделать :) Ладно, рефлексии в чистом виде не было. Но, IMHO, в этот момент просходит переоценка (а скорее поиск) ценностей. Во втором томе она не знает толком, чем ей занятся (временами концентрируясь/отвлекаясь на мелкое ерунде вроде убийства Беше). Тоже самое в начале шестого тома. Единственно, что процесс разрушения окружающего мира затягивает ее куда сильнее, чем во втором томе. Анна пишет: Смотрю я, все наезжают на бедных гугенотов. Гугеноты отличные:) Я их обожаю. IMHO, то что они бесят абсолютно нормально. Пытаешься сделать признание в любви, а в комнату постоянно кто-то заходит и мешает. Хотя, IMHO, гугеноты мешают "объяснению" только на первый взгляд. Они растягивают время и пространство давая возможность А и Ж подумать. Не будь их, IMHO, склока могла быть куда хуже:) Я просто утрировала. Сцена в книге - это полная противоположность финалу фильма:) Разве это не смешно?
PinkPanther: Анна пишет: Но война довольно часто кончается поражением :) Можно ли назвать этот результат незаштампованным? Даже для Анжелики, у нее ведь и раньше встречались поражения, неотличимые от победы, и наоборот. Я скорее говорила о "законах жанра" как таковых, чем об Анжелике в частности. Опять же вы правильно сказали, отличие, IMHO, в том, что в пятой книге это все обострено и сконцентрировано. Анна пишет: Ненависть когда-то тоже кончилась любовью - у Филиппа :) Тут все сложнее. А сначала его любила, потом ненавидела, потом опять любила. Или она его просто не переставала любить вообще?
Маркиза ангелов: PinkPanther пишет: А сначала его любила, потом ненавидела, потом опять любила. Или она его просто не переставала любить вообще? А любила она его вообще? Может быть, это была не столько НАСТОЯЩАЯ любовь, сколько своеобразная "игра": *а добьюсь ли я Филлипа*... Многие могут не согласиться со мной, но когда я читала, то у меня возникло именно такое ощущение...
amenola: Маркиза ангелов пишет: сколько своеобразная "игра": *а добьюсь ли я Филлипа*... полностью поддерживаю:) т.к. сама проходила подобный путь, это не столько любовь как мне кажется как игра:) т.е. есть чувство увлеченности влюбленности:) страсти наконец:)но.... любовь ли это:)???? т.е. я фактически не могу себе предствить чтобы она ради Филиппа бросилась бы в точно такую же авантюру как и ради Жоффрея.
Шантеклера: Ольга пишет: Это не оправдание ее поступкам. Разве настоящая женщина это та, у которой если на душе муторно, так она пойдет и все вокруг разрушит, чтоб не так обидно было? Имхо, все что она создавала, разрушено извне не было (на момент начала пятой книги). С чего это вдруг? Скоре сама Анжелика хотела все уничтожить. Муторно........ Да ничего в её жизни не осталось. В душе - кровототочащая рана. А когда зверь ранен, он изливает свой гнев на всех окружающих. Вообще, ей надо было за что-то уцепиться, надо было чем-то жить. Иначе бы она пвесилась ана первом попавшемся дереве. И Дегре бы не смог помочь.
Анна: PinkPanther пишет: Гугеноты отличные:) Я их обожаю. IMHO, то что они бесят абсолютно нормально. Пытаешься сделать признание в любви, а в комнату постоянно кто-то заходит и мешает. Хотя, IMHO, гугеноты мешают "объяснению" только на первый взгляд. Они растягивают время и пространство давая возможность А и Ж подумать. Не будь их, IMHO, склока могла быть куда хуже:) ППКС И в последующих кигах они тоже являются этаким оживляюще-раздражающим фактором и само собой, колоритом PinkPanther пишет: Сцена в книге - это полная противоположность финалу фильма:) Разве это не смешно? В том-то и прелесть, хотя Анн Голон такого эффекта задумывать не могла по хронологическим причинам. Кстати, а встречалась ли у какого-нибудь автора такая полемика с экранизацией? Или нечто, напоминающее такую полемику? И обгоняли ли кинематографисты/телевизионщики/инсценировщики авторов "романов с продолжением"
Анна: PinkPanther пишет: Тут все сложнее. А сначала его любила, потом ненавидела, потом опять любила. Или она его просто не переставала любить вообще? А Филипп? Он вроде бы ее сначала ненавидел или презирал или? Или он тоже не переставал ее любить? После встречи в Плесси? Шантеклера пишет: Муторно........ Да ничего в её жизни не осталось. В душе - кровототочащая рана. А когда зверь ранен, он изливает свой гнев на всех окружающих. Вообще, ей надо было за что-то уцепиться, надо было чем-то жить. Иначе бы она пвесилась ана первом попавшемся дереве. И Дегре бы не смог помочь. Это после гибели ребенка и разгрома Плесси. А вот до? Сразу после приезда? Эти периоды надо дифференцировать. Сначала она действует под давлением и шантажом (да-да), короля, вмешиваясь в начинающееся восстание. Давление тут оказывается на нее, а также и на население края. Если бы в области царил мир, вряд ли она нашла бы объект приложения сил. Потом давление на население усиливается, начинаются массовые беспорядки. Потом она пишет письмо королю. А далее происходит катастрофа, и только тогда она чувствует то, что вы описываете.
Анна: PinkPanther пишет: Нет, не всегда. Но, IMHO, такое впечатление могло сложится. Важен не результат, а тенденция. Могло :) В этой книге довольно часто первые впечатления от каких-то сюжетных ходов при ближайшем рассмотрении (или просто при рассмотрении с другой позиции) меняются достаточно сильно. Получаются своего рода головоломки, ИМХО.
PinkPanther: Маркиза ангелов пишет: А любила она его вообще? Может быть, это была не столько НАСТОЯЩАЯ любовь, сколько своеобразная "игра": *а добьюсь ли я Филлипа*... Многие могут не согласиться со мной, но когда я читала, то у меня возникло именно такое ощущение... Конечно, элемент игры тут есть. Но, IMHO, уж очень часто А плошает сама, ровно так, будто влюблена и не видит в упор недостатков Филиппа:)))) Немного я грешу на русский перевод: IMHO, там не все так явно, как в оригинале. В оригинале просто какая-то зацикленность на Филиппе: как только она его видит, сразу начинает думать: "кабы я была царица... кабы он меня любил... как бы я его любила!" Вернемся к оплошностям. Как, например, вы объясняете поведение А в начале третьего тома, когда она увидев Филиппа решает, что он пришел ее спасти? Варианта, IMHO, два: или она просто дура (IMHO, она уже достаточно хорошо знакома с Филиппом и такая мысль при имеющейся у нее информации просто идиотская), или она в него влюблена (и не может несмотря на предыдущий опыт заподозрить даже на секунду за ним возможность повторению любые нелицеприятных для нее действий). Есть еще н.у. в виде шокового состояния, но, IMHO, на третий вариант шок не годится. Может быть третий вариант есть у вас? amenola пишет: т.е. я фактически не могу себе предствить чтобы она ради Филиппа бросилась бы в точно такую же авантюру как и ради Жоффрея. Ну, например, ее попытка "выручить" Филиппа после дуэли с Лозеном, IMHO, авантюра. Еще, кажется, были попытки уехать с Филиппом в глушь, в Саратов (IMHO, тоже авантюра). Кстати, разве была какая-то авантюра, в которую А бросалась РАДИ Жоффрея, кроме поездки в Квебек? Ладно, согласна, это была авантюра. Но что еще??? В Канаду она кажется уехала по собственному желанию (почти:))) Были авантюры, в которые она бросалась ИЗ-ЗА Жоффрея, но фактически ради себя. Например, поиски в четверотом томе. Но такие авантюры были и ИЗ-ЗА Филиппа. Например, шантаж Филиппа на почве ларца был ИЗ-ЗА Филиппа, но фактически ради самой любимой:))) Анна пишет: А Филипп? Он вроде бы ее сначала ненавидел или презирал или? Или он тоже не переставал ее любить? После встречи в Плесси? Неопределенность выше, потому что мы не знаем, что он думает. (Что думает А мы знаем. Хотя ей свойственно думать одно, а делать другое:) IMHO, скорее да, чем нет. Нет, скорее "не знаю":)))
PinkPanther: Анна пишет: Давление тут оказывается на нее, а также и на население края. Если бы в области царил мир, вряд ли она нашла бы объект приложения сил. Подозреваю, что нашла бы. Уж очень сильно у нее ощущение всевластия в начале книги, просто переливается через край. Единственное, не будь давления извне, может быть, ее действия были бы более конструктивными. Может быть:)))
Маркиза ангелов: PinkPanther пишет: Немного я грешу на русский перевод: IMHO, там не все так явно, как в оригинале. В оригинале просто какая-то зацикленность на Филиппе: как только она его видит, сразу начинает думать: "кабы я была царица... кабы он меня любил... как бы я его любила!" К сожалению в оригинале не читала, поэтому высказывалась, опираясь на перевод...
PinkPanther: Маркиза ангелов пишет: К сожалению в оригинале не читала, поэтому высказывалась, опираясь на перевод... Ох, да дело не столь в оригинале. Вполе возможно, что мне вовсе мерещится. Я о сцене в начале книги, когда Филипп приходит к ней в монастырь. Как вы для себя объясняете ее поведение?
Daria: А любила она его вообще? Может быть, это была не столько НАСТОЯЩАЯ любовь, сколько своеобразная "игра": *а добьюсь ли я Филлипа*... Многие могут не согласиться со мной, но когда я читала, то у меня возникло именно такое ощущение... Во-во, я тоже так считаю.
Маркиза ангелов: PinkPanther пишет: Я о сцене в начале книги, когда Филипп приходит к ней в монастырь. Как вы для себя объясняете ее поведение? Видимо, я очень не внимательно читала, ибо я не помню такого момента...Мне очень стыдно, но я правда не помню такого...Так нада идти перечитывать!!!
PinkPanther: Маркиза ангелов пишет: Видимо, я очень не внимательно читала, ибо я не помню такого момента...Мне очень стыдно, но я правда не помню такого...Так нада идти перечитывать!!! Кажется, я напортачила. Книга - это "А и король", а вы, наверное, подумали "Версаль". "А и король" начинается с того, что Анжелика собирается на королевскую охоту, но ее похищают (как выясняется позже лакей Филиппа) и увозят в монастырь. К ней в келью приходит Филипп, и А радостно спрашивает его, пришел ли он ее спасти:) Конечно, нет:)))
Foreigner: Смотрю я, все наезжают на бедных гугенотов. у меня, в принципе, нет никаких к ним претензий как к историческому фону, они очень даже гармонично вписываются в канву книги. У меня проблема с тем что Анн сделала их средством искупления для А. Согласна с предыдущими ораторами по поводу того что им самим эта Америка на фиг не нужна была. Если бы влюбленный Берн, у которого системы управления спустились гораздо южнее головы, не подбил бы всех на отъезд, никто бы не уехал. Ведь на гугенотской сходке в Ла Рошели они не проявили готовности ехать в Америку. Это нужно было только Анжелике, она бы сама и уехала, но Берн прилип как банный лист, и как женщина практичная, А. использовала первую возможность заплатить по счетам "спасая" его. В следующих книгах гугеноты опять служат декорацией на фоне которой красота, жизнерадостность, sexappeal, мудрость и благородство главных героев блестят как голенище.
Foreigner: Маркиза ангелов пишет: А любила она его вообще? Сначала ей казалось что любила, но потом, в шестой, когда пришло время оценить свои чувства к Филу по-гамбургскому счету, она быстренько сказала себе что это была несерьезная любовь. PinkPanther пишет: были попытки уехать с Филиппом в глушь, Собственнический инстинкт, присущий любой женщине. Фил был все-таки не дурак и знал- чтобы жена продолжала им интересоваться нужно держать ее подальше от себя. Если бы они пожили пару месяцев вместе non-stop, без военных командировок и всяких других разлучающих факторов, она бы взвыла от его комплексов, неуверенности в себе, от неумения быть счастливым.
Foreigner: PinkPanther пишет: Были авантюры, в которые она бросалась ИЗ-ЗА Жоффрея, но фактически ради себя. Например, поиски в четверотом томе. Но такие авантюры были и ИЗ-ЗА Филиппа. Например, шантаж Филиппа на почве ларца был ИЗ-ЗА Филиппа, В первом случае она идет на открытое неповиновение королю, бросает, не задумываясь, детей, свои коммерческие предприятия и летит искать призрак- где здесь для себя? - все мысли о Жоффрее; во втором- ок, вот этот посимпатичнее и помоложе принца Конде, займусь им, заоодно и выберусь из грязи-все для себя, где тут Фил?
Анна: Foreigner пишет: Согласна с предыдущими ораторами по поводу того что им самим эта Америка на фиг не нужна была. Если бы влюбленный Берн, у которого системы управления спустились гораздо южнее головы, не подбил бы всех на отъезд, никто бы не уехал. Ведь на гугенотской сходке в Ла Рошели они не проявили готовности ехать в Америку. На гугенотской сходке, действительно, почти никто, кроме подростков, не высказал такого желания. Но позже, после того, как арестовали детей Берна и сына Маниголя, положение изменилось. "Несмотря на свое богатство, он теперь дрожит за сына и решил ехать с нами". Они решились уезжать с тяжелым сердцем, но под сильнейшим давлением. Желания у них не было, была необходимость. Мне представляется, что Анжелика здесь не особенно повлияла. - ведь в реальной истории так и бывало. Влюбленность Берна здесь была, ИМХО, поводом, последней каплей (только для Берна!, не для остальных), но не причиной. Foreigner пишет: В следующих книгах гугеноты опять служат декорацией на фоне которой красота, жизнерадостность, sexappeal, мудрость и благородство главных героев блестят как голенище. Ну, не только декорацией, а скорее, историческим фоном, обогащающим роман :)
Амбруазина: Мой нелюбимый момент в романе?? Пожалуй вопрос сложный, скорее всего это все Тома после первого..невозмможно пожалуй читать этот принтянутый за уши сюжет с его высосаными из пальца приключениями .....такая заявка была в первом томе и так ее испоганить..немного напоминая Андерсена снежная Королева..Поиски Кая Гердой вот честное слово.!Какая к черту любовь???Какая там одно телесное влечение у пейрака...даже в Любовь Анжелики примерение происходит так - Подожди помолчи..и в улюлю..Она-я думала вы меня не любите...как же вы так чертовски соблазнительныВот Вам и сладкая вафля на ночь девочки а вы этим упиваетесь!
Сказка: Амбруазина Я вот читаю Ваши комментарии и никак не могу понять, а что собственно Вы тут делаете? Здесь пишут те, кому нравится эта серия, обмениваются мнениями, различными, в том числе и критическими, но таких комментариев еще не было. Поучить пришли? P.S. А ник совсем не обязательно было менять. Стиль изложения то не изменился...
Olga: Не надо никого гнать с форума. Если читателю не нравятся все тома, кроме первого, то такое мнение, тоже имеет право на существование.
Сказка: Olga А я никого не гоню, просто интересуюсь.
PinkPanther: Амбруазина пишет: Пожалуй вопрос сложный, скорее всего это все Тома после первого..невозмможно пожалуй читать этот принтянутый за уши сюжет с его высосаными из пальца приключениями .....такая заявка была в первом томе и так ее испоганить..немного напоминая Андерсена снежная Королева..Поиски Кая Гердой вот честное слово.!Какая к черту любовь???Какая там одно телесное влечение у пейрака...даже в Любовь Анжелики примерение происходит так - Подожди помолчи..и в улюлю..Она-я думала вы меня не любите...как же вы так чертовски соблазнительныВот Вам и сладкая вафля на ночь девочки а вы этим упиваетесь! Амбруазина пишет: Если бы они жыли вместе то точно бы расстались!!!Или он бы начал изменять ..их страсть выжила именно он а не любовь..так как я не считаю у них была любовь джо АМЕРИКИ,.была срасть.. Если я правильно поняла, то получается парадокс: первый том хорош тем, что там нет любви, а остальные книги плохи тем, что там тоже нет любви. Вообще, мне кажется, это квинтэссенция всех сказок как таковых. Сказка про Золушку хороша тем, что любви там нет, но есть нечто вроде обещания любви. Но если писать про Золушку продолжение (что было не раз), выясняется, что хрустальные туфельки натирают ноги, Золушка постарела, растолстела и поняла, что принца она никогда не любила, да и видила его всего лишь раз:) Ну и что дальше? Не писать продолжение вообще?
PinkPanther: Амбруазина пишет: Какая к черту любовь???Какая там одно телесное влечение у пейрака...даже в Любовь Анжелики примерение происходит так - Подожди помолчи..и в улюлю..Она-я думала вы меня не любите...как же вы так чертовски соблазнительны Угу:) Кстати, происходит это после 200 страниц нудных разговоров:) Товарищ муж явно теряет класс: такая куча времени на соблазнение (да еще по второму разу!) ушла:)))) И опять на той же бабе споткнулся:)
Olga: PinkPanther пишет: Товарищ муж явно теряет класс: такая куча времени на соблазнение (да еще по второму разу!) ушла:)))) И опять на той же бабе споткнулся:) Не, вы не понимаете! Финт в том, что первые 200 страниц ему просто не хотелось! Вот и портил бумагу нудными разговорами.
PinkPanther: Olga пишет: Не, вы не понимаете! Финт в том, что первые 200 страниц ему просто не хотелось! Вот и портил бумагу нудными разговорами. Да и не говорите:) Так не хотелось, что он даже от пресловутого "влияния на Средиземном море" отказался из-за своего хотения:))))) Впрочем, наверное, как отказался, так и расхотелось?
Olga: PinkPanther пишет: Так не хотелось, что он даже от пресловутого "влияния на Средиземном море" отказался из-за этого Так то было давно и неправда! И, вообще, то была другая женщина. А за эту он не дал бы и ста пиастров! Вот и пришлось с женой литературные диспуты устраивать, пока не надоело!
PinkPanther: Foreigner пишет: В первом случае она идет на открытое неповиновение королю, бросает, не задумываясь, детей, свои коммерческие предприятия и летит искать призрак- где здесь для себя? - все мысли о Жоффрее; во втором- ок, вот этот посимпатичнее и помоложе принца Конде, займусь им, заоодно и выберусь из грязи-все для себя, где тут Фил? Дак в первом случае она бросается с мыслями, что сейчас его найдет и будет счастлива. Она счаслива. Сама. Никаких мыслей о том, что она приедет и испортит ему всю каторгу:) А во-втором случае у нее не только мысли о собственном благополучии проскакивают, но и мысли о благополучии Филиппа тоже. Думает, что она ему подходит, с ней он будет счаслив, да и платье у нее того же цвета:))) Маловато мыслей, но все-таки. Предприятие с шантажом тоже весьма рискованное, и для нее и для детей. Если она заранее не подумала, что товарищ ее просто может за это придушить, это не значит, что такие игры безопасны. А если бы он ее придушил, что было бы с детьми? Из грязи она уже выбралась. Почему же тогда не Конде? Я не говорю, что именно так, а не иначе. Просто у монеты две стороны, и все растижимо и зависит от угла наклона взгляда:)))
PinkPanther: Olga пишет: Вот и пришлось с женой литературные диспуты устраивать, пока не надоело! Вот они, литературные диспуты, к чему приводят! :))))))))))
Шантеклера: Анна пишет: Это после гибели ребенка и разгрома Плесси. А вот до? Сразу после приезда? Эти периоды надо дифференцировать. Сначала она действует под давлением и шантажом (да-да), короля, вмешиваясь в начинающееся восстание. Давление тут оказывается на нее, а также и на население края. Если бы в области царил мир, вряд ли она нашла бы объект приложения сил. Потом давление на население усиливается, начинаются массовые беспорядки. Потом она пишет письмо королю. А далее происходит катастрофа, и только тогда она чувствует то, что вы описываете. А до-просто игра с огнём. Она всегда это любила. Просто хотела чем-то насолить королю. Случай подвернулся-насолила.
Анна: Шантеклера пишет: А до-просто игра с огнём. Она всегда это любила. Просто хотела чем-то насолить королю. Случай подвернулся-насолила. Игра с огнем, да, конечно, но мне кажется, что она хотела не насолить королю, а не подчиниться его требованиям, найти какой-то способ избежать его давления. Вот и нашла на свою голову. И не только на свою, увы. Но ведь был материал, основа для всего этого. Мне кажется, в мирной обстановке все бы пошло по-другому. Она бы сбежала еще раз, наверно :) Кстати, меня сначало удивило, как это Андижос мог поднять многолетнее восстание из-за Жоффрея. А ведь в реале это был обычный соляной бунт :)
Эжена: А мне вот вспомнилась сцена из первого тома. Когла Анжелика с пажем сбегает из монастыря. Не нравится ,что автор позволяет себе вот так,запросто,описывать соблазнение по сути девочки.Ей вроде на тот момент лет 14-15? А вот фраза,которая особенно бесит:« Я хочу растегнуть твой корсаж...Никогда я не видел таких славных и белых грудок...Она не мешала ему ...ласкать себя..» Кошмар какой!!!
Foreigner: Почему кошмар, очень даже естественно для подростков. Мне нравится что Анн очень последовательна в развитии персонажей. В Анжелике всегда была развита чувственность, поэтому 18-летняя девочка и смотрится так органично рядом с видавшим виды 30-летним мужчиной.
Эжена: Foreigner пишет: очень даже естественно для подростков Для меня это никогда не будет естественным. Ну не в 14 лет таким заниматься,согласитесь. В 16-да.
garbarina: Эжена пишет: Для меня это никогда не будет естественным. Ну не в 14 лет таким заниматься,согласитесь. В 16-да. Зависит от конституции человека,неекоторые в 14 выглядят на 20!!!я в общем-то не против!!!
PinkPanther: Анна пишет: Кстати, меня сначало удивило, как это Андижос мог поднять многолетнее восстание из-за Жоффрея. А ведь в реале это был обычный соляной бунт :) Ну, так всегда и бывает, IMHO. Есть причина и повод (или наоборот). А. тоже не бунт из-за умершего сына подняла, а банальный бунт из-за налогов:))))))))
Эжена: garbarina пишет: неекоторые в 14 выглядят на 20 Да,а некоторые наоборот
Секси: Эжена пишет: А мне вот вспомнилась сцена из первого тома. Когла Анжелика с пажем сбегает из монастыря. Не нравится ,что автор позволяет себе вот так,запросто,описывать соблазнение по сути девочки.Ей вроде на тот момент лет 14-15? А вот фраза,которая особенно бесит:« Я хочу растегнуть твой корсаж...Никогда я не видел таких славных и белых грудок...Она не мешала ему ...ласкать себя..» Кошмар какой!!! В то время считалось что созревание человека наступает очень рано..и 14 летняя девочка вполне могла быть уже даже матерью:))Как свадьба короля и инфанты поэтому ..ничего предрассудительного:)
amenola: Эжена пишет: А мне вот вспомнилась сцена из первого тома. Когла Анжелика с пажем сбегает из монастыря. Не нравится ,что автор позволяет себе вот так,запросто,описывать соблазнение по сути девочки.Ей вроде на тот момент лет 14-15? А вот фраза,которая особенно бесит:« Я хочу растегнуть твой корсаж...Никогда я не видел таких славных и белых грудок...Она не мешала ему ...ласкать себя..» Кошмар какой!!! Ты знаешь, с одной стороны, сцена возмутительная, но с другой стороны в общем-то ничего тут такого нет. Паж конечно хамовитый слегка, но у девочки был еще не насколько изощренный вкус, чтобы понять что и к чему. Я думаю, что ее на этот поступок толкнуло банальное любопытство. Ведь наблюдала же она сцену в Плесси перед тем , как выкрала ларец, и воспитывались тогда не так, что сексуальные утехи в принципе были тайной за семью печатями. Поэтому поведение девочки ну в общих чертах нормальное. Просто скажем так наблюдая сейчас подростков возраста АНж в этот момент.... скажем так наши не далеко от нее ушли. И то за что мы ее осуждаем, многие в наше время из подростков уже успели пригубить чашу страсти.
Секси: amenola пишет: И то за что мы ее осуждаем, многие в наше время из подростков уже успели пригубить чашу страсти. Да я согласна..но кстати в некотором смысле тогда нравы были распущениее чем сейчас или ничем не лучще точно..вот читаешь некоторые воспоминания страх берет....мама
Эжена: amenola amenola пишет: И то за что мы ее осуждаем, многие в наше время из подростков уже успели пригубить чашу страсти. Согласна, нравы в те времена оставляли желать лучшего. Если восьмилетняя Анжелика знала,что именно «вытворяли с кормилицей в риге» то что уж тут говорить... Я просто себя вспоминаю в том возрасте, как раз в 14 лет «Анжелика »мне в руки попалась ,и как я была возмущена и шокирована. Вот и по сей день осталось. Не могу такого принять. А сегодняшние подростки-это вообще отдельный разговор.
Эжена: Секси пишет: Как свадьба короля и инфанты Король и инфанта-ровесники и обоим в момент свадьбы было по 22 года. Другое дело -бракосочетание ЛюдовикаXIII и Анны Австрийской. Они тогда подростками были,но исполнение супружеских обязанностей было отложено в виду юного возраста.
Женя: Девочки, конечно, вы правы, но осудить легче, чем понять. У меня взрослые племянницы, да я и сама была когда-то подростком, и вот что скажу - Поведение вполне адекватное, нормальное, познавательное, так сказать. Я не ханжа и могу сказать, что так поступают многие девочки. Что раньше, что сейчас, нравы - те ещё, но это норма поведения и ничего с этим не поделаешь! Мне так кажется, возможно, я не права. Парируйте!
Эжена: Женя Я вот тоже себя в ханжи ну никак не могу записать , а уж если бы жила в XVII веке меня бы гугеноты ,наверное,камнями закидали бы,но...Вот это НО не даёт мне покоя. Я со страхом думаю,что у меня растёт дочь и вот это «так поступают многие девочки» возможно станет для неё нормой поведения...
amenola: Эжена пишет: «так поступают многие девочки» возможно станет для неё нормой поведения... ты знаешь нормой это не станет. Когда мы с тобой росли, тоже ведь так было. Все зависит от девочки, от того как она будет все понимать и воспринимать. Фактически получается ей захочется если запретный плод. А вот если девочка будет знать о последствиях такого плода... то возможно у нее поубавится желание проводить эксперименты в столько нежном возрасте. Причем последствия не только в виде беремености и ребенка, но и всяких вен заболеваний:) и желательно наглядно и картинками. Отбивает желание эксперимента надолго:)
Анна: Эжена пишет: А мне вот вспомнилась сцена из первого тома. Когла Анжелика с пажем сбегает из монастыря. Не нравится ,что автор позволяет себе вот так,запросто,описывать соблазнение по сути девочки. Так ведь потом появился Св. Венсан де Поль и все остановил - получился воспитательный момент для ребят. Автор не зря так построила эту сцену, ИМХО.
Foreigner: Тут по History Channel показывают серию "История Секса"- очень издалека начинают-с древнего Китая, Японии, потом переходят в Индию... Я получила полное подтверждение ошибочности моего мнения что нравы в те времена были строже. Очень даже наоборот. Я согласна с мнением что история с пажом произошла больше от скуки - к тому времени она уже пару лет в монастыре отмотала-и любопытства. Анжелика была целомудренным ребенком со здоровыми инстинктами. Да и во взрослой жизни она осталась целомудренной.
Женя: У меня тоже растёт дочь, я тоже боюсь за неё, но "уберечь" её от всего этого, значит спрятать от жизни. Так или иначе выбор будет за ней. Многие мамы, например, не догадываются, что их невинные девочки курят или выпивают, потому что дома они ведут себя чинно и благородно. Потом такие мамочки хватаются за голову узнавая, что их девицы принесли " в подоле". Сцена с пажом написана очень умело, и , я уверена, даже бы если не появился Венсан, ничего бы не произошло, потому что сам мальчишка бы на это не пошёл, хоть и говорил Венсану, что хотел бы, чтобы она была с ним. Ну или как-то так. Подростки, особенно мальчики, очень ранимы в этом возрасте, любое не правильное движение или слово и всё! Мне эта сцена нравится и ни о каких нормах морали здесь речи не идёт, просто описание состояния подростков. Он проверил себя на "умение привлекать внимание", Она - на умение обольщать и нравиться. Просто по дурацки получилась, как вообщем, практически всегда в таком возрасте.
garbarina: Женя пишет: У меня тоже растёт дочь, я тоже боюсь за неё, но "уберечь" её от всего этого, значит спрятать от жизни. Так или иначе выбор будет за ней. Многие мамы, например, не догадываются, что их невинные девочки курят или выпивают, потому что дома они ведут себя чинно и благородно. Потом такие мамочки хватаются за голову узнавая, что их девицы принесли " в подоле". Сцена с пажом написана очень умело, и , я уверена, даже бы если не появился Венсан, ничего бы не произошло, потому что сам мальчишка бы на это не пошёл, хоть и говорил Венсану, что хотел бы, чтобы она была с ним. Ну или как-то так. Подростки, особенно мальчики, очень ранимы в этом возрасте, любое не правильное движение или слово и всё! Мне эта сцена нравится и ни о каких нормах морали здесь речи не идёт, просто описание состояния подростков. Он проверил себя на "умение привлекать внимание", Она - на умение обольщать и нравиться. Просто по дурацки получилась, как вообщем, практически всегда в таком возрасте. ППКС!!!
Женя: Что это?
garbarina: Женя пишет: ППКС!!! Это значит-с инетовского жаргона,для эномии бумаги=))),подписываюсь под каждым словом!
Женя: А! Я то ведь плоховато разбираюсь в инетовском жаргоне!
Эжена: Ну,девченки,закидали меня тапками Сдаюсь!
Шантеклера: давно пора.
Ната: Ой, а кто мне обьяснит, что такое ИМХО? Тоже интернетовский жаргон? И как он расшифровывается? Буду благодарна!
Сказка: Ната IMHO- In My Humble Opinion - ИЛИ "По моему скромному мнению"
Женя: Что-то совсем тихо стало на форуме. Где все? Ау!!! Ну, давайте обсудим, например, сцену первой брачной ночи, или поведение Анж с Беем, или, ну, чёрт, например, эпизод встречи Анжелики с Полькой в Квебеке. Уж, как-то, мне думается, очень приторно всё написано, очень ожидаемо. Она - красавица, а Полька - как всёгда не у дел. Почему, кстати, практически все женщины рядом с ней были ну, не совсем удавшиеся, т.е., конечно, были и красавицы и умницы, но рядом с ней, ну просто в сравнение не шли. Девочки, может это я с такими не сталкивалась, но мне думается, это НЕВОЗМОЖНО. Амбруазина вот была, так она по замыслу авторов просто стервой, подлой бабой оказалась, другие, если и добрые и умные, то либо уж совсем лицом не вышли, либо в сравнении с Анж проигрывали. Ну разве так бывает? Я сколько живу, с таким не сталкивалась никогда.
Анна: Ну, например, Абигель или Марселина, как мне кажется, отнюдь не проигрывали по сравнению с Анжеликой. Они просто другие. И не стервы, и вполне красивые, ИМХО. А если говорить о проигрывании, то, наверно, Жоффрей поставлен автором в то же положение по отношению к другим мужчинам. Они, в конце концов, главные герои :)
Анна: И мне не кажется, что Полька как-то в стороне. В рамках своей жизни она все же многого добилась.
Женя: Возможно, но главные герои, это не значит полубоги. Жоффрей - да, в таком же положении, но по моему разумению, что-то мало мужчин описывалось подробно и писалось о них чаще вскользь, чаще, просто как мужчины Анж. Должны были быть ещё какие-то товарищи. Король, понятно, сюда не очень подходит, просто потому, что он король, всё равно чуть выше всех остальных, а вот другие... Абигаль и Марселина - возможно, но всё равно внимание - это Анжелика. Я прекрасно понимаю, что в этом то и перец произведения, но почему-то окончательно не могу с такой позицией авторов согласиться. Ну почему у Анж не было соперниц? Настоящих, а не мелькнувших простой молнией. Нет, конечно, бывают мужчины и однолюбы, и верные, и ну...всякие бывают, но Жоффрей как-то выпадает из этого списка.
Эжена: Женя пишет: но главные герои, это не значит полубоги Совершено согласна с Вами, Женя. И Анжелика, и Жоффрей получились этакими небожителями, не имеющих равных на этой земле. И в том, что они оба такие-растакие есть что-то неестественное.
Сказка: Женя пишет: эпизод встречи Анжелики с Полькой в Квебеке. Уж, как-то, мне думается, очень приторно всё написано, очень ожидаемо. Она - красавица, а Полька - как всёгда не у дел. Полька как раз-таки неплохо устроилась. Держала известный трактир, была довольно популярной особой в своих кругах. Не надо забывать и о происхождении. Полька просто другого сословия. То, что она располнела, вполне естественно в тех условиях.
Сказка: Женя пишет: Нет, конечно, бывают мужчины и однолюбы, и верные, и ну...всякие бывают, но Жоффрей как-то выпадает из этого списка. В первой книге он в нее влюбился и, как учили трубадуры, полностью посвятил себя своей возлюбленной. След. 5 книг (15 лет) он отсутствует. А потом заново влюбляется. И по новой. Если честно, в канадских условиях я не представляю особо как можно интрижку на стороне завести. 6-10 книги - они живут обособленно, женщин по пальцам пересчитать можно. В 11-ой появляется круг общения, но в Квебеке он занят другими мыслями, живым бы остаться. Далее опять вместе с женой. Абигель не могла бы привлечь внимание Жоффрея в силу своего воспитания, мировозрения, даже если бы не было Анжелики. На корабле он обратил на нее внимание только как на подругу по несчастью.
Женя: О, сколько подруг по несчастью попадает к мужчинам в постель!
Сказка: Меня ни разу не смутил факт верности Жоффрея в сложившихся условиях. Он нашел женщину, которую долго искал, обнаружил, что она даже лучше, чем он представлял, влюбился и продолжает любить. Зачем ему другие, если он получает все, что ему требуется??? Тем более он уже 50 летний мужчина.
Сказка: Женя пишет: Ну, давайте обсудим, например, сцену первой брачной ночи Кстати, чем Вам сцена брачной ночи не понравилась? По какой причине она попала в разряд нелюбимых?
Шантеклера: Знаете я вот думала над судьбой Польки. Амбруазина в последней книги уничтожала всех. кто знал что она демон. Полька знала. Значит ей пришлось бежать из Квебеке. Она вполне могла податься в Голдсборо. И по сложившейся традиции открыть там трактир с борделем. Как вам такая идея? Трактир "У польки" в Голдсборо под крылом у Патюреля?! Меня так это забавляет.
Анна: Она и подалась в Голдсборо, но трактир там уже есть - в собственности мадам Каррер. Все, конечно, возможно, но мне кажется, что Полька теперь может спокойно вернуться в Квебек - Амбруазины-то нет! Меня смущает другое - почему Амбруазина посчитала опасными для себя Польку и мадам ле Башуа? Они ведь ее никогда не видели? И как она все-таки расправилась с мадам ле Башуа?
Анна: Женя пишет: Девочки, может это я с такими не сталкивалась, но мне думается, это НЕВОЗМОЖНО. А где невозможно? В книге или в жизни? Эжена пишет: И Анжелика, и Жоффрей получились этакими небожителями, не имеющих равных на этой земле. И в том, что они оба такие-растакие есть что-то неестественное. Опять же, для чего неестественно - для пространства книги или для реальной жизни? ИМХО, многие (если не все) книги как раз создают какое-то концентрированное отображение... даже не жизни, а идеи, например. Да, ведь в книге как раз хватает исторического этнографического и тому подобного фона, который вполне заметен и вполне, ИМХО, естественнен. То есть роман населен множеством народа, интересного сам по себе, чему главные герои не мешают.
PinkPanther: Женя пишет: Почему, кстати, практически все женщины рядом с ней были ну, не совсем удавшиеся, т.е., конечно, были и красавицы и умницы, но рядом с ней, ну просто в сравнение не шли. Девочки, может это я с такими не сталкивалась, но мне думается, это НЕВОЗМОЖНО. Амбруазина вот была, так она по замыслу авторов просто стервой, подлой бабой оказалась, другие, если и добрые и умные, то либо уж совсем лицом не вышли, либо в сравнении с Анж проигрывали. Ну разве так бывает? Я сколько живу, с таким не сталкивалась никогда. Для всего свое время и место. Что значит не совсем удавшиеся женщины? Это значит, что жизнь Анжелики удалась, а их нет? Вопрос спорный. Наша мадемуазель де Сансе, чистокровная дворянка, наследная владетельница мулов и болотистых земель, кончила на данный момент тем, что владеет парой-тройкой островов и куском побережья в затерянных землях Новой Франции (а точнее даже, на спорной территории). Какой прогресс! :))) А маркитанка Полька за это время получила в собственно бордель, кабак и несколько дырявое судно. Тоже несомненный прогресс:))) Не знаю только кому отдать пальму первенства:) А за это время, родившаяся в тюрьме мадемуазель Обинье выскочила замуж за короля Франции. Тоже спорное достижение, но все-таки разница очевидна. Ну что поделаешь, А. у нас красотка. Что есть, то есть. Но даже это не спасает, муж все равно пялится на других (что он этим хочет сказать, вопрос отдельный, но ведь пялится, разве нет?). Женя пишет: Жоффрей - да, в таком же положении, но по моему разумению, что-то мало мужчин описывалось подробно и писалось о них чаще вскользь, чаще, просто как мужчины Анж. Должны были быть ещё какие-то товарищи. Король, понятно, сюда не очень подходит, просто потому, что он король, всё равно чуть выше всех остальных, а вот другие... Итак, теперь попробуем представить товарища А. Я так понимаю, это не любовник А, и не ее поклонник. Хм, Виль-д'Эвре? Если товарищ, то должна быть общая цель. Интересна какая? А. сама своих целей не знает, а тут еще общую подавай. Причем какая-то такая цель, чтобы этот товарищ за ней гонялся по всем странам и дырам, куда ее заносит нелегкая, бросая так же как она дом, близких и знакомых. Не могу я такой цели, кроме помешательства почве любви к мадам А., я представить не могу. Если цели такой нет, то что он будет делать в книге? "Случайно попадаться на пути" с завидной регулярностью? Зачем? У нас уже есть такие персонажи: Руфь и Ноэмия, так мы их уже по шею в землю зарыли критикой, вопрошая, что они вообще делают в этой книге. А вспомнила, есть такой человек! Куасси-Ба!
PinkPanther: Анна пишет: Да, ведь в книге как раз хватает исторического этнографического и тому подобного фона, который вполне заметен и вполне, ИМХО, естественнен. То есть роман населен множеством народа, интересного сам по себе, чему главные герои не мешают. Возникает риторический вопрос, должны ли второстепенные персонажи "перетягивать" на себя на какое-то время все повествование? Хотя, этого как раз по-моему вполне достаточно. А вообще, ведь так и правда бывает, когда второстепенный персонаж принимает сюжет на себя. Но тогда он становится главным, а главный персонаж - второстепенным? :))))) Тьфу, бредятина пошла...
Женя: Наконец-то, Вы разговорились! Невозможно? Да где угодно и в книге, и в жизни! Самое забавное, что "дядьки" наподобие Жоффрея, мне попадались, они были правда моложе его, как ни странно. Они умны, привлекательны, забавны, но вот нравятся на расстоянии. Девушки отдыхают с такими душою, да и телом тоже, иногда, но замуж за них не спешат. Я интересовалась почему, а ответ был прост "нам нужны мужья, а не забавы". В роли мужей они их совсем не представляют, они кажутся им ненадёжными, ветренными в своем вечном поиске чего-то, и они всегда хотят быть на высоте. У меня подруга на 11 лет меня моложе, она так рассуждает и мне кажется иногда, что она по -женски намного умнее меня. Мне не нужен гений или его подобие, мне нужен муж, надёжный и не очень красивый, зачем, говорит, мне рядом соперник. Во как! Это к чему это я?
Сказка: Женя пишет: Самое забавное, что "дядьки" наподобие Жоффрея, мне попадались, они были правда моложе его, как ни странно. Они умны, привлекательны, забавны, но вот нравятся на расстоянии. Девушки отдыхают с такими душою, да и телом тоже, иногда, но замуж за них не спешат. Вы по-моему упускаете тот момент, что Жоффрей твердо стоит на ногах. Он в наших реалиях очень успешный бизнесмен, который добился состояния своей работой. Это не наследник нефтяной империи, которому деньги свалились с неба. Я не знаю состоятельности Ваших знакомых и их девушек, но по моим наблюдениям, девушки очень сильно тянутся к тем, кто прочно стоит на ногах, чтобы быть "как за каменной стеной". Ежели муж еще находит время, чтобы отвлечься от работы, так это же прекрасно! Ежели знакомые это просто офисные работники, то это меняет дело... она по -женски намного умнее меня Время покажет. Чей брак в результате окажется более успешным... Кстати, Вы не ответили на мой вопрос про брачную ночь.
Сказка: PinkPanther пишет: "Случайно попадаться на пути" с завидной регулярностью? Зачем? У нас уже есть такие персонажи: Руфь и Ноэмия, так мы их уже по шею в землю зарыли критикой, вопрошая, что они вообще делают в этой книге. Вот-вот. По этой причине не хочу видеть развитие других персонажей. Так можно дойти до многотомника, включая приключения Мсье Кота.
Анна: Сказка пишет: Вот-вот. По этой причине не хочу видеть развитие других персонажей. Так можно дойти до многотомника, включая приключения Мсье Кота. А мне эти персонажи интересны не менее главных, и Мессир Кот в том числе :) Женя пишет: Самое забавное, что "дядьки" наподобие Жоффрея, мне попадались, они были правда моложе его, как ни странно. Они умны, привлекательны, забавны, но вот нравятся на расстоянии. Правильно, ведь такие люди интересны сами по себе, а не (или не только) как, скажем, объекты женского поиска :) То есть они прекрасные собеседники, эрудированные, знающие, возможно, крупные ученые или предприниматели. Я уже когда-то задавала этот вопрос, хотелось бы его переформулировать: каков Жоффрей как коллега по работе или просто приятель, собеседник на темы, не связанные с отношениями мужчины и женщины?
Анна: Женя пишет: Невозможно? Да где угодно и в книге, и в жизни! Скажите, а что, на Ваш взгляд, возможно или невозможно в книге? И насколько книжная возможность отличается от жизненной? Если хотите, можно развить этот вопрос в теме "Литература и жизнь".
Женя: Ну, девочки, вопросов то! Состоятельность? Ну какая к чёрту состоятельность в 20 с небольшим. Просто мозги правильно устроены, а это, сами знаете, лучше, чем хорошо наполненные. Есть у ребят и перспективы, и предложения, но они не спешат с этим. Бизнес? Возможно, но тоже не сейчас. Они в каком-то поиске. Кстати, эти ребята не типичны для нашего времени. Они спокойно относятся к деньгам, которые сами зарабатывают, Один просто завалил своими знаниями дядьку с высшим образованием, да так, что тот пришёл в буйный восторг. Я о них говорила именно в отношении знаний, что ли, усовершенствования самого себя. У них нет состоятельных родителей, хотя конечно, они не нищие. Дальше... Что за вопрос про ночь, я не нашла. Извините... Что возможно в книге? Возможно-то практически всё, только вот не в прилизанном состоянии, да и книжное редко отличается от жизненного, сама лично сталкивалась с таким, что хоть за перо хватайся, только в кино и увидишь. Если бы не произошло со мной не поверила бы. Кстати, я подумала, что вот так как мы "разбираем" книгу про Анж, можно даже сказку про колобка разобрать. Это я так, просто настроение хорошее!
Женя: Нашла про ночь! Да нет, она прекрасная, просто с такими подходами ковыряния произведения, можно всё перевернуть с ног на голову. Сцена интересна, да и забавна где-то. Я вот и подумала, а вдруг кому-то она не нравится, ну ведь наверняка есть такие. Может кому-то она о чём-то напоминает или наоборот, раздражает своей театральностью и натянутым высокомерием Жоффрея, может ещё что. Ведь невозможно, чтобы всем всё нравилось. Вот я уже давно отправила администратору Ольге очередные серии, что-то их нет всё, и мне бы хотелось знать ваше мнение на этот счёт. Там я всё выстраивала так, как мне видится, как я чувствую, но ведь у Вас всех может быть кординально противоположный взгляд, вот я к чему. Спасибо, что прочитали мой бред., просто правда насторение замечательное!
PinkPanther: Анна пишет: каков Жоффрей как коллега по работе или просто приятель, собеседник на темы, не связанные с отношениями мужчины и женщины? А разве с этой точки зрения он в книге не показан? Или показан мало? Или мы просто этот вопрос не обсуждали и надо его обсудить? Опять я не поняла вопроса:) Сказка пишет: По этой причине не хочу видеть развитие других персонажей. Так можно дойти до многотомника, включая приключения Мсье Кота. Нет, я в общем-то не против развития других персонажей. Рут и Номи мне нравятся. Просто я слабо представляю как в данный конкретный сюжет (читай: анжеликину жизнь) можно всунуть хорошо прописанного (а значит появляющегося не в одной, а в нескольких книгах) приятеля-мужчину. Кота можно просто взять и с собой понести, а с человеком сложнее... Странно, выходит, что при данном раскладе характера А и сюжета, А крайне трудно заиметь приятелей и приятельниц, только друзей и врагов?
Анна: PinkPanther пишет: А разве с этой точки зрения он в книге не показан? Или показан мало? Или мы просто этот вопрос не обсуждали и надо его обсудить? Опять я не поняла вопроса:) Оно конечно, показан, достаточно или нет? В первой книге, пожалуй, достаточно, в американской серии мне бы хотелось побольше, но это дело индивидуальное. И обсуждали, конечо, эти аспекты, но все же в нашем суде над Евгением Онегиным Жоффреем доминирует его поведение с Анжеликой. Нет, понятно, что главная героиня она и все такое, но он-то интересен сам по себе, ИМХО. Что-то сумбурно получается :)
Анна: PinkPanther пишет: Странно, выходит, что при данном раскладе характера А и сюжета, А крайне трудно заиметь приятелей и приятельниц, только друзей и врагов? А пожалуй, да, спасибо за идею :) Впрочем, с одной стороны, мадемуазель де Паражонк или Франсуаза Скаррон для нее скорее приятельницы, чем подруги? И тот же Виль д'Эвре - тоже? Может быть, отсутствие общей цели и есть то, что отличает друга от приятеля? Хотя этот критерий кажется мне спорным - если приятель познается в беде как друг, то он и становится другом. Или общая цель как критерий дружбы годится для приключенческих романов? А с другой стороны, могут ли быть приятели у атомного реактора или стихийного духа? Анжелика очень смахивает на такой реактор :) В каком-то фэнтезийном романе фигурировала девушка-меч, то есть меч, который в человеческом облике был девушкой. Меч, наверно, может быть другом, но приятелем? Впрочем, о чем это я? :)
PinkPanther: Анна пишет: Впрочем, с одной стороны, мадемуазель де Паражонк или Франсуаза Скаррон для нее скорее приятельницы, чем подруги? И тот же Виль д'Эвре - тоже? Хм. Нет, все-таки они друзья, IMHO. Единственное, что их отличает от остальных - отсутсвие ярковыраженной повернутости на личности А. Анна пишет: Может быть, отсутствие общей цели и есть то, что отличает друга от приятеля? Да нет, просто кому бы то ни было, чтобы играть какую-то роль в романе (или жизни А), нужно следовать за ней попятам. А иначе выходит, что не успеешь познакомится, уже пора прощаться. А на кой приятелю/приятельнице за ней гонятся? С другом/подругой еще как-то понятно. Или с человеком с общей целью тоже более менее понятно. Хотя, вы правы, этот человек с общей целью может быть и вовсе не другом и не приятелем... В сторону опять ушла. Просто у А. не выходит завести близких знакомых (или приятелей? в общем тех, кто еще не прошел испытание бедой:), они или сразу исчезают (не успев стать близкими знакомыми, а так и оставшись знакомыми шапочными), или сразу превращаются во врагов или друзей. Может быть это из-за того, что концентрация "бед" на единицу площади крайне велика?
Арина: Меня ни разу не смутил факт верности Жоффрея в сложившихся условиях. Он нашел женщину, которую долго искал, обнаружил, что она даже лучше, чем он представлял, влюбился и продолжает любить. Зачем ему другие, если он получает все, что ему требуется??? Тем более он уже 50 летний мужчина. Что вы понимаете под верностью?Для меня лично не до конца понятны их спокойное отношение к обоюдным изменам, у них как то все просто разрешилось , их любовь "выше этого", они вмете представлены этакими друзьями-товарищами нашедшими компромисс, конечно, чувства их приобрели более спокойное и уверенное направление, но это скорее смотрится как отдаление друг от друга. Если говорить в физическом смысле, Ж., хоть и за 50 будет никогда не перестанет интересоваться другими женщинами, слишком он ценит жизнь во всей её красе и выжимает по максимуму.
Сказка: Ну Анж отнюдь не спокойно приняла его измену. Много страниц плакала и доставала весь Квебек своим видом. Вела себя явно не как дама из высшего общества.
Арина: Сказка пишет: Ну Анж отнюдь не спокойно приняла его измену А. и не была обязана спокойно воспринимать измену, ей было больно, когда центр её вселенной,казалось разрушился, ей трудно было простить и понять его в силу своих глубоких чувств, когда так сильно любишь становишься раним, и ей было все равно, что подумает весь Квебек. Я имела ввиду спокойное отношение в конце книге и мудрый взгляд опытной женщины,которой не навешаешь"лапшу" о верной и единственной любви, помните момент, когда Ж. говорит перед отъездом во Францию что никакая другая женщина не сможет доставить ему радость и т.д. А.посмеялась, ведь у Ж.тоска по родственной душе, конечно, будет превалировать в разлуке, но и от природы не убежишь.Они прощали слабости друг друга, но я не считаю что это решение и эти слова дались А. так легко, как она их сказала, все же боль от его измены не забудется, и не думаю что очень"легко" она будет относиться к последующим, просто она его"проверила"и была уверена в его любви.
Шантеклера: Всем женщинам рано или поздно приходитьс прощать.
Foreigner: Арина пишет: все же боль от его измены не забудется Мне кажется что А. больше достало уязвленное самолюбие, чем сам факт "измены". Арина пишет: от природы не убежишь Ну позвольте, ведь Пейрак к этому времени перевалил на шестой десяток. Старые раны, стресс, занятость и тому подобное могут отвлечь его от зова природы.
PinkPanther: Foreigner пишет: Старые раны, стресс, занятость и тому подобное могут отвлечь его от зова природы.
Арина: Foreigner пишет: Старые раны, стресс, занятость и тому подобное могут отвлечь его от зова природы. Это невозможно! Тогда это скажется и на отношениях с женой:))) Что же всю жизнь был удалой мачо, а когда наконец А. нашла его он уже старец:))) здоровье все же у него крепкое, с чисто медицинской точки зрения регулярная половая жизнь с его стороны в течении всех его путешествий, что полезно для данной сферы и предупреждает некоторые мужские заболевания, не допустит недееспособности в таком раннем возрастном периоде. Жизнь только начинается!
Foreigner: У вас хорошее чувство юмора- я имею в виду "ранний возрастной период". В таком возрасте и с Пейраковской выдержкой измен не должно быть. Он знает что ему нужно. Он так же знает что то, что он имеет, это именно то что ему нужно. Он едет во Францию со сложной и опасной миссией, которая, с какой стороны не посмотри, будет под стать его интеллекту и его авантюризму. Так что зов может быть и не услышан, разве что нужно будет опять поработать психологом. И я очень надеюсь что нужно будет!
Арина: Foreigner пишет: Так что зов может быть и не услышан, разве что нужно будет опять поработать психологом Если бы каждому мужчине, чтобы увлечься женщиной приходилось искать столь сильные "аргументы", мир бы перевернулся, все таки желание-это животный инстинкт, я ведь не о высокой любви толкую. Но с возрастом не спорю, наверное они оба стали поспокойнее, может как говорят в народе "перебесились" в Квебеке? Говоря об изменах и верности-ложка хороша к обеду, если делать акцент на том что теперь под старость лет Ж. вдруг станет степенным мужем. Его верность нужна была как отражение верности А. в разлуке, верности её воспоминаниям и тоске, но ведь Ж. гораздо проще относился к таким вещам, он вряд ли о чем-либо пожалел в своей жизни, так как прожил как хотел и решал сам, теперь же не думаю, что это вопрос века для А. -главное чтобы , наконец, их семья нашла пристанище в этом мире и жила спокойно.
Эльвира: Мне не нравится в романе места, где Анж. "заносит", что называется. Где бы надо использовать свою красоту на благо, она "ломается" и делает глупые поступки, хотя прикрывается благородными мотивами. Ну вот скажите, раз потащилась ты на Средиземноморье и попала в лапы пирата, притихни и думай, как выбраться без потерь! Нет, Анж. надо "покидать понты" , что впрочем не спасает ее от изнасилования. И хотя Эскренвиль ей прямым текстом говорит о своей любви, пусть он даже трижды душегуб, она нагло смеется ему в лицо, тем самым вредя себе же. А надо было затаиться и использовать его по полной! Глядишь, не попала бы в гарем, сбежала бы где -нибудь во время его плаваний. Или даже уже в гареме. Что мешало стать женой этого Измаила, было бы больше возможностей для побега. Нет, надо подвергать риску свою жизнь. Или с Филлипом. Тут многие говорят, он такой-сякой. Жестокий, бил и пр. Девушки, а вы бы как себя вели, если бы вас шантажом вынудили замуж пойти? Неужто не устроили бы "райскую жизнь" супругу, чтобы он проклял тот день, когда женился на вас? Я, конечно, понимаю, фамильная гордость и все такое, но надо же и меру знать!
allitera: Эльвира пишет: Что мешало стать женой этого Измаила, было бы больше возможностей для побега. Кстати откуда такая предвзятость. Ради чего блюсти целомудрие, если не отказала тому арабу в пустыне, а позднее Колену. Ведь султан ее тоже завел. Ради сына она переспала с капитаном и Шатле, а ради своей жизни не стала. Или Анж из принципа с главами государства ни-ни? Или просто совпадение и она просто тогдла не боролась за жизнь. Тогда почему решила бежать и куда? Вроде она потеряла надежду тогда найти мужу живым. Куда она бежала из гарема? Как видела будущее? Видела ли вообще или главное ближайщая цель, а потом посмотрим?
Owl: allitera пишет: Куда она бежала из гарема? Как видела будущее? Видела ли вообще или главное ближайщая цель, а потом посмотрим? allitera пишет: Или Анж из принципа с главами государства ни-ни? видимо тут подсознание и инстинкты ))) Анж вообще терпеть не может притворяться и играть - одно дело, когда на кону жизнь детей, другое - когда ее положение. И потом, в Шатле - это разовый случай, а с главой гос-ва - надолго и глубоко. Она на такую игру не способна, ей легче перенести физическое насилие, но не моральное. А побег - это рефлекс животного, которое отгрызает лапу в капкане - лишь бы на волю...
allitera: Owl пишет: с главой гос-ва - надолго и глубоко. далеко не факт. Во-первых главе может быть и раза достаточно. Во-вторых она могла не понравится. В-третьих можно усыпив бдительность сбежать с меньшими жертвами. Т.е. немного больше хитрости, а тос монархами она проста, как веник, а хитрит только с другими. не рационально получается.
Olga: allitera пишет: Во-первых главе может быть и раза достаточно. Во-вторых она могла не понравится. Видимо, Анжелика такой вероятности не допускала!
Сказка: Owl пишет: Анж вообще терпеть не может притворяться и играть - одно дело, когда на кону жизнь детей, другое - когда ее положение. Умение притворяться помогло бы Анж при общении с Амбруазиной и может быть спасло немало жизней. Ведь даже последняя призналась, что полюбила Анжелику, если бы поиграла немножко с ней до приезда Жоффрея, то все могло быть совсем по-другому.
N@din: когда я читала анж. в мятже мне ужасно не понравилась ночь в плесси. очень много знакомых героев погибло,не говоря уже о младшем сыне
Арина: N@din пишет: не говоря уже о младшем сыне Да, этот факт очень задевает-и мы его много раз обсуждали-все равно очень жалко малыша!
Максим: Немного повторюсь, но понял, что не могу молчать. Мне не нравится общая затянутость американской серии романов. Лучшими из которых я считаю "Анжелика и демон" и "Анжелика в Квебеке". А все ее лесные жительства лишены динамизма и уж ооочень сопливы. Особенно "Искушение Анжелики", где она на протяжении ЦЕЛОГО романа не может решить кто ей дорог -- ее муж, которого она не видела 15 лет, или мужик с которым переспала один раз в пустыне. И от того и от того у нее есть дети! Ну бред полный.
Анна: У меня другое мнение по поводу американской серии, и "Новый Свет" - один из любимых романов. Тем более там очень интересный исторический фон. После прочитанных в детстве романов Купера и других книг на сходные темы мне было очень интересно познакомиться с этой проблемой у современного автора и увидеть взгляд с другой, французской стороны. Кроме того, как уже не раз писали, Анн Голон выглядит выглядит более объективной, чем Купер, и показывает обе стороны конфликта, и алгонкинов, и ирокезов, и французов, и англичан. Кроме того, она рассказывает о семнадцатом веке, который опять же мало освещен (я говорю об индейцах и Америке). Максим пишет: Особенно "Искушение Анжелики", где она на протяжении ЦЕЛОГО романа не может решить кто ей дорог -- ее муж, которого она не видела 15 лет, или мужик с которым переспала один раз в пустыне. И от того и от того у нее есть дети! Ну бред полный. Ну, во-первых, она НЕ решает, кто ей дорог, что вы! Она испытала влечение к человеку, с которым ее связывал совместный побег из рабства, из чужого мира, любовь (а не "один раз в пустыне"). Во вторых - какие совместные дети? У нее от Колена случился выкидыш, и это был случай анэмбрионии, что может быть символично. В третьих - о каком ЦЕЛОМ романе идет речь? Прочитайте первую половину книги, беседу Жоффрея с Герандом, беседу его же с Сен-Кастином, беседу Анжелики со старой англичанкой, события в английской деревне и на берегу, а потом - путешествие иезуита с толпой беженцев... Очень динамично, очень насыщенно и многзначно, ИМХО
Максим: Анна пишет: какие совместные дети? У нее от Колена случился выкидыш, Ха, тем более, если ничего не связывает, кроме побега из горема, тогда вообще, что горевать. РЯдом мужчина интересный. сильный, любящий, что ей еще надо? Зря авторы стали здесь растягивать эту тегомотину. Анна пишет: В третьих - о каком ЦЕЛОМ романе идет речь? Прочитайте первую половину книги, беседу Жоффрея с Герандом, беседу его же с Сен-Кастином, беседу Анжелики со старой англичанкой, события в английской деревне и на берегу, а потом - путешествие иезуита с толпой беженцев... Это вообще пролетело мимо моего сознания. Не буду спорить, наверное просто потому, что мневсе это мало интересно изначально. Чем ближе героиня к королевскому двору, тем мне комфортней и интересней. А это, ну не мое! Поэтому я и говорю, что это нелюбимые моменты в серии романов.
Анна: Максим пишет: Ха, тем более, если ничего не связывает, кроме побега из горема, тогда вообще, что горевать. РЯдом мужчина интересный. сильный, любящий, что ей еще надо? Этот побег - очень многое для них. Пустыня, горы, двое в безлюдном мире, путь из рабства на свободу, которая все изменила. Здесь не только любовь. Она не горевала о Колене в "Искушении", и не выбирала между двумя мужчинами. Она действительно любила его раньше, вот почему влечение, которое испытала, восприняла как настоящую измену человеку, которого любит всю жизнь. Вот это ощущение разорванности внутренних чувств и привело к конфликту. Максим пишет: Чем ближе героиня к королевскому двору, тем мне комфортней и интересней. Это я вижу и прекрасно Вас понимаю Просто роман Голон чрезвычайно разнообразен по историко-географическому фону. И по вопросам, которые там поднимаются. Та же беседа с Герандом, своеобразный слепок беседы с епископом в первом томе - это скорее о .... роли человека в окружающем мире, его преобразующей деятельности, человеке и системе. Впрочем весь роман - о человеке и системе Разговор с англичанкой тоже в общем, об этом, о роли возраста, о том, как меняется отношение к миру, а Сен-Кастин - это же вообще историческая личность, о нем можно романы писать (и написали, кажется)
Шантеклера: Максим, я не разделяю ваше увлечение "королевским периодом" в романах. Мне, как и остальным девушкам, очень интересен Новый свет. А в "Искушении" раскрываются такие образы, как Пиксарет и Распоротое Брюхо (эпизод с его животом - самый любимый юморной момент). Я обожаю их и никогда не забуду, как Пискарет бросил войну и пошел за Анжеликой. Так, по-моему, никто не делал. Да мужчины жертвовали ради неё многим, но не всем. И это - неинтересно?
Owl: Анна пишет: Разговор с англичанкой тоже в общем, об этом, о роли возраста, о том, как меняется отношение к миру, любимое место ))) и черт возьми, все правда))
Olga: Анна пишет: Прочитайте первую половину книги, беседу Жоффрея с Герандом, беседу его же с Сен-Кастином, беседу Анжелики со старой англичанкой, события в английской деревне и на берегу, а потом - путешествие иезуита с толпой беженцев... Очень динамично, очень насыщенно и многзначно, ИМХО Рискну признаться, что вообще никогда не могла понять о чем первая половина "Искушения". Имхо, одна описательность, она поехала туда, там было то то и то то, а ничего не происходит. Вот эпизод с лошадью, даже на форуме есть люди, которые ни один раз читали всю серию, не помнили где он такой был - а он, если не ошибаюсь, в начале "Искушения". Максим пишет: Мне не нравится общая затянутость американской серии романов. Я тоже считаю, что затянуто, правда выделяю в лучшую сторону из американской серии "Новый свет" и "Квебек". Максим пишет: РЯдом мужчина интересный. сильный, любящий, что ей еще надо? На мой взгляд, мучения Анжелики из-за Колена Патюреля тоже выглядят как то неубедительно, что аж раздражает при чтении. Думаешь, ну чего она мучается, ясно же где для нее Пейрак, а где Патюрель. Максим пишет: Не буду спорить, наверное просто потому, что мневсе это мало интересно изначально. Чем ближе героиня к королевскому двору, тем мне комфортней и интересней. Аналогично. Как мне хотелось, когда они уплывали из Ла Рошели в америку, чтобы их остановили! И зачем Анн Голон понадобилась эта канада, да еще застрять на ней так надолго! В Франции в то время столько событий интересных происходило, которые автор пропустила из-за того что описывала всяких гуронов и ирокезов. Эту энергию бы да в лучших целях! Шантеклера пишет: Я обожаю их и никогда не забуду, как Пискарет бросил войну и пошел за Анжеликой. Так, по-моему, никто не делал. Да мужчины жертвовали ради неё многим, но не всем. И это - неинтересно? Не знаю, если бы я была поклонницей индейцев, меня наверное бы возмутило как их описали в книге, как каких-то наивных людей. Ну посудите сами, приехала в америку Анжелика, и вдруг они ни с того ни с сего начали ей поклоняться, ну красивая, ну стрелять умеет, ну и что? Индейцам так мало надо? Я была о них лучшего мнения. В какой то рецензии, автор назвал изображение местных жителей опереточным, поразмыслив я пожалуй с ним соглашусь. Owl пишет: любимое место ))) и черт возьми, все правда)) Это не там англичанка спрашивает Анж. правда ли что она знакома с королем-солнцем, и что на ней остался его свет (или что то в этом роде)?
Daria: Аналогично. Как мне хотелось, когда они уплывали из Ла Рошели в америку, чтобы их остановили! И зачем Анн Голон понадобилась эта канада, да еще застрять на ней так надолго! В Франции в то время столько событий интересных происходило, которые автор пропустила из-за того что описывала всяких гуронов и ирокезов. Эту энергию бы да в лучших целях! Olga, полностью разделяю Ваше мнение. После 4 романа читала уже с меньшим интересом, а после "Нового света" так до сих пор и не прочла. События 5-ой, 6-ой и 7-ой книг с трудом вспоминаю, зато первых 4-х - в любое время ночи разбуди - вспомню.
Olga: Daria, жму руку! Еще обидно, что Франции посвящено меньше романов, чем Канаде.
Daria: Olga, да... И события первых томов очень сжаты, особенно второго и третьего. Это, конечно, добавляет динамики, но лично мне хотелось бы на такую тематику более подробного и размеренного повествования. "Неукротимая" тоже оч. понравилась, хоть там и не про Францию, но в лучших традициях приключенческого романа. Да она побегала побегала, и вернулась домой, что радует. А вот "Анжелика и ее любовь" как раз не очень, мало того, что из Франции надолго уплыли, так все события только на корабле, все очень растянуть как-то. Хотя любителям отношений А и Ж, конечно, понравилось + много интересных флешбеков (когда герой чего-то вспоминает из прошлого). "Новый свет" - уже не та динамика, да и фабула мне не особо интересная, хоть безусловно, и там работы было проделано очень много.
Olga: Daria пишет: , конечно, добавляет динамики, но лично мне хотелось бы на такую тематику более подробного и размеренного повествования. Конечно, тем более есть о чем писать. Daria пишет: "Новый свет" - уже не та динамика, да и фабула мне не особо интересная, хоть безусловно, и там работы было проделано очень много. После препирательств в шестой книге спокойное повествование в седьмой даже понравилось, индейцы еще надоесть не успели, смена обстановки, в общем плюсы для меня были.
Daria: После препирательств в шестой книге спокойное повествование в седьмой даже понравилось, индейцы еще надоесть не успели, смена обстановки, в общем плюсы для меня были. Нет, ну после шестой, конечно, да. Но все равно, по сравнению с первыми книгами динамики меньше и фабула лично меня так не захватила. А индейцы мне вообще не понравились.
Olga: Daria пишет: Но все равно, по сравнению с первыми книгами динамики меньше и фабула лично меня так не захватила. Конечно, если сравнивать саму идею, сюжет например первого и седьмого романа, то седьмой по захватываемости проигрывает. А фабула в седьмой вообще очень простая, остросюжетности пожалуй и правда очень мало, книга такая спокойная. Daria пишет: А индейцы мне вообще не понравились. В седьмом томе я еще могу их потерпеть, умом то понимаю, что книга про канаду, значит без местных жителей тут никуда. Езе меня радует, что тут гугенотов нет, они почти все остались в Голдсборо.
Daria: В седьмом томе я еще могу их потерпеть, умом то понимаю, что книга про канаду, значит без местных жителей тут никуда. Мне индейцы в других романах, которые в детстве читала, нравились. А вот в "Анжелике" как то не очень.. Т.е. я к тому, что против индейцев как таковых ничего не имею. меня радует, что тут гугенотов нет, они почти все остались в Голдсборо. Ой, не говорите... Как они меня в 6 томе достали! И это при том, что я к протестантам очень хорошо отношусь.
Olga: Daria пишет: Т.е. я к тому, что против индейцев как таковых ничего не имею. Да и я не имею. Вот фильм смотрела "Последний из могикан", даже понравилось все и индейцы тоже. Daria пишет: Ой, не говорите... Как они меня в 6 томе достали! В шестом томе они просто тихий ужас, хоть на какое-то время их с глаз долой убрали, появляются только в восьмой и девятой книгах, да и то уже не на первом плане.
Анна: Кстати, насчет Пиксарета, который бросил войну и отправился за Анжеликой. У меня сильное подозрение, что товарищ индеец имел некую дипломатическую миссию. Сначала с Пейраком, а потом и в Квебеке, где он даже речь толкал на заседании Верховного Совета. Поэтому, ИМХО, не все так просто.
Daria: В шестом томе они просто тихий ужас, Вообще странно. С одной стороны сложилось впечатление, что Анн все-таки симпатизирует гугенотам, как ветви Христианства, но они у нее уж очень неприятные получились.
Olga: Анна пишет: Кстати, насчет Пиксарета, который бросил войну и отправился за Анжеликой. У меня сильное подозрение, что товарищ индеец имел некую дипломатическую миссию. Это конечно достойнее, чем просто таскаться за Анжеликой потому что это Анжелика. Daria пишет: Вообще странно. С одной стороны сложилось впечатление, что Анн все-таки симпатизирует гугенотам, как ветви Христианства, но они у нее уж очень неприятные получились. Занудные они очень. Даже Анжелика как то сказала, что начинает понимать короля, который считает, что эта религия испортила характер его подданных.
Анна: Olga пишет: Занудные они очень Упертые, скорее. Это свойственно многим молодым конфессиям. Первые христиане тоже многим не нравились.
Olga: Анна пишет: Упертые, скорее. Это свойственно многим молодым конфессиям. Получается, что у католиков характеры то получше были.
Анна: Olga пишет: Получается, что у католиков характеры то получше были Но католики в 17 веке - конфессия намного более старая.
Daria: Получается, что у католиков характеры то получше были. Это смотря, что вам больше по душе. Католики на тот момент были куда менее религиозно соблюдающие, чем протестанты (сейчас, кстати, картина та же). Так, били себя в грудь, что "я добрый католик", а на деле... Вот и море им было по колено, и были веселые, а гугеноты были всерьез озабочены спасением души, поэтому такие и мрачные, наверное.
Olga: Так король был прав все таки?
Daria: Ну с его точки зрения, конечно, прав.
Максим: Анна пишет: Этот побег - очень многое для них. Аня, да все я понимаю. Просто мне скучно читать про их мытарства по лесам Америки, вот я так и говорю. Я бы сделал проще: "Анжелика в Новом свете" и тут же "Анжелика и демон". Те два романа, которые стоят между ними я вообще кое как преодолел. Благо они не большие по объему. Olga пишет: Я тоже считаю, что затянуто, правда выделяю в лучшую сторону из американской серии "Новый свет" и "Квебек". Согласен. Если к первому роману я отношусь с той же прохладой,ч то и к другим про Америку, но прекрасно понимаю. что без него никуда, то "Анжелика в Квебеке" мне ОООчень понравился. Daria пишет: И события первых томов очень сжаты, особенно второго и третьего. Это, конечно, добавляет динамики, но лично мне хотелось бы на такую тематику более подробного и размеренного повествования. Согласен. Но видите, на форуме не раз говорилось, что до сих пор мы имели дело с сокращенной версией. Буду надеяться, что выйдет перевод полной. С удовольствием перечитаю. Тем более, что в обозримом будущем буду действительно это делать. Взьму в рука первые четире книги и перечитаю. Это я опять под впечатлением о фильме, который сейчас пересматриваю. К своему удивлению, я понял, что ни разу не видел его в отличном качестве. Наверное только в кинотеатре, но это было в детстве. Мне лет 10 было. не больше.
Анна: Максим пишет: Те два романа, которые стоят между ними Между Новым светом и Демоном стоит ОДИН роман, то самое "Искушение". Вы, наверно, имеете в виду "Заговор теней", который идет после "Демона"? Но для меня этот роман - начало "Квебека". Если не ошибаюсь, Анн и собиралась писать одну вещь, просто ее разорвали по техническим причинам. Да, а вот к "Демону" у меня парадоксальное отношение. Сам роман очень нравится, но вот убрать бы из него главную злодейку Амбруазину - уж очень она картонная.
Максим: Анна пишет: Между Новым светом и Демоном стоит ОДИН роман, то самое "Искушение". А где же эта, как ее там "Анжелика в любви"? Она что была раньше? Если "да", то его бы все равно под сокращение отправил. Ну слишком много этих проамериканских вщей и скитаний по моря, да по волнам со всякими так гугенотами и пиратами.
Анна: Максим пишет: А где же эта, как ее там "Анжелика в любви"? Она что была раньше? Конечно, они же там в Новый Свет плывут. Это шестой том - "Анжелика и ее любовь". И как же без этой книги? Она связующее звено между двумя циклами. Встреча после разлуки, психологический поединок героев, драма характеров, ну и это самое морское путешествие. Мне как раз такой антураж очень нравится. Видите, серия романов у Голон на любой вкус. Она сделала вещь географически и социально масштабную.
Анна: Максим пишет: удовольствием перечитаю. А еще лучше сделать это в оригинале, хотя бы с помощью автоматического переводчика и начальных знаний. Вы ведь писали, что изучаете французский три месяца? Мне кажется, чтение интересной книги позволит сделать большой скачок в изучении языка
allitera: Ну ладно тоже выскажусь, тут смотрю потихоньку уже все разоткровенничались. Я весьма равнодушна к индейцам, но не смогла, видимо им простить, что автор их предпочел королю-Солнце. Оттого романы в Канаде не очень люблю. Мне нравиться Анжи ее любовь - так как этого момента мы ждали все книгу, а вот В новом свете - фабула и впрям скучноватая. Но перечитывала не так давно - вроде заинтересовала психологическая сторона, опять же прочла между строк то, что ребенком понять не могла. Анж и Демон равнодушна. Искушение - там были интересные моменты, которые меня тронули больше, чем в Новом свете. Заговор - там приезд Барданя меня порадовал - как дуновение из Франции, Квебек - это отдушина, а вот потом все сникает, притом последнюю книгу для меня спасает только новости из Франции и приключения детей во Франции. В общем - пока 2-3 книги вели за здравие, вдруго все неожиданно закончилось Канадой, оттого жду с нетерпением, когда же Анж в новой книге вернется назад. Ну что делать я грязным вигвамам предпочитаю прекрасные дворцы. И мне тоже жаль, что такой прекрасный период во Франции прошел мимо героини и нас тоже.
allitera: Daria пишет: Это смотря, что вам больше по душе. Католики на тот момент были куда менее религиозно соблюдающие, чем протестанты (сейчас, кстати, картина та же). Так, били себя в грудь, что "я добрый католик", а на деле... Вот и море им было по колено, и были веселые, а гугеноты были всерьез озабочены спасением души, поэтому такие и мрачные, наверное. Вон англичане тоже были веселыми, а как перешли в протестанскую веру - так скисли и дошли до тех холодных англичан, к которым мы теперь привыкли.
allitera: Olga пишет: Это не там англичанка спрашивает Анж. правда ли что она знакома с королем-солнцем, и что на ней остался его свет (или что то в этом роде)? Точно-точно. Там это есть.
Шантеклера: Знаете, я всегда считала, что Анжелику роднит с индейцами её жизнь по инстинктам, зову сердца. Именно, это сближает ее с ними. К тому же индейцы тоже мужчины и они покорены обаянием Анж. К тому же она не воротит от них. Вот они и тянутся. На счет расчета Пиксарета, может он и был. Если у Жоффрея в "Анжелике в любви" был расчет, то почему у Пиксарета его быть не может. К тому же индеец вполне мог предвидеть ситуацию.
Espero: Шантеклера пишет: К тому же индейцы тоже мужчины и они покорены обаянием Анж А мне вот тут подумалось.. Анж - чисто внешне совсем не индейский тип женщины, могла ли она им так уж понравиться?
Olga: Espero пишет: могла ли она им так уж понравиться? Причем как то сразу многим. Индейцы они же тоже людьми разными были. А тут в массе своей стали поклонятся, "падают, падают, падают и сами собой в штабеля укладываются!"
Espero: И вообще она, наверное, по их мнению, была чересчур волосатой и неприспособленной к жизни..
Olga: Espero пишет: И вообще она, наверное, по их мнению, была чересчур волосатой и неприспособленной к жизни.. Вполне вероятно.
allitera: Espero пишет: И вообще она, наверное, по их мнению, была чересчур волосатой и неприспособленной к жизни.. Это вас не в ту степь понесло. В то время дамы волосы убирали. Вспомните в 1 томе, каак Марго учила Анж уму-разуму. Olga пишет: Причем как то сразу многим. Индейцы они же тоже людьми разными были. А тут в массе своей стали поклонятся, "падают, падают, падают и сами собой в штабеля укладываются!" Да еще они люди вооенные, которые в отличие от французов считали, что секс уменьшает силу воина и перед войной ни-ни. А тогда война и была. Хотя может из-за этого ни-ни им уже было все-равно какая она?
Espero: allitera пишет: Это вас не в ту степь понесло. В то время дамы волосы убирали. Вспомните в 1 томе, каак Марго учила Анж уму-разуму. Так то Тулуза.. а в каком-нибудь Вапассу при полном отсутствии присутствия служанок? А пока ее по лесам и долам шатало в "Искушении"? Сомневаюсь.
allitera: Espero пишет: Сомневаюсь. Так, а как же с нашим эстетом, он что на волосатую, немытую женщину полезет?
allitera: Притом, это при каких обстоятельствах индейцы смогли бы установить ее волосатость?
Olga: allitera пишет: Так, а как же с нашим эстетом, он что на волосатую, немытую женщину полезет? А что у него был выбор?
Espero: allitera пишет: Притом, это при каких обстоятельствах индейцы смогли бы установить ее волосатость? Если честно, я просто не в курсе, насколько масштабна в то время была эта война с "волосатостью". Видимо, фраза про "малейший пушок на теле женщины" из первого тома ввела меня в заблуждение. allitera пишет: Так, а как же с нашим эстетом, он что на волосатую, немытую женщину полезет? Так когда она в "Искушении" вернулась в Голдсборо, у нашего эстета нервный срыв и случился.. Все, признаю, Остапа несло.. Умолкаю.
Анна: allitera пишет: Да еще они люди вооенные, которые в отличие от французов считали, что секс уменьшает силу воина и перед войной ни-ни. А тогда война и была. Хотя может из-за этого ни-ни им уже было все-равно какая она? Не перед войной, а конкретно перед битвой. Но там же о сексе и речи не было. О чем вы? Olga пишет: Причем как то сразу многим. Индейцы они же тоже людьми разными были. А тут в массе своей стали поклонятся, "падают, падают, падают и сами собой в штабеля укладываются!" Подождите, а какие массы? На все это можно и с другой стороны посмотреть. Уттаке ее зауважал, когда она его чуть не убила , подвигла на переговоры, а потом спасла жизнь после ранения. Причины вполне серьезные, чтобы оценить человека. Прозвище красивое ей дали? Признали, как и Жоффрея. Спасали от голода? Первый раз - по просьбе Жоффрея - он сам потом говорил. Этот союзник их устраивал. Второй раз, когда подбросили д'Оржеваля? Опять помощь союзнкам, ну, и психологический эксперимент. Эта история вообще отдельный разговор, связанный во многом с индейской ментальностью, ИМХО. История же в Квебеке, когда он поддался на уговоры и ушел от города - отражение реальных событий. Реальная осада индейцами Квебека, которая происходила несколько позже, тоже не ставила задачу брать город и разносить его по бревнышку. Они там пограбили предместья, правда, крепко пограбили, и ушли. Видимо, оценивали свои силы. Ведь Квебек не взял и Фипс со своими кораблями. Ну, и вообще это аллюзия на осаду Парижа в 5 веке вроде бы Аттилой, хотя скорее всего одним из франкских королей, кажется, Меровеем. Тот король лично не знал Св. Женевьеву, но город все же брать не стал. Политика это! Потом тот индеец, который проверял, как она оценивает воду в разных источниках. Тоже нормально. Проверка, есть ли толк от этой поселенки :) О Пиксарете я уже говорила :) То, что Анж ему понравилась, и он ей помогал, не отменяет его политических целей. Ему нужно было встретиться с Жоффреем, иметь какой-то повод или козырь, а переговоры индейских вождей с колонистами - дело для тех времен обычное. Бобровые войны всех затягивали.
Olga: Анна пишет: История же в Квебеке, когда он поддался на уговоры и ушел от города - отражение реальных событий. Ну да, только Анжелика не святая Женевьева, в Квебеке этот момент излишне приторный - она вышла, стала, он и повернул восвояси. Ну не верю. Пуст бы показали, что были какие то другие причины такого поведения индейцев, а то и их дураками сделали и Анжелике "удружили". Анна пишет: Уттаке ее зауважал, когда она его чуть не убила Это не его она ловким приемчиком за лодыжку уложили на обе лопатки? Анна пишет: Потом тот индеец, который проверял, как она оценивает воду в разных источниках. Тоже нормально. Нормально, но не вижу тут ничего особенного. И в целом складывается ситуация поклонения Анжелике - Кава, звезда. Н-да...
Анна: Olga пишет: И в целом складывается ситуация поклонения Анжелике - Кава, звезда. Н-да... Дипломатия, особенности ментальности, уважение. Ничего такого особенного. Olga пишет: Ну да, только Анжелика не святая Женевьева, в Квебеке этот момент излишне приторный - она вышла, стала, он и повернул восвояси. Ну не верю. Это его окружающие приторным сделали, и Жоффрей в том числе. Привел пример ради комплимента. А индейцы как раз имели свои резоны. История со святой Женевьевой тоже, видимо не так проста. Там еще какой-то епископ участвовал. У всех были свои причины уйти. Потому и напрашивается параллель с реальной осадой города ирокезами. Я в этой параллели и вижу одно из объяснений. Думаю, и в жизни, и в книге у них просто не хватило на это реальных сил, и они понимали, что цена будет слишком высокой. Но скорее всего, это была акция устрашения, дипломатическая игра. В книге-то Пейрак в это время вел какие-то переговоры, и об этом прямо говорится. Вот Уттаке и решил не ссориться с ним по-настоящему.
Olga: Анна пишет: Дипломатия, особенности ментальности, уважение. Ничего такого особенного. Приплыла какая то женщина, ничего особенного в глазах индейцев по логике вещей не представляющая, так жена при муже. И одной левой починяет себе вроде взрослых умных людей. Не правдоподобно. По ситуации получается,ч то индейцы были ткие наивные как дети, показали им конфетку, они и в обморок от радости попадали. Анна пишет: , и в жизни, и в книге у них просто не хватило на это реальных сил, и они понимали, что цена будет слишком высокой. Но скорее всего, это была акция устрашения, дипломатическая игра. В книге-то Пейрак в это время вел какие-то переговоры, и об этом прямо говорится. Пусть будет так, но на кой там Анжелика красовалась в роли спасительницы отечества? Это делает ситуацию какой то игрушечной, несерьезной.
Анна: Olga пишет: Приплыла какая то женщина, ничего особенного в глазах индейцев по логике вещей не представляющая, так жена при муже. Ну почему, как раз вышеозначенными поступками она вызвала уважение. Ничего особенного в такой реакции нет, вот что я имею в виду. А, скажем, окраска этой реакции - это как раз этнографические особенности, особенности ментальности. Olga пишет: И одной левой починяет себе вроде взрослых умных людей. Не правдоподобно. Не подчиняет, просто они начинают с нею считаться. Договору с Жоффреем в Катарунке она поспособствовала, но ведь переговоры-то вел он! Да и Квебек, как я полагаю, их совместная заслуга. плюс другие обстоятельства. Olga пишет: Пусть будет так, но на кой там Анжелика красовалась в роли спасительницы отечества? Это делает ситуацию какой то игрушечной, несерьезной. А это квебекцам так захотелось после потрясений. Людям свойственно создавать кумиров.
Шантеклера: Не стоит умалять её достоинств.Она положила на лопатки Утакке и тем самым заслужила его уважение.К тому не стоит забывать, что Утаке был во Франции и видел их знать. Всравнении с ними Анж. просто ангел, притом очень демократичный.Думаю он это ценил. Пискарет. Она была целительницей и он это знал. Он видел, как она отновится к природе, видел, что её отношение к ней не отличается от его. И еще -Утаке было выгодно дружить с ней. Анж. являлась буфером между Пискаретом и Уттаке. И держала их на расстоянии друг от друга.
allitera: Шантеклера пишет: Не стоит умалять её достоинств.Она положила на лопатки Утакке и тем самым заслужила его уважение.К тому не стоит забывать, что Утаке был во Франции и видел их знать. Всравнении с ними Анж. просто ангел, притом очень демократичный.Думаю он это ценил. Давайте не будем все мешать в одну кучу. Ну прямо слово, ну неужели вы всерьез считаете, что французское общество, тем более ее сливки создают у окружающих столь тягостное впечатление о себе. Если бы это было так, то никто бы не брал их себе в пример, а мы-то как раз пишем обратное. Мне кажется вы слишком близко приняли к сердцу сиюминутное настороение по поводу того, что двор это не ее место. Опять же если бы это было так, то она бы туда опять не стремилась. И уж не знаю наколько близко должен быть знаком Утаке со знатью, что бы так выделить АНж. В конце концов революционные идеи тогда были не в моде. И потом Анж неоднократно убивала - побольше, чем кто-либо из общества отравителей, зачастую невинных. Так что нет смысла искуственно обелять персонаж. Шантеклера пишет: Он видел, как она отновится к природе, видел, что её отношение к ней не отличается от его. Слишком преувеличенный вывод только из-за того, что она с выбирала воду по вкусу.
Анна: allitera пишет: Слишком преувеличенный вывод только из-за того, что она с выбирала воду по вкусу. Это не Уттаке испытывал ее знание воды, но неважно. Анжелика действительно близка к природе, и люди данной культуры в самом деле могли это оценить. allitera пишет: французское общество, тем более ее сливки создают у окружающих столь тягостное впечатление о себе. Уттаке испытал предательство европейцев, был на галерах, в общем, узнал людей Западной Европы (именно европейцев, а не конкретно знать или представителей двора) не с лучшей стороны. Правда, европейцы его же и отпустили. Анжелика и Жоффрей действительно показали вождю Лиги Пяти Племен, что они заслуживают уважения и доверия.
allitera: Анна пишет: Уттаке испытал предательство европейцев, был на галерах, в общем, узнал людей Западной Европы (именно европейцев, а не конкретно знать или представителей двора) не с лучшей стороны. Боже ты мой, какой он чувствительный. А сами то индейцы что творили? К чему удивляться чужой жестокости. Или уводить людей в рабство и издеваться над священниками - это дело благородное? Есть только один выво - Уттаке понял, что в войне с белыми шансов у индейцев нет и это его глубоко печалило. А так, все люди одинаковы. Анна пишет: Это не Уттаке испытывал ее знание воды, Так там же Пискарет написано. При чем тут Утаке.
Анна: allitera пишет: Так там же Пискарет написано. При чем тут Утаке. Я имею в виду, не Пиксарет , и не Уттаке, а третий индеец, вождь металлаков из окрестностей Вапассу. allitera пишет: Боже ты мой, какой он чувствительный. А сами то индейцы что творили? К чему удивляться чужой жестокости. Или уводить людей в рабство и издеваться над священниками - это дело благородное? Во-первых, он не удивлялся, а благодаря своему жизненному опыту составил определенное мнение о европейцах, которые, кстати, пришли на землю индейцев и прервали развитие их цивилизации, а не наоборот. Удивление тут абслютно не при чем. Во-вторых, обе стороны были жестоки друг к другу, но и сотрудничали друг с другом тоже, а в лице Анжелики и Жоффрея он увидел людей, с которыми можно мирно сосуществовать в данных конкретных условиях. allitera пишет: Уттаке понял, что в войне с белыми шансов у индейцев нет и это его глубоко печалило Угу, печалило до такой степени, что он возглавил Лигу Пяти Племен, которая именно в этот период переживала свой расцвет, была на пике. В те времена индейцы еще были силой, с которой считались.
allitera: Анна пишет: Угу, печалило до такой степени Угу, печалило, согласно книги Голон, именно об этом говорит Уттаке в последней книге. Анна пишет: а в лице Анжелики и Жоффрея он увидел людей, с которыми можно мирно сосуществовать в данных конкретных условиях. И без Анж и Ж. индейцы находили себе союзников и для войны и для торговли и даже для войны, в которой собственного интереса не имели. Анна пишет: о-первых, он не удивлялся, а благодаря своему жизненному опыту составил определенное мнение о европейцах, которые, кстати, пришли на землю индейцев и прервали развитие их цивилизации, а не наоборот. Право сильного - это обусловлено естественным отбором. Вы никогда не задумывались почему некоторые цивилизации развивались быстрее, чем другие? В конце концов, что мешала индейцам дойти до уровны европейцев или тем же диким племенам в Африке и Австралии, которые и сейчас в первобытно-общинном строе? Если бы индейцы могли, они бы не постеснялись прийти на чужую территорию. Просто они задержались в развитии. Меня вообще поражает - они не претерпели изменений со времен викингов!!! А ведь не одна сотня лет прошла.
Анна: allitera пишет: Если бы индейцы могли, они бы не постеснялись прийти на чужую территорию. Разумеется. Как это делали их южные соседи. Но к мотивации Уттаке это, ИМХО, отношения не имеет. allitera пишет: Угу, печалило, согласно книги Голон, именно об этом говорит Уттаке в последней книге. Но это не тот вывод, который можно сделать из его политики по отношению к Жоффрею. Или, если хотите, не единственный вывод. Печаль печалью, а действия действиями. allitera пишет: Вы никогда не задумывались почему некоторые цивилизации развивались быстрее, чем другие? В конце концов, что мешала индейцам дойти до уровны европейцев или тем же диким племенам в Африке и Австралии, которые и сейчас в первобытно-общинном строе? Еще как задумывалась Мы даже немного обсуждали этот вопрос в теме "История и люди". Вопрос интереснейший! Если хотите, можем подискутировать в соответствующей теме. allitera пишет: Меня вообще поражает - они не претерпели изменений со времен викингов!!! А ведь не одна сотня лет прошла. Претерпели. У них появился зародыш государства - та самая Лига. А уж об индейцах Мексики и Перу и говорить нечего - там империи возникли. Меня поражает другое - почему Европа сделала такой мощный рывок за чрезвычайно короткое время. Почему первые государства на Земле появились сравнительно недавно, всего каких-то 5 тысяч лет назад. Тогда как человек существует десятки тысяч лет. allitera пишет: И без Анж и Ж. индейцы находили себе союзников и для войны и для торговли и даже для войны, в которой собственного интереса не имели. Но Анж и Жоффрей оказались для них полезными союзниками. Жоффрей обладал в Мэне определенной силой. И с ним считались. Собственный интерес в войне индейцы имели - бобровые войны шли за место на рынке сбыта мехов. Затем индейцы пытались лавировать и выжить в условиях колонизации и принимали для этого разные стороны.
Olga: allitera пишет: Боже ты мой, какой он чувствительный. А сами то индейцы что творили? Вот вот. А то обидели мальчика-зайчика злые европейцы! А пришла Анжелика, уложила на лопатки, он сразу и понял, что не все белые - придворные. Анна пишет: как раз вышеозначенными поступками она вызвала уважение. Какими поступками? Воду попробовола, черепаху сбросила? Индейцам очень мало надо для создания кумира. Анна пишет: Анжелика действительно близка к природе, и люди данной культуры в самом деле могли это оценить. Так близки к природе очень многие из тех кто там жил. Анжелика не помнятно с чего была так выделена индейцами, можно подумать там все сплошь целители да травники. Увидят что человек тарвки собирает и сразу считают его кем то вроде божества. Шантеклера пишет: Она положила на лопатки Утакке и тем самым заслужила его уважение. Этот случай всегда казался мне наредкость комедийным. Анна пишет: а в лице Анжелики и Жоффрея он увидел людей, с которыми можно мирно сосуществовать в данных конкретных условиях. При чем тут Анжелика, она просто жена хозяина тех мест, хоть и красивая. Я так и не поняла с чего они все ей поклонялись, глупыми их какими то автор выставила.
allitera: Анна пишет: Или, если хотите, не единственный вывод. Печаль печалью, а действия действиями. Но это естественно, лучше умереть в борьбе. чем просто сдаться. Даже преполагая поражение - во-первых оно только ждет их в будующем, а во-вторых все равно надо бороться. Анна пишет: Еще как задумывалась Мы даже немного обсуждали этот вопрос в теме "История и люди". Вопрос интереснейший! Если хотите, можем подискутировать в соответствующей теме. Честно, не очень. Меня эта тема не трогает, точнее не люблю я этих папуасов и других индейцев. Анна пишет: Меня поражает другое - почему Европа сделала такой мощный рывок за чрезвычайно короткое время. Почему первые государства на Земле появились сравнительно недавно, всего каких-то 5 тысяч лет назад. Тогда как человек существует десятки тысяч лет. Есть еще более ближний вопрос, почему за последние 150 лет - такой прорыв развития, люди веками ездили на лошадях, а теперь летают на самолетах и это за такой короткий период. Почему развитие такими рывками - это что пики рождения одаренных открывателей? Анна пишет: Но Анж и Жоффрей оказались для них полезными союзниками. Жоффрей обладал в Мэне определенной силой. И с ним считались. Собственный интерес в войне индейцы имели - бобровые войны шли за место на рынке сбыта мехов. Затем индейцы пытались лавировать и выжить в условиях колонизации и принимали для этого разные стороны. Да все это было и без Ж. Он лишь маленький кусочек всей панорамы. Не идеализируйте его. В конце концов история как-то и без него обошлась.
Анна: allitera пишет: Есть еще более ближний вопрос, почему за последние 150 лет - такой прорыв развития, люди веками ездили на лошадях, а теперь летают на самолетах и это за такой короткий период. Почему развитие такими рывками - это что пики рождения одаренных открывателей? Не думаю... Технические открытия делались и в античности, даже паровую машину изобрели и забыли. Но, наверно, чтобы пустить это все в поточное производство, нужен был целый комплекс технических возможностей, политических и экономических причин. Где-то я читала, что технически к такому рывку античность была уже готова, но что-то не срослось, количество в качество не перешло , и возобновилось только во времена Галилея и Бэкона. Наверно, действительно количество должно переходить в качество и давать рывок, как и эволюция по Северцеву. allitera пишет: Да все это было и без Ж. Он лишь маленький кусочек всей панорамы. Не идеализируйте его. В конце концов история как-то и без него обошлась. Конечно. Но панорама как раз и складывается из маленьких кусочков. Об идеализации и речи не идет. Однако в данной ситуации роль Жоффрея выглядит органичной и правдоподобной. Нечто похожее в истории было, тот же Сен-Кастин, например. И множество переговорщиков, вроде Николя Перро. Казалось бы, человек малоизвестный, но именно его присутствия потребовали индейцы на мирных переговорах в самом начале XVIII века.
Элен: Что касается нелюбимых моментов. Это все, что связано с астрологией, гаданиями. Стрелец - не стрелец. И рассуждения об этом. Гадания на Таро на полглавы. Все это ИМХО реверанс в сторону "астрологов, хиромантов и лошадиных барышников". Из-за попытки введения вот таких вот элементов книга для меня становится похожа на "ирландское рагу", которое "пока в тебе - не уснешь". Все эти курсы повышения квалификации у Красного Плута и Гильеметы и прочих. Ну и склонность к "мистицизму" героини, с которой даже граф "вынужден считаться". Нострадамус отдыхает. Все эти видения, предвидения. Да еще сны! Что-то резко в Новом свете ее способности прорезались. До этого - и мужа-то не узнала. И не приснился, и не привидился. Видимо шок от его появления был настолько сильным, что подсознание стало прорываться вулканом. Бедный граф. При всей неожиданной пользе от ее бредней Анж порой похожа не на человека в здравом уме и твердой памяти, который близок к природе (как то желает выразить автор), а на выходца из кельтских дремучих лесов. Что поделать, деревенское воспитание не перешибешь. Все это не особо нравится лично мне, но стоит отметить, что раскрывая таким способом образ героини, автор глубоко и точно представил взаимодействие способов познания и восприятия у мужчины и у женщины, а также их взаимное влияние. «В области абстрактного и логического мышления женщина действительно обычно мирится с мужским превосходством, но во всем, что касается дорогих ей привычек и образа мыслей, она противостоит ему с молчаливым упорством. Детство и юность оказывают на нее значительно более глубокое влияние, чем на мужчину, поскольку она живет по преимуществу в своей собственной истории. И как правило, с багажом, накопленным в детстве и юности, она не расстается всю свою жизнь. Муж может навязать жене свои политические взгляды, но он неспособен ни на йоту изменить ни ее религиозные убеждения, ни ее суеверия» Бовуар С. Второй пол
Olga: Элен пишет: Это все, что связано с астрологией, гаданиями. Стрелец - не стрелец. И рассуждения об этом. Гадания на Таро на полглавы. Все это ИМХО реверанс в сторону "астрологов, хиромантов и лошадиных барышников". Из-за попытки введения вот таких вот элементов книга для меня становится похожа на "ирландское рагу", которое "пока в тебе - не уснешь". Все эти курсы повышения квалификации у Красного Плута и Гильеметы и прочих. Ну и склонность к "мистицизму" героини, с которой даже граф "вынужден считаться". Нострадамус отдыхает. Все эти видения, предвидения. Да еще сны! Что-то резко в Новом свете ее способности прорезались. До этого - и мужа-то не узнала. И не приснился, и не привидился. Ох, как вы правы! Я со всем этим полностью согласна. Это все что угодно, но только не близость к природе.
allitera: Olga пишет: Ох, как вы правы! Я со всем этим полностью согласна. Это все что угодно, но только не близость к природе. Но это было органично во Франции - история с Вуазен и ее предсказанием, к примеру. И дальнейшее их осуществление. Или предсказания османа Ферраджи.
Olga: allitera пишет: Но это было органично во Франции - история с Вуазен и ее предсказанием, к примеру. И дальнейшее их осуществление так сравните эти сцены. У Вуазен четко все прописано, понятно что к чему. А с этими квакершами - полный идиотизм, имхо. Два туза лежат там, два шута лежат там, кто то кого то хваатет за пятку - зачем мне это знать. Если эта сцена важна для сюжета, в чем я неуверенна, ибо кроме туманных фраз, ничего не было сказано, то ее надо было подать короче и яснее. А то впечатление, что просто было под рукой руководство для начинающих гадалок, вот из него и переписали чуток текста. Очень все рыхло и сонно. Что там в этом гадании сказали то: "ждет тебя дорога к партизанам в лес густой". В следующей книге - ЖП отбыл на историческую родину, ну и что без гадания его отъезд что-то потерял бы. "то что ты хочешь не сбудется" - ну не сбудется так не сбудется. Может теперь героине в каждой главе гадать, чтобы узнать погоду на завтра!
Элен: allitera пишет: Но это было органично во Франции - история с Вуазен и ее предсказанием, к примеру. И дальнейшее их осуществление. Или предсказания османа Ферраджи. История с предсказанием пьяной Вуазен трем дамочкам мне глаз колола, когда я еще в детстве романы читала и была наивна как ромашка полевая. Мне уже тогда казалось это каким-то мультяшным приемом. Но это на мой вкус, а он у всех разный. Так же и с Ферраджи: решил использовать красотку в своих политических целях и БАЦ! Прозрел в ней глубины космоса. И понеслось!!!!!
Olga: Элен пишет: Так же и с Ферраджи: решил использовать красотку в своих политических целях и БАЦ! Прозрел в ней глубины космоса. И понеслось!!!!! Провидения ферраджи и вся эта лапша на уши, про то что А. и Рескатор созданы друг для друга до такой степени, что евнух свернул свои планы морским узлом, мне тоже не доставили удовольствие в романе. Складывалось впечатление, что осман внушал внушал Анж. про ее высокое предназанчение, да и сам заблудился в своих размышлениях. А вот сцена у вуазен ничего так, во первых все можно списать на пьянство Вуазен, все не слишком серьезно, во вторых ходит же байка о предстказании для Ментенон, эпизод с Анж. сюда вполне вписался. А вот в НС всей этой мистики с провидческими способностями, предопределениями, видениями и гаданиями стало слишком много для моего терпения.
Элен: Провидение Ферраджи было именно лапшой на уши. А Анжелика верила. А у нее никак не могло возникнуть вопроса: если астрология, действительно, эффективна, так скажем, почему ее муженек в Тулузе ни сном ни духом о ней? Его-то мнение было для нее как скала. Он-то был великим ученым. Olga пишет: А вот сцена у вуазен ничего так, во первых все можно списать на пьянство Вуазен, все не слишком серьезно, во вторых ходит же байка о предстказании для Ментенон, эпизод с Анж. сюда вполне вписался. Да все верно. Только все гадалки предсказывают всем одно и то же и только то, что те хотят услышать. А о чем мечтали дворянки от 15 и до .... ? Быть ближе к королю. Вот Вуазен и выдала готовый рецепт всем троим в духе легкой и непринужднной импровизации. Может за всю свою профессиональную деятльность она это нескольким сотням предсказала. А то, что совпало у некоторых, так спасибо Луи - не подвел.
Olga: Элен пишет: Провидение Ферраджи было именно лапшой на уши. А Анжелика верила. У нее самомнение в тот период зашкаливало. А наслушавшись лапши Османа, отчасти от этого так осмелела в пятом томе. Элен пишет: А у нее никак не могло возникнуть вопроса: если астрология, действительно, эффективна, так скажем, почему ее муженек в Тулузе ни сном ни духом о ней? Для этого нужно критичное отношение к себе.
Olga: Элен пишет: Вот Вуазен и выдала готовый рецепт всем троим в духе легкой и непринужднной импровизации. Может за всю свою профессиональную деятльность она это нескольким сотням предсказала. А то, что совпало у некоторых, так спасибо Луи - не подвел. Поэтому то эта сцена не отдает мистицизмом и прочей ерундой, которой пропитана сцена гадания в "Дороге", там все на полном серьезе, причем Анж. наслушавшись квакерш начинает еще чего то переживать и голову ломать над всем этим. Вместо того чтобы воспринять все с разумной долей юмора. А если боялась плохих новостей, не надо было ей в этом вообще участвовать.
Элен: Olga пишет: Для этого нужно критичное отношение к себе. ППКС!!! С этим была напряженка! + желательны мозги, а не яичница. Но если героиня будет и умная и красивая, ей что - разорваться?
Olga: Элен пишет: Но если героиня будет и умная и красивая, ей что - разорваться? Вот вот. Как Анж. говорила "не могу же я быть одновременно и деловой и набожной женщиной".
Элен: Olga пишет: Вот вот. Как Анж. говорила "не могу же я быть одновременно и деловой и набожной женщиной". Да только беда в том, что навязчивый пафос всей американской серии (в предшествующих томах это констатировалось, а не манифестировалось), выразил граф: в Вас я узнаю всех женщин, я видел Вас отважной колонисткой, врачеватtлем, теперь подай мне даму светскую. И дамой деловой Анж была в свое время. И детей между делом родила в новом свете и двоих, перевыполнив план. Поразбойничала со вкусом. Ножичком помахала. На лошадке поскакала. С индейцами подружила. В общем на все руки мастер, и швец и жнец и на дуде игрец. Из-за провозглашающего пафоса автора пока читаешь, склоняешься верить, что Анж - шедевр, а граф -величина. А закроешь книгу, посмотришь на факты без эмоций. Ну что они сделали, чего добились? Как минимум (с точки зрения рацио) выжили, а как максимум? Ну, полюбить смогли - научились. До них и после них никто не способен был на это? Но это вопрос уже не в тему. Не буду глобалить.
Анна: Элен пишет: Ну что они сделали, чего добились? Как минимум (с точки зрения рацио) выжили, а как максимум? Ну, полюбить смогли - научились. До них и после них никто не способен был на это? А этого мало? Кроме того, с точки зрения рацио они не только выжили. Насчет любви - сколько сюжетов в мировой литературе? 36? 15? Или вообще четыре?
Olga: Элен пишет: Из-за провозглашающего пафоса автора пока читаешь, склоняешься верить, что Анж - шедевр, а граф -величина. А закроешь книгу, посмотришь на факты без эмоций. Ну что они сделали, чего добились? Как минимум (с точки зрения рацио) выжили, а как максимум? Ну, полюбить смогли - научились. До них и после них никто не способен был на это? Да. я тоже согласна, что неуместный пафос портит книгу. Тем более если разбирать персонажей, абстрагируясь от авторской влюбленности вних, то припысываемые героям подвиги и достоинства не всегда подтверждаются поступками. И еще меня лично напрягает отстутствие в книге достойного противопоставления Пейракам, всех они в свою веру вводят, что выглядит утопично. Анна пишет: А этого мало? Мало для того чтобы впадать в пафос относительно величия Пейрака и уникальности Анжелики, вроде как людей равных им вообще не рождалось.
Анна: Olga пишет: Мало для того чтобы впадать в пафос относительно величия Пейрака и уникальности Анжелики, вроде как людей равных им вообще не рождалось. По большей части это они друг к другу в пафос впадали. Были, конечно, и высказывания других людей, но это уже вопрос к автору, стилю, и каждого из таких персонажей можно попытаться разъяснить.
Элен: Анна пишет: Насчет любви - сколько сюжетов в мировой литературе? 36? 15? Или вообще четыре? Да не вопрос. Перепевки сюжетов о золушке, спящей красавице и иже с ими будут популярны до скончания времен. Факт, насколько новы и удачны эти перепевки. А главное убедительны. Olga пишет: припысываемые героям подвиги и достоинства не всегда подтверждаются поступками Абсолютно согласна. Анна пишет: По большей части это они друг к другу в пафос впадали. Были, конечно, и высказывания других людей, но это уже вопрос к автору, стилю Вот мне как читателю не нужно прямой наводки от автора, какие герои молодцы. Мне нужно в рамках жанра, чтобы или их поступки КРАСНОРЕЧИВО об этом свидетельствовали или увидеть эту оценку от других персонажей, желательно, разных (а этого чрезвычайно мало, если я не права, то поправьте меня). Романы об Анж не тянут на психологический триллер с неожиданным финалом, чтобы голову ломать, а хороши ли герои впрямь. И даже их внутренние монологи о себе и друг друге мне их величие не доказывают, ибо объективностью не отличаются. А так, как есть по тексту, то этого, действительно, мало, как пишет ОLGA, для того чтобы впадать в пафос относительно величия Пейрака и уникальности Анжелики. Вот если бы это было, тогда и накройте все пафосом автора сверху: хоть оправданно будет. Olga пишет: относительно величия Пейрака и уникальности Анжелики, вроде как людей равных им вообще не рождалось Вот это тоже вопрос. Судя по всему, герои подаются изначально как исключительные личности. И почти вся их жизнь проходит в исключительных или экстримальных обстоятельствах. А сравнивают их относительно простых смертных, живущих обычной жизнью. А справедливо ли такое сравнение?
Элен: В достойном произведении нелишними будут и ярко выраженная проблематика и динамика развития образов героев (желательно, но необязательно к лучшему), ну хотя бы главных. А Граф и Анж какими ИМХО были, такими и остались. То грызлись, то миловались. Что-то, несомненно поняли и осознали, притерлись друг к другу и к обстоятельствам в разной степени. Но принципиально их личности изменения не претерпели. А при таком многотомном труде это удивительно. Полюбили в 1 томе. Потом до них долго это доходило. Дошло. А дальше что? Проблематика в обретении и осознании любви? А изменила ли их эта любовь? Сильно? К лучшему? Может, зря я об этом?
Максим: Анна пишет: А еще лучше сделать это в оригинале, хотя бы с помощью автоматического переводчика и начальных знаний. Вы ведь писали, что изучаете французский три месяца? Мне кажется, чтение интересной книги позволит сделать большой скачок в изучении языка В изучении языка да, но не в понимании сюжела. Я читаю-то пока еле-еле, а что говорить о понимании сюжета. Нет. пока только в переводе.
Максим: Считаю, что в Катрине сюжет более стройный: вот в каком плане. Основные места действия Фанция и Бургундия, более любимые публикой. Но есть и экзотика -- масульманская Испания. Это всего одна книга. Здесь тоже было уместно путишествие в горем и обратно. Тоже всего одна книга, там более настолько насыщенная экшном. А потом, повторюсь. ну такая размозня с этой Америкой. На мой взгляд надо было Амери сжать до двух книг -- причем "Анжелику в Квебеке" оставить не сокращая. сократить все остальные. И опять в Париж. И там продолжить приключения. Уже при дворе, который покидает Монтеспан и в фавор входит Ментенон. Анжелика ей симпатизировала, я всегда думал, что встреча этих женщин была бы закономерной.
Анна: Элен пишет: Полюбили в 1 томе. Потом до них долго это доходило. Дошло. А дальше что? Проблематика в обретении и осознании любви? А изменила ли их эта любовь? Сильно? К лучшему? Может, зря я об этом? Нет, не зря, и я готова с вами спорить . Это хороший вопрос для темы "О серии романов" Касаемо любви. ИМХО - изменила, к лучшему. Проблематика обретения и осознания - да, это тема. Но не только о любви эта книга, не только в любви промблематика.
Анна: Элен пишет: Судя по всему, герои подаются изначально как исключительные личности. И почти вся их жизнь проходит в исключительных или экстримальных обстоятельствах. А сравнивают их относительно простых смертных, живущих обычной жизнью. А справедливо ли такое сравнение? Отвечаю в теме О серии романов-4
allitera: Элен Olga Я понимаю отсутствие у вас привязанностей ко всякого рода предсказаним и тому подобному. Но и автора понять могу. Тогда это дело было сильно в моде. Весь двор шастал к гадалкам. Более того сохранились и до нас известные предсказания. Во первых - до появления Луи, и в момент его рождения - составили его астрологическую карту, где предсказывалось его славное будуще - это реальный факт. Так, что это вполне объяснимо для книги. Тут на форуме есть и те, кто такие вещи любит. Для меня же это маркеры дальнейшего развития сюжета. Ведь предсказания у Голон сбываются в основном. Помню, когда я читала предсказания Ла Вуазен - я про Ментенон и ее удивительную судьбу и слухом не слыхивала. А тут предсказала такое - я еще думала и как такое сбудется. И только позже узнала об истории Ментенон.
Анна: allitera пишет: Для меня же это маркеры дальнейшего развития сюжета. Да, для меня тоже. allitera пишет: Но и автора понять могу. Тогда это дело было сильно в моде. Да, и не только тогда. Как бы то ни было, это явление культуры, хотя я не увлекаюсь подобными вещами. А в книге это действительно еще и часть картины времени.
allitera: Анна пишет: Да, и не только тогда Я имела ввиду, что до этого, было одно время запрещено, а потом опять поползлло. И потом Нострадамус где свои предсказания делал? Это уже французская традиция. А в глобальном смысле - колдуны всегда были, есть и будут есть.
Анна: allitera пишет: А в глобальном смысле - колдуны всегда были, есть и будут есть.
Olga: allitera пишет: Для меня же это маркеры дальнейшего развития сюжета. Ведь предсказания у Голон сбываются в основном. А какие предстказания были у квакерш? Что-нибудь стало понятно для будущего из их смутных речей? Внезапный отъезд, шут, пятка, победа, то чего ты хочешь не сбудется. Понимать это можно как угодно, поэтому никаким маркером сюжета я это назвать не могу - ибо тут просто напустили туману.
allitera: Olga пишет: А какие предстказания были у квакерш? Их я ввиду не имела. Хотя и последнее тоже может быть маркером - автор и сама не знает, чем все кончится.
Olga: allitera пишет: автор и сама не знает, чем все кончится. Если не знает, так на кой было вводить это гадание. Лучше бы скорее их во Францию привезла.
allitera: Olga пишет: Если не знает, так на кой было вводить это гадание. Лучше бы скорее их во Францию привезла Ну при таком подходе можно уже автору сейчас предложить урезать Американскую часть - сократить время мятежа и вернуто во Францию героев более молодыми.
Olga: allitera пишет: Ну при таком подходе можно уже автору сейчас предложить урезать Американскую часть - сократить время мятежа и вернуто во Францию героев более молодыми. Неплохая идея. На мятеж с Ла Рошелью и год бы хватило, пару лет в Америке - и снова во Францию.
allitera: Olga пишет: Неплохая идея. На мятеж с Ла Рошелью и год бы хватило, пару лет в Америке - и снова во Францию Да, неплохая, но за нее нас с вами отлучат от церкви или еще что похуже.
Olga: allitera пишет: но за нее нас с вами отлучат от церкви или еще что похуже. Пусть только попробуют!
Foreigner: allitera пишет: Почему развитие такими рывками - это что пики рождения одаренных открывателей? Ну почему, талантливые люди рождались всегда, вон Да Винчи в 15 веке вертолет рисовал, емы пришла в голову идея о калькуляторе. Мысль работает скорее, чем создается инфраструктура. А при инквизиции не сильно взлетишь, разве что пеплом. Мне кажется не последнюю роль в техническом прогрессе сыграло ослабление влияния церкви на государство.
Foreigner: Элен пишет: Из-за провозглашающего пафоса автора пока читаешь, склоняешься верить, что Анж - шедевр, а граф -величина. А закроешь книгу, посмотришь на факты без эмоций. Ну что они сделали, чего добились? Как минимум (с точки зрения рацио) выжили, а как максимум? Ну, полюбить смогли - научились. До них и после них никто не способен был на это? И даже их внутренние монологи о себе и друг друге мне их величие не доказывают, ибо объективностью не отличаются. А так, как есть по тексту, то этого, действительно, мало, как пишет ОLGA, для того чтобы впадать в пафос относительно величия Пейрака и уникальности Анжелики. Романы об Анж не тянут на психологический триллер с неожиданным финалом, Если закрыв книгу, вы не испытываете никаких эмоций, если главные герои книги вас раздражают, то что привело вас на этот сайт, что заставляет вас возвращаться к книге опять и опять? Я понимаю что отношение к прочитанному может и должно меняться, и согласна с тем, что не все книги серии одинаково удачны. Мало того, неизбежна точка насыщения, когда нужно просто переваривать информацию. Но я никогда не предполагала что можно закрыть эту книгу и сделать вывод: "Пустяки, ничего нового, на такое любой дурак способен."
Шантеклера: Девочки я согласна сForeigner , вы слишком все упрощаете. Я обожаю все книги серии про Анжелику, в каждой есть отличные моменты из-за которых я люблю эти романы. Любимые моменты есть в каждой книге.
allitera: Шантеклера пишет: Девочки я согласна сForeigner , вы слишком все упрощаете Скорее вы упрощаете васказывания. Тут нет тех, кто не оценил книгу по достоинству. Эти обсуждения скорее говорят о глубоком изучении книги и изменении первого впечатления. Видеть недостатки - не значит не видеть достоинств.
Шантеклера: Читая ваши топики, я вижу лишь критику. Во всех темах сразу. Я понимаю, что это определенный период анализа произведения. Та же история была на форе "Бедной Насти". Сначала любили, потом критиковали, потом опять - любили.
allitera: Шантеклера пишет: Читая ваши топики, я вижу лишь критику. Во всех темах сразу. Если вы лично обо мне - то не соглашусь, я критикую только в положенных местах. Между прочим я еще и защищаю. Только посмотрите на тематику этого раздела.
Owl: Элен пишет: Из-за провозглашающего пафоса автора пока читаешь, склоняешься верить, что Анж - шедевр, а граф -величина. А закроешь книгу, посмотришь на факты без эмоций. Ну что они сделали, чего добились? Как минимум (с точки зрения рацио) выжили, а как максимум? Ну, полюбить смогли - научились. До них и после них никто не способен был на это? м-м... я нет. не склоняюсь. А с чего вы взяли? кто верит в графа - горстка его людей, но это понятно. Вся Канада была против него, и считала его выскочкой-авантюристом. а Анж - и того хуже. Индейцам она понравилась - так а кто их слушал, кому было интересно их мнение? скорее это была для нее антиреклама - мол, с дикарями спит. Где пафос-то? все падают ниц - так после долгой кропотливой работы и вложенного бабла. Это не свидетельство божественности героев, а свидетельство недалекости людей и грамотной работы Пейрака))) и Фронтенак молодец - здравый смысл победил. Не политический триллер, говорите? не знаю, не знаю... по мне так вполне, но главная тема все-таки любовь - может это вас смущает? а так как герои подаются глазами друг друга - то конечно все волшебно, а как еще, если они влюблены? вы же сами говорите - закрою книгу - и ничего сверхъестественного. OK, what"s the problem?
Foreigner: Шантеклера пишет: вы слишком все упрощаете. Согласна с этим, и говорила об этом не раз в своих постах. Характеры книги не такие простые как кажутся на первый взгляд, и некоторые участники стараются эту неоднозначность и комплексность подчеркнуть и осмыслить, а некоторые не меняют своего первого, самого поверхностного восприятия и свои аргументы часто представляют в виде категорического отрицания без объяснения своей позиции. Мало того, начинаются деления на лагеря любителей и нелюбителей, что придает беседе совершенно неуместный на этом форуме оттенок базарного выяснения отношений. Наличие своего мнения и желание его высказать прекрасно, но для того чтобы всем здесь было интересно, ведь важно не только высказаться, важно и быть услышанным.
Olga: Foreigner пишет: некоторые участники "А судьи кто?" Такие же некоторые участники. Foreigner пишет: начинаются деления на лагеря любителей и нелюбителей Что поделаешь, в романе разным людям нравится разное. Кому поп, а кому попова дочка.
Генриетта: Нелюбимый момент? Вся книга "Анжелика в Новом Свете". Еле-еле осилила. Только под конец мало-мальски стало возможно читать. Вообще мне не особенно нравятся книги из "американской серии", за исключением последней книги. Более-менее неплохая книга-"Анжелика в Квебеке", но от неё веет какой-то тоской. Книги "Искушение Анжелики", "Анжелика и Демон", "Анжелика и заговор теней"-тоска смертная. И Амбруазина мне неинтересна. Я думала, что это героиня типа миледи из "Трёх мушкетёров", а на деле оказалось, что она-однотипный персонаж.
Элен: Foreigner пишет: Если закрыв книгу, вы не испытываете никаких эмоций, если главные герои книги вас раздражают, то что привело вас на этот сайт, что заставляет вас возвращаться к книге опять и опять? Я понимаю что отношение к прочитанному может и должно меняться, и согласна с тем, что не все книги серии одинаково удачны. Мало того, неизбежна точка насыщения, когда нужно просто переваривать информацию. Но я никогда не предполагала что можно закрыть эту книгу и сделать вывод: "Пустяки, ничего нового, на такое любой дурак способен." Не переживайте так сильно. Меня вовсе не раздражают герои.Они вызывают во мне комплекс мыслей и эмоций.Герои меня интересуют. Мое мнение, действительно, меняется с течением времени. И меня интересует не только сама книга, но и эффект ее воздействия на читателя. Поэтому мне самой забавно, отчего восприятие от прочитанного отлично иногда от того впечатления, которое возникает в самом процессе чтения. Owl пишет: вы же сами говорите - закрою книгу - и ничего сверхъестественного. OK, what"s the problem Так что проблем никаких. Foreigner пишет: некоторые не меняют своего первого, самого поверхностного восприятия и свои аргументы часто представляют в виде категорического отрицания без объяснения своей позиции. По поводу поверхностного восприятия, так это Ваше субъективное мнение. И я его уважаю. Однко, складывается впечатление, что Вам очень важно, чтобы все с Вами соглашались. В жизни даже при наличии веских и достаточных для Вас аргументов будут те, для кого они недостаточны. Foreigner пишет: Мало того, начинаются деления на лагеря любителей и нелюбителей, что придает беседе совершенно неуместный на этом форуме оттенок базарного выяснения отношений. Вот это чистые эмоции. Я этого совершенно не вижу. Foreigner пишет: Наличие своего мнения и желание его высказать прекрасно, но для того чтобы всем здесь было интересно, ведь важно не только высказаться, важно и быть услышанным. Быть услышанным -фактор вторичный. Кому интересно, тот услышит. Остальные услышат что-то другое.
Foreigner: Элен пишет: Однко, складывается впечатление, что Вам очень важно, чтобы все с Вами соглашались. Вы сделали неправильный вывод. Наоборот, мне интереснее когда не соглашаются, потому что спор дает намного больше в понимании сути вещей. Вот что для меня действительно важно, чтобы на мои аргументы не отвечали: "Сам дурак." Элен пишет: В жизни даже при наличии веских и достаточных для Вас аргументов будут те, для кого они недостаточны. Правильно, для тех, кто уверен в своей непогрешимой правоте, и кто не желает допустить, что он тут не один лаптем щи хлебает. Элен пишет: Вот это чистые эмоции. А вот это уже необъективно, и вы прекрасно знаете что были прямые приветствия типа 'наших прибыло'. По-моему, разные мнения о двух персонажах не должны поляризовать целый форум. Элен пишет: Быть услышанным -фактор вторичный. правильно, когда тихо сам с собою..., а вот когда идет дискуссия- пардон, это просто неуважение к собеседнику. Не кажется ли вам желание высказаться и не быть услышанным несколько незрелым, а для интернет-форума вообще необычным?
allitera: Foreigner пишет: Правильно, для тех, кто уверен в своей непогрешимой правоте, и кто не желает допустить, что он тут не один лаптем щи хлебает. То есть если с вами не соглашаются, то причина одна - вы правы, а ошибаются другие и при этом еще с этим не согласны. Foreigner пишет: А вот это уже необъективно, и вы прекрасно знаете что были прямые приветствия типа 'наших прибыло'. По-моему, разные мнения о двух персонажах не должны поляризовать целый форум. Нечего на зекало пенять. У вас тоже были высказывания подобного толка. Да и чего в них плохого. Люди встречают не только противников, но и единомышленников - это здорово, когда людей роднят взгляды.
Trankvillina: Ну вы переходите на личности. Что же касается нелюбимых эпизодов, то мне не понравилась встреча после долгой разлуки. Слабовато. Неубедительно и мелко. Мысли героев сползают куда-то не туда. Недопонимание, упреки, а потом ни с того ни с сего ночь примерения. И опять все заново.
Daria: Что же касается нелюбимых эпизодов, то мне не понравилась встреча после долгой разлуки. Слабовато. Неубедительно и мелко. Trankvillina, полностью согласна. Ждежь ждешь этой сцены на протяжении всех предыдущих томов, а она совершенно не впечатляет. Мне кажется, автор ее просто недоработала. Будем надеятся, что в новом издании она будет несколько другой.
Анна: Daria пишет: Ждежь ждешь этой сцены на протяжении всех предыдущих томов, а она совершенно не впечатляет. Анжелика тоже почувствовала, что встреча прошла совершенно не так, как ей когда-то мечталось. Сцена очень сильная и реалистичная. ИМХО.
allitera: Анна пишет: Анжелика тоже почувствовала, что встреча прошла совершенно не так, как ей когда-то мечталось. Сцена очень сильная и реалистичная. ИМХО. Тут я с Анной соглашусь. Автор ее так и задумала именно поэтому Анж и думает, что все неправильно, ну совсем не так, как она ждала. А так розовые слюни были бы, да и только.
Trankvillina: Я тоже не думала, что они бросяться на шею друг другу и прозвучат уверения в вечной любви. Между героями стоят годы и измены и они так просто не сотруться из памяти. Ситуация сложная и правильно , что героиня ждала совсем другого. Впрочем сама виновата. Меня разочаровало другое то, как глупо они себя повели и не стали толком разговаривать друг с другом, не попытались объясниться. Мне это напомнило все эти недалекие сериалы, где герой или героиня не хотят ничего слушать и как олухи долгое время живут в заблуждении.
allitera: Trankvillina пишет: Мне это напомнило все эти недалекие сериалы, где герой или героиня не хотят ничего слушать и как олухи долгое время живут в заблуждении. У людей так часто и происходит, обиды не позволяют дать возможность выслушать другого.
Trankvillina: Но Жоффрей-то предстает каким-то истеричным мужем, заставшим жену с любовником. Как-то не соответствует это его хладнокровию и всегдашней уверенности в себе. Любит он конечно сильно это видно по тому, что из-за Анжелики он покидает Средиземноморье и рискует собственным кораблем из-за нее и кучки ее гугунотов, поэтому мог бы проявить побольше терпения и выдержки, не такая уж большая жертва для него.
allitera: Trankvillina пишет: Но Жоффрей-то предстает каким-то истеричным мужем, заставшим жену с любовником. Как-то не соответствует это его хладнокровию и всегдашней уверенности в себе. Любит он конечно сильно это видно по тому, что из-за Анжелики он покидает Средиземноморье и рискует собственным кораблем из-за нее и кучки ее гугунотов, поэтому мог бы проявить побольше терпения и выдержки, не такая уж большая жертва для него. Так все не без греха и вода камень точит и самые выдержаннче люди не выдерживают. Это уже жизненнее, ведь он не истукан.
Елена: Наоборот, классная сцена. Наконец мы видим его в смятении, и это интересно, ведь хочется на него посмотреть как на близкого человека, а не на недосегаемого небожителя.
Trankvillina: Но через несколько дней он им становится, повергая Анжелику в отчаяние, оскорбляя. Он ни в чем не желает уступить ни ей, ни мольбам других женщин. Понятно он борется за свою жизнь и жизнь всей команды, но тут уже Анжелика начинает разыгрывать непонятную мне комедию.
Daria: Ну я как всегда подсознательно ожидала другого поведения, надеялась, что после стольких лет разлуки и учитывая важность ситуации Жоффрей может и оставить свои шуточки. Но больше меня поразило поведение Анжелики. Ну она же уже подозревает, что он это он, ну чего она, когда он уже снял маску, думает про какой-то отрезанный нос, она что, ослепла. Он ее уже и к окну подводил, и прямо спрашивает, почему она отказывается его узнавать. Ему даже приходится доказывать ей, что типа волосы остриг, палач ноги выровнял. А она себе заладила, нет да нет. И это после всех догадок! Короче, сцена, которую представляешь заранее трогательной и берущей за душу, оказывается на деле скорее комичной.
Trankvillina: Daria пишет: Но больше меня поразило поведение Анжелики. Ну она же уже подозревает, что он это он, ну чего она, когда он уже снял маску, думает про какой-то отрезанный нос, она что, ослепла. Он ее уже и к окну подводил, и прямо спрашивает, почему она отказывается его узнавать. Ему даже приходится доказывать ей, что типа волосы остриг, палач ноги выровнял. А она себе заладила, нет да нет. И это после всех догадок! Это уж и вовсе ни в какие ворота. Ну пусть она напугана, поражена, но не совсем же склеротичка. Странная бестолковость, неоправданная. А потом она еще удивляется, что вожделенный столько лет муж не проявил при встрече с ней желаемого рвения.
allitera: Trankvillina пишет: Это уж и вовсе ни в какие ворота. Ну пусть она напугана, поражена, но не совсем же склеротичка. Странная бестолковость, неоправданная. А потом она еще удивляется, что вожделенный столько лет муж не проявил при встрече с ней желаемого рвения. Вот так на нашу гиперажитированную мадам напал ступор и отупение.
Trankvillina: Безрадосная получилась встреча. Корабль вообще спрошная сумеречная зона.
Daria: Безрадосная получилась встреча. Для меня не это было главным разочарованием. Я ожидала, что буду рыдать, а вместо этого мне чуть ли не смешно было от некторых фразочек Ж и Анж.
Элен: Что касается момента встречи, так это просто кайф! Вот тут именно это самые живые люди. Вот и конфликт гордыни, амбиций и вожделения у графа в режиме дефицита времени. И героиня наша не в полном парадном облачении и похожа скорее на ведьму (Как там Сердючка сказала: "Я жабой не родилась, но похожа") И как наш мачо в ауте! Нервно маячит по каюте взад и вперед. Дошел до того, что подергивает волосы в бороде (хоть бы всю не вырвал, но сбрить все же пришлось). И его же метод быть человеком-загадкой далее ударил по нему же : ПРИ ЖИВОМ-ТО МНЕ!!! ОПЯТЬ ЗАМУЖ?????!!!!!!! Пардон за эмоции, но это просто праздник какой-то! Trankvillina пишет: Меня разочаровало другое то, как глупо они себя повели и не стали толком разговаривать друг с другом, не попытались объясниться. Мне это напомнило все эти недалекие сериалы, где герой или героиня не хотят ничего слушать и как олухи долгое время живут в заблуждении. Мне вообще хотелось бы именно объяснений между героями и побоооольше, побооооольше (и таблетку от жадности). Но имено в этот момент ничего толком сказать друг другу было невозможно. Т.к. не описать словами сразу 15 лет. Можно было только констатировать факт: что было, то было, а вот что будет? И как могли понять друг друга эти незнакомые друг другу люди, а они такими стали? Вот и получилось: "безрукий выхватил кинжал и за безногим побежал". allitera пишет: Тут я с Анной соглашусь. Автор ее так и задумала именно поэтому Анж и думает, что все неправильно, ну совсем не так, как она ждала. А так розовые слюни были бы, да и только. ППКС! А ведь еще Дегре предупреждал Анж: подумай, кого ты ищешь, кем он стал и кем ты. И как он тебя встретит? Trankvillina пишет: Но через несколько дней он им становится, повергая Анжелику в отчаяние, оскорбляя. Он ни в чем не желает уступить ни ей, ни мольбам других женщин. Во- первых, Анж локализована на корабле и сбежать не сможет, а значит граф как бы хозяин положения и получил временной промежуток, чтобы разобраться в себе сначала ( свои собственные чувства ) и с ней (что она такое). Во-вторых, во всех романах прекрасно показано, что наиболее язвителен, оскорбителен он именно в те моменты, когда наиболее уязвим, слаб с собой справиться, находится в состоянии раздвоенности (ненависть и любовь, гнев и вожделение и проч.) Так что, как всегда, агрессия по отношению к женщине скрывает уязвимость и проблемы мужчины. Daria пишет: Ну я как всегда подсознательно ожидала другого поведения, надеялась, что после стольких лет разлуки и учитывая важность ситуации Жоффрей может и оставить свои шуточки. Daria ! Все его шуточки раздражают сильно, конечно. Но ведь это самозащита! Вы представьте, что открыто он ничего сказать НЕ СПОСОБЕН. И прячется за словестными оборотами, переходя в наступление. Представьте только, как его скрутило и как его это злит неимоверно, учитывая безмерную гордыню.
Daria: Элен пишет: Daria ! Все его шуточки раздражают сильно, конечно. Но ведь это самозащита! Вы представьте, что открыто он ничего сказать НЕ СПОСОБЕН. И прячется за словестными оборотами, переходя в наступление. Представьте только, как его скрутило и как его это злит неимоверно, учитывая безмерную гордыню. Я понимаю, почему он так делает. Но просто в моих глазах его это не красит. Мне вообще кажется, что Жоффрей после разлуки еще хуже, чем до.
Элен: Daria пишет: Но просто в моих глазах его это не красит. Мне вообще кажется, что Жоффрей после разлуки еще хуже, чем до. Понимаю -понимаю. Но меня безмозглые понты первого тома раздражают сильнее. В Тулузе Пейрак полностью подтвердил для меня аксиому, что с приходом удачи мужчины обычно глупеют (аксиома не моя, а С.М. Бахтина) Счастье Анж в том, что граф влюбился в нее. Если бы этого не случилось, так и прошелся бы по ней как и по всем другим красоткам: - В чем заключается твердость мужчины по отношению к женщине? -В том, чтобы брать их без благодарности, а расставаться с легкостью. "...он знал многих женщин и всегда, если того требовал его мужской эгоизм, пренебрегал их чувствами, больше заботясь о наслаждении, которое он мог получить от них, чем о том, чтобы удовлетворить их чувственность, пытаясь обмануть их приятными уверениями..."(Новый свет) А все его понты в Тулузе (вспомним кантузию Карменситы: ты даешь нам наслаждение!!!) опять же не для дам самих а для себя: уродлив, хром (сам знал прекрасно) - возьмем другим! Вот что значит создать имидж. В дальнейшем как в том анекдоте: ну ужас, ужас, но не УЖАС! УЖАС! УЖАС!
Daria: "...он знал многих женщин и всегда, если того требовал его мужской эгоизм, пренебрегал их чувствами, больше заботясь о наслаждении, которое он мог получить от них, чем о том, чтобы удовлетворить их чувственность, пытаясь обмануть их приятными уверениями..." Ну что тут скажешь... Можно только глубоко и печально вздохнуть. Но мне кажется в 1 томе он все же был получше и о последнем тоже вроде заботился.
Элен: Daria пишет: Но мне кажется в 1 томе он все же был получше и о последнем тоже вроде заботился. Когда хотел - заботился, не более. В 1 томе нужно было создать образ большого гиганта большого (ну Вы понимаете ). Практических навыков графа умалять не станем! Дамам нравилось! Слава гремела! Курсы повышения квалификации шли на ура! А вообще: Как там пел Васечкин в "Каникулах Петрова и Васечкина" : не важно быть, сумей прослыть иногда. Не важно быть, сумей прослыть - и тогда повсюду ждет тебя успех и забот никаких и никогда!" На Средиземном море также нужно было покупать самых ценных рабынь, причем не иначе, как забросав их по колено мешками с золотом. Какой жест! Пред сластолюбивыми сынами Востока! Ценитель - не иначе! Свой человек!
Daria: Элен, ну Вы Жоффрея уж совсем в черном свете представили. В 1 томе я вижу его любовь к Анжелике. В 6 книге его поведение ужасно, но мысли - трогают. Но вот дальше... Как то не очень. Ну а театральщина его меня всегда раздражала, что в Тулузе, что на Востоке, хрен редьки не слаще. Но здесь он неисправим. И многим, кстати, нравится. :)
Элен: Daria пишет: ну Вы Жоффрея уж совсем в черном свете представили. В 1 томе я вижу его любовь к Анжелике. Я вижу только то, что вижу. Любовь к Анжелике тоже вижу, но она чрезвычайно контрастирует с его отношением к женщинам перед этим, вопреки его театральности. Сама Анжелика признает в "Демоне" , что до их любви графу было свойственно "глубокое пренебрежение к чувствам". А все стихи, песни и т.д. было лишь привлекательной для дам и возвышающей его самого методикой добиться своего. И только настоящая любовь заставила графа помнить об Анж всегда, вопреки своей страсти, гордости и прочему. "Только любовь заставляет нас совершать настоящие чудеса!" ("Золушка". Мальчик-паж, вольная интерпретация). Так что не так страшен граф, как его малюем. Мне он лично всегда нравился! Поступки - другое дело. Они разные. Как и отдельные качества и свойства характера. Сладкий и гадкий
Элен: И по здравому размышлению Жоффрей, а не Анжелика изменился со временем к лучшему, многое понял о себе самом, смог дать разумную, а не гипертрофированную оценку своему уму, способностям и пришел ко многим важным выводам о своей роли в социуме. Опять же к женщинам стал относиться не так легко, как прежде и сам это признал. Признал, что и свои поступки не всегда может объяснить рационально, как к тому призывал Декарт. И многое другое. Яркая и талантливая личность обогатилась в горниле опыта. И именно потому встреча графа с монархом должна быть великолепна как отражение и результат этого опыта. А вот касательно Анж об этом сказать не могу. Боюсь, что как всегда, она недооценит Луи, т.к. зачастую судит о его личности достаточно поверхностно. И переоценит себя. "Общественное благо всегда было высшим законом; для женщин же только собственное благо - непреложный закон" (В.В. Юрчук).
Trankvillina: Daria пишет: Ну а театральщина его меня всегда раздражала, что в Тулузе, что на Востоке, хрен редьки не слаще. Но здесь он неисправим. И ничему-то его не научил король Франции, а именно не высовываться. Если бы не дерзость Рескатора, возможно Меццо- Морте не вцепился бы мертвой хваткой в Анжелику, что опять таки повредило прежде всего Жоффрею и косвенно Анжелике, оказавшейся в гареме со всеми вытекающими.
Элен: Trankvillina пишет: И ничему-то его не научил король Франции, а именно не высовываться. ИМХО не высовываться - не есть достойный принцип жизни для достойного мужчины. Достойно и разумно оценить свои силы и способности и найти им применение. Желательно на благо не только себе . Вначале у графа с этим было туго: ну невозможно жить в обществе, в определенной социальной иерархии и ставить себя вне. Это что? Остановите глобус, я сойду? Далее пинок колоссале от короля. Больно да и стыдно где-то в глубине (вспомнилась строка, когда граф говорит, что как бы он не запятнал честь предков, ренегатом в добавок к этому он не станет). Значит мыслишка-то уже была - осознание, что дурканул. Далее и вижу постепенную интеграцию графа в объективную реальность как мира ислама, так и мира своих соотечественников. Trankvillina пишет: Если бы не дерзость Рескатора, возможно Меццо- Морте не вцепился бы мертвой хваткой в Анжелику В чем дерзость? Борьба противников за сферу влияния, власть и деньги. Это мужские игры и девочкам нечего в это время шастать поблизости, а то невзначай оторвут что-нибудь.
Trankvillina: Элен пишет: В чем дерзость? На Средиземном море он ведет себя точно так же как и во Франции. Выслужившис перед Мулаи Исмаилом и султаном Константинопольским он ударился в независимость и перешел таки дорожку адмиралу Алжира. Думаю эта вражда его скорее забавляла до поры до времени и в Америке он ничуть не изменился. Он не боиться опасностей и мало ценит то, что имеет, потому что ему не составит труда начать все сначала.
allitera: Элен пишет: А ведь еще Дегре предупреждал Анж: подумай, кого ты ищешь, кем он стал и кем ты. И как он тебя встретит? Первым об этом сказал король. КОгда она загорелась, как лампочка от мысли, что он жив. Элен пишет: В дальнейшем как в том анекдоте: ну ужас, ужас, но не УЖАС! УЖАС! УЖАС! Расскажите, я такого не слышала. Элен пишет: "Общественное благо всегда было высшим законом; для женщин же только собственное благо - непреложный закон" Прямо про Owl. Выходит у нее женская позиция. Элен пишет: А вот касательно Анж об этом сказать не могу. Боюсь, что как всегда, она недооценит Луи, т.к. зачастую судит о его личности достаточно поверхностно. И переоценит себя. И с Пейраком согласна. Он уважает умных и талантливых людей, возможно король его просто очарует, не одни трубадуры в Тулузе это умеют. А вот насчет Анж. Надеюсь к моменту ее приезда король будет занят, Ментенон и страдать не будет. Элен пишет: Остановите глобус, я сойду? Далее пинок колоссале от короля. Фразы супер, особенно первая.
Owl: allitera пишет: Прямо про Owl. Выходит у нее женская позиция. возможно ))) так объясните же мне, дурной бабе, что есть "Общественное благо" ?
Ginger: Элен пишет: Вот тут именно это самые живые люди. Вот и конфликт гордыни, амбиций и вожделения у графа в режиме дефицита времени. Прелесть как написано, спасибо! Это я про весь топик целиком. Ну и подписываюсь. allitera пишет: Первым об этом сказал король. КОгда она загорелась, как лампочка от мысли, что он жив. Король форева!
allitera: Ginger пишет: Король форева Что делать, но факты - факты.
Owl: Элен пишет: В чем заключается твердость мужчины по отношению к женщине? -В том, чтобы брать их без благодарности, а расставаться с легкостью. так что мешает нам наслаждаться жизнью в той же мере? )))) Конечно, обидно, если этот м... мужчина обещал тебе златые горы, а в итоге оставил еще и счет за телефон... но это обидно, если от него не было никакой человеческой и сексуальной радости, и нужен он был исключительно из-за корыстных перспектив (чтоб женился, содержал, вывез на курорт, подарил дом и проч). А если все было в кайф, но потухло - ну обидно конечно, но ведь кайфа без страсти уже быть не может, так что - любовь приходит и уходит )))) не стоит так драматизировать, в мире полно другой дичи )))
Owl: Элен пишет: Вначале у графа с этим было туго: ну невозможно жить в обществе, в определенной социальной иерархии и ставить себя вне. Это что? Остановите глобус, я сойду? да разве он призывал уничтожить все мировые границы и искоренить неравенство? ))) жил себе, как хотелось и моглось, никого не трогал, не пакостил, а когда на него наезжали - огрызался в ответ... а что, нельзя? а, понимаю, он не давал себе труда понравиться людям, и не искал их расположения! это преступление? или, скажем его стремление нравиться было весьма специфичным по половому признаку - опять не угодил )))) наверное он просто всех раздражал своей.... своей....а правда, ну чем он всех раздражал???
Owl: Элен пишет: "Общественное благо всегда было высшим законом; для женщин же только собственное благо - непреложный закон" (В.В. Юрчук). ну так что, кто-нибудь объяснит мне, что же такое общественное благо? скажите хотя бы какого общества?
allitera: Owl пишет: общества? Думаю человеского. А вы? Owl пишет: а, понимаю, он не давал себе труда понравиться людям, и не искал их расположения! это преступление? или, скажем его стремление нравиться было весьма специфичным по половому признаку - опять не угодил )))) Прочла первую часть и уже хотела удивиться. но вторая все-таки внесла коррективы.
Элен: Trankvillina пишет: Выслужившис перед Мулаи Исмаилом и султаном Константинопольским он ударился в независимость и перешел таки дорожку адмиралу Алжира. Думаю эта вражда его скорее забавляла до поры до времени и в Америке он ничуть не изменился. Он не боиться опасностей и мало ценит то, что имеет, потому что ему не составит труда начать все сначала. Думаю, что он созрел до принципа "служить бы рад, прислуживаться тошно". Служба Исмаилу была его единственным шансом и он не мог его упустить просто из чувства элементарного самосохранения. Что касается Америки. Я с огромным восхищением читаю тему "Монарх и Трубадур" и в восторге от полярности мнений. Но вот что вижу я. Одна из основных черт первоначально разительно противопоставлявшая графа и Луи, а позднее неизбежно объединившая их - ПРИНЯТИЕ ОТВЕТСТВЕННОСТИ за жизнь других людей. Принятие ответственности как груза во всей полноте. В Тулузе граф был сам по себе. За кого в ответе он себя считал? Он хотел свободы. У Луи выбора нет. В "Новом свете" Пейрак четко оценивает юношеские стремления и зрелые возможности и говорит Флоримону: "Ответственность за жизнь и счастье других очень мешает свободе или, вернее, тому, что мы называем свободой на заре нашей жизни". И именно эта ответстувенность больше не оставляет ИМХО Пейраку возможности противопоставления себя монарху и его власти. И в этом обретенная внутренняя СИЛА графа, а не его слабость. И очень жаль, что некоторым хотелось бы видеть его в некой оппоциции к королю, дабы пощекотать себе рецепторы. Для графа это было бы равносильно самоубийству. После всего он должен быть чист как стекло и не вызывать подозрений. Еще раз повторюсь, торжество графа в достижении мира, а не конфликта. Не буду цитировать речи из "Квебека". Там все во многом декларативно- официально-пафосно. Обратимся к "Заговору". Там все локальней и более располагает к подлинной искренности. Что граф говорит в "Заговоре" о цели поездки в Квебек: "И если мы восторжествуем, мы обретем мир, который нам так необходим, чтобы выжить, необходим нашим детям, и без которого обретенная нами свобода обернется обманом. Останется только всю жизнь гоняться друг за другом. "Я не знаю, сколько дней осталось мне прожить на этой земле, но сколько бы их ни осталось, я все-таки дотяну до великого дня, когда в мире, со всеми подобными мне и моими земляками мы сможем работать для блага каждого и особенно для блага страны, в которой мы пожелали поселиться. Показательным для меня и стала первая встреча графа с Барданем, которого кое-кто назвал мелким людишкой или что-то в этом роде. Для графа это посланник короля прежде всего. Анжелика смотрела на них: "Она имела дело с мужчинами, которые прежде всего хотели избегать конфликта. Сознание собственной ответственности было слишком серьезно в каждом из них. Они не могли выставлять на первый план личные амбиции" Далее автор акцентирует,что не только Бардань, но и граф приветствовал собеседника глубоким поклоном. Прежде -то графу ломы было это сделать и перд королем, так- ножку чуть отставить. Ну а когда прибыла "Мирабель" с неясными намерениями: "Мне было бы очень неприятно открыть огонь по кораблю его величества, - прошептал де Пейрак" Если будет желание обвинить графа в неискренности, то это ИМХО не тот случай. Вот Анна признавала же, что Пейрак в этих томах "простой понятный парень"? А я еще сомневалась.
Сладкий кофе: У меня нелюбимые-все книги после Демона , уж если это можно считать фрагментом
полная версия страницы