Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Анжелика и Жоффрей - такие уж идеальные отношения? - 4 » Ответить
Анжелика и Жоффрей - такие уж идеальные отношения? - 4
allitera: BARBA пишет: [quote]Жоффрей конечно не идеал, это факт. Но он делает такие поступки, о которых женщины мечтают, а после этих жестов его недостатки не так видны. Хитрец, но не подлец. Если писать каждый поступок отдельно, то долго, но в целом он угадывал желания и в первых частях по мелочам (в целом щедрый, галантный, роза, когда она проснулась, подобрал украшения к глазам, а не просто лишь бы дорого, не выставлял анж в глупое положение, ради нее не убежал от ареста, купил за безумные деньги, спас гугенотов ради нее, во всей суете никогда не абывал о мелочах. Там больше это ощущениями написано, типа была буря, она растерялась и ...., но вдруг чьято сильная рука поддержала ее и т.д. Он ее не разочаровывает своими поступками. [/quote] Daria пишет: [quote]Можно я на Пейрака опять понаезжаю, настроение у меня сегодня такое. Я считаю, что вся галантность Пейрака - это дутый мыльный пузырь. Вернее, есть у него галантность, но не настоящая, а какая-то мещанская. Сначала дарить даме драноценности, а затем облить ее водой. Сначала прикольнуться над ней с маскарадом, а затем эдак в качестве извинения - розу. Это знаете что мне напоминает, мужиков наших, которые где-то усвоили, что женщине нужно цветочки дарить, сумочку ее носить, не материться при ней, а если уж вырвалось, то оборваться на полуслове и "ой, не при дамах!". Зато отправить женщину на кухню готовить обед, а самому упереться телек никакая галантность не помешает. И ударить в пьяном виде тоже. Ну а потом мы, канешна, извинимся и загладим неблаговидный поступок коробкой конфет. К чему я все это. К тому, что вся эта галантность - она показушная, неискренняя, когда женщину не ценят на самом деле, а просто разводят весь этот флер. Вот и Пейрак ни одну женщину в своей жизни не ценил по-настоящему. Ну может одну, и то под конец. Поэтому мне и противно от этих его поступков, и от шоу в Батистане тоже. Почему спасение жены должно сопровождаться цирком, я как-то не очень поняла. Ну про гугенотов я ничего не скажу - давно читала и не перечитывала.[/quote]
БАРБА: Funny пишет: Жоффрею по отношению к Анжелики этого не хватало. Видимо он мерил по себе или по памяти опыта отеля Весеой науки. В американской серии это какой-то тайный страх. У Анж страх, что с Ж что-то случиться, А у него что она изменит ему. Мне очень нравятся их диалоги с подковырками. Сама такая ехидная.
fornarina: Не особенно знаток итальянского барокко, но у меня такого впечатления не было. Может если бы Бернини использовал это чувственное в планах Лувра - то глядишь и в Париже был бы иной Лувр. На мой взгляд колонада Перро - как-то по-милитаристки прямолинейная. --- Ну, это такая пышная, часто экзальтированная демонстративность в изобразительном искусстве прежде всего. Изображение Небсного через чувственное. Страсти Христа - так уж с ранами и кровью. Духовный экстаз - так уж переданный так бурно и театрально, часто со вздымающейся прекрасной грудью и потоками слез из прекрасных очей. К этому надо привыкнуть
allitera: fornarina пишет: Страсти Христа - так уж с ранами и кровью. А как же иначе?
allitera: fornarina пишет: К этому надо привыкнуть Потому мне нравиться больше Французское барокко.
zoreana: БАРБА пишет: Видимо он мерил по себе или по памяти опыта отеля Весеой науки. Все-таки мерил по себе. Прошло много лет ,чтобы вспоминать поведение людей . Диалоги интересные. В Тулузе Анж не могла так поддержать беседу. А в Америке какой опыт был.
Foreigner: fornarina пишет: Разница примерно следующая: между хорошо написанным любовно-историческим (ну, условно написанным) романом, где герои - сильные и незаурядные люди со всеми вытекающими, который я и читаю с большим удовольствием, и комиксом, где Герой-Супермен крут по определению просто потому что он КРУТ . Так что это все же разные вещи. Конечно, разные. Но где вы видели захватывающий роман о счастливой семейной жизни? Честно, я читала последние книги по диагонали. Н-р так и не смогла осилить историю Рут и Наоми, узнала что там с ними произошло только когда слушала аудио. Но за всеми авторскими перегибами с главной героиней, Пейрак ведь остается в тени, на заднем плане. Это в глазах окружающих он супермен, а на самом деле он строит корабли, загребает новые земли, укрепляет свое влияние в НС и планирует матч-реванш с королем-Солнцем. У Анн все-таки хватило чувства меры на этапе этой приторной семейной идилии отослать Пейрака во Францию. Кстати, говоря о том, насколько убедительны события и образы в первых книгах серии, что вы думаете по поводу того, что А. и Пейраку понадобился почти год, чтобы стать настоящими супругами? Я свято верила в такую долгую foreplay когда мне было 14, но 'повзрослев', меня всегда били сомнения по этой части. Я где-то уже пыталась рассуждать по этому поводу, но не могу найти где именно, форум стал такой большой. Есть существенные различия в старой и новой версии книги в том, как Анн строит события, поддталкивающие А. и Ж. к осознанию своих чувств. Новая версия мне кажется намного более последовательной и органичной. А вам? гад Вольтер сказал про "экстаз св.Терезы" Бернини примерно так: "если это религиозный экстаз, то я с ним знаком... ". Какая прелесть, этот Вольтер! Вот честное пионерское, стояла перед Св. Терезой и ругала себя за то, что я такая испорченная. А вы читали описание самой Терезой своего видения? Только такая невинная душа как она, могла истолковать свой хм... экстаз как религиозный. Мы, грешные, ведь тоже знаем подобный, тока называем его по-другому. Кстати, интересно, что среди все хуже написанного "мыла" затесался отличный образ Вильдаврэ. Виль д'Авре действительно получился замечательным! Правда мне совсем не понравилось как Анн с ним разделалась в конце Квебека. Это очень точно сделано, могу свидетельствовать. Просим, просим!
Шантеклера: Foreigner пишет: Кстати, интересно, что среди все хуже написанного "мыла" затесался отличный образ Вильдаврэ. Виль д'Авре действительно получился замечательным! Правда мне совсем не понравилось как Анн с ним разделалась в конце Квебека. А как она с ним разделалась? Отправила во Францию?
zoreana: А кем он был? Король безлюдных земель! Но ,как персонаж интересен. Оптимистом был!
fornarina: Foreigner пишет: Новая версия мне кажется намного более последовательной и органичной. А вам? А я ее не читала . По-русски все же не хочется, а с французской версией - целая история. Проблема в том, что мне хотелось бы посмотреть хотя бы одну книгу, чтобы заводиться на тему их доставания. Foreigner пишет: Кстати, говоря о том, насколько убедительны события и образы в первых книгах серии, что вы думаете по поводу того, что А. и Пейраку понадобился почти год, чтобы стать настоящими супругами? Да я согласна с тем, что в старой версии вся эта часть детство-Тулуза изложен конспективно, с провалами, особенно на фоне того, насколько подробно все потом. И характеры в начале - тени, схема. Но вообще-то да, даже при скверном характере обоих действующих лиц, год - это, вероятно, слишком. Foreigner пишет: Вот честное пионерское, стояла перед Св. Терезой и ругала себя за то, что я такая испорченная. Не люблю Бернини, ни Терезу, ни эту колоннаду (у Воронихина в Казанском соборе в Питере лучше), ни этот балдахин внутри собора, страшный какой-то. Хотя любить вроде как положено. Так что если кажется, что здесь что-то не то - скорее всего, так и есть . Foreigner пишет: А вы читали описание самой Терезой своего видения? Почитаю - напишу. Людей, похожих на Вильдаврэ, я встречала не раз. Искусствоведческая среда, любители искусства, знаете ли , примерно такой деятель (точнее, ему хотелось быть таким) несколько лет ходил в моих лучших друзьях и в конце концов все же оказался феерической сволочью . Завтра допишу .
Foreigner: Шантеклера пишет: А как она с ним разделалась? Ну как же- попереломала ноги, убила любимого молодого человека, ввела в депрессию... fornarina пишет: Проблема в том, что мне хотелось бы посмотреть хотя бы одну книгу, чтобы заводиться на тему их доставания. Это вовсе не проблема. Три первые книги рассылались всем желающим принять участие в переводе их на русский язык. Если вы желаете принять участие, то вас придется обеспечить исходниками. fornarina пишет: Не люблю Бернини, ни Терезу, ни эту колоннаду (у Воронихина в Казанском соборе в Питере лучше), А мне Бернини очччень понравился. А после посещения музея Родена, даже еще больше. Ой, подождите, а он вам как скульптор не нравится или как человек? Если второе, тогда понятно. Колоннада кульная, мне понравилась, и совершенно в духе города. В Питере, к сожалению, никогда не была и не могу сравнить. 'Феерическая сволочь'- звучит многообещающе. Для меня воплощением таковой является Анди Ворхол.
fornarina: Foreigner пишет: Ой, подождите, а он вам как скульптор не нравится или как человек? Если второе, тогда понятно. Про человека не помню , а как мастер - архитектор - он проигрывает Боромини, своему вечному сопернику, Вам наверняка о них в Риме рассказывали. Конечно, это мое личное мнение, а так он, разумеется, выдающийся художник, нисколько этого не отрицаю, великолепно, эффектно и проч. Я просто такую эталонную скульптуру барокко не очень люблю. Кроме того, раз уж из-за постройки нового собора в 16 в. порушили великую древнюю базилику , в которой была масса потрясающих вещей (от знаменитой на весь мир мозаики Джотто остались маленькие фрагменты), то надо уж было строить по действительно великому проекту Микеланджело от начала до конца, а не только купол. А получилась сборная солянка, колоннада еще ничего, а вот фасад совсем уж дурацкий. Прошу прощения за оффтоп .
allitera: fornarina пишет: Не люблю Бернини, ни Терезу, ни эту колоннаду (у Воронихина в Казанском соборе в Питере лучше), ни этот балдахин внутри собора, страшный какой-то. Хотя любить вроде как положено. Так что если кажется, что здесь что-то не то - скорее всего, так и есть Площадь перед собором тоже не нравиться? Мне у Бернини очень нравиться бюст сами знаете кого - во-первых за достоверность, а во-вторых - потому, как в нем не ощущается мрамора - если изображена ткань, то она и выглядет легкой, если кружево - то это кружево. Есть хорошие бюсты других скульпторов - сами по себе они отличные, но рядом с Бернини выглядят просто гипсовыми штамповками. Потому. как в его бюсте есть душа, а не только образ.
fornarina: Foreigner пишет: В Питере, к сожалению, никогда не была и не могу сравнить. Чтобы закончить с барокко - в Питере оно вполне сравнимо по качеству с римским. Растрелли был великий человек, и ему здесь давали жить и строить. Дворец в Царском Селе перестраивали целиком раза три, пока он не удовлетворил достаточной степенью великолепия Елизавету Петровну, несостоявшуюся жену Людовика XV (французы сильно прогадали ), сметы миллионные подписывались без звука, редко кому из художников так везло. Теперь о Вильдаврэ. Тут очень удачно схвачено сочетание трусость - бесстрашие, интригантство - прямодушие, любовь к возвышенно-прекрасному - стяжательство, мелочность - щедрость, малодушие - благородство, великодушие - сплетничество. Да, такие люди бывают. Гомосексуализм действительно неизбежно связан с нарциссизмом и специфической "закавыченностью" на себе и своих "тонких нюансах". И это большой фактор риска в пользу перевешивания "плохих" половинок. Да, к вопросу о художественной убедительности. Как раз в этой "дружбе" я с большим интересом наблюдала попытку манипуляции собой, как будто имеешь дело с ревнивым любовником, относящимся к тебе как к предмету коллекции и пытающимся играть в стиле отпущу-приближу. Смешно было то, что модель не сработала, потому что не было того самого аргумента, которым граф де Пейрак коварно предлагает воспользоваться мэтру Берну . Тут Анн Голон совершенно права, с женщинами в конечном счете по-другому нельзя ... Читать интересно, если это про людей, а не какие-то схемы или тени. Причем людей можно обрядить в фижмы, доспехи, скафандры, во что угодно, главное, чтобы это убеждало. Вот Агата Кристи - это чепуха, потому что таких ситуаций, мотиваций и прочего, как в "12 негритятах" или "Восточном экспрессе", быть не может. И не потому что это детектив, Гессе с его "Игрой в бисер" - тоже ни про что, как бы это ни было хорошо написано, не бывает таких людей и Касталий. А Дегре с Филиппом и Вильдаврэ - охотно верю. Возможно, я не права . И в ситуацию, в которой мужчина, в результате катастрофы лишенный всего, начисто забывает про далекую семью, страшно злится, что "вдова" вышла замуж много лет спустя, забирает детей, даже не озаботившись анонимкой матери-ехидне, что хоть живы, а при встрече и выяснении обстоятельств, отделывается единственной оплеухой, истерикой и обмороком, а потом получает полное прощение и остается положительным героем - знаете, верю. Жизнь несправедлива, не по хорошу мил, а по милу хорош .
Шантеклера: Почему вы считаете Виль д,Эвре гомосексуалистом, по мне он и по женщинам и по мужчинам. Вспоминается 2 ситуации: сын Керубино и его приставания к Анж у себя дома на тахте с секретом. А на голубизну указывает только наличие Александра, но автор так и не открывает характера их взаимоотношений, только намекает.
fornarina: Ну, бисексуал, это сути не меняет. Из компании Мсье. В основе - мальчики, беситься по-настоящему он будет только из-за них. Если физиологически это возможно, могут быть и красивые женщины, это ведь тоже приятно ? Но это не главное. Приставания к Анжелике - это просто желание обладать совершенно красивым предметом, поверьте, так это на деле и выглядит. Милого ребеночка, бывает, с удовольсвтием заводят себе и те, у кого меньше склонности к женщинам, чем у Вильдаврэ. Очень точно схвачена деталь - мальчики мальчиками, а за намек на приставания к Кантору, сыну друзей, он готов вызвать на дуэль. Это очень четко разделяется. Что же касается того, что Анн Голон не пишет об этом совсем прямо, то, думаю, это скорее из цензурных соображений. Филипп же тоже бисексуал, это ясно по деталям, а прямо об этом не сказано.
fornarina: allitera пишет: Площадь перед собором тоже не нравиться? Прекрасная площадь, конечно. Бернини - замечательный художник, просто мне не очень близок .
Foreigner: fornarina пишет: Теперь о Вильдаврэ. Тут очень удачно схвачено сочетание трусость - бесстрашие, интригантство - прямодушие, любовь к возвышенно-прекрасному - стяжательство, мелочность - щедрость, малодушие - благородство, великодушие - сплетничество. Одним словом- француз. Настоящий француз. fornarina пишет: будто имеешь дело с ревнивым любовником, относящимся к тебе как к предмету коллекции и пытающимся играть в стиле отпущу-приближу. Да ваша феерическая сволочь работал прям по-пейраковски- метод Domination & submission! А вот вы дали маху. Какого парня упустили! Вы совсем не Анжелика- слишком много знаете, слишком проницательны и современны для того, чтобы играть в такие игры. Хотя... fornarina пишет: Смешно было то, что модель не сработала, потому что не было того самого аргумента, которым граф де Пейрак коварно предлагает воспользоваться мэтру Берну Это, конечно, веский аргумент. Его отсутствие-полный абзац, летальный исход любых отношений.
fornarina: Foreigner пишет: Одним словом- француз. Настоящий француз. Я даже не имела в виду именно этого, но, пожалуй, в том числе да. Foreigner пишет: Какого парня упустили! У этого "парня" не получилось бы даже завести себе маленького Херувима. Совсем не по этому делу. Но у мужчины, даже если он физиологически не способен пожелать женщину, желание подчинить и командовать не становится слабее. Но когда механизм пытаются запустить "вхолостую" - это очень странно выглядит... И знаете, удивительно, но всегда находится масса дам, жаждущих "высоких, высоких отношений" . Тонкости и художественных нюансов... взамен всего остального. Могу только посочувствовать... Забавно еще то, что такие деятели предпочитают мужественных юношей и подчеркнуто женственных женщин, прям что твой Вильдаврэ. А вообще в жизни все эти игры и театральные эффекты редко выглядят приятно. И оплачиваются в конечном счете чьими-то нервами. А что наша Анжелика, которую я в чем-то очень даже понимаю ? Вот Анн Голон в интервью с новой обложкой говорит, что видела в ней прежде всего женщину военного времени, то есть Второй мировой, времен юности самой Анн.
БАРБА: Шантеклера пишет: А на голубизну указывает только наличие Александра Боже, как я отстала от жизни. Я всю версию считала, что Александр его старший сын, может и внебрачный как Керубино. Мне в голову ни разу не пршло что Виль голубой. Он умный и проницательный под маской пустомели. Кому Анж переломала ноги?
БАРБА: fornarina пишет: Филипп же тоже бисексуал Это дю Плесси что ли? Ого! Я больше думала он саддист.
allitera: БАРБА пишет: Боже, как я отстала от жизни. Я всю версию считала, что Александр его старший сын, может и внебрачный как Керубино. Чистые помыслы не позволили вам увидеть все мерзость жизни. fornarina пишет: Филипп же тоже бисексуал, это ясно по деталям, а прямо об этом не сказано. Филипп - не, что вы. То что его в детстве инициировали "с обоих концов" не сделало его любителем мужчин. Потому, как став взрослым и уже выбирая сам, он не был замечен ни с одним любовником. Только с любовницами.
Шантеклера: C любовницами на ковре в гостиной или скорее всего на сеновале. Про Виль д, Эвре можно сказать, что он гей, про Филиппа вряд ли. Он типичный вояка, а такие гомиков не выносят.
fornarina: Про Филиппа намекает стервозная старая дева, с которой дружит Анжелика. Пейрак бесится в частности потому, что Филипп - любимец Мсье. Конечно, он не стал настоящим гомосексуалистом в собственном смысле слова, слишком определенно гетеросексуален от природы. Его растлевали и мужчины, и женщины, но ненавидит он именно женщин, потому что они - похотливые мерзкие бабы. А мужчина в таком случае может восприниматься и как старший друг, как ни странно это звучит. Шантеклера пишет: Он типичный вояка, а такие гомиков не выносят. Да, женоподобных трансвеститов. А в военной среде специфический гомосексуализм - "мужская дружба" без тени женоподобности бывает распространена. Именно так это и выглядело у древних греков - сексуальные отношения с юношей как часть дружбы и покровительства, инициации во взрослую жизнь. Бабы, с этой точки зрения, годятся только известно на что, говорить с ними не о чем, мозгов и чести у них нет, в крайнем случае, они могут родить детей. Это не только в армии, гомосексуализм вообще распространен в замкнутых мужских сообществах, мальчиков часто растлевают в закрытых школах. Помнится (не отвечаю за достоверность) исторический принц Конде был не без этого. Филиппа женщины притягивают, но он их ненавидит, с соответствующими последствиями. В "военное" насилие и вполне приличные люди могут, как мне кажется, быть втянуты по примеру "старших товарищей", ""все так делают". Кстати, у Анн Голон получается такая злая посмертная насмешка над Филиппом: именно драгуны короля, а не какие-нибудь бродячие разбойники жгут его замок, насилуют любимую жену и убивают любимого сына. Foreigner пишет: слишком много знаете Да что вы, я просто болтаю, честное слово.
allitera: fornarina пишет: Про Филиппа намекает стервозная старая дева, с которой дружит Анжелика. Пейрак бесится в частности потому, что Филипп - любимец Мсье. Простите. а где это было? Вроде читала не один раз. но ни разу не видела, чтобы Фила обвиняла=и с любви к мужчинам. И уж тем более, что Пейрак знал с кем он спит. fornarina пишет: Помнится (не отвечаю за достоверность) исторический принц Конде был не без этого. Что-то вам пговсюду геи мерещяться. ЕЩе немного и на святое замахнетесь.
Daria: fornarina ну в самом деле, я тоже вроде читала внимательно и никаких поводов обвинять Филиппа в гомосексуализме не вижу. Но у меня тут по ходу возник вопрос. Как бы вы относились к Филиппу, если бы вместо жестокости у него был такой недостаток? Вот представьте, что он бы Анж. вообще ее не трогал. Но она потом выясняет, что он иногда спит со своими друзьями. Ненависть к женщинам имеется, но при этом нет желания их избивать, просто полный игнор.
fornarina: allitera пишет: Что-то вам пговсюду геи мерещяться. ЕЩе немного и на святое замахнетесь. Что вы, я как раз считаю, что гомосексуальное лобби вечно преувеличивает свое участие в историческом процессе, записывая в оные всех подряд. А святое - ну что Вы, я о нем мало знаю, но историческим фактом является, что оно любило красивых блондинок . А вот гомосексуалистом, увы для поклонников Дюма, кажется, был герцог Бэкингем. Это не из интернета, а от моего бывшего научного руководителя, специалиста по 16 веку... Daria пишет: fornarina ну в самом деле, я тоже вроде читала внимательно и никаких поводов обвинять Филиппа в гомосексуализме не вижу. Да кто же обвиняет . Просто образ прописан точно, так что оттенок - напрашивается. Гомосексуализм - болезнь, причем излечимая. Не бросайтесь тапками , это, в конце концов, сугубый оффтоп... Если бы он от природы обладал другими данными - был бы более мягким, чувствительным, то, скорее всего, действительно мог бы стать просто гомосексуалистом, с обычным физиологическим отвращением к женщине, специфической брезгливостью. Это был бы другой человек, сильно другой. Цитаты найду, если нужно.
fornarina: Вот, нашла, отыскивая другой кусок во втором томе, наткнулась. Увы, и Анжелика вполне в курсе, что Филипп спит с мужчинами, но ее это волнует только с той точки зрения, чтобы это не помешало продолжению рода и прочему... "…этот же не глуп, но неинтересен. Если он вас любит, его общество может оказаться для вас смертельно скучным — Он меня не любит. — Тем лучше. Вы развеете скуку, пытаясь заставить его вас полюбить. Но в том, что касается телесной любви, я, не рискуя, поставлю на то, что он менее изыскан, чем простой мужик. Слышал, что он из компании Мсье. — Мне не нравится, когда так говорят о Филиппе, - нахмурившись, сказала Анжелика. О, Дегре, не знаю, как вас и спросить. Но не помешают такие привычки и вкусы мужчине… скажем, иметь детей? — Это зависит от того, о какого рода мужчине идет речь, о прекрасная невинность, со смехом сказал Дегре. По тому как он сложен, полагаю, что у него есть все, чтобы осчастливить женщину и подарить ей уйму детишек."
zoreana: Так ,что Горбатой горой попахивает!!????
Ариан@: Этот отрывок уже из новой версии?
Lira: Нет, это было в старой версии. Вот я тоже смутно помнила, что во 2-й или 3-ей книге это было.
allitera: fornarina Пойду и застрелюсь. В моей версии это точно не было. Вот оригинал совершенно разбил мои розовые грезы молоденькой девочки. А потом еще спрашивают откуда цинизм. А почему она сомневается в его сексуальной активности - она же слышала про его любовниц? В общем что то у Голон не складывается. Тоже мне Дегре рассуждает о Филиппе, как Нинон де Ланкло - интересен он или нет. в зависимотси от его чувств.
Daria: А я вспомнила, в моей версии это было, просто забылось как-то. К тому же "в компании Месье", мне кажется, можно было развлекаться по-всякому по-разному. allitera пишет: В общем что то у Голон не складывается. Тоже мне Дегре рассуждает о Филиппе, как Нинон де Ланкло - интересен он или нет. Вот меня это тоже смутило. А вот это вообще не по-мужски как-то сказано: "По тому как он сложен, полагаю, что у него есть все, чтобы осчастливить женщину и подарить ей уйму детишек." Эту фразу бы в уста Нинон, а не Дегре.
allitera: Daria пишет: К тому же "в компании Месье", мне кажется, можно было развлекаться по-всякому по-разному. Если бы этим все ограничилось - да. Но там то про детишек и сложение, что явно говорит о сомнениях Анж в его дееспособности, так как он предпочитает удовольствия Месье.
Gal_gu: allitera пишет: Пойду и застрелюсь. Как хорошо, что вы с нами! А то я забеспокоилась, не волнуйте так пожелую женщину! allitera пишет: А почему она сомневается в его сексуальной активности - она же слышала про его любовниц? В общем что то у Голон не складывается. Тоже мне Дегре рассуждает о Филиппе, как Нинон де Ланкло - интересен он или нет. в зависимотси от его чувств. allitera пишет: Если бы этим все ограничилось - да. Но там то про детишек и сложение, что явно говорит о сомнениях Анж в его дееспособности, так как он предпочитает удовольствия Месье. Анж сомневается в его плодовитости. Она слышала где-то, что практика любви по итальянски делает мужчин бесплодными. Вот и беспокоится, у Дегре, его мужское мнение спрашивает, а у кого ещё. В монастыре, ведь ей биологию не преподавали. А Нинон, она тоже о Фил распрашивала, только там ещё хуже. Нинон рассказала, что в постеле ничего с Фил сделать не смогла. Не возбудился он. Фил сказал Нинон, что-то вроде, что он её уважает и поэтому, она его не возбуждает. Представляете, жуть какая. Всё королевство возбуждает, а Фил - нет! Анж - почти в панике. Фил нужно чуствам подчинять, а тут такое! С кем ещё советоваться, как не с Дегре.
allitera: Gal_gu пишет: А то я забеспокоилась, не волнуйте так пожелую женщину! Ой, простите, не подумала. Gal_gu пишет: А Нинон, она тоже о Фил распрашивала, только там ещё хуже. Нинон рассказала, что в постеле ничего с Фил сделать не смогла. Чего-чего, в моем переводе такого не было - можно подробности в студию. Так смотрю, чем дальше в лес, тем больше дров.
Ариан@: А в моей книге этот отрывок совсем по другой Нет даже намека и
Daria: allitera пишет: Если бы этим все ограничилось - да. Но там то про детишек и сложение, что явно говорит о сомнениях Анж в его дееспособности, так как он предпочитает удовольствия Месье. Ну это уже Анжеликины фантазии. В компании Месье замечен - значит детей не будет. Восхитительная логика. Самому Месье это плодить детишек не помешало. Так что данная реплика - свидетельство недалекости героини в данном вопросе. Но вот Дегре-то мог бы не нести такую чушь. Причем здесь его внешность? Это только дамам интересно. То есть хорошо сложен - значит не может быть 100-ным геем - значит может разможаться. Логика где? Ну был Филипп пару раз замечет в компании Месье, а дальше слухи поползли. Еще дамочки всякие могли чисто из мести их распускать, не у всех же столько ума было, сколько у Нинон и не всех он уважал. Еще некоторые товарищи могли этим заниматься для остроты, так сказать, ощущений и разнообразия. Гомосексуализмом как психосексуальным отклонением Фил не страдал. У него совсем другие отклонения были. allitera пишет: Чего-чего, в моем переводе такого не было - можно подробности в студию. Было-было, это очень хорошо запомнилось. Нинон сказала, что Фил полный ноль в этих делах, и что она при всем своем искусстве ничего не смогла сделать. Но Анжелику это не остановило.
Daria: Мы это все, кстати, уже здесь обсуждали. Насчет оценки Нинон способностей Филиппа - я теперь точно уверена, что все было именно так, как и еще тогда говорила, раз не одна я об этом помню. Но, к сожалению, в интернете не нашла этого перевода.
fornarina: Daria пишет: Ну это уже Анжеликины фантазии. В компании Месье замечен - значит детей не будет. Восхитительная логика. Самому Месье это плодить детишек не помешало. Так что данная реплика - свидетельство недалекости героини в данном вопросе. Но вот Дегре-то мог бы не нести такую чушь. Причем здесь его внешность? Это только дамам интересно. То есть хорошо сложен - значит не может быть 100-ным геем - значит может разможаться. Логика где? Она хочет спросить, а сможет ли он вообще хоть что-то. А у кого спросить, если не у компетентного лучшего друга, и не то повидавшего ? Про внешность - это что ничто не помешает ему осчастливить героиню. А в целом пассаж, конечно, означает именно то, что он бисексуал. И в этом ничего странного, я уже писала, что у таких деятелей первичны не гомосексуальные сношения, а презрение к женщине; она - не человек, а мужчина - человек. Причем не травести, а именно брутальный мужик. Секс с мужчиной для них часто элемент дружеских отношений, как грань взаимопонимания. Там вообще гораздо меньше эмоций, чем в нормальных отношениях полов, потому что это все мужики. Компания Мсье (это я так перевела, а в оргинале "банда") - иносказательно именно про это. Еще раз скажу - изображено все точно, это не настоящий гомосексуалист, потому что тянет его, и сильно, именно к женщинам. Если бы его не растлили ребенком (кстати, на своих растлителей мужского пола он не в обиде, что характерно), этой темы в его жизни и не возникло бы.
fornarina: allitera пишет: fornarina Пойду и застрелюсь. В моей версии это точно не было. Вот оригинал совершенно разбил мои розовые грезы молоденькой девочки. А потом еще спрашивают откуда цинизм. А почему она сомневается в его сексуальной активности - она же слышала про его любовниц? В общем что то у Голон не складывается. Тоже мне Дегре рассуждает о Филиппе, как Нинон де Ланкло - интересен он или нет. в зависимотси от его чувств. Не надо стреляться . Да чем это мешает грезам? В Филиппе и его судьбе ужасен не тот факт, что он отчасти гомосексуален. А разговор, в общем, правда не очень складывается. Но в целом картина вполне точна, медицинский факт.
allitera: Daria пишет: Было-было, это очень хорошо запомнилось. Нинон сказала, что Фил полный ноль в этих делах, и что она при всем своем искусстве ничего не смогла сделать. Но Анжелику это не остановило. Так было сказано. что Нинон его соблазнить не удалось. Это совсем другое. это и я помню. А вот то, что он мягко говоря имел дефект, как мужчина, как тут было сказано - не было. fornarina пишет: Не надо стреляться . Да чем это мешает грезам? В Филиппе и его судьбе ужасен не тот факт, что он отчасти гомосексуален. Это ому как - для меня это как клеймо на всю жизнь. ЧТобы меня окончательно добить осталось найти свидетельства гомосексуальной направленности Пейрака и на закуску короля. Daria пишет: Ну это уже Анжеликины фантазии. В компании Месье замечен - значит детей не будет. Восхитительная логика. Самому Месье это плодить детишек не помешало. Так что данная реплика - свидетельство недалекости героини в данном вопросе. Но вот Дегре-то мог бы не нести такую чушь. Причем здесь его внешность? Это только дамам интересно. То есть хорошо сложен - значит не может быть 100-ным геем - значит может разможаться. Логика где? Про его способности к зачатию может и фантазии, а вот ее уверенность в его отношениях с мужчинами явно нет.
fornarina: allitera пишет: Это ому как - для меня это как клеймо на всю жизнь. ЧТобы меня окончательно добить осталось найти свидетельства гомосексуальной направленности Пейрака и на закуску короля. Да это же болезнь, и связанная с этим делом трансформация тоже болезненная, часто как алкоголизм; в наши дни лечится, хотя это поликорректно запретная тема. А насчет двух последних деятелей - ну уж нет, это совсем не та история. Впрочем, они оба неломаные. И оба по роману, как я уже писала, а король и вполне исторически банально любят красивых блондинок .
Lira: fornarina пишет: Причем не травести, а именно брутальный мужик. Секс с мужчиной для них часто элемент дружеских отношений, как грань взаимопонимания. Там вообще гораздо меньше эмоций, чем в нормальных отношениях полов, потому что это все мужики. Fornania, после того, как прочитала данный Ваш пост, я искренне обрадовалась тому, что на данном форуме сидят в основном представительницы прекрасной половины человечества. Не дай Бог современному мужчине наткнуться на подобную формулировку ...хммм... нетрадиционных отношений. пишет: ЧТобы меня окончательно добить осталось найти свидетельства гомосексуальной направленности Пейрака и на закуску короля. Нет, Пейрака в этом уж точно не удастся уличить. Будем считать, что нетрадиционные отношения связывают его только с наукой.
allitera: fornarina пишет: Да это же болезнь, и связанная с этим делом трансформация тоже болезненная, часто как алкоголизм; в наши дни лечится, хотя это поликорректно запретная тема. А насчет двух последних деятелей - ну уж нет, это совсем не та история. Впрочем, они оба неломаные. И оба по роману, как я уже писала, а король и вполне исторически банально любят красивых блондинок Я просто высказала свою личное отношение. Не могу ничего с собой поделать, но я так чувствую. Когда прочла в мемуарах Лапорта - комнатного слуги молодого Луи-Солнца, о том. что сам Мазарини попортил короля подростком вообще прибалдела. Ну мне тяжело и просто невозможно такое принять. Насчет блондинок - я бы не сказала. ведь первая и последняя любовь - брюнетки. Lira пишет: Нет, Пейрака в этом уж точно не удастся уличить. Будем считать, что нетрадиционные отношения связывают его только с наукой. По крайней мере надеяться.
Daria: fornarina пишет: Она хочет спросить, а сможет ли он вообще хоть что-то. Ну раз способен с мальчиками, то почему бы не смочь и с девочками? А у кого спросить, если не у компетентного лучшего друга, и не то повидавшего ? А с какой радости Дегре должен об этом знать? Он же не из компании Месье. fornarina пишет: А в целом пассаж, конечно, означает именно то, что он бисексуал. И в этом ничего странного, я уже писала, что у таких деятелей первичны не гомосексуальные сношения, а презрение к женщине; она - не человек, а мужчина - человек. Причем не травести, а именно брутальный мужик. Секс с мужчиной для них часто элемент дружеских отношений, как грань взаимопонимания. Там вообще гораздо меньше эмоций, чем в нормальных отношениях полов, потому что это все мужики. Компания Мсье (это я так перевела, а в оргинале "банда") - иносказательно именно про это. Я это все понимаю, просто связи с внешностью абсолютно не вижу. Просто реплика, мне кажется, совершенно неудачна для выражения мысли автора, хоть она, в принципе, и так понятна. fornarina пишет: В Филиппе и его судьбе ужасен не тот факт, что он отчасти гомосексуален. +1 allitera пишет: Так было сказано. что Нинон его соблазнить не удалось. Это совсем другое. это и я помню. А вот то, что он мягко говоря имел дефект, как мужчина, как тут было сказано - не было. Ну вот я уверена, что было, по-крайней мере в том переводе, который я читала. Gal_gu, Вы не подтвердите? Там было что-то о том, что Нинон уж так старалась - а все зря, и она уверяла Анжелику, что он совсем не оправдывает ожиданий. Хотя с другой стороны ты права, ни о каком дефекте речи не удет, просто у него с этим не так все просто. allitera пишет: Когда прочла в мемуарах Лапорта - комнатного слуги молодого Луи-Солнца, о том. что сам Мазарини попортил короля подростком вообще прибалдела. Н-да, это что-то новенькое. А можно подробнее? Насчет "не могу принять" - я тебя понимаю. Хотя мужчина того времени, имевший пару случайных гомосексуальных связей как-то в моих глазах даже получше, чем коллекционер любовниц аля-Пейрак. Хотя что и говорить - и то и другое плохо, оч. плохо.
allitera: Daria пишет: Там было что-то о том, что Нинон уж так старалась - а все зря, и она уверяла Анжелику, что он совсем не оправдывает ожиданий. Да старалась, но она могла банально ему не понравиться. Или у мужчины должна быть стойка на любую женщину. В общем напомню. у него был пунктик на шлюх и явно знаменитая куртизанка не отвечала его потребностям. Daria пишет: Насчет "не могу принять" - я тебя понимаю. Хотя мужчина того времени, имевший пару случайных гомосексуальных связей как-то в моих глазах даже получше, чем коллекционер любовниц аля-Пейрак. Хотя что и говорить - и то и другое плохо, оч. плохо. Тут у меня все проще. Я скорее предпочту последнего потаскуна. чем праведного девственника. Только таскаться ему надлежит с женщинами. Вот такой уж у меня вкус. Daria пишет: Н-да, это что-то новенькое. А можно подробнее? Да написал в своих мемуарах, как однажды от Мазарини вернулся король - такой грустный-грустный. А так как было запланировано купание в реке и все готово. то при раздевании он увидел у короля следы домогательств. (я долго думала, что это за следы были должны быть или как это Лапорт раздевал короля. что увидел случайно такие вот вещи). Но всем известно, что Лапорт имел зуб на Мазарини, а после того, как он об этом заявил королеве, так его прогнали.
Daria: allitera пишет: Да старалась, но она могла банально ему не понравиться. Или у мужчины должна быть стойка на любую женщину. В общем напомню. у него был пунктик на шлюх и явно знаменитая куртизанка не отвечала его потребностям. Ну вообще-то если уж она его до постели дотащила, значит он этого хотел и морально был готов. allitera пишет: Тут у меня все проще. Я скорее предпочту последнего потаскуна. чем праведного девственника. Только таскаться ему надлежит с женщинами. Вот такой уж у меня вкус. Ну тут да, дело вкуса. А я терперть не могу бабников и дамских угодников. allitera пишет: Да написал в своих мемуарах, как однажды от Мазарини вернулся король - такой грустный-грустный. А так как было запланировано купание в реке и все готово. то при раздевании он увидел у короля следы домогательств. (я долго думала, что это за следы были должны быть или как это Лапорт раздевал короля. что увидел случайно такие вот вещи). Но всем известно, что Лапорт имел зуб на Мазарини, а после того, как он об этом заявил королеве, так его прогнали. Интересно то как. Только я тоже не поняла, что за "следы домогательств". Прям фантазия отказывает. Так что может Лапорт и присочинил чего...
fornarina: Lira пишет: Fornania, после того, как прочитала данный Ваш пост, я искренне обрадовалась тому, что на данном форуме сидят в основном представительницы прекрасной половины человечества. Не дай Бог современному мужчине наткнуться на подобную формулировку ...хммм... нетрадиционных отношений. А пусть себе натыкаются, я найду, что им сказать ... Daria пишет: А с какой радости Дегре должен об этом знать? А он обо всем должен знать... Как это ни смешно, но обстоятельства юности де Пейрака сильно похожи на те, в которых при соответствующем психоэмоциональном складе (другом!!!) и обстоятельствах получаются гомосексуалисты. Характерное сочетание любящей и, возможно, авторитарной матери и далекого и, судя по всему, не очень любимого отца, о котром известно только то, что он разорился и умер от отравления. Но это я просто так, не бросайтесь тапками, пожалуйста .
Шантеклера: По моим ощущениям отец умер рано и вполне возможно совсем не интересовался покалеченным сыном - для некоторых отцов характерно просто отстранится от воспитательного процесса, вот почему Пейрак только мать и вспоминает. Отца он наверняка почти не видел -тот ведь где-то гулял, просаживал состояние, если было что еще просаживать.
fornarina: Шантеклера пишет: По моим ощущениям отец умер рано и вполне возможно совсем не интересовался покалеченным сыном - для некоторых отцов характерно просто отстранится от воспитательного процесса, вот почему Пейрак только мать и вспоминает. Отца он наверняка почти не видел -тот ведь где-то гулял, просаживал состояние, если было что еще просаживать. Я думаю, он был списанным со счетов калекой, к тому же младшим сыном. Мать развлекается его лечением и охраной его покоя, вот и хорошо, не пристает. Интересно, что я лично знаю человека, который пролежал несколько лет в детстве c костным туберкулезом, это и в самом деле получается очень нестандартный вариант, особый случай, много времени, чтобы учиться и думать.
irena: Думаю что отец Ж умер рано и действительно мало проявлял интереса к сыну-калеке, но наверняка кроме матери Ж окружали и воспитывали мужчины типа гувернеров и наставников. fornarina пишет: Интересно, что я лично знаю человека, который пролежал несколько лет в детстве c костным туберкулезом, это и в самом деле получается очень нестандартный вариант, особый случай, много времени, чтобы учиться и думать. У меня тоже есть на примете несколько подобных случаев ( в первом ребенок имел какое-то заболевание костей, они у него постоянно ломались, а во втором был прикован к кровати в результате автомобильной катастрофы), в обоих случаях люди выросли нормальные и в некоторых сферах талантливые . В детстве они стремились нетолько преодолеть свою болезнь, но и доказать что чего-то стоят и могут очень даже прегодиться этому миру.
Filippe: Ох, девочки, как тут все интересно [img src=/gif/smk/sm12.gif] . В теме Жоффрея обсуждается бисексуальность Филиппа [img src=/gif/smk/sm36.gif] Очень романтично. Интересно было бы послушать ваше мнение о современном слэше. А если серьезно, то, по-моему, про Филиппа все - не более, чем домыслы. Да, в прошлом, в юношестве было. А во взрослой жизни ни одного подобного упоминания.
Olga: Filippe пишет: А во взрослой жизни ни одного подобного упоминания. Даже сплетники в романе ему ничего такого вроде не приписывали.
Filippe: ну вот, не было ведь... Просто тут кто-то увидел прозрачные намеки на это в разговоре с Дегре, да и вообще из-за общения с месье. А я ничего не увидела. И про Нинон - тоже бред.
Olga: Filippe пишет: Просто тут кто-то увидел прозрачные намеки на это в разговоре с Дегре, да и вообще из-за общения с месье. Так это Анжелика только и боялась, что будущий муж к любви по итальянски склонен. Вроде не Дегре это сказал. А с чего она это взяла? Предполагаю, что провела логическую цепочку: раз не влюбился в нее и не добивается ее взаимности - значит точно голубой. Вот и вся ее логика. Filippe пишет: да и вообще из-за общения с месье Ну в фаворитах месье он вроде не числился. Совместная пьянка в таверне - еще ни о чем не говорит. Там и Лозен был, и Лавальер и куча других. Filippe пишет: И про Нинон - тоже бред. А что там с Нинон?
Мария-Антуанетта: Olga пишет: Так это Анжелика только и боялась, что будущий муж к любви по итальянски склонен. Вроде не Дегре это сказал. А с чего она это взяла? Предполагаю, что провела логическую цепочку: раз не влюбился в нее и не добивается ее взаимности - значит точно голубой. Вот и вся ее логика. Ну. нет! Дегре ей как раз таки намеки и делал типа:"..Он ведь из своры красавчиков Месье, если мне не изменяет память..." И Молин ей говорил, когда брачный контракт составляли, что Филипп сначала был игрушкой лакеев и служанок, а потом знатных господ и его приучили к итальянским нравам! Потом Мари-Аньес, говорила в разговоре с Анж, что он груд со своими любовницами, а свою нежность наверное приберегает для своих любовников! А Анж , страшно не понравились эти высказывания. Хотя я думаю, что Мари-Аньес с Филиппом тоже пыталась переспать,(это видно по ее разговору) но видимо безуспешно, вот и стала на него грязь лить... Olga пишет: Ну в фаворитах месье он вроде не числился. Совместная пьянка в таверне - еще ни о чем не говорит. Там и Лозен был, и Лавальер и куча других. А в 6 томе старой версии в воспоминаниях Жоффрея наоборот говорилось вроде, что Анж возвысилась до фаворита брата короля, а затем и до самого короля... Это по слухам. которые дошли до Ж. Но уже в сцене в театре, анж понимает, что все это просто сплетни, что несмотря на вычурность одежды Филипп не походит ни на Месье. ни на де Лоррена, и, что напрасно досужие сплетники пытаются распространять эти слухи... Olga пишет: А что там с Нинон? Да, действительно, а, что с Нинон?!
Filippe: Daria пишет: Ну вот я уверена, что было, по-крайней мере в том переводе, который я читала. Gal_gu, Вы не подтвердите? Там было что-то о том, что Нинон уж так старалась - а все зря, и она уверяла Анжелику, что он совсем не оправдывает ожиданий. Хотя с другой стороны ты права, ни о каком дефекте речи не удет, просто у него с этим не так все просто. allitera пишет: Да старалась, но она могла банально ему не понравиться. Или у мужчины должна быть стойка на любую женщину. В общем напомню. у него был пунктик на шлюх и явно знаменитая куртизанка не отвечала его потребностям. т.е. тема шла о том, что даже знаменитая куртизанка не смогла его возбудить, что могло указывать на тягу к мужчинам либо вообще на импотенцию [img src=/gif/smk/sm20.gif] У меня есть в книге следующее: - А что он думает о женщинах? - Филипп!.. Моя дороая, когда вы узнаете его, вы придете и расскажете. - Нинон, не будете же вы уверять меня, что он не спал с вами. - Увы, дорогая,...... все мои таланты оказались бессильными перед ним......... Так что я ухитрилась затащить его в свой альков.... А потом ничего. Я добилась бы большего успеха со снежной бабой во дворе. В конце концов, он признался, что я вообще его не вдохновляю, потому что он относится ко мне по-дружески. Мне кажется, что ему необходимо испытывать ненависть к женщине, чтобы быть в хорошей форме. Но, к сожалению, я не увидела здесь намек на то, что ей в прямом смысле удалось затащить его в постель, но никакие ее умения не привели к результату. Скорее всего имелось в виду, то она умудрилась затащить его к себе в комнату, а от постели он ускользнул. И не обязательно это значит, что он предпочитал мужчин, просто действительно, как и писала allitera , мог не испытывать тяги именно к Нинон. Он уважал ее, не больше. Что тут удивительного? Не каждая женщина ляжет в постель с каким-нибудь донжуаном, бывает и такое, что человек ну просто друг и все, и больше ни шагу вперед. А для Филиппа в этом отношении действительно надо было либо сильно ненавидеть, тогда секс становится уже не удовольствием, а, наоборот, средством причинения боли, либо сильно любить. В отношении Анжелики, по-моему, в нем сразу взыгрались оба эти чувства. Мария-Антуанетта пишет: Ну. нет! Дегре ей как раз таки намеки и делал типа:"..Он ведь из своры красавчиков Месье, если мне не изменяет память..." К сожалению, не могу найти их разговор в книге. Но я не согласна, Мария-Антуанетта. Это был не намек, а, скорее, предположение. Ах, да, кстати, почему он вдруг оказался в своре Монсеньора? Кроме таверны, в книге не встречается ни одного упоминания о том, что он входил в свиту брата короля. Наоборот, он был фаворитом Людовика и всегда прибывал в Версале. Т.е. там, где король. Тем более эта непоколебимая верность королю... Мог ли он при всем при том быть в кругу друзей принца? Мария-Антуанетта пишет: И Молин ей говорил, когда брачный контракт составляли, что Филипп сначала был игрушкой лакеев и служанок, а потом знатных господ и его приучили к итальянским нравам! Но он не намекал на то, что у Филиппа остались эти наклонности. Скорее, он говорил от том, что Анжелика не знала, какой характер воспитывается в человеке после таких обращений. Причем здесь итальянская любовь? Мария-Антуанетта пишет: Потом Мари-Аньес, говорила в разговоре с Анж, что он груд со своими любовницами, а свою нежность наверное приберегает для своих любовников! А Анж , страшно не понравились эти высказывания. Хотя я думаю, что Мари-Аньес с Филиппом тоже пыталась переспать,(это видно по ее разговору) но видимо безуспешно, вот и стала на него грязь лить... Ну, здесь, мне кажется, и сомнений быть не может. Мари-Аньес была известной шлюхой, красивой шлюхой. Красавец маркиз ее отверг, она взбесилась, потом, естественно, испытала на себе его гнев, ну и, конечно же, давай разносить о нем сплетни... Да, еще хотела дополнить... Геи и бисексуалы в большинстве своем имеют хорошие отношения с женщинами (поскольку разделяют с ними привязанность к мужчинам ), а можно ли сказать такое о Филиппе? Женщину он вообще за человека не признавал, ну разве что Нинон, которую за что-то уважал, да и вообще смешно представлять себе такую картину, где жестокий маршал мог бы спать с мужчинами. Надеюсь, я никого тут в оскорблю тем, что скажу, что скорее уж можно представить, как Филипп в бешенстве хватает женоподобного щеголя, посмевшего запасть на него, за волосы и шипит на ухо "сейчас я тебя так отымею, голубок, что долго будешь меня вспоминать", чем картину, где он нежится в объятиях своего любовника.
Daria: Filippe пишет: Скорее всего имелось в виду, то она умудрилась затащить его к себе в комнату, а от постели он ускользнул. И не обязательно это значит, что он предпочитал мужчин, просто действительно, как и писала allitera , мог не испытывать тяги именно к Нинон. Он уважал ее, не больше. Что тут удивительного? Да, согласна. Там логика аргументов добросердечных Анжеликиных советчиков явно хромает, и в результате все это больше смахивает на сплетни. Но даже если он и развлекался в известной компании, что помешает ему, подобно тому же Месье регулярно плодить жене детишек как, собственно, он и собирался с самого начала? Filippe пишет: Надеюсь, я никого тут в оскорблю тем, что скажу, что скорее уж можно представить, как Филипп в бешенстве хватает женоподобного щеголя, посмевшего запасть на него, за волосы и шипит на ухо "сейчас я тебя так отымею, голубок, что долго будешь меня вспоминать", чем картину, где он нежится в объятиях своего любовника. Ну да, это же не тот гомосексуализм, который от избытка женских гормонов, а скорее "крепкая мужская дружба" в стиле древних греков. Это все от распущенности и отсутствие нормальных естественных отношений. В общем-то, картина еще более печальная. А у Голон скорее эдакий пикантный штрих к образу героя получился.
Filippe: Daria пишет: Но даже если он и развлекался в известной компании, что помешает ему, подобно тому же Месье регулярно плодить жене детишек как, собственно, он и собирался с самого начала? Я плохо знаю физиологию, но мне кажется, бисексуальность (также как и гомо-) никак не влияют на репродуктивную функцию мужчин. Daria пишет: А у Голон скорее эдакий пикантный штрих к образу героя получился. Ну, в общем, согласна. Меня, к примеру, эти намеки совсем не раздражают Даже интересно. Наверное потому, что я как-то ровно к этому отношусь, тем более на фоне морали двора. ХОТЯ И СЧИТАЮ, ЧТО ВСЕ - ПОНТЫ. ФИЛИПП НЕ БЫЛ БИ-
Daria: Filippe пишет: Ну, в общем, согласна. Меня, к примеру, эти намеки совсем не раздражают Даже интересно. Наверное потому, что я как-то ровно к этому отношусь, тем более на фоне морали двора. ХОТЯ И СЧИТАЮ, ЧТО ВСЕ - ПОНТЫ. ФИЛИПП НЕ БЫЛ БИ- Да вроде мы уже один раз в этом вопросе разобрались — те, кто читал в оригинале, говорили, что там как раз все однозначно сказано, а не туманными намеками. Но меня это тоже как-то не волнует, это же не несет никакого идейного смысла. Единственное, что непрягает — мне кажется, данная тема не раскрыта. [img src=/gif/smk/sm38.gif] В отличие от темы его садизма и пр. Ясно, что одно с другим чисто логически вполне связывается, но на деле, в тексте романа никакой особой роли не играет. Как-то не очень понятно, для чего нужны эти подробности о его гомосексуальных связях, что изменилось бы в образе героя, если убрать их вовсе?
Filippe: Daria пишет: эти подробности о его гомосексуальных связях Вы имеете в виду подробности, о которых он рассказывает сам или всякие домыслы?
allitera: Olga пишет: Там и Лозен был, и Лавальер и куча других. Ну Лавальер - плохой пример, он-то как раз голубеньким был. Filippe пишет: Мог ли он при всем при том быть в кругу друзей принца? Если приложить исторический контекст. то однозначно нет, содомитов не терпел, хотя и мог с ними бщаться. Но было исключение - Люлли. Filippe пишет: тем более на фоне морали двора. А какая мораль такая? Это все выдумки. Это же не двор Луи 15. Это не двор времен Фронды. Там нравы были в чести.
Filippe: ну какая мораль? Вроде все нормально, благочестиво.... но все ведь знали, согласитесь, что там на самом деле происходило, просто закрывали глаза.. Пример тому сам Филипп, который, кстати, говорил об этом очень спокойно,+ приставания к Флоримону. Ну а месье, который был общеизвестным гомиком? А потом, какие именно нравы в чести?
allitera: Анастасия, вы тличите то, что навыдумывала Голон от того. что было. То что скелеты бывают в шкафу равноценно для любого общества. Но и пример Филиппа относиться к Фронде, однозначно времени разгула нравов, тогда была редсткосное б...во. Но это не значит. что молодой двор фр. короля был борделем. Там его мама жила. очень благочестивая жензина. Более тог. смешно благочестивость Луи смахивать на влияние Ментенон. Он всегда был благочестив. но грешен. Баб любил, сам признавал, знал о грехе и не причащался. В остальном он был порядочным христианином.
Filippe: А Вы мне так говорите, как будто я нападаю на короля... Да что Вы! О морали французкого двора, извините, Голон не заблуждалась. Мария-Тереза давно умерла, Фронда ушла в прошлое. Французский двор, в том числе и при Луи 14, кишел развратом. Если обвинять Голон, то так можно половину авторов, когда-либо что-то писавших о временах Луи 14, обвинять во лжи. Кроме того, я не говорила, что король был неблагочестив, и никак не упоминала Монтенон... Но вот если честно, о моральных достоинствах этой дамы можно и поспорить. Но лучше не надо. Зачем?
Leja: allitera пишет: В остальном он был порядочным христианином. Порядочный христианин стыдится своего греха, даже если поддается. А Луи не стеснялся и даже чуть на престол бастарда не усадил. Мне вообще претит его признание при всем честном народе незаконных детей. Генрих 4 -это одно дело,но Луи как никак за чистоту веры борется. С себя бы начал. А то,какая мораль может быть в стане,на престол которой в обход Саллического законе воссядет ублюдок Мэнский!
Leja: Filippe пишет: Кроме того, я не говорила, что король был неблагочестив, и никак не упоминала Монтенон... Аллитера прям не может ее обойти, ну как же!
Leja: Filippe пишет: Но вот если честно, о моральных достоинствах этой дамы можно и поспорить. Но лучше не надо. Зачем? Не надо, тебя обвинят чуть не в тупости, потому как все у кого есть мозги должны непременно разглядеть в дамочке что -то ЭДАКОЕ. В конечном итоге спор закончится обвинениям в твой адрес,хотя ты писала критику именно о Скарррон,а не об Аллитере
Filippe: Leja пишет: Аллитера прям не может ее обойти, ну как же! Катерина, я просто плохо знаю Монтенон. Но по тому, что знаю, не могу сказать, что она очень благочестива. Может, охарактеризуете ее в двух словах?
Daria: Filippe пишет: Вы имеете в виду подробности, о которых он рассказывает сам или всякие домыслы? Просто те места в романе, где так или иначе говорится об этом. Если автор это упоминает, значит это зачем-то ему нужно.
allitera: Filippe пишет: А Вы мне так говорите, как будто я нападаю на короля... Король - эио еще не весь фр. двор, я же говорю о последнем. Filippe пишет: Да что Вы! О морали французкого двора, извините, Голон не заблуждалась. Мария-Тереза давно умерла, Фронда ушла в прошлое. Французский двор, в том числе и при Луи 14, кишел развратом. Если обвинять Голон, то так можно половину авторов, когда-либо что-то писавших о временах Луи 14, обвинять во лжи. Можно, именно они и создали превратное представление. Поверьте. все-таки я знаю немножечко больше. А радврат был всегда и везде, у развратников. Даже в самом пропуританенном обществе. Leja пишет: Порядочный христианин стыдится своего греха, даже если поддается. А Луи не стеснялся и даже чуть на престол бастарда не усадил Хм, имено что стыдился и признавал. Почитай его мемуары. А прадон проихождение сына вовсе не должно сказываться на отношении к нему. ато это уже еще один грех. Leja пишет: Мне вообще претит его признание при всем честном народе незаконных детей А я вот за это уважаю. Это только бессовествные напакостят. а опотом подтирают свои грешки, будто всего и не было. Этот же сам натворил, сам и выставляет себя на осуждение, а дети тут не при чем.
allitera: Leja пишет: Не надо, тебя обвинят чуть не в тупости, потому как все у кого есть мозги должны непременно разглядеть в дамочке что -то ЭДАКОЕ. В конечном итоге спор закончится обвинениям в твой адрес,хотя ты писала критику именно о Скарррон,а не об Аллитере После таких высказываний из темы удаляюсь. Это недостойно так говорить. Filippe пишет: Катерина, я просто плохо знаю Монтенон. Но по тому, что знаю, не могу сказать, что она очень благочестива. Может, охарактеризуете ее в двух словах? О ней и нет ничего толкового. Если интересно. то в ЛС, так как тут больше общаться не буду. уж извините.
Filippe: Daria пишет: Да вроде мы уже один раз в этом вопросе разобрались — те, кто читал в оригинале, говорили, что там как раз все однозначно сказано, а не туманными намеками. Однозначно сказано, что связи были? Ух ты, как интересно. А не выяснилось, с кем? Daria пишет: Ясно, что одно с другим чисто логически вполне связывается, но на деле, в тексте романа никакой особой роли не играет. Как-то не очень понятно, для чего нужны эти подробности о его гомосексуальных связях, что изменилось бы в образе героя, если убрать их вовсе? В общем, мне тоже не очень понятно.... М-м-м... даже не знаю... По-моему, ничего бы не изменилось. Daria пишет: Просто те места в романе, где так или иначе говорится об этом. Если автор это упоминает, значит это зачем-то ему нужно. Может быть, автор упоминала об этом просто с целью показать, за кого Анжелика собиралась замуж? allitera пишет: А радврат был всегда и везде, у развратников. Даже в самом пропуританенном обществе. Ну тогда не понимаю суть вопроса. Саму персону короля я развратной не считаю. Что касается двора, то я так же не думаю, что Луи мог бы что-нибудь с этим сделать.
Мария-Антуанетта: Filippe пишет: Но я не согласна, Мария-Антуанетта. Это был не намек, а, скорее, предположение. Ах, да, кстати, почему он вдруг оказался в своре Монсеньора? Кроме таверны, в книге не встречается ни одного упоминания о том, что он входил в свиту брата короля. Наоборот, он был фаворитом Людовика и всегда прибывал в Версале. Т.е. там, где король. Тем более эта непоколебимая верность королю... Мог ли он при всем при том быть в кругу друзей принца? Настя я же не утверждаю, чтоон обязательно был в свите, но в книге, к сожалению это написано прямым текстои и не один раз! Filippe пишет: Но он не намекал на то, что у Филиппа остались эти наклонности. Скорее, он говорил от том, что Анжелика не знала, какой характер воспитывается в человеке после таких обращений. Причем здесь итальянская любовь? Опять таки отвечаю:это написано в книге прямая речь из уст Молина!
Leja: allitera пишет: После таких высказываний из темы удаляюсь. Это недостойно так говорить. Я прошу прощение за резкое высказывание,но мне и правда часто были обидны ваши нелицеприятные высказывания именно в мой адрес,после моих высказываний Франсуазе. Предлагаю паритет. Мы забудем о ней. Есть ведь куча других тем для обсуждения
Daria: Filippe пишет: Однозначно сказано, что связи были? Ух ты, как интересно. А не выяснилось, с кем? Ну, с кем точна не сказано, но подтверждаю слова Марии-Антуанетты. По-моему, тот отрывок, где Молин об этом говорит Анж, тут кто-то даже приводил. Просто во многих переводах этого нет, как и про то, что он пользовался косметикой. Но в данном случае действительно невелика потеря, тут даже поклонницы отделаются легким удивлением.
allitera: Leja пишет: о мне и правда часто были обидны ваши нелицеприятные высказывания именно в мой адрес Нелицеприятные высказывания были в адрес литературы. на которую ты опиралась. ничего личного, я это всегда подчеркивала. Мне просто невдомек, как такой думающий, анализирующий человек может быть так зашорен в конретном вопросе. ничем, как личной неприязнью это объяснить нельзя. Не нравиться. такая уж категория, что не поспоришь. Leja пишет: Я прошу прощение за резкое высказывание Извинение принято.
Leja: allitera пишет: Нелицеприятные высказывания были в адрес литературы. на которую ты опиралась. ничего личного, я это всегда подчеркивала. Мне просто невдомек, как такой думающий, анализирующий человек может быть так зашорен в конретном вопросе. ничем, как личной неприязнью это объяснить нельзя. Не нравиться. такая уж категория, что не поспоришь. Екатерина, я предлагаю опустить эту тему. Просто нет желания в десятый раз перемусоливать,что вы под приличной литературой понимаете исключительно панегирики мадаме. Лизелотту и Сен-Симона сразу в помойку направляете. Блюш значит тогда не разбирался в вопросе, Топен вообще-фи, Борисов с Масловым не авторитеты. Бертран-да кто он такой. Дюма вообще по боку. Аллитера, давайте разойдемся миром. Вы в этом вопросе тоже исключительно пристрастны. Заметьте, я и собственный грех не таю. В Луи нам обеим хочется видеть лучшее,а здесь мы никогда не сойдемся. Вы все будете трактовать так,чтобы обелить ее. Для меня мадам де Келюс не авторитет,так что пардон. Давайте просто перестанем ее обсуждать. Просто мне не нравится,что вы на меня реально давите. Почитайте ваше сообщение-если я думающая и незашоренная, значит должна полюбить Скаррон. Но это же моральный шантаж Я же не пишу, если вам чуждо лицемерие и ханжество, перестаньте ее выгораживать. Вывод очевиден- не будем ссориться, перестанем соблазнять друг друга громкими высказываниями.
Leja: allitera пишет: Почитай его мемуары. Читала мемуары короля
allitera: Leja Я никогда и нигде не призывала любить кого-то, я лишь говорила об объективном суждении. И не вижу ничего странного, что шкурно заинтересованных завистников вроде Мадам и Сен-Симона не беру в счет. А Малов (кстати не Маслов) никогда не интересовался биографией Ментенон. зная о ней по суждению других, именно поэтому я и отсылаю в первоисточники. Ты увидела два мнения людей, которые даже не были знакомы или блидко не общались. Но ты отрицаешь, любое мнение ее окружения. У медали две стороны. Leja пишет: Вы в этом вопросе тоже исключительно пристрастны. Интересное суждение, если до сих пор я это свое мнение и не высказывала. тебе это просто не интересно. Наша беседа всегда обрывается на том, что представленные тобой аргументы я опротестовываю, как никогда не происходящие. Ты же говоришь, что Дюма или Топен так написали. Лейя, а они-то откуда это взяли? Ну нельзя же слепо доверять.
Leja: allitera пишет: Но ты отрицаешь, любое мнение ее окружения. У медали две стороны. Лизелотта с ней лично общалась. Она ведь именно ее дамой была. Ее много кто при дворе не любил. Но ты их даже послушать не хочешь. allitera пишет: Интересное суждение, если до сих пор я это свое мнение и не высказывала. тебе это просто не интересно. Ты высказывала. Как раз после такой фразы, я спросила тебя о твоей оценке и ты ее дала Аллитера, давайте поговорим о более приятных вещах!
allitera: Leja пишет: Лизелотта с ней лично общалась. Она ведь именно ее дамой была. Ее много кто при дворе не любил. Но ты их даже послушать не хочешь. Нет, Франсуаза никогда не была ее дамой. Франсуаза была 2 дамой Дофины - жены сына Луи. Поэтому это "личным общением" сложно назвать. Они и жили порой при разных дворах. При дворе одновременно находилось до 5000 придворных, они тоже лично не общались друг с другом. Leja пишет: Ее много кто при дворе не любил. Но ты их даже послушать не хочешь. Кто? Leja пишет: Ты высказывала. Как раз после такой фразы, я спросила тебя о твоей оценке и ты ее дала Тогда продублирой мое мнение, потому что все, что ты пишешь под так называемым "моим мнением" не имеет к нему никакого отношения. Leja пишет: Аллитера, давайте поговорим о более приятных вещах! Заметь не я первая начала. Но ты же везде пишешь только гадости о Ментенон, это невольно заставляет мое чувство справедливости заметить, что это лишь пристрастное мнение. Ты нигде даже нейтрально о ней не писала. Остается удивляться, зачем вообще о ней писать, если она тебе так неприятна.
Leja: allitera пишет: Заметь не я первая начала. Но ты же везде пишешь только гадости о Ментенон, это невольно заставляет мое чувство справедливости заметить, что это лишь пристрастное мнение. То же могу сказать в ответ. Этот спор начался с твоей неуместной фразы в ее пользу, даже твой непосредственный оппонент заметила, что о ней вообще-то речь не шла, так к чему это желание заранее оградить ее от критики,которая еще даже не прозвучала? А что касается зачем писать, ты же пишешь о графе,хотя он тебе не нравится. Просто бесит как Голон его сиропом улила. Так и меня раздражает поклонение этой ничем особенным не проявившей себя женщине. Она динамит не изобрела, тайфун не укротила, так что каких-то совсем уж плюсов у нее нет. Что до Сен-Сира, то многие занимались благотворительностью,а ей просто самоутвердиться вместо не признавшего ее Версаля захотелось. Хоть с бедными девочками королевой себя почувствовала. allitera пишет: Тогда продублирой мое мнение, потому что все, что ты пишешь под так называемым "моим мнением" не имеет к нему никакого отношения. Как я его теперь искать буду? Ну зачем все так усложнять, продублируй свой развернуты ответ и дело в шляпе. Жду твою оценку Но блин мне и правда не охота опять ругаться, тебе охота?
Filippe: Daria пишет: Но в данном случае действительно невелика потеря, тут даже поклонницы отделаются легким удивлением. Да уж! А может быть и нет))))) Но забавная история ведь?
allitera: Leja пишет: То же могу сказать в ответ. Этот спор начался с твоей неуместной фразы в ее пользу, даже твой непосредственный оппонент заметила, что о ней вообще-то речь не шла, так к чему это желание заранее оградить ее от критики,которая еще даже не прозвучала? Лейя. ну как ты можешь, ведь это ты написала целый опус, закончив ее фразой - не нравиться - не читай. Только в ответ на это я и написала. Leja пишет: А что касается зачем писать, ты же пишешь о графе,хотя он тебе не нравится. Вот так ты и знаешь мое мнение. К твоему сведению я всегда была поклонницей Пейрака. И каждая моя строчка не сквозит ненавистью. Leja пишет: Что до Сен-Сира, то многие занимались благотворительностью,а ей просто самоутвердиться вместо не признавшего ее Версаля захотелось. Ну вот, ты даже не поянал, что есть Сен-Сир, а ерешься судить. А между тем ее система воспитания нашла применение даже у нас в России. ИЛи что ты думаешь такое - институт благородных девиц? Leja пишет: Как я его теперь искать буду? Ну зачем все так усложнять, продублируй свой развернуты ответ и дело в шляпе. Жду твою оценку Я не могу продублировать то, чего не было. :)) Leja пишет: Но блин мне и правда не охота опять ругаться, тебе охота? А это для тебя единственная форма дебатов? Filippe пишет: Да уж! А может быть и нет))))) Но забавная история ведь? Лично мне это видеться ложкой дегтя в образе Филиппа, чтобы Пейрак был еще лучше на его фоне. Мне неприятно сознавать об итальянских наклонностях Фила. Вот хоть убей.
Olga: allitera пишет: Мне неприятно сознавать об итальянских наклонностях Фила. Но у него же их не было. Просто в подростковом возрасте с ним такое было, причем не по его инициативе, но от этого же ориентация у него не поменялась, к счастью.
Leja: allitera пишет: Ну вот, ты даже не поянал, что есть Сен-Сир, а ерешься судить. А между тем ее система воспитания нашла применение даже у нас в России. ИЛи что ты думаешь такое - институт благородных девиц? Катя, хорош уже хамить!!!!!!!! Я знаю,что Екатерина взяла ее Сер-Сир за основу. Но разве помощь бедным девочкам не является формой благотворительности? allitera пишет: А это для тебя единственная форма дебатов? В том-то и дело,что только с тобой доходит до открытых перепалок. Потому как если ты ведешь спор,то считаешь своим долгом подколоть оппонента. Как вы этого не знали? Да о чем с вами тогда вообще можно говорить? Причем большую часть всех этих фактов,я прекрасно знаю,но если оценивая иначе,то это мое право,а не недостаток информации
Leja: allitera пишет: Лейя. ну как ты можешь, ведь это ты написала целый опус, закончив ее фразой - не нравиться - не читай. Только в ответ на это я и написала. Я писала Анастасии, причем речь шла именно о женщинах и о причинах благочестивой старости Луи. А ты непонятно зачем вклинила фразу про нее.
Olga: allitera пишет: А между тем ее система воспитания нашла применение даже у нас в России. Надежда Константиновна Крупская была наверное поклонницей мадам де Ментенон. Девочки, вы определитесь о чем вы дискутируете насчет Ментенон. О ее личных качествах, наличии/отстутсвии любви к королю (и что каждый понимает под этим понятием), педагогической деятельности Ментенон, ее вкладе в развитие женского образования во Франции и так далее. Может кто знает толковые источники по истории педагогики? Смутно помню, мне что то попадалось советское, но там Песталоцци, Макаренко, Крупская. Ментенон не помню.
Leja: Olga пишет: Ментенон не помню. Значит не так уж и ценен ее вклад в педагогику,как нам тут доказывают
Olga: Leja пишет: Значит не так уж и ценен ее вклад в педагогику,как нам тут доказывают Я смутно припоминаю, что что то по истории педагогики читала, но это было давно. Кроме того, книга была советская. Надо бы поискать что то переводное и современное. Из общей литературы мне про педдеятельность Ментенон помнится только у Митфорд, но там до матери-основательницы женского образования маркизе далеко. Допускаю, что многие источники не переведены. Придется нам оставаться в неведении.
Leja: Olga пишет: Из общей литературы мне про педдеятельность Ментенон помнится только у Митфорд, но там до матери-основательницы женского образования маркизе далеко. Это так же как заявить,что Фонтанж великий парикмахер,раз такую популярную в свое время прическу ввела
fornarina: Olga пишет: Но у него же их не было. Просто в подростковом возрасте с ним такое было, причем не по его инициативе, но от этого же ориентация у него не поменялась, к счастью. О, привет:). Да нет, с ориентацией там было непросто. По крайней мере, если судить по французскому варианту. Вот, поиском нашла, я уже про это писала http://angelique.borda.ru/?1-1-20-00000216-000-15-0. А что, у Филиппа правда есть искренние поклонницы ? Нет, характер отличный, мне очень нравится, но должен же быть какой-то предел у нашего природного мазохизма:))).
Filippe: fornarina пишет: Нет, характер отличный, мне очень нравится, но должен же быть какой-то предел у нашего природного мазохизма:))). Почему же у "нашего"? [img src=/gif/smk/sm12.gif] Не нас же, а ее! [img src=/gif/smk/sm54.gif] И хоть я и не причисляю себя к стопроцентным Филиппоманкам и Жоффреененавистницам, поскольку мне нравятся оба, я все же предпочитаю Филиппа. Что в этом ужасного? Да, в общем-то, и с ориентацией ббло бы по барабану, если бы Филипп действительно был в чем-то подобном замечен . Но это же все так, неясные намеки.
fornarina: Filippe пишет: Да, в общем-то, и с ориентацией ббло бы по барабану, если бы Филипп действительно был в чем-то подобном замечен . Но это же все так, неясные намеки. Ну, ссылку посмотрите. Какие там намеки. Да и знаю я таких людей, очень похоже. прочем, воля Ваша, не хотела оскорбить ничьих чувств:)). Просто Анжелика-то наша не совсем порнофильм: тебе какой нравится? Беленький али черненький? Мне вот Беленький . Там много хорошо выписанных характеров (за исключением самой Анжелики). Так что меня Жоффрэ не торкает потому, что просто не кажется живым и реальным, а Филипп как раз кажется, и в этом качестве вызывает в лучшем случае жалость. Лечить ведь надо было парня. Жесткой психотерапией. Вы что, серьезно могли бы влюбиться в изломанного и морально покалеченного человека?
Olga: fornarina пишет: О, привет:). Да нет, с ориентацией там было непросто. По крайней мере, если судить по французскому варианту. Вот, поиском нашла, я уже про это писала Но ведь там ничего конкретного, Дегре слышал, Пейрак вообще со злости подумал. Аааааа, оболгали они парня!
Olga: fornarina пишет: Лечить ведь надо было парня. Жесткой психотерапией. Вы что, серьезно могли бы влюбиться в изломанного и морально покалеченного человека? У многих мужчин тараканы, один боится жениться, другой детей завести. А в чем на ваш взгляд, изломанность Филиппа? Что он не строил нормальных отношений с женщиной, брал их силой и был этим доволен?
Filippe: fornarina пишет: Ну, ссылку посмотрите. Какие там намеки. Да и знаю я таких людей, очень похоже. прочем, воля Ваша, не хотела оскорбить ничьих чувств:)). Ссылку посмотрела, ниже прокомментирую [img src=/gif/smk/sm12.gif] . Что касается чувств, то вовсе не оскорблена, и тому объяснение Ваша собственная фраза: Да, женоподобных трансвеститов. А в военной среде специфический гомосексуализм - "мужская дружба" без тени женоподобности бывает распространена. Именно так это и выглядело у древних греков - сексуальные отношения с юношей как часть дружбы и покровительства, инициации во взрослую жизнь. Бабы, с этой точки зрения, годятся только известно на что, говорить с ними не о чем, мозгов и чести у них нет, в крайнем случае, они могут родить детей. Вот. Мне лично главное, чтобы в нем не было этих женских манер... ФУ, какой стрем. Меня прям выворачивает от таких мужчин. Надеюсь, не оскорблю чьих-то чувств? fornarina пишет: Про Филиппа намекает стервозная старая дева, с которой дружит Анжелика. Пейрак бесится в частности потому, что Филипп - любимец Мсье. Конечно, он не стал настоящим гомосексуалистом в собственном смысле слова, слишком определенно гетеросексуален от природы. Его растлевали и мужчины, и женщины, но ненавидит он именно женщин, потому что они - похотливые мерзкие бабы. А мужчина в таком случае может восприниматься и как старший друг, как ни странно это звучит. То, что там что-то плетет старая дева еще не показатель того, что ее слова верны. Кстати, она рассказывала лишь о грубости Филиппа с женщинами и об эпизоде в Норжене. Там и намека даже не было на бисексуальность. Что о Жоффрее: то он бесится не потому, что Филипп водился с гомиком, а оттого, что Филипп занимал столь высокое положение, что считался одним из друзей самого принца. Кстати, после истории с таверной не было ни одного упоминания о его отношениях с шайкой брата короля. fornarina пишет: "…этот же не глуп, но неинтересен. Если он вас любит, его общество может оказаться для вас смертельно скучным — Он меня не любит. — Тем лучше. Вы развеете скуку, пытаясь заставить его вас полюбить. Но в том, что касается телесной любви, я, не рискуя, поставлю на то, что он менее изыскан, чем простой мужик. Слышал, что он из компании Мсье. — Мне не нравится, когда так говорят о Филиппе, - нахмурившись, сказала Анжелика. О, Дегре, не знаю, как вас и спросить. Но не помешают такие привычки и вкусы мужчине… скажем, иметь детей? — Это зависит от того, о какого рода мужчине идет речь, о прекрасная невинность, со смехом сказал Дегре. По тому как он сложен, полагаю, что у него есть все, чтобы осчастливить женщину и подарить ей уйму детишек." Увы и ах, здесь тоже нет прямого подтверждения того, что он би-. Не все, кто водился с герцогом были гомо- или би-.
fornarina: Olga пишет: Но ведь там ничего конкретного, Дегре слышал, Пейрак вообще со злости подумал. Аааааа, оболгали они парня! Девушки, как я нас люблю:))). Вот на этом женском стремлении видеть не то, что есть, а то, что хочется, нас и внуздывают, и погоняют:)!!! Ну что такого, если он бисексуал? По-моему, гораздо важнее, что он психопат и садист:). Ничего себе, беспочвенные слухи, если дошли аж до Пейрака, да и зачем Дегре лгать Анжелике? Тут он честен и прям:))). Так мол и так, солнышко, я тебя предупредил:)).
Filippe: fornarina пишет: Лечить ведь надо было парня. Жесткой психотерапией. Вы что, серьезно могли бы влюбиться в изломанного и морально покалеченного человека? А я согласна с Ольгой. С чего это вы взяли, что он морально покалеченный человек?
Filippe: fornarina пишет: Ничего себе, беспочвенные слухи, если дошли аж до Пейрака Да о чем вы говорите? Пейрак всегда знал, что месье - гей. Так для него одно упоминание о том, что человек мог быть в его свите - это уже значило, что он такой же!
Daria: fornarina пишет: должен же быть какой-то предел у нашего природного мазохизма:))). Тут не в мазохизме дело, а в непонимании, какая это на самом деле трагедия, и что это просто так, одной большой любовью и бурным сексом не лечится. Причем в первую очередь этого понимания у самой Голон нет. А читательницам еще и не такое нравится. [img src=/gif/smk/sm38.gif]
Filippe: Daria пишет: Тут не в мазохизме дело, а в непонимании, какая это на самом деле трагедия, и что это просто так, одной большой любовью и бурным сексом не лечится. Причем в первую очередь этого понимания у самой Голон нет. А читательницам еще и не такое нравится. Ого, вот это Вы нас "опустили", Daria . Что же мы не понимаем?
Olga: fornarina пишет: Ну что такого, если он бисексуал? Конечно ничего. Для меня это никак на отношению к Филиппу не влияет. А вот сцена из фильма "Корроль танцует" когда Люли смотрит на сцену любви между королем и Монтепан, и по его лицу понимаешь о чем он думает - вот это сильно! Вот таким я бы Филиппа долго осмысливала. fornarina пишет: По-моему, гораздо важнее, что он психопат и садист:). Где? в сцене с собачками? Или в первую брачную ночь? fornarina пишет: Ничего себе, беспочвенные слухи, если дошли аж до Пейрака, да и зачем Дегре лгать Анжелике? Такая уж достоверная информация у Пейрака? Если Анж. живя с Филом в Версале ничего не заметила. А Дегре и не утверждал прямо, он сказал "говорят", то есть за что купил за то и продал.
Olga: Daria пишет: а в непонимании, какая это на самом деле трагедия, и что это просто так, одной большой любовью и бурным сексом не лечится. Причем в первую очередь этого понимания у самой Голон нет. А мнение Голон сродни мнению мадемуазель Постик из фильма "Ищите женщину": "при хорошей женщине и мужчина может стать человеком".
Filippe: ну вот, все куда-то подевались....
Daria: Filippe пишет: Ого, вот это Вы нас "опустили", Daria . Что же мы не понимаем? Не задеть чувства, наверное, не всегда получается, если речь идет о чьих-то пристрастиях, так что Вы уж меня простите. :) Я просто вообще крайне негативно отношусь к любому фанатированию литературных персонажей (актеров, певцов и пр.) Одним из признаков этого эмоционального состояния является неумение адекватно оценить объект своей любви, приписывание ему несуществующих качеств, закрывание глаз на явно плохие вещи, и т.д. Это я не о Вас конкретно и не применительно именно к Филиппу, а про феномен в целом. (Кстати, к чести поклонниц Филиппа должна признать, что они куда менее склонны делать из своего героя стопроцентного принца, в отличие от поклонниц Жоффрея, которые и к недостатком-то его относятся с пиететом и трепетом). Так что я за здравую, отстраненную, сугубо литературную оценку персонажей. Филипп не маньяк, конечно, и не садист. Но определенная психопатология там ярко выражена. Не пугайтесь так этого слова, по улицам ходит множество людей с теми или иными психическим отклонением. Это в принципе лечится, но только, увы, не неземной красотой женщины.
Filippe: чем же? интересно послушать Ваш прогноз, можно ли было излечить Филиппа?
Olga: Daria пишет: Это в принципе лечится, но только, увы, не неземной красотой женщины. А как надо было лечить? Анж. решила, что интимом (перед свадьбой) и запахом пороха (когда предложение ему делала). Кстати, тут вспомнилось, что в карете она увидела что Филипп что-то жевал (кажется пастилку), и общает себе отучить его от этого. А потом об эом нет ни слова, сам бросил выходит.
Filippe: Olga пишет: Кстати, тут вспомнилось, что в карете она увидела что Филипп что-то жевал (кажется пастилку), и общает себе отучить его от этого. А потом об эом нет ни слова, сам бросил выходит. У меня складывается впечатление, что ничему она Филиппа вообще не смогла переучить. Его изменения связаны с его внутренними побуждениями.
fornarina: Filippe пишет: морально покалеченный человек? Любой профессиональный военный, которому разрешено "резвиться" - морально покалечен. "Полковник Буданов" (надо объяснять, кто это и что он натворил?). Да, в нечеловеческих условиях человек превращается в зверя. Военное насилие - вещь вечная и неизбежная, таковы люди, но есть случаи и случаи. Филипп все это любит, провоцирует и сам устраивает. Такое положение дел позволяет ему реализовать злобу и ненависть к женщине. Кстати, Генриха Наваррского очень чтили за то, что ЕГО войска ничего такого не творили, он строго следил. Так что все всё всегда понимали. Человек, которого никто никогда (кроме разве что старой кормилицы) не любил, не знавший никакой любви - по определению моральный калека. Таково большинство приютских детей, кроме тех, кому повезло встретить человека, о них позаботившегося, или особо мощных личностей, способных выкарабкаться самостоятельно. А с Филиппом очень тонко выписана его радость по поводу ребенка - это как бы он сам, но новый и невинный, еще не покалеченный. Про Анжелику, при всем желании ее придушить, он знает, что детей она будет защищать как тигрица. Уже неплохо, от его собственной мамаши и того, видимо, было не дождаться.
Daria: Olga пишет: А мнение Голон сродни мнению мадемуазель Постик из фильма "Ищите женщину": "при хорошей женщине и мужчина может стать человеком". Ну да, где-то так. Только тут не просто "хорошая женщина", а сама богиня весны и любви. :)))) Такого человека, как Филипп, можно искренне и по-настоящему полюбить только при наличии уже имеющихся качеств его души, за которые обычно любят. :) Тогда можно и любить и жалеть одновременно. Но где все это у Голон? Что такого замечательного, глубокого, действительно достойного в личности Филиппа? В общем-то, все его положительные поступки доказывают одно: в нем еще осталось много человеческого. Вот и все, что у Голон, говорится. А любви нужно содержание более существенное, более позитивное, что ли... Так что тут можно было что-то такое развить, в перспективе. Но в планы автора этого, к сожалению, не входило.
Olga: Daria пишет: Такого человека, как Филипп, можно искренне и по-настоящему полюбить только при наличии уже имеющихся качеств его души, за которые обычно любят. А способность на поступок? Например, спас своими руками от волка? Один на один.
Daria: Filippe пишет: чем же? интересно послушать Ваш прогноз, можно ли было излечить Филиппа? Olga пишет: А как надо было лечить? Я не специалист, но могу поинтересоваться. :)) Но однозначно не методами Анжелики.
Olga: fornarina пишет: Человек, которого никто никогда (кроме разве что старой кормилицы) не любил, не знавший никакой любви - по определению моральный калека. Ну вот кормилица все таки любила, и он ее видимо тоже, ведь кажется он ее даже на свадьбу позвал. fornarina пишет: А с Филиппом очень тонко выписана его радость по поводу ребенка - это как бы он сам, но новый и невинный, еще не покалеченный. Да, это сильный момент в книге. То что Филипп не только радовался ребенку, но и хотел его воспитывать, быть рядлм с ним, по моему как раз плюс к тому, что не такой уж он моральный калека.
Olga: Daria пишет: Я не специалист, но могу поинтересоваться. :)) Но однозначно не методами Анжелики. Было бы любопытно узнать. Мы тут уже как то рассуждали, как надо было Анж. вести себя с Филиппом, чтобы он без побоев и злобы сам обратил внимание на нее.
Мария-Антуанетта: Olga пишет: Ну вот кормилица все таки любила, и он ее видимо тоже, ведь кажется он ее даже на свадьбу позвал. fornarina пишет: Оля не только позвал, но и признавался позже Анжелике, что она(кормилица) единственная женщина к которой он испытывал теплые и нежные чувства! Olga пишет: Да, это сильный момент в книге. То что Филипп не только радовался ребенку, но и хотел его воспитывать, быть рядлм с ним, по моему как раз плюс к тому, что не такой уж он моральный калека. Вот!
Мария-Антуанетта: Olga пишет: Мы тут уже как то рассуждали, как надо было Анж. вести себя с Филиппом, чтобы он без побоев и злобы сам обратил внимание на нее. Это точно, что рассуждали... Но я вот думаю, что до шантажа Филиппу нравилась Анжелика как человек, он искал встреч с ней, даже неосознанно, но ему было приятно ее общество. Мне кажется он относился к ней как к Нинон, в салоне которой был постоянным завсегдатаем и про которую сам говорил, что она его друг! А Нинон он уважал за прямолинейность, честность, красоту и доброту, считал ее искренней. а не такой как все жеманные лицемерные красотки... Короче Анж все испортила своим шантажом, хотя выхода у нее не было,-Фил ведь жениться на другой собирался...
Olga: Мария-Антуанетта пишет: Оля не только позвал, но и признавался позже Анжелике, что она(кормилица) единственная женщина к которой он испытывал теплые и нежные чувства! А я вот тут еще подумала, что с отцом он был достаточно близок (в хорошем смысле этого слова), раз тот поделился с ним про ларец, и Филиппу была не безразлична репутация отца (если б Анжелика обнародовала историю с ларцом). Кроме того из нескольких скупых слов мы можем предположить, что отец как то занимался карьерой сына при дворе.
Мария-Антуанетта: Olga пишет: Кроме того из нескольких скупых слов мы можем предположить, что отец как то занимался карьерой сына при дворе. Да, это так, а вот о матери он отзывался не особо... Потому его и притягивала Анж,-она считалась в обществе любящей и заботливой матерью и ему это нравилось!
Olga: Мария-Антуанетта пишет: Да, это так, а вот о матери он отзывался не особо... А разве он о ней прямо что-то говорил? Я только помню его исповедь о детстве, где он говорит Анжелике, что она выросла в провинции, где есть место и для матери, в то время как он...
fornarina: Olga пишет: Было бы любопытно узнать. Мы тут уже как то рассуждали, как надо было Анж. вести себя с Филиппом, чтобы он без побоев и злобы сам обратил внимание на нее. Никак:). На искренне симпатичной ему женщине он бы сроду не женился, он же не идиот, зачем подкладывать такую свинью другу:). А вот для Кати, подлинное донесение русского посла во Франции: "...Та госпожа, хотя не имеет титулы королевской, но почесть от самого короля приемлет без отмены, яко б публичная королева, и от всей Франции... Все емлет из казны, что хочет... лица не красного, но жена дородная и глаз быстрых черных ... Также благочестия великого жена и по тем случении своем с ним, королем, причиною есть всего жития честного королевского и отводу от всех противных порядков, кои он в явности своей до того прежде имел". :). А насчет Филиппа - ну, дамы, вы бесстрашны:). Мне до вас далеко:). Я бы из пошлого чувства самосохранения на пушечный выстрел не подошла бы к молодцам типа большинства Анжеликиных возлюбленных:).
Leja: fornarina пишет: А насчет Филиппа - ну, дамы, вы бесстрашны:). Мне до вас далеко:). Я бы из пошлого чувства самосохранения на пушечный выстрел не подошла бы к молодцам типа большинства Анжеликиных возлюбленных:). Кстати да, я помню на досуге как-то думала, а кого бы я выбрала на месте Анжелики? Так никого и не выбрала.....
Olga: fornarina пишет: Я бы из пошлого чувства самосохранения на пушечный выстрел не подошла бы к молодцам типа большинства Анжеликиных возлюбленных:). Так к большинству и я бы не подошла, включая Пейрака. fornarina пишет: На искренне симпатичной ему женщине он бы сроду не женился Пожалуй, да.
allitera: fornarina пишет: А вот для Кати, подлинное донесение русского посла во Франции: "...Та госпожа, хотя не имеет титулы королевской, но почесть от самого короля приемлет без отмены, яко б публичная королева, и от всей Франции... Все емлет из казны, что хочет... лица не красного, но жена дородная и глаз быстрых черных ... Также благочестия великого жена и по тем случении своем с ним, королем, причиною есть всего жития честного королевского и отводу от всех противных порядков, кои он в явности своей до того прежде имел". Уж не слова ли Андрея Матвеева это? Он, кстати, и короля описывал, как человека роста великого. Видимо, тоже был в сговоре, чтобы возвысить чужого короля :)
Daria: Olga пишет: А способность на поступок? Например, спас своими руками от волка? Один на один. Ну а как бы поступил любой уважающий себя солдат на его месте? Ну вот, Лозен, к примеру, неужели в кусты бы убежал? То есть, безусловно, поступок заслуживающий всяческих похвал, истинно пионерский, но вот именно "изнутри" человека мало характеризующий. Он может быть достаточной причиной для восхищения и симпатии, но для любви ИМХО нужно что-то более глубокое и разумное. А тут сюжетец на уровне фольклора — принц спас принцессу от чудовища. Leja пишет: Кстати да, я помню на досуге как-то думала, а кого бы я выбрала на месте Анжелики? Так никого и не выбрала....
Leja: Daria Да, вот так..... А вам кто из мужчин в романе больше всех нравится?
Leja: Daria пишет: А тут сюжетец на уровне фольклора — принц спас принцессу от чудовища. А ведь Фил исключительно подходит на роль прекрасного принца. Высокий,красивый,белокурый, отважный ему бы еще белый камзол и белую коняку. Про него говорили,что он производит впечатление человека безобидного,лепестки у цветка не оборвет. Значит с виду -вылитый прекрасный принц:))
Мария-Антуанетта: Olga пишет: А разве он о ней прямо что-то говорил? Я только помню его исповедь о детстве, где он говорит Анжелике, что она выросла в провинции, где есть место и для матери, в то время как он... Ну так я это и имела ввиду: он на вопрос Анж не заботилась ли о его моральном воспитании мать ответил с горечью, что в ее среде было место для матери, а он,даже не кормленый ходил, зато причесанный! В этом ответе и так понятно его отношение к матери! Плохо он о ней не отзывался, но дал понять, что матери у него фактически не было...
Daria: Leja пишет: Daria Да, вот так..... А вам кто из мужчин в романе больше всех нравится? Лея, я и в лучшие-то годы там ни по ком не вздыхала. Мои герои в других книгах были. А просто интересны, как персонажи Филипп, король, Дегре, например. Т.е. те, чьи образы наиболее живые, достоверные. До американской серии меня уже не хватило, но говорят там тоже интересные дяденьки есть.
Leja: Daria пишет: Мои герои в других книгах были. Кто например? Лея, я и в лучшие-то годы там ни по ком не вздыхала. А какие у вас сейчас годы? Вы ведь куда моложе ваших суждений
Daria: Leja пишет: Кто например? Ой, а можно не отвечать? Вроде и глупости, и давно дело было, а как-то чересчур это интимно все-таки. Leja пишет: А какие у вас сейчас годы? Вы ведь куда моложе ваших суждений 25 стукнуло недавно. :) А "лучшие годы" — это я про тот возраст, когда еще простительно "влюбляться" в лит. персонажей.
fornarina: allitera пишет: Уж не слова ли Андрея Матвеева это? Угу:). Leja пишет: цитата: Лея, я и в лучшие-то годы там ни по ком не вздыхала. А какие у вас сейчас годы? Вы ведь куда моложе ваших суждений Стреляюсь веником:)))) Ну, Даша, мне-то определенно пора на свалку:)) Ой, а, кстати, интересно, где были герои? Мне лет в 16 нравился, кажется, герой романа "Все люди - враги". Но опять, не сам герой, а герой-и-героиня... Ну, вообще, достоверность. Поэтому я рыдала над всем Ремарком, но больше всего нравилось не про любовь, то бишь "Товарищи", а роман "Возвращение":)). "Анжелика", определенно, вызывала какой-то значительный романтический трепет, настолько, что я даже пыталась вычитать, что было до и после первого и шестого-седьмого томов, в ужасных переводах; но я, честное слово, плохо это все помню... Я же говорю, на свалку:).
Olga: Daria пишет: Ну а как бы поступил любой уважающий себя солдат на его месте? Думаю, не каждый кинулся бы спасать нелюбимую жену или чужого человека. Был бы Филипп садист, так дал бы волку сделать свое дело, а потом уже волка уделал, дескать не успел. Вспомнилось, что Симоны Вилар ситуация наоборот, героиня убивает волка, спасая жизнь герою. И примерно в такой же схватке, только все подробнее расписано. Daria пишет: Ну вот, Лозен, к примеру, неужели в кусты бы убежал? Не знаю, ноесли бы сделал, то совершил бы поступок на мой взгляд. Daria пишет: То есть, безусловно, поступок заслуживающий всяческих похвал, истинно пионерский, но вот именно "изнутри" человека мало характеризующий. Он может быть достаточной причиной для восхищения и симпатии, но для любви ИМХО нужно что-то более глубокое и разумное. От восхищения до влюбленности тоже не далеко. Так ведь и любовь к де Пейраку тоже без особых причин возникла, где там глубокое и разумное, не в собраниях же в отеле веселой науки? Мария-Антуанетта пишет: Ну так я это и имела ввиду: он на вопрос Анж не заботилась ли о его моральном воспитании мать ответил с горечью, что в ее среде было место для матери, а он,даже не кормленый ходил, зато причесанный! А еще мне кажется большой плюс, что он может дать адекватную оценку тому, что происходило с ним и как его воспитывали. И видя волнение Анжелики за Кантора, ее поддерживает. Это говорит, что не смотря на то, что его развращали в детстве, он усвоил и нормальные целовеческие ценности.
Daria: fornarina пишет: Стреляюсь веником:)))) Ну, Даша, мне-то определенно пора на свалку:)) Ой, а, кстати, интересно, где были герои? Мне лет в 16 нравился, кажется, герой романа "Все люди - враги". Но опять, не сам герой, а герой-и-героиня... Ну, вообще, достоверность. Поэтому я рыдала над всем Ремарком, но больше всего нравилось не про любовь, то бишь "Товарищи", а роман "Возвращение":)). "Анжелика", определенно, вызывала какой-то значительный романтический трепет, настолько, что я даже пыталась вычитать, что было до и после первого и шестого-седьмого томов, в ужасных переводах; но я, честное слово, плохо это все помню... Я же говорю, на свалку:). А причем тут свалка? Просто я человек такой, скрытный и чувствительный, из меня и муж-то мало чего вытянул за 5 лет. :))) Понимаю, что глупо, но когда я о чем-то таком вспоминаю, не важно, было ли это в реальной жизни или из серии девичьих грез, я очень живо помню те эмоции, во всех подробностях, и из какого-то псевдоцеломудрия молчу. Просто не могу отойти на порядочное расстояние и посмеяться. Так что все только "в теории"... Уж что есть, то есть.
Leja: Daria пишет: А причем тут свалка? Просто я человек такой, скрытный и чувствительный, из меня и муж-то мало чего вытянул за 5 лет. :))) Понимаю, что глупо, но когда я о чем-то таком вспоминаю, не важно, было ли это в реальной жизни или из серии девичьих грез, я очень живо помню те эмоции, во всех подробностях, и из какого-то псевдоцеломудрия молчу. Просто не могу отойти на порядочное расстояние и посмеяться. Так что все только "в теории"... Уж что есть, то есть. Тем и хорош форум. Вас ведь никто не видит и не знает, люди тут со всего света. Поэтому можно спокойно выражать свое мнение.
Daria: Olga пишет: Думаю, не каждый кинулся бы спасать нелюбимую жену или чужого человека. Был бы Филипп садист, так дал бы волку сделать свое дело, а потом уже волка уделал, дескать не успел. Вспомнилось, что Симоны Вилар ситуация наоборот, героиня убивает волка, спасая жизнь герою. И примерно в такой же схватке, только все подробнее расписано. Ты не учитываешь объективных возможностей человека. Филипп вон в Монтелу волков пачками мочил. Разумеется, это показывает такие качества как смелость, бесстрашие, но их для любви недостаточно. Это просто мое мнение, ужасно субъективное. :) Olga пишет: От восхищения до влюбленности тоже не далеко. Для влюбленности хватит и просто высокого красавца с холодным взглядом. :)) Так ведь и любовь к де Пейраку тоже без особых причин возникла, где там глубокое и разумное, не в собраниях же в отеле веселой науки? Ну ты же знаешь, что я думаю по поводу всей этой любви в отеле веселой науки. :)
Leja: Daria пишет: Ну ты же знаешь, что я думаю по поводу всей этой любви в отеле веселой науки. :) А что?
Olga: Daria пишет: Ты не учитываешь объективных возможностей человека. Филипп вон в Монтелу волков пачками мочил. Да, было такое. Но все же между Пейраком убивающим Жермонтаза и Филиппом убивающим волка - выберу Филиппа. У Филиппа хоть смелость и бесстрашие есть. Не спорю, глубоко узнать человека этот поступок возможности не дает. А как тебе дарение ожерелья?
Leja: Olga пишет: Да, было такое. Но все же между Пейраком убивающим Жермонтаза и Филиппом убивающим волка - выберу Филиппа. Чем не нравится Шермонтаз, он же вроде считался неплохим фехтовальщиком, или как?
Daria: Leja пишет: А что? Я считаю, что они не любили друг друга до их воссоединения. Ни она его по-настоящему, ни он ее. А в отеле веселой науки они играли в эдакую куртуазную, роскошно обставленную любовь, и обоим это доставляло удовольствие. В принципе, так и до старости можно себе прожить и горя не знать. Если кто-то, конечно, не додумается, поискать еще более восхитительной любви на стороне. Olga пишет: Да, было такое. Но все же между Пейраком убивающим Жермонтаза и Филиппом убивающим волка - выберу Филиппа. У Филиппа хоть смелость и бесстрашие есть. Ну еще бы! Сравнила человечный поступок с бесчеловечным. Olga пишет: А как тебе дарение ожерелья? Что-то у меня сцена из фильма сразу встала перед глазами. Ну ниче, нормальная такая игра в ухаживания. А вот истинный отстой — это "утренняя роза" из новой версии.
Olga: Leja пишет: Чем не нравится Шермонтаз, он же вроде считался неплохим фехтовальщиком, или как? Да он же пьяный был, и Пейрак его спровоцировал из-за ненависти к северянам, а жена - так предлог. Захотел укакошить и укакошил, а честью жены прикрылся. тоже мне благородство. А вот Филипп спасал ее от реальной опасности, спасал ее жизнь, пусть даже в деле общения с волками у него был большой и положительный опыт, так сказать.
Leja: Daria пишет: А вот истинный отстой — это "утренняя роза" из новой версии. А поподробнее, я все не решаюсь прочесть. Видимо решусь только 7,8 тома
Olga: Daria пишет: Что-то у меня сцена из фильма сразу встала перед глазами. Ну ниче, нормальная такая игра в ухаживания. А вот истинный отстой — это "утренняя роза" из новой версии. Не, я про ожерелью, которое Филипп подарил Анжелике. По поводу розы и отстоя - ППКС.
Daria: Leja пишет: А поподробнее, я все не решаюсь прочесть. Видимо решусь только 7,8 тома Ну там есть такое: после сцены в беседке, где Пейрак над Анжеликой в конце всласть поприкалывался в своем духе, на следующее утро Анж просыпается, и на нее с прикроватного столика смотрит роза. Нежный-нежный цветок чудеснейшего цвета. Кто мог бы его сюда принести? — думает Анж... Ну и все в таком духе. Контраст "подходов" в обращении с дамой характеризует незаурядную натуру Жоффрея, его ум и изобретательность в сочетании с чувствительным сердцем. :)))
Daria: Olga пишет: Не, я про ожерелью, которое Филипп подарил Анжелике. О, а тут мне видится глубокий смысл, только не любовно-романтичного характера. :) Филипп передает Анжелике символ женской власти над собой, эдакий матриархальных тотем. Ведь она заставила его подчиниться ее воле, чего не удавалось ни одной другой женщина, кроме, надо полагать, его мамаши.
Leja: Daria пишет: Ведь она заставила его подчиниться ее воле, чего не удавалось ни одной другой женщина, кроме, надо полагать, его мамаши. Мамаша ожерелье за подчинение папаши получила, а кстати нет ли свидетельств навещал ли Фил мать в монастыре?
Olga: Daria пишет: О, а тут мне видится глубокий смысл, только не любовно-романтичного характера. :) Филипп передает Анжелике символ женской власти над собой, эдакий матриархальных тотем. Ведь она заставила его подчиниться ее воле, чего не удавалось ни одной другой женщина, кроме, надо полагать, его мамаши. Да, но Анжелика восприняла это как признание в любви. Является ли это тем поступком, за которым уже видна душа человека, за что можно полюбить?
Olga: Leja пишет: Мамаша ожерелье за подчинение папаши получила Кстати, вот об отношениях родителей Филиппа. Мне казалось, отец к матери вполне неплохо относился, почти с восхищением говорил, что вот мол что в голову вобьет, так и сделает, да на свое особое пристрастие к жене как к женщине тоже намекал барону де Сансе. Точно не помню, а в книгу лезть сейчас лень.
Leja: Olga пишет: Кстати, вот об отношениях родителей Филиппа. Мне казалось, отец к матери вполне неплохо относился, почти с восхищением говорил, что вот мол что в голову вобьет, так и сделает, да на свое особое пристрастие к жене как к женщине тоже намекал барону де Сансе. Точно не помню, а в книгу лезть сейчас лень. Я так поняла,что папа был чуть ли не подкаблучник. И признавался барону,что боится оставлять жену в Париже плести интриги,так как в его отсутствие у него рога могут вырасти,а он жену делить ни с кем не хочет,Алиса пикантна. Кстати,а нет упоминания о других детях Плесси? Они умерли? или мать больше не рожала?
Daria: Olga пишет: Да, но Анжелика восприняла это как признание в любви. Является ли это тем поступком, за которым уже видна душа человека, за что можно полюбить? Любят за фундаментальные основы личности, за совокупность черт, характера и внешности, которая делает человека неповторимым. За все то хорошее, что есть в самом человеке и в силу родившегося в нем чувства как бы концентрируется в объекте его любви, одухотворяет каждое слово, каждое действие... А конкретный поступок сам за себя не говорит и может рассматриваться только вместе со всем остальным. Olga пишет: Кстати, вот об отношениях родителей Филиппа. Мне казалось, отец к матери вполне неплохо относился, почти с восхищением говорил, что вот мол что в голову вобьет, так и сделает, да на свое особое пристрастие к жене как к женщине тоже намекал барону де Сансе. Точно не помню, а в книгу лезть сейчас лень. Т.е. ты хочешь сказать, что Филипп преувеличивает, когда говорит про кормилицу, и что в его семье была вполне благоприятная атмосфера?
Olga: Daria пишет: Т.е. ты хочешь сказать, что Филипп преувеличивает, когда говорит про кормилицу, и что в его семье была вполне благоприятная атмосфера? Я к тому, что может все эти ужасы про несчастное детсво и обездоленную юность Голон потом присочинила. Ну где в первом томе признаки чего-то такого распущенного в семье Филиппа. Да и он там (ему 15 лет) выглядит вполне уверенно, а не голодным заброшенным мальчиком. А когда они остановились в Монтелу Филипп ругал слугу, что ванны нет и надо мыться в тазу. Что то не похоже, что такого умеющего постоять за себя хлопца слуги с лужанки могли сделать своей безропотной игрушкой. Daria пишет: Любят за фундаментальные основы личности, за совокупность черт, характера и внешности, которая делает человека неповторимым. Любить как действие во времени - да. Вообще ты очень емко написала!
Olga: Leja пишет: Я так поняла,что папа был чуть ли не подкаблучник. И признавался барону,что боится оставлять жену в Париже плести интриги,так как в его отсутствие у него рога могут вырасти,а он жену делить ни с кем не хочет,Алиса пикантна. Да, да. Что то в таком плане там и было. А начет других детей, ничего не сказано. Наверное Алисе дю Плесси Мелюзина тоже отварчик посылала.
Мария-Антуанетта: Olga пишет: Я к тому, что может все эти ужасы про несчастное детсво и обездоленную юность Голон потом присочинила. Ну где в первом томе признаки чего-то такого распущенного в семье Филиппа. Да и он там (ему 15 лет) выглядит вполне уверенно, а не голодным заброшенным мальчиком. А когда они остановились в Монтелу Филипп ругал слугу, что ванны нет и надо мыться в тазу. Что то не похоже, что такого умеющего постоять за себя хлопца слуги с лужанки могли сделать своей безропотной игрушкой. Оля, а там по-моему про десятилетний возраст говорилось, ну а потом уже в 15-16 мальчик начал характер показывать. чтобы слуги не зарывались а то, что развращали это было наверное до 10 лет(кошмар) , затем Кульмер, затем мадам де Креки... Olga пишет: но Анжелика восприняла это как признание в любви. Является ли это тем поступком, за которым уже видна душа человека, за что можно полюбить? Она восприняла все правильно, ведь у них было пари: если он ее полюбит, то дарит ожерелье! И сам он об этом ей говорит, что пари она выиграла. а потом уже про ожерелье и его историю объясняет. Кстати откуда он его привез? Из армии? С собой возил что ли?! Или он в Плесси за ним ездил?
Filippe: Ох, и когда вы только успели все это понаписать? Отлучилась ненадолго, а тут на тебе! Olga пишет: А еще мне кажется большой плюс, что он может дать адекватную оценку тому, что происходило с ним и как его воспитывали. И видя волнение Анжелики за Кантора, ее поддерживает. Это говорит, что не смотря на то, что его развращали в детстве, он усвоил и нормальные целовеческие ценности. Мне, кстати, тоже эта черта характера Филиппа очень нравится. Он не стремиться вызвать к себе жалость, не ищет оправдания своим поступкам, да и сам себя, в общем-то, не жалеет. Кроме того, его способность несмотря на его гордость и нелегкий характер так легко признать свое поражение, свою неправоту, вызывает даже восхищение в какой-то степени. В общем, я считаю, что он ведет себя, как мужчина, вполне достойный уважения. Daria пишет: Ты не учитываешь объективных возможностей человека. Филипп вон в Монтелу волков пачками мочил. Разумеется, это показывает такие качества как смелость, бесстрашие, но их для любви недостаточно. Это просто мое мнение, ужасно субъективное. :) А я бы предположила здесь, что влубленность в этому моменту у нее уже имелась. Уж о любви пока говорить не буду. Другое дело, что его жестокое отношение к ней это чувство слегка притупило. Поэтому спасение ее от волка было воспринято ею, как некий намек на то, что она ему, на самом деле не только не безразлична, но еще и не столь ненавистна, как он хочел показать. Хотя, впрочем, это и было подтверждено их дальнейшим разговором Daria пишет: Olga пишет: цитата: Да, было такое. Но все же между Пейраком убивающим Жермонтаза и Филиппом убивающим волка - выберу Филиппа. У Филиппа хоть смелость и бесстрашие есть. Ну еще бы! Сравнила человечный поступок с бесчеловечным. Честно говоря, не поняла смысла. Так чей же поступок можно рассматривать здесь человечным, а чей - бесчеловечным? Или убийство человека - это бесчеловечно? А вообще, по-моему, эти поступки и сравнивать между собой не стоит, разные они по своему характеру. Жермонтаз жизни Анжелики не угрожал, а лишь покушался на "собственность" Жоффрея. Daria пишет: О, а тут мне видится глубокий смысл, только не любовно-романтичного характера. :) Филипп передает Анжелике символ женской власти над собой, эдакий матриархальных тотем. Ведь она заставила его подчиниться ее воле, чего не удавалось ни одной другой женщина, кроме, надо полагать, его мамаши. Я тут с Марией-Антуанеттой соглашусь. У них был вполне конкретный спор, а ожерелье - символ победы Анжелики. Это было признанием в любви. Но кто сказал, что любовь в женщине не предполагает в какой-то мере власти над мужчиной? И Филипп был достаточно честен с собой и с Анжеликой, чтобы это признать. Leja пишет: Я так поняла,что папа был чуть ли не подкаблучник. И признавался барону,что боится оставлять жену в Париже плести интриги,так как в его отсутствие у него рога могут вырасти,а он жену делить ни с кем не хочет,Алиса пикантна. Кстати,а нет упоминания о других детях Плесси? Они умерли? или мать больше не рожала? Про детей, кажется, упоминания не было. А кстати, любовница Фуке, Элиза дю Плесси-Бельер, описанная Александром Дюма не являлась ли этой самой Алисой? Забавно, что в истории у Фуке действительно была любовница маркиза дю Плесси-Бельер. Только звали ее по-другому. Daria пишет: Olga пишет: цитата: Да, но Анжелика восприняла это как признание в любви. Является ли это тем поступком, за которым уже видна душа человека, за что можно полюбить? Любят за фундаментальные основы личности, за совокупность черт, характера и внешности, которая делает человека неповторимым. За все то хорошее, что есть в самом человеке и в силу родившегося в нем чувства как бы концентрируется в объекте его любви, одухотворяет каждое слово, каждое действие... А конкретный поступок сам за себя не говорит и может рассматриваться только вместе со всем остальным. Вы красноречивы, Daria, но этот поступок не рассматривается отдельно. Его нужно рассматривать в контексте со всеми теми событиями, которые этому поступку предшествовали. А со стороны Филиппа подарить женщине, а женщина для него существо ненавистное, семейное ожерелье, уже значило, что этот человек не только имеет душу, но способен на переоценку ценностей и на любовь. Что до Анжелики, то на тот момент она его уже тоже любила.
Мария-Антуанетта: Filippe пишет: Он не стремиться вызвать к себе жалость, не ищет оправдания своим поступкам, да и сам себя, в общем-то, не жалеет. Filippe пишет: Olga пишет: цитата: А еще мне кажется большой плюс, что он может дать адекватную оценку тому, что происходило с ним и как его воспитывали. И видя волнение Анжелики за Кантора, ее поддерживает. Это говорит, что не смотря на то, что его развращали в детстве, он усвоил и нормальные целовеческие ценности. Да, Настя права! Он не жалеет себя. вспоминая о своем прошлом с неким цинизмом. за которым прячется горечь... Потом, когда он привез ей ожерелье, то сказал : -Вы не хотели чтобы он был испорчен. Смерть избавила его от этих позорных слез, которые выплакивают тайно удивленные дети. То есть это намек на то, что и сам Филипп когда-то пережил. И он в свое время тайно плакал испытав позор и унижение...
allitera: Filippe пишет: Про детей, кажется, упоминания не было. А кстати, любовница Фуке, Элиза дю Плесси-Бельер, описанная Александром Дюма не являлась ли этой самой Алисой? Забавно, что в истории у Фуке действительно была любовница маркиза дю Плесси-Бельер. Только звали ее по-другому. Так ли уж по-другому. Может просто озвучивание разное. :))) Алиса, Элиса, Элиза. Filippe пишет: уже значило, что этот человек не только имеет душу, но способен на переоценку ценностей и на любовь. Что до Анжелики, то на тот момент она его уже тоже любила. Если он переоценил АНжелику, как способную на чистую любовь, тот сюда никак не лезет ситуация с пушечным ядром. ТОгда он уже не мог сомневаться в ее любви, кто бы в нее не влюбился. ТОгда чего помирать - тут жить надо. тайно удивленные дети. Боже, ну и выражение. Просто кошмар. Ну где редакторы-то?
allitera: слез, которые выплакивают А это и вовсе перл. Сопли высмаркивают, а слезы выплакивают, слюни ...
Мария-Антуанетта: allitera пишет: цитата: тайно удивленные дети. Боже, ну и выражение. Просто кошмар. Ну где редакторы-то? Кать, ну ладно, пусть будет:Тайно выплакивают, удивленные дети.
fornarina: Daria пишет: А причем тут свалка? Просто я человек такой, скрытный и чувствительный, из меня и муж-то мало чего вытянул за 5 лет. :))) Понимаю, что глупо, но когда я о чем-то таком вспоминаю, не важно, было ли это в реальной жизни или из серии девичьих грез, я очень живо помню те эмоции, во всех подробностях, и из какого-то псевдоцеломудрия молчу. Просто не могу отойти на порядочное расстояние и посмеяться. Так что все только "в теории"... Уж что есть, то есть. О-хо-хо:). Вы, Даша, судя по всему, в отличии от меня, не истероид (это такой психоэмоциональный тип, люди, которые по серьёзке ни о чем, кроме себя, говорить и думать не могут, вечно красуются и т.д.). Без иронической самокомпенсации получается нечто вообще чудовищное, уж вы мне поверьте:))). Т.е., чтобы выработать некую приемлемую для мира внешнюю и внутреннюю форму, приходится идти на некоторый цинизм в отношении своих, ээ, тонких нюансов и душевных неповторимых переливов. Вам это, вполне возможно, совсем не нужно. Так что, разумеется, я не покушаюсь ни на что сокровенное. Silentium:))). Молчи, скрывайся и таи. У Вас Тютчев в школе еще был в программе? Daria пишет: цитата: Думаю, не каждый кинулся бы спасать нелюбимую жену или чужого человека. Был бы Филипп садист, так дал бы волку сделать свое дело, а потом уже волка уделал, дескать не успел. Вспомнилось, что Симоны Вилар ситуация наоборот, героиня убивает волка, спасая жизнь герою. И примерно в такой же схватке, только все подробнее расписано. Ты не учитываешь объективных возможностей человека. Филипп вон в Монтелу волков пачками мочил. Разумеется, это показывает такие качества как смелость, бесстрашие, но их для любви недостаточно. Это просто мое мнение, ужасно субъективное. :) Так я разве что говорила? Он же ее, дуру, типа любит, ну вот и прыгнул на волка, что тут непонятного. Не надо при слове "садист" представлять себе типа в черной коже и с томиком маркиза де Сада:))). Садист - человек, получающий удовлетворение от страданий другого человека. А уж этого у Филиппа не отнять. Это воспитанное, компенсирующее извращение, но оно есть. Вообще он в основе нормальный человек, но ломанный, сильно ломанный. С неправильно сросшимися переломами и эмоциональной ущербностью, разумеется. Кстати, когда я говорю, что он бисексуал, я совсем не имею в виду, что он систематически спит с мужиками. Совершенно не обязательно. А может, во взрослом состоянии и вовсе не спит. Но психология у него именно такая. Он не столько любит мужчин, сколько ненавидит женщин. И ненавидит постольку сильно, поскольку его к ним тянет. Просто в половом акте с мужчиной он, скорее всего, не видит ничего особенного, ну, чего не сделаешь ради хорошего человека или достижения цели, карьеры, например.
Мария-Антуанетта: Вспомнилось, что Симоны Вилар ситуация наоборот, героиня убивает волка, спасая жизнь герою. И примерно в такой же схватке, только все подробнее расписано.А я кстати когда читала. про это, то сразу Голон и вспомнила. видимо Вилар у нее позаимствовала этот момент... Кстати там гл. героя тоже звали Филип, правда с одной "п", в конце... И героиня там была. хоть не Анжелика, но с зелеными глазами зато! О, как! А Филип тот,- страшно был на нашего Филиппа похож: и внешне, и к женщинам с легким презрением относился... Правда не с таким ярым... и любовь была у них такая красивая....
allitera: Мария-Антуанетта пишет: Правда не с таким ярым... и любовь была у них такая красивая.... И также закончилась. :)))
Мария-Антуанетта: allitera пишет: И также закончилась. :))) Ага... Я прямо плакала почти... И последний том вообще читать не стала из-за этого...
Olga: Мария-Антуанетта пишет: Вы не хотели чтобы он был испорчен. Смерть избавила его от этих позорных слез, которые выплакивают тайно удивленные дети. Такие пассажи - тайно выплакивают удивленные дети... пипец. [img src=/gif/smk/sm57.gif] Мария-Антуанетта пишет: А я кстати когда читала. про это, то сразу Голон и вспомнила. видимо Вилар у нее позаимствовала этот момент... Кстати там гл. героя тоже звали Филип, правда с одной "п", в конце... Я этот момент не в Анне Невиль читала, а в Норманской легенде кажется. Хотя Анна Невиль и переодевалась мальчиком, но с волками вроде не дралась. fornarina пишет: Садист - человек, получающий удовлетворение от страданий другого человека. А уж этого у Филиппа не отнять. А как быть насчет мести? Человек мстит и получает удовольствие, видя что наказал объект мести. Такие люди тоже садисты? Я к тому, что Филипп Анжелике именно мстил, мстил за то, что она поступила с ним как с вещью. fornarina пишет: Он не столько любит мужчин, сколько ненавидит женщин. А я поняла, что все те дамочки, что за ним бегали, его просто достали, ожидая от него чего-то такого-эдакого. Вот он с наслаждением и разрушал их претензии. То есть просто не давал пользоваться собой, а сам пользовался.
Daria: Olga пишет: Я к тому, что может все эти ужасы про несчастное детсво и обездоленную юность Голон потом присочинила. Вполне возможно, что и присочинила. У Голон вообще много произвольного и условного, мало целостности. Вот читатель и видит, что это так, а могло бы быть совсем иначе, оттого так много и обсуждений из разряда "а что было бы...". Filippe пишет: Так чей же поступок можно рассматривать здесь человечным, а чей - бесчеловечным? Или убийство человека - это бесчеловечно? Ну конечно, убийство Пейраком Жермонтаза под видом дуэли — это подло, низко и бесчеловечно, даже если его и есть чем оправдать и, конечно, спасение человека от смертельной опасности — поступок самый что ни на есть положительный, просто сам по себе. Filippe пишет: Вы красноречивы, Daria, но этот поступок не рассматривается отдельно. Его нужно рассматривать в контексте со всеми теми событиями, которые этому поступку предшествовали. Э-э, я в общем-то именно так и писала, что из поступка как такового нельзя делать далекоидущих выводов, и что нужно рассматривать все вместе. Что касается Филиппа, то мне видится начало перестройки его мировоззрения, он в каком-то смысле сдается, уступает в этой борьбе за свою приверженность вещам, калечащим человеческое достоинство, предвидит другую, новую, нормальную жизнь. Вот об этом и написано у Голон. А любовь может быть потом, в будущем, при условии полного возврата к здоровому мироощущению. Девочки, расспросила я специалиста, сейчас попробую своими словами передать. Короче, это иногда лечится, а иногда совсем не лечится, в зависимости от степени недоразвитости личности, от усилий, направленных на нормализацию и еще от кучи всяких факторов. На Западе применяется многолетний психоанализ, иногда в сочетании с психиатрической (медикаметозной) терапией. У пациента постепенно складываются доверительные отношения с психоаналитиком, из него постепенно «вытаскивают» все детские страхи, неправильно сложившиеся установки, т.е. происходит медленное замещение искаженных картин мира и человеческих взаимоотношений на нормальные. В общем, чьей-то большой и светлой любовью это не лечится однозначно.
Olga: Daria пишет: неправильно сложившиеся установки, т.е. происходит медленное замещение искаженных картин мира и человеческих взаимоотношений на нормальные. Вот на этом месте я подумала не о Филиппе, а о некоторых ярых фанатах де Пейрака.
Filippe: allitera пишет: Так ли уж по-другому. Может просто озвучивание разное. :))) Алиса, Элиса, Элиза. Не так ли уж, а точно разное. Я нашла в интернете маркизу Сюзанну дю Плесси де Бельер, любовницу Фуке. В том же источнике упоминалось, что у Дюма она появилась под именем Элиза. allitera пишет: Если он переоценил АНжелику, как способную на чистую любовь, тот сюда никак не лезет ситуация с пушечным ядром. ТОгда он уже не мог сомневаться в ее любви, кто бы в нее не влюбился. ТОгда чего помирать - тут жить надо. Я никогда не считала и тем более не писала, что он осознанно пошел на смерть, и Анжелика была причиной Olga пишет: А я поняла, что все те дамочки, что за ним бегали, его просто достали, ожидая от него чего-то такого-эдакого. Вот он с наслаждением и разрушал их претензии. То есть просто не давал пользоваться собой, а сам пользовался. А вы, Ольга, поняли именно то, что там написано. Зачем читать между строк? Так можно хоть что напридумывать. И даже без розовых очков! Olga пишет: А как быть насчет мести? Человек мстит и получает удовольствие, видя что наказал объект мести. Такие люди тоже садисты? Я к тому, что Филипп Анжелике именно мстил, мстил за то, что она поступила с ним как с вещью. И с этим тоже согласна. И с тем, что Филипп - садист не согласна, потому что там действительно скорее радость от мести, а не от того, что ему это так уж правилось. А-то бы не спешил бы так свалить из замка, а вовсю порадовался бы, насладившись последствиями брачной ночи. Это же представляете, какую радостную картину Анжелика из себя на следующий день представляла? Садисту бы понравилось. Daria пишет: Девочки, расспросила я специалиста, сейчас попробую своими словами передать. Короче, это иногда лечится, а иногда совсем не лечится, в зависимости от степени недоразвитости личности, от усилий, направленных на нормализацию и еще от кучи всяких факторов. На Западе применяется многолетний психоанализ, иногда в сочетании с психиатрической (медикаметозной) терапией. У пациента постепенно складываются доверительные отношения с психоаналитиком, из него постепенно «вытаскивают» все детские страхи, неправильно сложившиеся установки, т.е. происходит медленное замещение искаженных картин мира и человеческих взаимоотношений на нормальные. В общем, чьей-то большой и светлой любовью это не лечится однозначно. Боже мой, что это? Да у Филиппа ни в раз болезней таких не было.
Мария-Антуанетта: Olga пишет: Я этот момент не в Анне Невиль читала, а в Норманской легенде кажется. Хотя Анна Невиль и переодевалась мальчиком, но с волками вроде не дралась. А я именно в Анне Невиль и читала! Она была страстной охотницей, между прочим. И не она дралась, а жизнь спасла их гостю, на которого напал волк. Подошла сзади и убила. А перед этим ее муж как раз убил волка таким же способом, что и Филипп у Голон. Такие пассажи - тайно выплакивают удивленные дети... пипец. Какие вы злые девочки...
Olga: Мария-Антуанетта пишет: Какие вы злые девочки... В той фразе слишком много всего и сразу, на мой взгляд. Это как если бы было написано "он мстительно прокричал удивленным шепотом". Поэтому я и говорю, что пипец. А из какого это перевода, что то вспомнить не могу? Мария-Антуанетта пишет: А я именно в Анне Невиль и читала! Она была страстной охотницей, между прочим. И не она дралась, а жизнь спасла их гостю, на которого напал волк. Подошла сзади и убила. Значит Симоне Вилар нравится эта сцена, поскольку в Норманской легенде тоже было, только героиня именно дралась, сражалась с волком буквально голыми руками и кажется то ли задушила, то ли все таки зарезала, спасая жизнь своему спутнику, он был то ли в обмороке, то ли ранен и не смог бы бороться. А вот про Анну Невиль и волка честно не помню, давно читала. Filippe пишет: А-то бы не спешил бы так свалить из замка, а вовсю порадовался бы, насладившись последствиями брачной ночи. Это же представляете, какую радостную картину Анжелика из себя на следующий день представляла? Да уж, мог бы на следующее утро порадоваться и дальше поизмываться. Но он в спешке уехал, и не потому что ко двору спешил, как могло бы показаться, а потому что стыдно и горько было. Он сам об этом и сказал потом Анжелике. Filippe пишет: Не так ли уж, а точно разное. Я нашла в интернете маркизу Сюзанну дю Плесси де Бельер, любовницу Фуке. В том же источнике упоминалось, что у Дюма она появилась под именем Элиза. Было бы прикольно, если бы Голон тоже как то обыграла историю с маман Филиппа, можно и Фуке было сюда пристроить.
Мария-Антуанетта: Olga пишет: А из какого это перевода, что то вспомнить не могу? Оля, это из оригинала пропущеного через промт. Olga пишет: Значит Симоне Вилар нравится эта сцена, поскольку в Норманской легенде тоже было, только героиня именно дралась, сражалась с волком буквально голыми руками и кажется то ли задушила, то ли все таки зарезала, спасая жизнь своему спутнику, он был то ли в обмороке, то ли ранен и не смог бы бороться. А вот про Анну Невиль и волка честно не помню, давно читала. А я только Анну невиль и читала, до Нормандской легенды еще руки не дошли пока... Olga пишет: Да уж, мог бы на следующее утро порадоваться и дальше поизмываться. Но он в спешке уехал, и не потому что ко двору спешил, как могло бы показаться, а потому что стыдно и горько было. Он сам об этом и сказал потом Анжелике. Ну да, не спешил, еще успел к Нинон заявиться... И стыдно было , и страшно увидеть, что он с ней сделал... Olga пишет: Было бы прикольно, если бы Голон тоже как то обыграла историю с маман Филиппа, можно и Фуке было сюда пристроить. Только врят ли это будет...
Filippe: Olga пишет: Было бы прикольно, если бы Голон тоже как то обыграла историю с маман Филиппа, можно и Фуке было сюда пристроить. А это вообще интересный случай, Ольга, заметьте. Папочка-мамочка Филиппа плетут интриги против короля, открыто находятся на стороне Конде, то бишь Фронды, а наш Филипп, наоборот, короля любит, спасает ему жизнь и т.д. Olga пишет: Да уж, мог бы на следующее утро порадоваться и дальше поизмываться. Но он в спешке уехал, и не потому что ко двору спешил, как могло бы показаться, а потому что стыдно и горько было. Он сам об этом и сказал потом Анжелике. Ну вот, я и говорю. Чем не радость для садиста? Выходит, Филипп - садист не очень. Чем больше думаю, тем больше прихожу к выводу, что он вообще не садист, и психических болезней у него как-таковых не было. Не от чего его лечить! Он к своему прошлому вполне адекватен. Ну есть у него комплексы, так у кого их нет?
Мария-Антуанетта: А вот про Анну Невиль и волка честно не помню, давно читала. Я не удержалась решила цитату привести из "Замка на скале" – Уберите собак! – раздался звучный голос барона Майсгрейва. Он соскочил с коня и, держа в руке длинный охотничий нож, неторопливо двинулся к волку. Собак, лаявших и бесновавшихся, растащили в стороны. Вожак остался в одиночестве, но, едва заприметив направляющегося к нему человека, весь подобрался, вздыбив шерсть на загривке. Филип двигался осторожно, обходя зверя по дуге и заставляя его поворачивать негнущуюся шею. Это длилось несколько долгих минут. Люди притихли, и даже собаки как будто угомонились. Внезапно зверь оскалил свои огромные желтоватые клыки и с глухим урчанием прыгнул. Все произошло молниеносно. В прыжке зверь сбил с ног человека, но тот успел схватить его за глотку и, рывком перебросив через себя, опрокинуть на спину. В следующий миг лезвие вспороло брюхо вожака до самого паха. Брызнула темная кровь, пятная снег, и огромный зверь забился в судорогах. ***** Молния бешено заржал и прянул вперед так резко, что тяжесть на спине исчезла, и Генри услышал лишь, как лязгнули у самого уха клыки. Волчица! Жеребец спас его от затаившегося зверя! Но уже в следующую секунду конь заскользил по склону, неудержимо сползая в пропасть и теряя равновесие. Генри упал на бок, ударившись грудью о землю, а конь всем весом навалился на его ногу. Скольжение продолжалось, и Генри вопил, как безумный, чувствуя, как ледяная кора и острые камни срывают кожу с бедра. Наконец, извернувшись, Молния вскочил на ноги, но герцог теперь оказался на земле у самых копыт. Подкова едва не расплющила ему руку, но главное – падение прекратилось, и герцог мог оглядеться. То, что он увидел, было куда страшнее пропасти. Тугим сизым клубком прямо на него неслась старая волчица. Клыки ее сверкали. Генри опять закричал и вскинул руку, стараясь защитить горло. Ему удалось на миг удержать зверя, ощутив у самого лица зловоние волчьей пасти, и он попытался ударить волчицу ногой. Жуткая боль пронзила руку, на которую прежде наступил конь, а теперь ее терзало дьявольское создание. Он слышал, как трещат его кости. Рука ослабела, и страшные клыки рванули плоть. Мир окрасился в алый цвет. «Это конец», – безразлично подумал герцог, успев удивиться, что не сразу лишился сознания. Рядом он видел стекленеющие глаза волчицы, чувствовал, как она вздрагивает и глухо хрипит. Он плохо различал окружающее и захлебывался соленой кровью. «Разве, когда умирают, бывает так больно?» На какой-то миг ему стало легче дышать. Он не ощущал больше тяжести навалившегося на него мохнатого тела. И тогда он на секунду увидел бледное напряженное лицо леди Анны. В ее руке был зажат длинный охотничий кинжал, а теплая волчья кровь еще дымилась на лезвии.
Olga: Мария-Антуанетта пишет: Оля, а там по-моему про десятилетний возраст говорилось, ну а потом уже в 15-16 мальчик начал характер показывать. чтобы слуги не зарывались а то, что развращали это было наверное до 10 лет(кошмар) , затем Кульмер, затем мадам де Креки... Мда, я еще могу понять, что красивый подросток мог представлять интерес для горничных и лакее нетрадиционной ориентации. Но ребенок лет 9-10-ти? Это уже надо быть педофилом. Может под развращением Филипп подразумевал не то, что с ним самим что-то делали, а что просто многое происходило на его глазах, что обычно от ребенка скрывают и заботятся об этом именно родители. Те же лакеи и горничные могли не стесняться друг с другом, а Филипп все это видел. Такое плохо влияет на детей, само по себе дя них потрясение. Филипп рассказывает об этом после слов Анжелики, что Кантор поехав с Вивонном насмотрится там нежелательных вещей и это его испортит. То есть не столько предполагала, что ребенка там вовлекут в сексуальные отношения, сколько то, что он увидет как этим самым взрослые занимаются, в том числе и нетрадиционно. Мария-Антуанетта пишет: Кстати откуда он его привез? Из армии? С собой возил что ли?! Или он в Плесси за ним ездил? Может где то хранилось в Париже? Не в отеле Филиппа, так как он уже пришел с ним. Можно еще предположить, что в Плесси, и он послал туда Ла Виолетта. Но странно хранить драгоценности в замке, который могли ограбить в отсутствие хозяина. С собой возил - вряд ли, зачем, стобы жена не стырила?
Filippe: ого, сильно, конечно! Я ничего из этого не читала.
Filippe: Olga пишет: Филипп рассказывает об этом после слов Анжелики, что Кантор поехав с Вивонном насмотрится там нежелательных вещей и это его испортит. То есть не столько предполагала, что ребенка там вовлекут в сексуальные отношения, сколько то, что он увидет как этим самым взрослые занимаются, в том числе и нетрадиционно. Филипп говорит: Для честолюбивой матери вы слишком щепетильны, мадам. Мне едва исполнилось десять лет, когда месье де Кульмер впервые затащил меня к себе в постель. А еще года через три, когда у меня только начал ломаться голос, мадам де Креки разохотилась и предложила мне, а точнее — принудила меня лечь к ней в постель. А ей было около сорока... Как вы думаете, изумруд идет к бирюзе? Однозначно не только смотрел
Olga: Filippe пишет: Однозначно не только смотрел Кульмер - извращенец, вот что могу сказать. Но насчет горничных и лакеев неясно. И еще я обратила внимание на те слова, которые подбирает Филипп: принудила, затащил. Как могла затащить горничная?
Filippe: неа, со слугами действительно не все понятно. Да, скорее всего, ничего и не было. Ну как могли слуги обращаться подобным образом со своим господином? В конце концов, он ведь и нажаловаться мог
Olga: Filippe пишет: А это вообще интересный случай, Ольга, заметьте. Папочка-мамочка Филиппа плетут интриги против короля, открыто находятся на стороне Конде, то бишь Фронды, а наш Филипп, наоборот, короля любит, спасает ему жизнь и т.д. Да, есть где развернуться, поразмыслить кто воспитал у Филиппа чувство чести, ежели родители были заняты фрондерскими интригами.
Filippe: Olga пишет: Да, есть где развернуться, поразмыслить кто воспитал у Филиппа чувство чести, ежели родители были заняты фрондерскими интригами. во-во, нестыковочка вышла. Можно лишь предположить, что с родителями он на короткой ноге не был, потому что в истории со шкатулкой замешаны оба родителя. Стало быть, непонятно...
Filippe: кстати, я вчера впервые посмотрела фильм "Король танцует", тоже есть над чем поразмыслить... А один прелестный паж маркизы мне очень четко кого-то напомнил
Olga: Мария-Антуанетта пишет: Оля, это из оригинала пропущеного через промт. Тогда понятно, вопрос снят. Мария-Антуанетта пишет: А я только Анну невиль и читала, до Нормандской легенды еще руки не дошли пока... Мне больше Анна Невиль понравилась, правда в Легенде хэппи энд. Мария-Антуанетта пишет: Ну да, не спешил, еще успел к Нинон заявиться... И стыдно было , и страшно увидеть, что он с ней сделал... Filippe пишет: Ну вот, я и говорю. Чем не радость для садиста? Выходит, Филипп - садист не очень. Есть предположение, что не заявись она в Версаль, а живи в Плесси, он бы ее больше и не трогал. Мария-Антуанетта пишет: Только врят ли это будет... Конечно не будет. Хотя в первом томе автор талантливо изобразила родителей Фила, как и отца Анжелики впрочем. А потом эти образы не получили развития. Filippe пишет: неа, со слугами действительно не все понятно. Да, скорее всего, ничего и не было. Ну как могли слуги обращаться подобным образом со своим господином? В конце концов, он ведь и нажаловаться мог Служанка могла пытаться разве что соблазнить, но не принудить.
Filippe: Olga пишет: Служанка могла пытаться разве что соблазнить, но не принудить. Вот именно. Короче, со слугами вопрос тоже отпал. Olga пишет: Есть предположение, что не заявись она в Версаль, а живи в Плесси, он бы ее больше и не трогал. Конечно нет! Есть также предположение, что если бы она не брыкалась каждый раз, когда он "хотел ее", все было бы очень даже ничего. Да и вообще, что он с ней в Версале-то делал? Да ничего!
Olga: Filippe пишет: Можно лишь предположить, что с родителями он на короткой ноге не был, потому что в истории со шкатулкой замешаны оба родителя. На момент заговора он, я думаю, ничего не знал. Узнал потом от отца, как я поняла. Filippe пишет: А один прелестный паж маркизы мне очень четко кого-то напомнил Который там с Люлли?
Filippe: вотя и говорю, что как садист Филипп себя в Версале не оправдывает. Укус не тянет на поступок садиста. Убийство волка - ??????? может то, что прихлопнул ее за надпись на двери? Ну, это какой-то истерический поступок. В монастыре? А что он там сделал? Или в сарае?
Filippe: Olga пишет: Который там с Люлли? Ну, он там хорошенький Только брови чуть-чуть выщипать
Daria: fornarina пишет: Вы, Даша, судя по всему, в отличии от меня, не истероид (это такой психоэмоциональный тип, люди, которые по серьёзке ни о чем, кроме себя, говорить и думать не могут, вечно красуются и т.д.). Без иронической самокомпенсации получается нечто вообще чудовищное, уж вы мне поверьте:))). Т.е., чтобы выработать некую приемлемую для мира внешнюю и внутреннюю форму, приходится идти на некоторый цинизм в отношении своих, ээ, тонких нюансов и душевных неповторимых переливов. Вам это, вполне возможно, совсем не нужно. Так что, разумеется, я не покушаюсь ни на что сокровенное. Silentium:))). Молчи, скрывайся и таи. У Вас Тютчев в школе еще был в программе? Не сильна в этой типологизации, но судя по всему не истероид. :))) Но иронию люблю, только добрую, а не циничную, хотя и цинизм иногда бывает полезен, тут не спорю. :) А Тютчев-то сам не так уж все таил, раз такую поэзию писал. ))) Но вообще да, это мне близко. Я интроверт стопроцентный. fornarina пишет: Не надо при слове "садист" представлять себе типа в черной коже и с томиком маркиза де Сада:))). Садист - человек, получающий удовлетворение от страданий другого человека. Ну, Филипп вроде такого уж удовольствия от всего этого не испытывал, наоборот, мучился, бедняга. То есть это серьезная психопатология, но еще не самый тяжелый случай, бывает и хуже. Ну а в остальном — ППКС.
Olga: Filippe пишет: Есть также предположение, что если бы она не брыкалась каждый раз, когда он "хотел ее", все было бы очень даже ничего. В следующий раз у них свидание в монастыре. Монастырь был конечно не самым подходящим местом для любовного свидания, но может Анжелике следовало не препираться с ним, а предложить мировую? Хотя ее состояние я тоже понимаю, уволокли из дома, заперли в четырех стенах, грозят никуда не выпустить. Filippe пишет: Да и вообще, что он с ней в Версале-то делал? Да ничего! Он пытался убрать ее от двора, больше вроде ничего.
Filippe: Olga пишет: Монастырь был конечно не самым подходящим местом для любовного свидания Да ладно, и монастырь сойдет, раз уж жена решила проверить его мужские способности
Мария-Антуанетта: Olga пишет: Служанка могла пытаться разве что соблазнить, но не принудить. А при чем тут служанка? Это была мадам де Креки, а не служанка! Только как она это сделала, это вопрос!
Filippe: Мария-Антуанетта пишет: А при чем тут служанка? Это была мадам де Креки, а не служанка! Только как она это сделала, это вопрос! Ох, королевна, не читаешь ты наших сообщений! Мы уже о служанках начали говорить, которые его развращали
Filippe: Вот! на основе того, что мы тут обсуждаем, делаю вывод: У ЖОФФРЕЯ С АНЖЕЛИКОЙ НЕ ВСЕ ТАК ИДЕАЛЬНО!
Мария-Антуанетта: Filippe пишет: Да ладно, и монастырь сойдет, раз уж жена решила проверить его мужские способности А мне собенно понравилось, как они в амбаре... Когда он склоняется к ней, чтобы понять, что значит перемена ее поведения, не ранил ли он ее, и тут она приникает к его щеке и он ощущает ее страстный выдох.и все он не может сдержаться... и уничтоженный откидывается на нее! Этож надо так?! Потом проклинает себя несколько раз,не понимая что с ним произошло...
Olga: Filippe пишет: Да ладно, и монастырь сойдет, раз уж жена решила проверить его мужские способности Анжелику длинный язык подвел. Если только она не хотела подсознательно того, что потом произошло. А если хотела, то чего девочку из себя строить, нет не хочу, да нет не буду, ой, мы же в монастыре. Мария-Антуанетта пишет: А при чем тут служанка? Это была мадам де Креки, а не служанка! Только как она это сделала, это вопрос! Я это к тому, что была фраза, что лакеи и служанки растлевали его. В исповеди Филиппа.
Filippe: Olga пишет: Если только она не хотела подсознательно того, что потом произошло. да-да! Она точно хотела. Вспомните ее первую мысль: как он красив! Ну это же вполне нормальная реакция захотеть (подсознательно) такого мужчину. Мне вот Leja недавно написала, что порадовалась бы, что ее "м-м-м-любит", да "поддает" иногда такой мужчина - маркиз, да еще и маршал Франции
Мария-Антуанетта: Olga пишет: Я это к тому, что была фраза, что лакеи и служанки растлевали его. В исповеди Филиппа. Да, было такое. Даже помоему Молин что-то такое упоминал... Про игрушку лакеев и служанок, а позже знатных господ к которым детей отдают в пажи...
Olga: Filippe пишет: Мне вот Leja недавно написала, что порадовалась бы, что ее "м-м-м-любит", да "поддает" иногда такой мужчина - маркиз, да еще и маршал Франции Filippe пишет: Она точно хотела. Вспомните ее первую мысль: как он красив! Ну это же вполне нормальная реакция захотеть (подсознательно) такого мужчину. Ну вот и надо было мириться. И решить, что ей надо в первую очредь: двор или Филипп. Может стоило не торопиться в Версаль, а сначала наладить отношения с мужем?
Filippe: Olga пишет: Ну вот и надо было мириться. И решить, что ей надо в первую очредь: двор или Филипп. Может стоило не торопиться в Версаль, а сначала наладить отношения с мужем? угу, что Вы... У нее цель одна была: Версаль, Филипп просто под руку подвернулся. Хоть, конечно, там и есть некоторые упоминания о любви и т.д., но поступают ли так с любимыми мужчинами?
Daria: Olga пишет: Вот на этом месте я подумала не о Филиппе, а о некоторых ярых фанатах де Пейрака. Ну так тут тоже ничего хорошего на самом деле. Filippe пишет: Боже мой, что это? Да у Филиппа ни в раз болезней таких не было. Т.е. Вы считаете, что его отношение к женщинам как к виду в принципе нормально? От этого не нужно избавляться? И укусить человека до крови тоже в порядке нормального поведения взрослого мужчины? Психические отклонения бывают разной степени тяжести, это не обязательно буйные клинические помешательства. Масса людей с теми или иными отклонениями живут себе обычной социальной жизнью и имеют вид вполне стандартный. Но это не значит, что не причиняют порой страданий другим и не страдают сами.
Olga: Daria пишет: Т.е. Вы считаете, что его отношение к женщинам как к виду в принципе нормально? От этого не нужно избавляться? А я вот вспомнила, что Анжелика предпочитала его видеть таким, чем вежливо отстраненным. И сама провоцировала. Daria пишет: Ну так тут тоже ничего хорошего на самом деле. Да, вот в очередной раз натыкаюсь на рассуждения, что Анжелика образца последних томов не могла бы жить с Филиппом и спрашиваю себя, где логика? Ведь из этого выводится, что их совместная жизнь и в третьем томе обречена.
Мария-Антуанетта: Olga пишет: Ведь из этого выводится, что их совместная жизнь и в третьем томе обречена. Ага! Кошмар какой-то прямо!
Filippe: Daria пишет: Т.е. Вы считаете, что его отношение к женщинам как к виду в принципе нормально? От этого не нужно избавляться? Я бы так сказала: кому нужно его от этого избавлять? Анжелике? Зачем? Мне кажется, в последних главах он настолько изменился, что не стал бы он ей впредь такие сцены устраивать. Что касается других женщин - да пусть ведет себя с ними как хочет. В чем проблема-то? Зачем его от этого лечить? Daria пишет: Масса людей с теми или иными отклонениями живут себе обычной социальной жизнью и имеют вид вполне стандартный. Да, вы правильно говорите - масса людей. Живут себе да и ладно. Что теперь по каждому случаю лечиться бежать, что ли? Daria пишет: Но это не значит, что не причиняют порой страданий другим и не страдают сами. А так подумать, а мы-то сами (не говорю вот лично о Вас, а в общем о всех, кто на форуме здесь есть, например) не причиняем когда-нибудь другим людям вред? Не хамим порой? Не хочется ли иногда треснуть по морде? а порой и сделаешь иногда... и что? пора нервы лечить?
Leja: Вот это я пропустила! Начну читать!
Olga: Leja пишет: Вот это я пропустила! Начну читать! Подключайся!
Мария-Антуанетта: Leja пишет: Начну читать! Давай, давай!
Daria: Olga пишет: А я вот вспомнила, что Анжелика предпочитала его видеть таким, чем вежливо отстраненным. И сама провоцировала. Ага, ее это даже заводило, бывает. :) Тут главное меру знать, потому как оно до определенной степени просто одна из граней природной женской сексуальности, а вот когда перебор... Olga пишет: Да, вот в очередной раз натыкаюсь на рассуждения, что Анжелика образца последних томов не могла бы жить с Филиппом и спрашиваю себя, где логика? Ведь из этого выводится, что их совместная жизнь и в третьем томе обречена Логика очень простая: иллюзии насчет противоположного пола выветриваются только со временем. Filippe пишет: Я бы так сказала: кому нужно его от этого избавлять? Анжелике? Зачем? Мне кажется, в последних главах он настолько изменился, что не стал бы он ей впредь такие сцены устраивать. Что касается других женщин - да пусть ведет себя с ними как хочет. В чем проблема-то? Зачем его от этого лечить? Ну бывает и такое, что люди, даже осознавая свои отклонения, не желают от них избавляться. Причем самым воинствующим образом. )))) Воля их, не спорю. А проблема очень серьезная на самом деле, лежит она в нравственной плоскости и касается самих основ сущности человека. Продолжать не буду, это нудновато. :)
Olga: Daria пишет: А проблема очень серьезная на самом деле, лежит она в нравственной плоскости и касается самих основ сущности человека. Продолжать не буду, это нудновато. :) Мне интересно, я бы с удовольствием почитала, так что если захочешь, расскажи. Daria пишет: Логика очень простая: иллюзии насчет противоположного пола выветриваются только со временем. У Анжелики или Филиппа? Вон насчет Пейрака же не выветрились.
Leja: Filippe пишет: Конечно нет! Есть также предположение, что если бы она не брыкалась каждый раз, когда он "хотел ее", все было бы очень даже ничего. Да и вообще, что он с ней в Версале-то делал? Да ничего! Я думаю,что ей еще в Плесси надо было сразу извиниться, сказать что на самом деле она его любит,потому и заставила жениться. Ну и конечно не отбрыкиваться, первая ночь как никак:))))) То есть сменить тактику. Она его и так ущемила хуже некуда, а бросать вызов дальше -неуместно,Анж ведь и правда виновата перед ним
Olga: Leja пишет: Я думаю,что ей еще в Плесси надо было сразу извиниться, сказать что на самом деле она его любит,потому и заставила жениться. Ну и конечно не отбрыкиваться, первая ночь как никак:))))) То есть сменить тактику. Она его и так ущемила хуже некуда, а бросать вызов дальше -неуместно,Анж ведь и правда виновата перед ним Анж. у нас видите ли слишком горда, чтобы сразу перейти к занятию любовью. Нашла время о своей гордости думать. Тут надо было и на мужа внимание обратить, все таки действительно она виновата. И если хотела все таки свою вину загладить, то от нее и большей чуткости требовалось.
Leja: Olga пишет: Тут надо было и на мужа внимание обратить, все таки действительно она виновата. И если хотела все таки свою вину загладить, то от нее и большей чуткости требовалось. Я согласна, она не истец, а ответчик! Поэтому обязана была хоть попытаться объяснить,что она сожалеет о причиненном унижении, просто боялась потерять его навсегда. Olga пишет: Анж. у нас видите ли слишком горда, чтобы сразу перейти к занятию любовью. Но она же не слишком горда,чтобы понравившегося мужика на аркане в загс тащить?
Olga: Leja пишет: Но она же не слишком горда,чтобы понравившегося мужика на аркане в загс тащить? Не только в загс, но и в супружескую постель.
Leja: Olga пишет: Не только в загс, но и в супружескую постель. А вот это был полный финиш. Если бы она являлась старой уродкой, то ее страхи были бы понятны, а тут она показала явное опасение в недейственности собственных чар. Анж мужа фактически первая насилует- при людно заявляет, что сомневается в его дееспособности и обязывает переспать с ней, ну зря не прям там. Мол,пока свидетели не разошлись, доказывай дорогой свою профпригодность эмпирическим путем:)))):)
Olga: Leja пишет: Анж мужа фактически первая насилует- при людно заявляет, что сомневается в его дееспособности и обязывает переспать с ней, ну зря не прям там. Мол,пока свидетели не разошлись, доказывай дорогой свою профпригодность эмпирическим путем:)))):) Ей это Молин подсказал, но она же согласилась. И после этого она чего ждала, что Филипп навязавшуюся ему жену на руках носить будет?
Leja: Olga пишет: Ей это Молин подсказал, но она же согласилась. Какая разница,кто подсказал, Молину от него детей не рожать. :) Olga пишет: И после этого она чего ждала, что Филипп навязавшуюся ему жену на руках носить будет? Вспомнила бы свою реакцию на навязанного мужа и плюсанула мужское самолюбие
Olga: Leja пишет: Вспомнила бы свою реакцию на навязанного мужа и плюсанула мужское самолюбие Да, сама она больно скора на осуждение. Мол, король ее, овечку, гнусно домогался. А вот как самой Филиппа захотелось, так вынь да положи. Она все никак поверить не может, что не для всех она долгожданный подарок.
Olga: Leja пишет: Какая разница,кто подсказал, Молину от него детей не рожать. :) У Молина своя цель, чтоб у хозяина скорее наследник появился. :)
Leja: Olga пишет: Да, сама она больно скора на осуждение. Мол, король ее, овечку, гнусно домогался. А вот как самой Филиппа захотелось, так вынь да положи. Она все никак поверить не может, что не для всех она долгожданный подарок. А если король бы ей залепил-или отдавайся или в Бастилию,вот уж криков бы было. Прям Вопли Видоплясова
Leja: Olga пишет: У Молина своя цель, чтоб у хозяина скорее наследник появился. :) Это понятно, но не к кровати же хозяина привязывать и рот кляпом затыкать?
Olga: Leja пишет: А если король бы ей залепил-или отдавайся или в Бастилию,вот уж криков бы было. Прям Вопли Видоплясова Налицо двойная мораль у нашей героини. Как король, так давил госаппаратом, а как сама шантаж устроила, а потом еще требовала от мужа любви и нежности, так это у нее в порядке вещей.
fornarina: Daria пишет: Не сильна в этой типологизации Ой, очень интересно, рекомендую ознакомиться, мы тут увлеклись! Мой мизантроп-дядюшка, чуждый формальной психологии, не зря говорил, что есть пять-шесть типов, и обычно все сразу понятно... Он прав, так и есть! Daria пишет: Ну, Филипп вроде такого уж удовольствия от всего этого не испытывал, Ну, и еще там всякие высказывания были. Напомню, что наш Филипп - инициатор и участник массовых групповых изнасилований, причем совсем не просто встал в очередь, когда все встали, или прижал на сеновале зазевавшуюся девку после удачного штурма, или "пусть парни расслабятся и порезвятся, такова жизнь", а именно систематический инициатор, да еще с такими зверствами, что даже в терпимом к таким вещам 17 веке общественность была недовольна и заволновалась. И он не главарь банды наемников, а королевский военачальник. Отсылаю к гравюрам Ж.Калло "Ужасы войны", была на Волхонке выставка столько-то лет назад. Для Филиппа война - повод в удобной для него форме сбросить груз ненависти. Люди типа полковника Буданова бывают лично совершенно бесстрашными. Но они ненормальные, вне зависимости от того, что общество считает нормой.
allitera: Filippe пишет: Я никогда не считала и тем более не писала, что он осознанно пошел на смерть, и Анжелика была причиной Это рассуждения. я и не имела ничего такого в виду.
Мария-Антуанетта: fornarina пишет: Напомню, что наш Филипп - инициатор и участник массовых групповых изнасилований, причем совсем не просто встал в очередь, когда все встали, или прижал на сеновале зазевавшуюся девку после удачного штурма, или "пусть парни расслабятся и порезвятся, такова жизнь", а именно систематический инициатор, да еще с такими зверствами, что даже в терпимом к таким вещам 17 веке общественность была недовольна и заволновалась. И он не главарь банды наемников, а королевский военачальник. Но вроде было только одно такое массовое изнасилование в Норжене. после вроде упоминалось именно о зазевавшихся девках которых он прижимал на сеновале...и никто его, эти поступки, кстати не оправдывает. Тут ведь речь шла об удовольствии, которое он должен был от этого получить, но нигде не упоминается, что ему это радость приносило, наоборот скорее разочарование и горечь... fornarina пишет: Для Филиппа война - повод в удобной для него форме сбросить груз ненависти. Да. это так. Он сам в брачную ночь вспоминает об этом, он мстил за унижения которым его подвергли в ранней юности, но мстил не тем кому следовало бы... все равно, я думаю, что уже будучи в браке с Анжеликой он хоть скорее всего и придавался на войне этому пороку, ноуже не так. а в конце его жизни наверное это вообще свелось к минимуму.
allitera: Мария-Антуанетта пишет: он мстил за унижения которым его подвергли в ранней юности, но мстил не тем кому следовало бы... Серийные маньки тоже чаще мстят своим матерям, убивая женщин пачками.
Daria: Olga пишет: У Анжелики или Филиппа? Вон насчет Пейрака же не выветрились. По большому счету да, но тут герои, что называется, друг друга стоят. Olga пишет: Мне интересно, я бы с удовольствием почитала, так что если захочешь, расскажи. Ну вкратце так. :) Человек — существо, наделенное сознанием. В общем-то, сознание это то, что и определяет в человеке все человеческое, т.е. отличает его от животного. Сознательное состояние для человека благоприятное, являющееся залогом радости бытия, гармонии с миром и с самим собою. Проявления же бессознательного болезненны и губительны, и чем больше человек к ним склонен, тем больше он разрушает свое уникальное начало. Поэтому осознавать необходимость к исправлению в лучшую сторону и не предпринимать никаких усилий для этого — несправедливо прежде всего по отношению к самому себе. Можно, конечно, это упорно игнорировать, но это приводит к трагедии, потому что чем сильнее личность, чем шире и восприимчивый душа, чем больше в ней осталось неэгоистических порывов, тем более она страдает. Человеческая природа, нравственный закон берут свое. Это нужно быть изначально несколько ущербным и недоразвитым, чтобы сдаться без особой борьбы и дойти до психопатии или шизофрении (разрушение самой структуры сознания, лечению не поддается). Ну, еще можно сознательно выбрать путь отрицания нравственного закона как такового, захотеть быть выше этих условностей и даже смочь, но на это способны только люди безо всяких тормозов, эгоистически зацикленные, у которых уже сама совесть сошла с рельсов. И это еще более ужасная трагедия, но тут уже явно не случай Филиппа, так что не будем отвлекаться.
Мария-Антуанетта: allitera пишет: Серийные маньки тоже чаще мстят своим матерям, убивая женщин пачками. Но Филипп не маньяк, тем более не серийный.
Daria: fornarina пишет: Ой, очень интересно, рекомендую ознакомиться, мы тут увлеклись! Мой мизантроп-дядюшка, чуждый формальной психологии, не зря говорил, что есть пять-шесть типов, и обычно все сразу понятно... Он прав, так и есть! Ознакомилась. :) Я, наверное, сензитивный тип. Не все совпадает, но ближе всего по описанию. fornarina пишет: Ну, и еще там всякие высказывания были. Напомню, что наш Филипп - инициатор и участник массовых групповых изнасилований, причем совсем не просто встал в очередь, когда все встали, или прижал на сеновале зазевавшуюся девку после удачного штурма, или "пусть парни расслабятся и порезвятся, такова жизнь", а именно систематический инициатор, да еще с такими зверствами, что даже в терпимом к таким вещам 17 веке общественность была недовольна и заволновалась. И он не главарь банды наемников, а королевский военачальник. Отсылаю к гравюрам Ж.Калло "Ужасы войны", была на Волхонке выставка столько-то лет назад. Для Филиппа война - повод в удобной для него форме сбросить груз ненависти. Люди типа полковника Буданова бывают лично совершенно бесстрашными. Но они ненормальные, вне зависимости от того, что общество считает нормой. М-м да, видать порезанные переводы сгладили настоящую картину. Но Филипп в общем и целом еще далеко не безнадежен, не так ли? "Ужасы войны" смотреть не тянет, они везде ужасы, что тогда, что сейчас.
allitera: Мария-Антуанетта пишет: Но Филипп не маньяк, тем более не серийный. Это к тому, что аргумент; он мучил из мести, не в его пользу.
Мария-Антуанетта: allitera пишет: что аргумент; он мучил из мести, не в его пользу. Это понятно, что не в его пользу. Но все же безнадежным он не был, раз смог измениться, переосмыслив свои жизненные ценности. то, что случилось с его женой и сыном своего рода наказание. за его прегрешения...
Filippe: Мария-Антуанетта пишет: то, что случилось с его женой и сыном своего рода наказание. за его прегрешения... Жутковато, блин, слышать... Да только в гробу ему уже все равно
Мария-Антуанетта: Filippe пишет: Да только в гробу ему уже все равно Ну так это и понятно, но за грехи родителей страдают сами знаете кто...
Filippe: ну, не думаю, что Шарль-Анри особо страдал. К счастью, он был совсем маленький
Мария-Антуанетта: Filippe пишет: , не думаю, что Шарль-Анри особо страдал. К счастью, он был совсем маленький Я имею ввиду, что пострадал, когда ему горло перерезали.
Filippe: ну тогда тем более не страдал - все произошло быстро Все, хватит с черным юмором!
zoreana: Мария-Антуанетта пишет: то, что случилось с его женой и сыном своего рода наказание. за его прегрешения... Я не могу понять каким он должен быть изувером, чтоб Господь его наказал? А что такого случилось его женой? Будто она. непорочная дева. молилась в часовне и никого не трогала и созвездия Альфа и Омеги настигло ее за грехи мужа, хотя ИМХО для меня он все же проходящий герой романа.
zoreana: возмездие, точнее
полная версия страницы